François Hollande fait des histoires

Nicolas Sarkozy n’a pas été trop heureux dans ses rapports avec l’histoire. S’il y a des erreurs et des maladresses que François Hollande, dans les mêmes circonstances, aurait pu éviter, il y a cependant, pour les présidents de la République, une difficulté extrême à « parler » l’histoire de France parce qu’ils ont été et seront en permanence confrontés à cette lancinante contradiction : exprimer leur point de vue mais en assumant celui, contrasté, fluctuant et divers, de la communauté des citoyens. S’engager en leur nom mais pour tous. Choisir dans l’illimitée virtualité des idées, des connaissances et des regards possibles sur le réel l’approche qui satisfera à la fois le savoir et la complexité.
Comment s’étonner dès lors que François Hollande ait déjà en si peu de temps été contesté sur Jules Ferry comme pour son discours du Vel d’Hiv ?
Si la polémique au sujet du premier n’apparaissait guère sérieuse, pour le second elle méritait réflexion.
Parce que Jules Ferry « le père de l’école laïque, gratuite et obligatoire » avait été aussi le chantre de la colonisation, on aurait prétendu interdire au président ce choix comme s’il existait un seul destin homogène et constant sur le plan de la vertu publique et des actions conduites. Pousser jusqu’à ses extrêmes limites la logique d’une telle rectitude reviendrait à priver nos responsables politiques du droit de faire la moindre allusion ou référence à des personnalités même emblématiques de notre passé national. Celui-ci n’est pas jonché de saints !
François Hollande, pour le Vel d’Hiv, croyait sans doute, en demeurant dans le droit fil de Jacques Chirac, s’épargner toute controverse. Le paradoxe est que la position commune de Charles de Gaulle et de François Mitterrand, considérée comme justement abandonnée par Jacques Chirac, lui a pourtant été renvoyée de plein fouet. Parce que le président a évoqué « un crime commis en France par la France », aussi bien Henri Guaino que Jean-Pierre Chevènement lui ont asséné que la vraie France n’était pas à Vichy et que donc la France dans son essence et sa pureté n’était pas compromise par la rafle du Vel d’Hiv.
Ce ne serait jamais que des joutes politiciennes si cette querelle ne révélait pas d’abord, même à propos d’un événement tragique et, pour l’indignation, faisant quasiment consensus, les multiples embarras d’une conscience singulière, en l’occurrence présidentielle, face à la mémoire collective et à une histoire troublée.
Ce qui attend François Hollande dans un registre similaire va relever des « travaux d’Hercule » comme le souligne l’excellent article de Thomas Wieder (Le Monde) sur « Hollande face aux pièges de l’histoire ». En effet, le président va devoir se colleter, avec des discours dont j’imagine qu’ils ne seront pas trop de deux pour les peaufiner, au centenaire de la Grande Guerre, au génocide arménien et à la loi à remettre en chantier et, enfin, à la guerre d’Algérie et au cinquantenaire de l’indépendance.
Même si en dépit des difficultés je crains fort qu’une nouvelle loi sur la pénalisation de la négation du génocide arménien voie le jour – ce qui va placer François Hollande, paradoxalement, du côté d’une histoire à la fois fermée et clientéliste -, l’essentiel n’est pas là. Il réside dans la véritable impossibilité, pour le président demain, à propos de ces trois histoires d’ampleur et de répercussions évidemment très inégales, d’élaborer une synthèse, une globalité mêlant ombres et lumières, acceptant les responsabilités partagées et d’une telle honnêteté dans l’appréhension des causes, des faits et des conséquences qu’il ne ferait plus de la politique mais de l’Histoire au sens noble du terme.
Il est évidemment inconcevable que, s’agissant de la vie internationale et de débats touchant, même apparemment étrangers, le cœur de la France, le président se laisse aller à une plénitude et à une exhaustivité qui combleraient les citoyens de tous bords et les Etats concernés. Il laissera forcément beaucoup d’idées justes au bord de la route et les histoires qu’il exposera en notre nom, avec talent sûrement mais sans tout dire, ne seront pas accordées à la vision et aux convictions de tous.
Au moins, que François Hollande n’oublie pas, notamment et surtout pour le cinquantenaire de l’indépendance de l’Algérie, que la joie et le malheur n’ont pas frappé que ce seul pays.

