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12 septembre 2011

Commentaires

V

J'aimerais savoir pourquoi le corps de Mme Marchal a été incinéré sans permission, très très rapidement et qu'aucune autopsie n'a pu être effectuée...

Xavier NEBOUT

à Herman

Lorsque vous extrayez des phrases d'un propos pour construire le contraire de qu'a dit leur auteur, ayez l'honnêteté de ne pas y mettre sa signature.

herman

Nous savons bien qu’une victime ne peut pas être coupable.
Or, un Omar Raddad est une victime par nature, et d’une manière générale, tous les voyous sont des victimes de la société puisque cette dernière en a fait des voyous."...


..."Il ne sert à rien d’essayer de dire la vérité à un peuple qui est incapable de l’entendre depuis plus de deux siècles."...

Xavier Nebout.

Xavier NEBOUT

Comme il est difficile de faire accoucher les esprits.

Nous savons bien qu’une victime ne peut pas être coupable.
Or, un Omar Raddad est une victime par nature, et d’une manière générale, tous les voyous sont des victimes de la société puisque cette dernière en a fait des voyous.
Telle est la complainte des magistrats de gauche depuis les années 60, et inspirée par les obscures lumières.

Et pourquoi s’étonner que pour les élus socialistes, un terroriste gauchiste soit le héros des victimes qui forment l’âme de leur électorat ? A-t-on vu un socialiste avoir honte de s’être allié un jour avec des communistes de la belle époque de l’URSS ?
Au nom des victimes, tous les crimes sont légitimes ! Vive Kléber et ses colonnes infernales, vive les révolutionnaires espagnols et leurs massacres de religieux, vive le Che et Fidel qui auraient apporté leur merveilleux régime politique au Chili sans ce « salaud » de Pinochet, vive Mao qui aura tant fait pour les pauvres.
Il ne sert à rien d’essayer de dire la vérité à un peuple qui est incapable de l’entendre depuis plus de deux siècles. La France peut s’enorgueillir d’être le dernier pays occidental à avoir des parlementaires communistes, elle ne peut pas tout avoir.
Le réactionnaire de service - limite hors sujet, je le concède.

Véronique Raffeneau

@ Catherine

J'essaie juste de m'informer au moins mal quand un sujet est évoqué pour me construire un avis.

ps: j'avais posté une réponse ce matin, mais elle s'est perdue dans le virtuel.

@ At the mercy

Je comprends bien tout ce que vous me dites.

Cependant, imaginons que nous sommes jurés populaires au procès en appel de 1976.

Le président Tabardel est censé avoir organisé le procès en fonction du dossier. Dans la salle du délibéré, il est la seule personne qui possède une connaissance complète, détaillée et intime du dossier. Il est censé répondre aux questions des jurés néophytes quant à la procédure, et éclaircir les éléments de l'affaire qui ont été certes débattus à l'audience mais qui cependant, malgré tout, peuvent nous poser souci.

Eh bien, ce président a dit deux fois à l'audience son examen insuffisant du dossier.

Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, consciente de sa connaissance du dossier qu'il a déclarée à l'audience plutôt superficielle - déclarations de circonstance de sa part ou pas -, j'aurais probablement hésité à condamner.

At the mercy

Véronique,

Je ne crois pas qu'en 1976, il se trouvait beaucoup de soixante-huitards dans la magistrature. Au contraire, la non-condamnation de Goldman à la perpétuité a plutôt été vécue comme un affront. Je sais que Goldman a dit qu'il devait la cassation de son premier procès à son livre. Il s'agit d'une manière de le valoriser et de rabaisser la justice. En fait, le verdict a été cassé parce qu'il y avait un vice de forme flagrant. Pour le second procès, l'accusation n'a peut-être pas été à la hauteur face à une défense habile, mais de là à y voir une carence intentionnelle pour faire acquitter Goldman... Ce sont des faits d'audience. Je vous ai donné un autre exemple de procès où l'accusation est passée à côté de son sujet (sans doute parce qu'elle était trop sûre d'elle-même et trop certaine d'obtenir la culpabilité). C'est la raison pour laquelle il est très difficile de comprendre un verdict sans connaître l'ambiance de la salle. La procédure est orale et les jurés rendent leur verdict par rapport à ce qu'ils voient, entendent, ressentent. En l'occurrence, les jurés ont manifestement estimé qu'il restait un doute sur l'implication de l'accusé dans les crimes. Ont-ils eu raison ou tort ? Si les preuves de culpabilité ne leur paraissaient pas tout à fait certaines, ils ne pouvaient pas condamner et personne ne peut leur reprocher leur prudence. On n'envoie pas quelqu'un en prison pour la vie à la légère. Cependant, s'ils ont disculpé Goldman pour les charges les plus graves, ils l'ont quand même condamné à 12 ans de prison pour des actes de banditisme. Ce n'est pas un jugement complaisant. Il n'y a rien d'exceptionnel à ce qu'un verdict soit revu à la baisse en appel. Le scandale est que l'on n'ait pas respecté ce verdict. Car une peine de mort sauvage a été appliquée.

Catherine JACOB@Véronique Raffeneau

@Véronique Raffeneau | 14 septembre 2011 à 18:57
"Un président de la cour d'assises qui déclare à l'audience à un avocat de la défense qu'en réalité il n'a pas examiné vraiment son dossier..."

Vous disposez toujours d'informations assez ahurissantes. Où est-ce que vous allez pêcher tout cela ?

Véronique Raffeneau

@ At the mercy

Honnêtement, je ne suis pas convaincue par votre référence aux procès Viguier. Au reste, en très rapide, concernant l'environnement médiatique, celui-ci était plutôt dans son ensemble défavorable à Jacques Viguier.

En plus, il me semble quand même que les procès Viguier n'étaient pas plombés par une chape idéologique surpuissante comme cela était le cas au moment du procès de P. Goldman.

Je vous propose par exemple en lien deux articles de 1974 disponibles ici:
http://www.parler-de-sa-vie.net/pierre/index.html:

" "Jurés assassins !" " - Libération, lundi 16 décembre 1974

"Plusieurs personnalités se déclarent "indignées" de la condamnation de Pierre Goldman à la réclusion à vie" - Le Monde, 17 décembre 1974

Quand bien même, dans ce site, le dossier Pierre Goldman est traité d'une façon qui lui est favorable, les articles de presse proposés en lien sont très intéressants et très révélateurs des radicalités idéologiques de l'époque.