Comments

[Rédigé par : Franck Boizard]

Basculement communiste, crainte infondée ? Cela m'a tout l'air d'une sagesse rétrospective.

Souvenez-vous par exemple d'Allende au Chili : il a réussi en quelques mois à mettre à bas le Chili. J'ai honte quand je pense que cet olibrius a des rues à son nom en France.

[Rédigé par : Trekker]

@ Franck Boizard

Parler d’une victoire des partis pro-occidentaux au Chili, Argentine et Grèce, cela sous-entend que ces pays étaient en train de basculer dans le camp soviétique : syndrome d’un nouveau Cuba. Ce postulat infondé c’était l’argument avancé par les dictatures et leurs soutiens US, pour justifier leurs coups d’Etat et exactions commises à l’encontre de leurs opposants. Les situations politiques dans ces pays étaient bien différentes de celle de Cuba au début des années 1960. D’ailleurs dans ce dernier ce changement de camp résulte autant des fautes de l’administration américaine (Département d’Etat et CIA) que d’un calcul initial des castristes.

Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’en Indochine deux guerres se superposaient : guerre coloniale française et guerre civile entre Indochinois (communistes et non communistes). Cela est manifeste à partir de 1948 / 49. Mais ne pas oublier que les Indochinois non communistes et surtout Vietnamiens, qui combattaient aux côtés des Français, étaient des nationalistes. Ces derniers étaient issus du VNQDD, ou fortement influencés par ses idées. Jusqu’en 1945 / 46 le VNQDD était le mouvement le plus influent au sein des Vietnamiens, et le plus indépendantiste. Ce sont les graves erreurs des responsables politiques français en 1945 / 47, qui provoquèrent la forte expansion des communistes.

Alors même si l’armée française avait vaincu le Vietminh, le problème était loin d’être solutionné. Voir d’ailleurs comment après 1954 et au Sud-Vietnam, une majorité de ces nationalistes se sont alliés aux Américains. Cela bien plus par réalisme et ressentiment vis-à-vis des politiques Français que par américanophilie.

Le FLN tant pendant la guerre d’Algérie qu’après, ne fut jamais un parti pro-communiste ou / et influencé par une idéologie d’essence marxiste-léniniste. Certes pendant toute cette guerre le FLN rechercha et accepta l’aide militaire du bloc soviétique : uniquement des armes, et jamais de conseillers made in KGB ou Armée rouge. Mais ce n’était que par intérêt tactique, et d’ailleurs conjointement il se fournissait auprès de trafiquants d’armes occidentaux et notamment allemands.

L’erreur de nombre de cadres militaires français ayant connu la guerre d’Indochine, ce fut de croire que le FLN n’était qu’une variante arabo-musulmane du Vietminh. En toute bonne foi ils pensaient combattre une rébellion inféodée au communisme, et éviter à l’Algérie ce qu’avait connu le Vietnam du Nord et une partie du Laos ainsi que du Cambodge : totalitarisme communiste. A leur décharge, une grande partie de la classe politique française était dans des analyses aussi fausses : droite et centre-droit avaient la même que les militaires, la SFIO voyait dans le FLN un parti fasciste - néo nazi remake du PPF de Doriot et en Nasser un nouvel Hitler, le PCF lui était très méfiant vis-à-vis de tous les mouvements nationalistes non communistes. Seul le général de Gaulle et ses proches avaient compris en 1958, la vraie nature nationaliste du FLN et sa seule finalité : indépendance de l’Algérie.

Comme en Indochine, à cette guerre coloniale française se superposa une guerre civile entre Algériens. Mais là ce n’était pas entre nationalistes et pro-communistes, mais et pour faire court entre deux nationalismes. Ceux du FLN et MNA : issu du « Messalisme «, mouvement nationaliste dominant jusqu’en 1954. Même en 1960 / 62 et malgré toutes les fautes françaises (torture, exécutions sommaires et répression souvent aveugle), le FLN était loin de représenter les aspirations de l’ensemble des Algériens.

[Rédigé par : Franck Boizard]

@ Trekker

Vous avez raison, j'ai fait l'erreur de ne pas distinguer les guerres coloniales, qui ont un moteur bien plus puissant, des guerres civiles politiques.

Je ne connais effectivement pas de guerre coloniale gagnée au XXème siècle par la puissance coloniale (à part contre les Mau-Mau au Kenya). Donc, torture ou pas torture, ces guerres sont perdues, donc mieux vaut ne pas torturer.

Mais il y a des guerres civiles qui ont été gagnées par les parti pro-occidental, et en faisant usage de la torture (Chili, Argentine, Grèce).

Guerre coloniale : perdue d'avance donc pas de torture.

Guerre civile : succès possible. La torture fait partie des instruments.

Or, la division guerre coloniale / guerre civile n'est jamais pure : une guerre coloniale est aussi une guerre civile. C'est particulièrement frappant pour la guerre d'Indochine : nombre de Vietnamiens préféraient rester liés à la France (avec une indépendance sous une forme ou sous une autre) plutôt que de devenir communistes.

Les militaires qui faisaient usage de la torture en Algérie raisonnaient en termes de guerre civile : ils aidaient un parti algérien pro-français contre un parti algérien pro-communiste. N'oubliez pas qu'ils ont tous été profondément marqués par l'endoctrinement et les techniques "psychologiques" dans les camps vietminhs.

Je ne sais pas comment, plongé dans telle situation, j'aurais réagi. La sagesse et le courage rétrospectifs, je laisse cela à de plus grands hommes que moi.

C'était là le point où je voulais en venir : ceux qui émettent des jugements définitifs et péremptoires, sous-entendent que, eux, dans la même situation, auraient fait mieux. Cela relève à mes yeux d'une vanité ridicule et, plus grave, d'un insultant manque de respect de nos ascendants.

***************

Je me suis mal exprimé sur un point : je ne voulais pas dire que la torture permettait de gagner la guerre en Irak et en Afghanistan. Je voulais dire que, dans toute situation de ce genre, il y a des hommes qui estiment, à tort ou à raison, que la torture est nécessaire à l'accomplissement de leur mission.

J'ai tendance à vous suivre sur le fait que c'est plutôt à tort, mais j'ai des doutes.

[Rédigé par : Trekker]

@ Alex paulista

Je souscris totalement à vos propos sur l'effet inverse de celui recherché, qui a toujours résulté de l'usage de la torture et des exécutions sommaires. Hors toute considération morale, c'est une stupidité en terme militaire : gain tactique dans l'immédiat, et catastrophe stratégique à terme.

Pour ce qui est de cette culture de la torture, justifiée et quasi encensée par une certaine "théologie", elle n'était le fait que d'une petite minorité du clergé dans la France des années 50. Une mouvance ultra droitière, imprégnée de ce qu'il y avait de pire chez Maurras, et dont beaucoup avaient soutenu activement Vichy jusqu'à son terme. Ces "prêtres de combat" étaient de la même veine qu'un Monseigneur Mayol de Luppée l'aumônier en chef de la LVF. On en retrouva d'un genre parmi certains aumôniers militaires pendant la guerre d'Algérie. Bien que très minoritaire cette mouvance n'en était pas moins fort active et avait noyauté partiellement l'école de guerre et autres organismes de formation/réflexions pour officiers supérieurs. Cela avec la complicité-aide d'une poignée de généraux, et la neutralité proche de la bienveillance de certains responsables politiques.

Cette culture de la torture, elle n'imprégnera les militaires qu'à partir de la guerre d'Algérie et surtout à partir des années 1956 / 57. Cela découlera de plusieurs causes conjointes : laxisme du commandement et des autorités civiles, confrontations aux atrocités commises par le FLN, diffusion des "concepts" du colonel Lacheroy et de son alter ego prêtre *, ainsi que découverte des méthodes en usage depuis longtemps dans une bonne partie de la police en Algérie (exemple type : dans ses mémoires le colonel Aussaresses reconnaît que ce sont des policiers qui lui ont enseigné comment torturer).