Je suis d'accord pour dire que cette mobilisation intellectuelle, journalistique, artistique et politique de premier plan pour l'époque n'avait sans doute pas le poids escompté si nous considérons le seul jury populaire.

Cependant, en ce qui concerne la magistrature de l'époque, je pense qu'il faut être de mauvaise de foi pour prétendre que la Cour professionnelle (magistrats + avocat général) ait été, elle, indifférente et suffisamment désengagée vis-à-vis de ces pressions-là.

Monique48

@Catherine Jacob:
Excusez-moi, en effet, je vous avais mal comprise. Donc je peux être d'accord avec vous.

Duval Uzan

Au sujet de l’affaire Omar Raddad, il ne faut pas oublier que le citoyen lambda n’est pas un auxiliaire de justice et qu’il suit un peu les faits comme il lirait un roman policier.
Il attend donc toujours que le vrai coupable se manifeste vers la fin, que ce ne soit pas celui que l’on croyait, etc. Alors que dans cette affaire c’est écrit tout de suite. C'est frustrant car on n’a pas l’habitude.
Cela étant j’ai donc lu le livre de Guy Hugnet. Il est très intéressant et très convaincant.
Mais je vous pose à vous tous quelques questions :
- A-t-on bien fouillé la cave avant de partir ?
- Peut-on dire à 100% que le meurtrier n’était pas encore caché lors de l’arrivée des gendarmes et qu’il serait ressorti après leur départ ou même avec eux !? Puisqu’on n’a pas apposé les scellés !
- Qu’est devenu le billet de Loto de 116 francs de Mme Marchal ?
- J’ai vraiment du mal à croire que cela a pu se passer en l’espace de trois quarts d’heure !
- Je n’attache aucune importance aux témoignages « vu » ou « pas vu » car de ce genre d’affaire personne ne veut se mêler. Qui de nous peut dire à coup sûr qu’il a vu sa gardienne ce matin ?
C'est pour cela que je ne suis pas sûre de la culpabilité d'Omar.

Duval Uzan


At the mercy

Véronique,

Ce sont les aléas de la procédure orale. Des présidents et des avocats qui passent à côté de leur sujet sont monnaie courante. Il ne faut pas y voir un complot. Par exemple, lors du premier procès Viguier, qui semblait mal engagé pour l'accusé après quelques jours d'audience, l'enquêteur principal a flingué son dossier en direct devant les jurés dans une prestation ridicule. Ensuite, le réquisitoire de l'avocat général fut exécrable et a ouvert un boulevard à la défense. Dans l'affaire Goldman, un premier jury a condamné l'accusé à la perpétuité, le second ne l'a condamné "qu'à" 12 ans de prison (ce qui n'est pas un acquittement ni une peine légère). Il n'y a là rien d'exceptionnel.

nguyen tuan

La lecture de quelques extraits du livre de Hugnet, publiés par l'Atlantico, semblent renforcer les mythes plutôt qu'elle ne les dissipe. L'auteur porte continuellement des jugements de valeur, cad très subjectifs soit sur Vergès, soit sur Omar, et ne présente aucun jugement d'existence impartial, neutre, objectif, impavide comme l'exige toute critique qui se veut "critique de la critique".
En lisant Bilger j'ai voulu acheter Hugnet mais en lisant Hugnet je me félicite d'avoir fait une bonne économie par les temps qui courent.

Véronique Raffeneau

@ At the mercy

Je me permets de reproduire un commentaire que j'avais écrit au sujet d'un précédent billet de Philippe en août 2010.

Le Monde - 28 avril 1976:
"(…) Cette décision [ la constitution du brigadier Quinet comme partie civile] chèvre-chou est à l'image d'une présidence craintivement exercée. Me Georges Kiejman ira jusqu'à tancer le président, M. Guy Tabardel, indécis et souriant, incertain de son dossier au point de reconnaître par deux fois son examen insuffisant de l'affaire : l'avocat lui reprochera vivement des généralisations aussi aventurées que répétées." -
Une magistrature craintive et dépassée.

Un président de la cour d'assises qui déclare à l'audience à un avocat de la défense qu'en réalité il n'a pas examiné vraiment son dossier...

Quelque chose me dit que quand un président de cour d'assises ne tient pas plus que ça à la manifestation de la vérité, eh bien, il lui suffit simplement de renoncer à présider son procès.

Idem pour l'accusation.

Un autre article du Monde décrira l'avocat d'une partie civile, Me Floriot, comme le suppléant d’un avocat général visiblement inscrit aux abonnés absents.

Nous pouvons ainsi envisager l'idée que dans de telles conditions, les jurés populaires aient eu TOUTES les réticences à reconnaître coupable un accusé et à le condamner.


Vous ne pensez pas ?

At the mercy

Au reste, le jury du second procès Goldman était composé en majorité d'agriculteurs de la région d'Amiens et de représentants de commerce. Je doute qu'ils aient été très sensibles à la pression d'un petit monde intellectuel parisien. Je ne pense pas non plus qu'on puisse les soupçonner de sympathie pour l'extrême gauche.

At the mercy

"Pierre Goldman a été acquitté en 1976 par la cour d'assises de la Somme à la suite d'une incroyable pression médiatique et politique, du "forcing" de certains intellectuels de gauche et grâce au grand avocat qu'est Me Kiejman".

Les jurés du second procès Goldman l'ont reconnu innocent des meurtres, certes, mais coupable d'autres braquages. Ils l'ont condamné à 12 ans de prison. Telle est la vérité judiciaire au terme du procès.

Je ne vois pas au nom de quoi il faudrait mettre en cause l'impartialité des jurés. Bien sûr, un jury peut se tromper. Il est cependant préférable en cas de doute de relaxer un coupable plutôt que de condamner un innocent.

Ce qui est révoltant est qu'un groupuscule, Honneur de la Police, se soit cru autorisé à appliquer sa justice sommaire.