* Hormis Monique Robin qui traite de cela dans le début de son livre, quasi personne n'a évoqué le rôle hautement néfaste de ce duo et de leurs quelques acolytes. Ils portent une très grande responsabilité morale dans l'acceptation de la torture par nombre d'officiers, leurs discours habiles et d'une grande perversité brisèrent des règles d'éthiques qui étaient alors inhérentes au corps des officiers.

Certes pendant toutes les époques de la colonisation les troupes coloniales (dont près de la moitié étaient des indigènes), lors des répressions des révoltes pratiquaient fréquemment des exactions : nombreuses exécutions sommaires, brutalités sur les civils et viols *. De même la Légion étrangère qui fut souvent employée en renfort pour écraser ces révoltes ou émeutes. Mais la pratique de la torture était peu répandue, et relevait généralement de dérives individuelles au niveau troupe et sous-officiers subalternes.

* Une tradition dans les troupes coloniales indigènes : on récompensait la vaillance de la troupe au combat en lui accordant 48 h de pillages et viols dans les bourgades et villes reconquises ou conquises. Cela pas seulement dans les colonies, mais aussi en Europe (hormis en France) pendant les deux guerres mondiales : voir les viols massifs par les tirailleurs et goumiers, pendant la campagne d'Italie en 1943 / 44 et Allemagne en 1945.

D'ailleurs pendant toute la guerre d'Indochine, les cas de torture par les militaires (métropolitains, troupes coloniales et Légion) furent relativement peu nombreux. La culture-tradition militaire chez les officiers considérait cela comme indigne d'eux : des pratiques de basse police et d'aventuriers. A contrario pendant toute cette guerre, la torture fut souvent pratiquée par la sûreté indochinoise : encadrée par des commissaires et inspecteurs français, et comptant aussi parmi ces derniers nombre d'Indochinois.

Les DOP de triste et justifiée réputation en Algérie existèrent aussi pendant la guerre d'Indochine mais les cas de tortures y furent rares. La raison en était que bien nombreux qu'en Algérie, ils n'étaient composés que d'officiers et sous-officiers professionnels du renseignement (venant du SDECE et sécurité militaire). Ceux-ci de par leur expérience avaient une conception bien plus intelligente de leurs missions que leurs successeurs en Algérie : ramassis de médiocres et de brutes, dont souvent leurs régiments d'origine ne voulaient plus, qui ne savaient que torturer et n'avaient aucune compétence et expérience en matière de renseignement.

[Rédigé par : Trekker]

@ Franck Boizard

Votre postulat de la nécessité de la torture et des exécutions sommaires, pour mener une contre-guérilla victorieuse, ne résiste pas à l'analyse des faits :

En Algérie début 1962, l'écrasement de la rébellion dans les djebels n'était qu'une illusion de victoire. Compte tenu de l'hostilité, et pour ne pas dire de la haine d'une majorité de la population à notre encontre. Afin d'éviter la renaissance d'une guérilla, et pénétration massive de "l'armée des frontières" du FLN, il aurait fallu maintenir le même nombre de militaires et rythme d'opérations pendant encore a minima une décennie !...

Au Vietnam le plan Phoenix, 30 000 exécutions sommaires a minima, n'empêchèrent en rien l'offensive du Têt qui en 1968 faillit se solder par la prise de Saïgon et Hué. De même au début des années 70 l'enlisement militaire américain est patent, et je parle même pas de l'échec politique avec des gouvernements fantoches à Saïgon. Raison pour laquelle Nixon et Kissinger qui étaient loin d'être des pacifistes et scrupuleux en matière de droits de l'homme, décident un retrait conséquent des troupes US au sol. Quatre ans après le Vietcong s'emparera de tout le Vietnam du sud et Saïgon, on assistera alors à une piteuse débandade de l'armée américaine encore présente.

Pour ce qui est de l'Irak, là encore la pratique de la torture et notamment à la prison d'Abou Ghraib ne donna aucun résultat concret, bien au contraire. La situation ne se stabilisa qu'à la fin des années 2000, cela sous l'impulsion du général David Petraeus qui appliqua alors une doctrine bien différente. Celle du colonel Français David Galula dont il avait fait son livre de chevet, ouvrage bien ignoré en France et hélas notamment pendant la guerre d'Algérie.