Véronique Raffeneau

@ Jean-Dominique

"J'ai l'impression que le bon coupable serait celui qui peut bénéficier de la mansuétude avec gratitude tandis que l'innocent condamné serait une sorte de mauvais joueur qui ne veut pas accepter au moins une petite condamnation pour dédommager l'accusation de la peine qu'elle s'est donnée à l'accuser à tort."

Non, pas du tout.

Le dénominateur commun entre les trois exemples du billet est bien le fait que, selon votre expression, ces "symboles" - et c’est là toute la question de l’innocence, comme la culpabilité, érigées en symboles - ont bénéficié tous les trois d'une mobilisation constante des médias et des "cercles de la raison" dominants du moment ou de l’époque, allant même jusqu'à un soutien institutionnel et politique.

Dans le cas de Battisti, il faut quand même rappeler par exemple que ce dernier avait "été placé sous la protection de la Mairie de Paris", et que N. Sarkozy lui-même est intervenu en faveur de C. Battisti auprès de la justice brésilienne "pour des raisons humanitaires".

Sur la légitimité selon vous et selon laquelle la France ne devait pas extrader Battisti au prétexte que la France n'extraderait pas aux Etats-Unis un inculpé passible de la peine de mort, il me semble bien que le droit pénal français prévoit pour des crimes terroristes des peines qui, somme toute, sont équivalentes en sévérité à celles figurant dans le droit italien.
Aux juristes de confirmer ou d'infirmer mon propos.

"En France, il est interdit de faire exécuter une peine criminelle prononcée par contumace et c'est en France que Battisti résidait, pas en Italie."

Comme je vous l'ai dit, l'arrêt de la CEDH, norme juridique supérieure, laquelle si j'en crois mes Que sais-je-PUF ou mes Repères-La Découverte est celle qui s'impose en dernier recours, la notion de contumace ne se réduit pas au constat de l'absence d'un accusé au procès, mais bien d’une part, à la question de savoir si ce dernier s'est soustrait volontairement ou non à sa comparution. D’autre part, elle prend en considération les informations dont il disposait quant aux poursuites engagées à son encontre.

"La Cour constate que le requérant était informé de l’accusation portée contre lui ainsi que du déroulement de la procédure devant les juridictions italiennes notamment par le fait qu’il avait désigné par deux courriers, deux avocats pour le représenter devant les instances judiciaires et qu’il avait confirmé le choix de Me P. comme défenseur par une troisième lettre. La Cour relève également que le requérant était informé du rejet de son pourvoi par la Cour suprême de cassation italienne. En outre, elle observe que le requérant n’a pas informé les autorités des difficultés qu’il aurait rencontrées pour la préparation de sa défense." (arrêt de la CEDH que j’ai proposé en lien dans mon post précédent).

Cela dit, aux juristes d’expliquer mieux que je ne le fais la décision de la CEDH.

Jean-Dominique @ Frank Thomas

Frank Thomas, si vous arrêtez Jack l'Eventreur, vous admettrez que la probabilité qu'il soit innocenté est quasi-nulle. Trop d'éléments vont l'accabler et les incertitudes seront comblées par les certitudes.
Si vous arrêtez quelqu'un que vous croyez être Jack l'Eventreur, vous courrez le risque de construire des certitudes suffisantes pour négliger les incertitudes.
Ainsi pour un même criminel, soit vous arrêtez le vrai, et il sera condamné immanquablement, soit vous arrêtez le faux et le risque de le condamner existe malgré tout. L'inverse n'est évidemment pas vrai.

jlm

On peut souvent avoir l'impression que les criminels jouissent d'un capital de sympathie a priori bien supérieur à celui des victimes qui apparaissent plutôt faibles (en réalité affaiblies et non faibles), alors que nous aimons les gagnants, les "battants", et les criminels sont souvent bien plus habiles à se montrer sous leur meilleur jour que leurs victimes.
En France nous avons la présomption d'innocence, un bien précieux à protéger.
Mais les victimes ressentent durement l'effet de cette valeur générale, essentielle pour notre société mais qui peut profiter davantage aux criminels qu'aux victimes.
Les victimes dérangent notre conception de l'Homme-bon-par-essence et elles savent que leur statut de victime est déjà en soi une sorte d'agression, domaine du non-dit,(comme disait la chanson Le premier qui dit la vérité, il faudra l'exécuter...) car elle contrarie et contredit cette valeur de l'Homme bon fondamentale pour nous.
C'est ainsi que les violeurs et les pédo-criminels ont pu jusqu'à très récemment profiter de cette représentation et agir en toute impunité, et même avoir leurs fans pour les soutenir et les protéger.
En revanche leurs victimes sont peu aimées quand elles ne sont pas ignorées (qui aime voir ces visages ravagés par la souffrance, écouter l'expression hachée des personnes en état de choc, souvent prises dans leur vie de tous les jours...)

Il serait intéressant d'étudier quelles sont les victimes les mieux traitées dans notre société : les victimes d'escroquerie à la carte bancaire sont-elles mieux traitées que les victimes de pédo-criminels par exemple ?

A propos de C Battisti : s'il est vrai qu'il a été un assassin, pourquoi n'a-t-il pas accompli la même peine que Jean-Marc Rouillan par exemple ?

Catherine JACOB@Monique48

@Monique48 | 13 septembre 2011 à 23:56
"@ Catherine Jacob:
Vous affirmez péremptoirement qu'une partie des
acquittés d'Outreau l'ont été par erreur. Il me semble que cela demande explication.

Mais non, j'ai écrit:
"tout comme une partie des accusés d'Outreau l'ont été, en effet pour leur part, par erreur?"

Mais je vous accorde que pour éviter tout contresens lors d'une lecture rapide, j'aurais dû rédiger ainsi:
"tout comme une partie des accusés d'Outreau l'ont été, en effet pour leur part, accusés, eux, par erreur?"

Frank THOMAS

"Je note que l'histoire judiciaire nous démontre qu'il y a plus d'innocents condamnés que de coupables innocentés", écrit Jean-Dominique.


Cette affirmation est à la fois horrifiante et séduisante et l'on est enclin, par esprit de justice précisément, à la croire.
Cependant il serait intéressant de savoir sur quelles preuves, à partir de quelles statistiques elle est fondée.

Achille

L’heure des vérités dites-vous monsieur Bilger ?

Je vois en lisant les commentaires que chacun ici a la sienne...

Monique48

@ Catherine Jacob:
Vous affirmez péremptoirement qu'une partie des acquittés d'Outreau l'ont été par erreur. Il me semble que cela demande explication. Etiez-vous présente lors des deux procès? Avez-vous étudié à fond les dossiers? Et en cas de réponse positive, je me permettrais encore de vous demander: pouvez-vous prétendre sonder les reins et les coeurs? Etes-vous Dieu?

Jean-Dominique @ Véronique

Véronique, vous imaginez bien que le contenu du dossier Seznec me passe à des années-lumières au-dessus de la tête, je le prends pour ce qu'il est aujourd'hui, un symbole. Je note que l'histoire judiciaire nous démontre qu'il y a plus d'innocents condamnés que de coupables innocentés, c'est l'inégale géométrie de l'erreur judiciaire. Et à lire Philippe, on pourrait croire que c'est l'inverse. J'ai l'impression que le bon coupable serait celui qui peut bénéficier de la mansuétude avec gratitude tandis que l'innocent condamné serait une sorte de mauvais joueur qui ne veut pas accepter au moins une petite condamnation pour dédommager l'accusation de la peine qu'elle s'est donnée à l'accuser à tort.

Oui l'affaire Battisti se passe en Italie et c'est le droit italien qui s'applique, en Italie. La France, pas plus qu'aucun autre pays, n'est en charge d'appliquer la loi italienne et lorsque Battisti est sur le sol français, ce n'est plus la loi italienne qui s'applique. Et nous ne nous gênons pas pour refuser l'extradition vers les Etats-Unis de criminels qui risqueraient la peine de mort, peine pourtant légalement et démocratiquement inscrite dans le code pénal américain. Parce que nous jugeons, du point de vue de notre droit français, que sur ce point précis, il n'est pas possible de collaborer avec la justice américaine dont nous ne contestons pas pour autant la légitimité.
De la même façon, on peut considérer que les dispositions du droit italien, tout respectable qu'il soit, interdisent à la France d'extrader une personne qui ne pourrait pas bénéficier d'un procès en sa présence, ce qui est contraire au droit français comme la peine de mort américaine.
La Cour Européenne des Droits de l'Homme n'a pas statué sur le droit français mais sur le droit italien. Elle n'a pas statué sur la compatibilité des principes entre la France et l'Italie, mais entre l'Italie et les principes généraux européens.
En outre, pour enfoncer mon clou, vous noterez que Battisti ne peut bénéficier d'un deuxième procès en sa présence et que, par conséquent, le fait de l'extrader contreviendrait au droit lui-même : il ne s'agirait pas de livrer quelqu'un à la justice avec la perspective d'une procédure judiciaire mais d'exécuter une décision de justice italienne qui est illégale en l'état en France. En France, il est interdit de faire exécuter une peine criminelle prononcée par contumace et c'est en France que Battisti résidait, pas en Italie.

Jeanne

J'ai sous les yeux le numéro 100 d'Infostat - le bulletin d'information statistique du ministère de la Justice - qui, publié en mars 2008, avait trait à une enquête réalisée sur les arrêts criminels rendus en appel entre 2003 et 2005.

De cette enquête, il résulte que, durant la période considérée, les cours d’assises d’appel ont rejugé 1 338 personnes réparties en 1 262 condamnés et 76 acquittés; qu'elles ont réformé la décision sur la culpabilité pour 8% d’entre elles; qu'ainsi, 43 acquittés en premier ressort ont été condamnés en appel et à l’inverse 64 condamnés ont été finalement acquittés en appel...

A chacun de voir le verre à moitié vide ou à moitié plein mais, convenons que l'heure des vérités a été longue à attendre pour 64 personnes...

Ce n'est pas tout d'avoir raison, encore faut-il attendre son heure.

Monique48

J'avoue que tant l'article lui-même que la plupart des commentaires me mettent très mal à l'aise.
Pourquoi ne pas avoir l'humilité de dire que dans certains cas, même si la culpabilité est vraisemblable, elle n'est pas certaine, et que, pour éviter d'ajouter l'injustice et le malheur à un crime qui a déjà constitué une injustice et entraîné du malheur, mieux vaut s'abstenir de condamner et continuer de chercher la vérité?

Me semblent très dangereux ces propos de personnes qui s'expriment comme si elles connaissaient toute la vérité et pouvaient se permettre d'accuser. J'ai entendu parler du doute méthodique de Descartes, il me semble qu'il ne serait pas inutile de l'enseigner encore.

Pascale

Ce qui me gêne beaucoup chez vous, M. Bilger, est qu'à aucun moment vous ne paraissez envisager que des juges puissent se tromper. Je crois, pour ma part, que cela peut arriver. Ce qui me gêne aussi est l'estime que vous témoignez à Maître Kiejman qui, dans l'actualité récente, a fait preuve d'une déontologie, pour être gentille, un peu relâchée. En d'autres termes, je trouve vos certitudes et, pardonnez-moi, votre arrogance peu convaincantes. Je suis juriste (en droit du travail, certes) et ma longue expérience en la matière me porte à penser que la principale vertu de la justice, eu égard à la difficulté que présente la recherche de la vérité... est l'humilité.

Semtob

Cher Philippe,

Y a pas seulement qu'en Italie,
Que la mafia fleurit,
Nous, en France, aussi l'on a
De bien beaux pourris.
Disparu un jeune photographe,
Sur les bords de Seine,
Un soir de spectacle au Zénith.
Disparu un enfant sur les bords d'un étang,
Disparu l'étudiant,
Pas les parents, c'était évident.
Disparu le matelas et ses traces de sang,
Hélas, hélas et trois fois hélas...

Entre l'évidence du vrai et l'économie du doute, oscille la balance de la vérité.
Ces deux nécessitantes s'entremêlent
si fortement dans certaines circonstances qu'elles ne permettent pas de transpercer la vérité et nous laissent tristement mesurer l'immensité de notre ignorance.
Le principe d'évidence n'est que trop dangereux et doit s'effacer devant le principe du doute.
Ce sur quoi les médias, les juges et les avocats devraient travailler et qui ferait évoluer les comportements de tous, c'est une étude sur les raisons du silence.
Et sur le sujet, il y a des tonnes de choses à dire.
Secret professionnel, secret industriel, secret défense, loi du silence, la non verbalisation possible car celui qui dit rien, ce n'est pas toujours qu'il ne veut pas parler, sinon cela serait vraiment trop facile...
françoise et karell semtob

Michael Speht

Malheureusement seuls les mythes perdureront, puisqu'ils étayent le besoin de revanche engendré par le sentiment d'injustice légitime ou non, réel ou fantasmé. La vérité ne ferait que détruire cet objet d'étayage, et il serait difficile aux complexés de l'injustice de trouver d'autres « causes » qui puissent tenir le même rôle.

Temoignagefiscal

Bonjour,
J'aime bien votre billet, bien que je le trouve tendancieux. En effet, pour démontrer que la vérité finit toujours par jaillir, il ne prend en exemple que des coupables innocentés dont la culpabilité se révèle avec le temps. Il eut fallu des exemples contraires de condamnés dont l'innocence fut démontrée avec le temps. Mais peu importe, ce qui compte c'est la dénonciation de la relativité de la justice.
Je propose une explication : la dimension du temps.
L'homme interprète sa vie et son environnement sociologique à l'échelle de son propre temps. Il s'efforce d'y faire entrer son raisonnement. Il se trompe. Il n'est pas certain que le temps existe et s'il existe, par exemple pour la vérité, il est certain que son rythme n'est pas celui de l'homme.
Ici, comme souvent, il n'y a donc pas de solution. Nous sommes face à une problématique non soluble d'incompatibilité de rythme. Ce n'est la faute ni de la presse, ni des activistes de tout poil qui souhaitent tous une réponse qui n'existe pas et dont personne ne peut admettre qu'elle n'existe pas. Ce serait la négation même de notre réalité d'hommes. Cette négation est-elle envisageable ? C'est tout le problème.
Cordialement. H. Dumas

Jef Tombeur

Puisque, n'étant pas particulièrement visé, mais que certains pourraient considérer que je le sois (j'ai signé avec d'autres un texte contre l'extradition de Battisti), petite courtoise mise au point :

http://www.come4news.com/du-corporatisme-et-de-trois-affaires-criminelles-233504

Valerie

Rédigé par Monsieur Savonarole le 13 septembre 2011 à 05:34

Justice immanente, justice rémanente, «le roi tue aujourd’hui, Dieu tue demain".

Si seulement ca pouvait etre vrai ! Enfin, j'adore la formule, je la replacerai... ou je ne sais pas encore... mais, je vais y reflechir !

A mentionner, l'excellent echange entre Messieurs sbriglia (lucide) et Reffait (grande qualite d'ecriture) et merci egalement a Madame Raffeneau pour toutes les precisions fournies.

Rédigé par Monsieur alfred le 13 septembre 2011 à 10:20

Plutot d'accord avec votre commentaire et dans quoi est alle se fourvoyer cet excellent acteur ?!


Je continue ma lecture passionnee des commentaires sur ce sujet...

Valerie

Il ne faut jamais désespérer : il y a toujours un moment où le voile se déchire, où la vérité sort de la nuit, plus belle d'avoir été longtemps niée, méprisée.

Dieu vous entende, Monsieur Bilger...

Malheureusement, certaines choses restent a jamais sans reponse parce que la vie est ainsi faite ; c'est comme ca, on n'y peut rien et parfois on est contraint de s'y resoudre... meme a contrecoeur !


Rédigé par Monsieur Alex paulista le 12 septembre 2011 à 16:07

Pierre Goldman, Omar Raddad, Cesare Battisti... ces histoires semblent datées...

Les familles de leurs victimes apprecieront que vous declariez la prescription en fonction de votre etrange raisonnement et de votre jeune age (pas ne ou encore au biberon).

Rédigé par Monsieur Frank THOMAS le 12 septembre 2011 à 17:04

Voici un lien vers un forum traitant de differentes affaires criminelles (plutot tendance innocentiste et ce a tout prix !) dont celle qui fit l'objet du POR !!!...

Plus deux billets ainsi que les commentaires de l'epoque qui peuvent vous interesser.


http://www.justice-affairescriminelles.org/Dossierranucci/phpBB2/

http://www.philippebilger.com/blog/2008/03/faites-entrer-l.html

http://www.philippebilger.com/blog/2010/03/la-france-a-peur.html

sbriglia@JMT

http://www.encyclopedie.picardie.fr/index.php/Magnaud,_Paul

...rassurez-vous JMT, il a, bien heureusement, fait école et de nombreux exemples me viennent à l'esprit, qu'il serait malséant de narrer ici... J'incline à croire que nonobstant le virus qu'en mon cerveau JDR croit déceler, il est des magistrats du parquet qui pourraient voir leur stèle (..."encore un instant, monsieur le bourreau", dirait PB) arborer le même "bon juge" que celui que fit inscrire sa veuve.

catherine A  L'heure de vérité pour Mis et Thiennot

Alfred vous qui savez tout sur tout, que ne nous donnez-vous les chiffres du Loto pour le prochain tirage...
Oui je sais c'est de mauvais goût de venir plaisanter mais c'est la seule chose que j'ai trouvée pour pallier un malaise certain voire un écoeurement parfois à la lecture de certains commentaires.
Sur ces affaires je ne sais rien, je n'ai pas enquêté, je n'y étais pas, je m'abstiendrai donc ; j'ai juste rencontré Patrick Dils et Alain Marécaux et eu la certitude qu'ils faisaient de beaux coupables comme en fit un le fort peu sympathique notaire de Bruay-en-Artois jeté en pâture à la France entière par un juge illuminé.
Cela dit, s'il faut faire sonner l'heure des vérités - et qui ne le voudrait pas mais encore faut-il que ce soit la vérité vraie - j'aimerais qu'elle sonne enfin pour Raymond Mis et Gabriel Thiennot, condamnés pour le meurtre d'un garde-chasse et morts après des décennies de combat pour leur réhabilitation. Dans une indifférence quasi générale.

JMT

La récupération politique des affaires judiciaires est une constante, et tel parti hurle au martyr quand on condamne ses affidés, normal, banal.
Le mensonge n'est pas répréhensible, et l'erreur est son corollaire inéluctable.
La politique est faite d'une grande partie de mensonges, voire de trahisons et le commentateur serein ne peut que rire de voir les poignées de mains précéder de peu la chasse au Rafale.
Allons, depuis toujours, la roche Tarpéienne est près du Capitole.
Il y a ainsi des aigreurs qui se forment au fil de la vie. L'histoire de la Résistance en a fourni beaucoup, le communisme larvaire des Français, leur incroyable servilité envers le meilleur criminel du XX°, Staline ex aequo avec Hitler et ses thuriféraires.
A la frontière du politique et du judiciaire, lorsque j'étais enfant, on m'avait enseigné la vérité sur Katyn. Un peu écervelé, je l'ai redite en classe, subissant une lourde punition pour avoir proféré une injure contre la glorieuse armée rouge. Et c'était chez les Frères des Ecoles Chrétiennes. Cette mésaventure a eu le grand mérite, à l'âge de dix ans, de m'ouvrir les yeux sur le mépris qu'on pouvait avoir envers les falsificateurs, et m'a inoculé le goût de la recherche.
Rappelez-vous la moue de pitié désolée de Soljenitsyne accusé par un téléspectateur de décrire le goulag soviétique, pour fausser le cours des élections cantonales en cours. Ce téléspectateur était prêt à gober tout, à soupçonner tout ce qui n'allait pas dans le sens de sa vérité.
Je relis en ce moment les jugements du Président Magnaud que Philippe Bilger a sûrement commentés encore qu'il soit un peu jeune pour ça, Magnaud était discrédité à son époque déjà.
Cet homme qui n'a jamais jugé de grandes choses, mais de petits faits significatifs était un bien mauvais rédacteur, car ses jugements sont des plaidoiries assez mal cadencés et il laisse son esprit vagabonder en des déferlements d'adverbes et de locutions inutiles, mais, mais, mais il met l'accent sur la marge critiquable de la politique pénale, du droit de la famille et du droit social dans des alinéas qui, aujourd'hui, sont d'une grande banalité, tant le droit a évolué.
Il en va de même pour les grandes affaires criminelles, où la passion et sa maîtresse homosensuelle la politique faussent le jeu jusqu'à le rendre incompréhensible.
La corruption en fait partie, depuis toujours. Un ami m'a souvent raconté les valises de billets qu'il transportait vers l'Afrique, pour des destinataires privés et dans le cadre d'affaires privées.
Ce qui est gênant, c'est l'attitude morale de certains individus, gauche ou droite, mais plutôt de gauche qui parlent les yeux écarquillés par la surprise et l'indignation, de faits à l'identique de ceux qu'ils ont commis hier ou commettront demain.
Quelquefois, on en viendrait à aimer bien ces islamistes un peu fêlés, à cause de leur simplicité de raisonnement "tous ceux qui ne sont pas comme nous, on les tue". C'est le principe des talibans, jusqu'à ce qu'on découvre la perversité de cette exclusive. On aimerait bien ces femmes voilées, modestes, si elles n'étaient pas endoctrinées, farouches zélatrices du syndrome de Stockholm ou agnelles résignées à n'être que des trous au service de chameliers illettrés
Ben voilà, c'est comme ça. Il n'y a pas de beau monde, il n'y a pas de morale universelle, et c'est pour cela que Philippe Bilger a raison de s'en tenir à la vérité objective, dans une optique d'AG. Si on rentre dans la compromission des esprits, on pourrait se dévoyer jusqu'à voter, et ça, ce n'est pas pardonnable tant qu'on n'aura pas rétabli le pont de l'invective.

calamity jane

Juge d'instruction ! un beau métier quand il
correspond à : donner connaissance de quelque
chose...
Et dire que ces personnes seraient empêchées
de faire ce pour quoi elles ont passé des
concours ! Y a vraiment pas de Justice.

Catherine JACOB

"Pierre Goldman a été acquitté en 1976 par la cour d'assises de la Somme"

Acquitté il est, acquitté il restera. C'est une question de droit. L'acquittement est un acte juridique tout comme l'abandon des charges outre-atlantique.
Maintenant, l'a-t-il été par erreur, tout comme une partie des accusés d'Outreau l'ont été, en effet pour leur part, par erreur?

C'est là en effet une question qui doit amener à réfléchir sur la pratique judiciaire.
Comment les juges font-ils leur travail quand leur petit-déjeuner leur est resté sur l'estomac? C'est un problème et à mon sens un problème du même ordre que celui qui peut conduire à se demander comment opère un chirurgien qui n'a pas assez dormi ou encore vient de participer à une petite fête et dont le patient avec un peu de chance s'en tire malgré tout, avec un peu moins de chance décède un peu plus tôt que s'il n'avait pas été opéré, et avec encore moins de chance se retrouve à vingt ans avec un utérus en moins alors qu'il ne souffrait que d'une banale et vulgaire appendicite.

La grande différence c'est que le chirurgien a peu de chances d'échapper à ses responsabilités alors que le magistrat paraît en avoir nettement plus. Pourquoi donc? J'aimerais bien le savoir. Mais bon, une partie de la réponse se trouve sans doute dans le fait qu'il n'y a pas de recours contre l’utérus en moins parti avec les déchets hospitaliers.

La question de la mise en cause de cet acquittement n'est toutefois pas là. Où est-elle alors? Elle réside à mon sens dans le fait qu'un service parallèle de contre-terrorisme composé de barbouzes et de voyous et auquel les malheureuses pharmaciennes étaient probablement indifférentes, aurait décidé et entrepris de passer par dessus la tête d'une cour d'assises pour faire sa propre justice sans passer par la case prison et ça, quelle que soit la noirceur intrinsèque réelle ou réputée de leur victime, ça n'est pas acceptable car cela revient à bafouer le système judiciaire et le remettre en cause bien davantage encore qu'une éventuelle erreur de ses serviteurs.
Qu'on n'ait pas réussi à leur mettre la main dessus est tout aussi inacceptable, car ce n'est pas le fait qu'une victime mériterait moins ou plus qu'une autre qu'un service de police ne baisse pas les bras dans la recherche du ou des coupables qui doit attirer notre attention, mais en tout premier lieu le fait que dans un pays de droit il ne saurait y avoir de justice parallèle pour officier en étant a priori dédouanée de ses actes sans ce pays n'ait plus rien à voir en vérité avec un pays de droit et ne soit déchu du respect qui lui est dû!

Véronique Raffeneau

@ JR

Si vous le pouvez, lisez, comme je l'ai dit à Jean-Dominique concernant l'affaire Seznec, le chapitre du livre de D. Inchauspé consacré à l'affaire Dils, qu'il intitule..."la vérité impossible", et qu'il insère dans la première partie de son ouvrage ayant trait au système inquisitoire français.

Cette première partie s'intitule : "Les fausses erreurs judiciaires ".

At the mercy

L'indignation par rapport à telle ou telle erreur judiciaire supposée est sélective. Omar Raddad, le pauvre jardinier a ému l'opinion. Par contre il s'est trouvé peu de personnes pour se sentir gênés par la condamnation en appel de Jean-Maurice Agnelet dans l'affaire Le Roux alors qu'il avait été innocenté lors du premier procès. Agnelet est probablement tout sauf un personnage sympathique, peut-être est-il coupable, mais de quoi exactement ? Les preuves pour prouver sa culpabilité et même l'existence d'un meurtre étaient singulièrement légères. Le mécanisme intellectuel qui a mené à une telle condamnation après un premier acquittement faute de preuve est celui qui mène à des erreurs judiciaires. Personnellement, je préfère la prudence de la justice dans l'affaire Viguier.

ARAMIS

Médias et système judiciaire assoupis ? Et que dire du manque de zèle des mêmes mais de droite qui évitèrent de rechercher et de juger des Papon, Touvier, Chirac et qui s'aplatissent devant Sarko ? Quant aux innocentés d'Outreau mettant en évidence le vide humain d'une machine judiciaire folle, bientôt nous pourrons compter sur l'un de ces "journalistes" pugnaces pour accuser de nouveau ceux qui le furent à tort et uniquement à charge par un juge inquisiteur (muté avec promotion) sur les mensonges d'une folle vicelarde, sans qu'aucun frein ne vienne éviter ce massacre ? Et ceux appelés les "ultra" de Tarnac, certains de vos journaleux de droite viendront encore nous apprendre que la paranoïa du système politique était aussi logique que celle relayée par des policiers zélés ne se souvenant plus s'ils ont ou non placé des mouchards (balises) illégalement pour justifier leurs rapports (Source Canard Enchaîné du 7/9/11) ne tenant pas debout mais qui permirent d'enfermer plusieurs mois des innocents ? Et Seznec et Dreyfus, après tout en fouillant bien... ARAMIS

alfred

On peut aussi ajouter le scandaleux acquittement, imposé aux jurés par les pressions conjuguées des médias et des avocats de la défense, de certains accusés d'Outreau qui avaient pourtant avoué ce qui leur avait valu d'être inculpés ou que les preuves accablaient (l'huissier de justice Alain Marécaux par exemple, sur le sort duquel le film manipulateur "Présumé Coupable", qui vient de sortir, essaie de nous apitoyer, avait reconnu les attouchements qui lui étaient reprochés contre son fils; dans ce film Alain Marécaux est incarné par l'acteur Philippe Torreton, que les bons sentiments rendent toujours aussi prompt à épouser les indignations en vogue du moment imposées par les médias: Tibet, etc.).

On lira Jacques Thomet, Frédéric Valandré et Marie-Christine Gryson qui rétablissent sur leurs blogs respectifs la vérité concernant Outreau.

Les traitements par les médias dominants et les prescripteurs d'opinions dominants, des affaires Outreau, Omar Raddad et Pierre Goldman ont de nombreux points communs: on oublie les vraies victimes (les enfants violés, que les avocats de la défense ont fait passer pour des menteurs et qui lors du procès en appel de 2005 avaient été placés dans le box des accusés (!); Mme Marchal; les deux pharmaciennes); elles font l'objet d'un extraordinaire battage médiatique où les bons sentiments (l'antiracisme,etc.) prennent le pas sur la raison, interdisant ainsi l'analyse objective et sans a priori de celles-ci.

On peut encore ajouter l'affaire Florence Cassez, qui fait l'objet d'un extraordinaire battage médiatique et des agitations du pouvoir français, alors que tout indique, comme le montrent là encore Jacques Thomet, et aussi Hugues de Kéraly (Sedcontra), qu'elle est bien coupable de ce pour quoi elle a été condamnée par la justice mexicaine.

JR

Ne pas oublier de traiter chaque affaire pour elle-même ! Je me suis personnellement investi pour Patrick Dils (http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/dils.htm) et je ne le regrette pas, mais ce faisant j'ai pu constater que là aussi des gens s'y sont engouffrés par idéologie, ce qui a d'ailleurs fait que la malheureuse famille Dils s'est trouvée tirée à hue et à dia par divers comités de soutien...

Mais il y a un certain romantisme aussi derrière tout ça, pour Pierre Goldman, il y a eu aussi une certaine chanson :

Tu n'aimes pas la pitié Pierre,
Aussi je ne te plaindrai pas.
Accepte juste ma colère,
J'ai honte pour ce peuple-là...
(Maxime Le Forestier)

C'est aussi avec ce style de romantisme qu'on bâtit les totalitarismes...

Jabiru

@Robert
S'agissant de Robert Boulin, la lecture du livre écrit par sa fille "Le Dormeur du Val" est édifiante.

Mécékilui

Il n'y a plus à désespérer ? A vous lire c'est vrai de la vérité, mais de la justice...

At the mercy

Tout à fait d'accord avec vous Jean-Dominique. Il faut rappeler que l'Italie ne prévoit pas de nouveau procès pour les condamnés par contumace. De plus, le climat qui pesait à l'époque sur les enquêtes et les procès n'était pas propice à une justice sereine. Cet élément a pesé dans la non-extradition de Battisti (qui nie actuellement les faits). La promesse d'un nouveau procès, comme on le fait en France, aurait forcé Battisti à rentrer. Il n'aurait pas pu justifier sa fuite alors qu'il avait l'occasion de prouver son innocence. Et puis, après tant d'années, l'évolution d'un homme et de son parcours aurait compté dans la décision du jury. Qui sait si Battisti ne tomberait pas sur un avocat général qui tiendrait les mêmes propos que l'avocat général lors du procès de François Besse ?

Véronique Raffeneau

En même temps, Jean-Dominique, l’affaire se passe en Italie. Il est donc normal que ce soit le droit italien qui s’applique. Non ?

Honnêtement, je pense que vous faites une erreur d'interprétation au regard de ce que signifie pleinement la notion de contumace pour la Cour européenne des droits de l'homme.

En rapide, la CEDH dénonce un jugement quand elle estime que l’accusé n’est pas informé de manière effective des poursuites et du procès qui sont engagés à son encontre. Elle estime que l’absence de l’accusé revêt ainsi un caractère involontaire.

Dans le cas de C. Battisti la CEDH a estimé que celui-ci avait renoncé de manière non équivoque à son droit de comparaître.

C’est, je pense, ce à quoi fait référence Philippe dans ce paragraphe :

"Enfin, il démolit l'allégation de Battisti qui a toujours reproché à la justice italienne d'avoir utilisé de fausses procurations alors que c'est lui-même qui, avant sa fuite de 1981, avait envoyé à ses avocats des pages signées en blanc destinées à parer à toute éventualité en son "absence"."

Décisions sur la recevabilité Cesare BATTISTI c. France - 12 décembre 2006

ici pages 43-44:

http://www.courdecassation.fr/IMG/File/pdf_2007/observatoire_droit_europeen/cedh_2002_2006%20_internet.pdf

Conclusion de l’arrêt:

"Dès lors, la Cour estime “qu’il était loisible aux autorités judiciaires italiennes d’abord, puis aux autorités françaises, de conclure que le requérant avait renoncé de manière non équivoque à son droit de comparaître personnellement et d’être jugé en sa présence”.
Elle relève qu’il ressort de l’arrêt rendu par le Conseil d’Etat que les autorités françaises ont tenu compte “de toutes les circonstances de l’espèce et de la jurisprudence de la Cour pour faire droit à la demande d’extradition des autorités italiennes.
La Cour conclut que la requête est manifestement mal fondée et la déclare à l’unanimité irrecevable."

@ sbriglia

En défense partielle de Jean-Dominique, j’ai quand même envie de dire que sa remarque est très intéressante.

Evidemment, personne ne peut sérieusement accuser Philippe Bilger de s’enferrer dans une sorte de mécanisme intellectuel accusatoire jusqu'au boutiste et fermé.

Je donne raison totalement à Philippe pour les cas qu’il soulève dans ce billet. De même, s’il avait évoqué dans ce billet l'affaire Seznec, je lui donnerais raison.

...Jean-Dominique, lisez le chapitre du livre de D. Inchauspé "L’erreur judiciaire" consacré à l’affaire Seznec...

Cependant, je pense que l’innocence, comme la culpabilité, quand ces notions concernent des affaires judiciaires qui, à force d’être commentées et re-commentées pendant des années et des années, deviennent des sujets de polémique totalement passionnels dans le débat public, tant les radicalités du clan des pro et du clan des anti rendent les débats pratiquement ingérables. La défense d'une cause à caractère général et militant prend le pas irrémédiablement sur l'objectivité et la raison.

Sur ces affaires finit se greffer tout un imaginaire enflammé qui se sépare des rives de la Justice et du droit pour ne devenir qu’un enjeu épidermique, inextricable, dirigé par la seule passion.

En ce sens, oui, l’innocence, comme la culpabilité, finissent par se construire en un système clos et passionnel.

Enfin, vous, comme Jean-Dominique et très modestement moi-même suivons ce blog depuis sa création. Il faut quand même admettre que C. Battisti en constitue une figure récurrente.

Savonarole

Justice immanente, justice rémanente, «le roi tue aujourd’hui, Dieu tue demain".

Jean-Dominique @ sbriglia

Sbriglia, si vous avez imaginé que je pouvais suggérer un tant soit peu une allusion à quelque effet génétique dans mon propos, il faut vous en prendre à vous, qui avez ce virus planqué dans votre tête, et non à moi qui n'y ai pas songé et ne compte pas le faire !

Je m'interroge sur ce qui conduit à préférer la vérité de l'accusation à la vérité de la défense, non pas tant pour le cas Battisti mais j'ai observé que si Philippe consacre beaucoup de billets à Goldman, plus encore à Battisti, il est nettement moins prolixe sur les affaires de révisions par exemple.

Je ne pense pas être atteint de la maladie que vous dites : que Battisti finisse en prison ne m'émeut en aucune façon. J'ai exprimé mon doute, non pas quant à sa culpabilité dont je ne sais rien, mais quant à la façon dont il a pu être jugé à une certaine époque en Italie. S'il avait pu bénéficier d'un procès en sa présence, comme le droit français le prévoit après un jugement par contumace, j'aurais adhéré sans réserve à son extradition. Le personnage ne m'est aucunement sympathique, je n'ai jamais lu une ligne de lui et n'en ai pas le projet. Les élévations intellectuelles que l'on suppose chez certains criminels me paraissent anéanties quand un type est capable de tuer quelqu'un d'autre. Pour moi, un salopard est toujours un imbécile.

Robert

Comme vous avez raison Monsieur Bilger ! Merci de citer Guy Hugnet pour l'affaire Omar Raddad. Son livre (voire aussi son site) est fort éclairant, dès lors qu'on l'aborde sans parti pris ni a priori.

Mais d'autres affaires ne trouvent toujours pas la voie (à défaut de voix suffisante) de la Vérité. Je pense notamment à l'assassinat d'un ministre en fonction, Robert Boulin pour ne pas le citer.

Mais le lessivage actuel du linge sale dans certaines familles politiques ( pour ne pas dire certaine famille...) ira-t-il jusqu'à ressortir de si vieilles affaires. Et pourtant la vérité sur cette affaire comme sur d'autres serait la bienvenue !

Frank THOMAS

Il est un autre Perrault, prénommé Gilles, qui dans un best seller, Le Pull-over Rouge, prétend établir l'innocence de Christian Ranucci guillotiné en 1976.
Depuis, son livre a suscité de nombreuses réactions, dont celle de Gérard Bouladou dans son ouvrage : Autopsie d'une Imposture.
Me trompé-je ou l'affaire Ranucci est-elle à ranger aussi au nombre de ces pseudo erreurs judiciaires ?

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