Mettre sur le même plan les répressions des dictatures d'Amérique du Sud, et des guérillas - guerres contre une armée occupante (Algérie, Vietnam et Irak), cela relève de l'aberration tant politique que militaire. Dans le premier cas ces dictatures ne font que combattre leur propre population, afin d'asseoir leur pouvoir. C'est une situation identique à celle de la Libye époque Kadhafi, Syrie d'Hafez el Assad père, etc. et plus anciennement : Staline dans l'URSS des années 30 / 40, Franco en Espagne, Hitler en Allemagne, etc.

Plutôt que prendre pour "vérité d'évangile" les approximations et rancoeurs de l'ex colonel Argout (d'après nombre de ses pairs, il n'aurait jamais dû dépasser le grade de capitaine), lisez David Galula, et certain articles du centre de doctrine et d'emploi des forces de notre ministère de la défense et Ihedn :

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/biblio/contre_insurect/contre_insurect.htm

http://www.ihedn-lorraine-ar13.org/telecharger/UnStratege.pdf

[Rédigé par : Alex paulista]

@ Franck Boizard

Mais quelle guerre ces méthodes ont-elles permis de gagner ?
Alger ? Le Vietnam ?

Elles n'ont fait que radicaliser les révoltes, augmenter les attentats. On en paye encore le prix aujourd'hui: regardez la différence de comportement d'un franco-algérien et d'un franco-marocain.
En Amérique du Sud, la question n'était même pas de neutraliser des réseaux d'indépendantistes qui commettaient des actes terroristes, mais de terroriser son propre peuple pour prévenir l'émergence d'une conscience de gauche. Les rares attentats sont apparus après des années, contre des militaires et en réaction aux tortures multiples.

@ Trekker
Vous avez raison. Mais cette culture imprégnait les militaires. Les religieux bien moins, et au Brésil la doctrine religieuse des dictatures est venue bien plus du Portugal que de la France.

[Rédigé par : Trekker]

@ Franck Boizard

Contrairement à ce que vous suggérez, je ne suis pas dans l'angélisme béat et ne méconnais pas les difficultés - contradictions d'une guerre " contre - révolutionnaire".

Par ailleurs dans mon précédent commentaire, je n'ai pas jeté l'opprobre sur l'ensemble des militaires qui torturèrent et pratiquèrent des exécutions sommaires pendant la guerre d'Algérie. J'ai uniquement insisté sur les lourdes responsabilités en ce domaine de l'état-major général de l'armée à Paris et celui d'Alger. Les officiers généraux qui les composaient étaient confortablement installés dans leurs bureaux, et n'avaient pas l'excuse d'être confrontés au quotidien aux horreurs sur le terrain des opérations. De plus vu cette distance et surtout leur âge, expérience de la guerre, et niveau intellectuel, on aurait pu s'attendre de leur part à plus de modération et surtout courage en matière de commandement.

Bien sûr la majorité des militaires qui ont torturé en Algérie n'étaient ni des sadiques satisfaisant de bas instincts, ni des médiocres. Ils étaient pris dans un engrenage ne pouvant les amener qu'à faire cela : horreurs commises par le FLN, pressions de la hiérarchie avide de résultats immédiats, commandement qui justifiait - encourageait oralement cela ou a minima tacitement.

Ce que vous ne semblez ou voulez pas distinguer, tel Argoud que vous citez, c'est la différence de nature entre la " Bataille d'Alger " et l'ensemble de cette guerre. La première fut quelque chose de très spécifique : lutte contre des attentats aveugles et meurtriers contre la population civile, et donc urgence à les arrêter. La grave faute du pouvoir politique fut de confier cette lutte à quatre régiments parachutistes dont ce n'était pas du tout le métier et avec ordre de faire cesser cela au plus vite. Alors que pour ce genre de mission, seule la police et la gendarmerie avaient les compétences nécessaires. Quand cette décision fut prise il était aisé de deviner à quoi cela conduirait, et surtout vu les pratiques déjà connues de certains colonels commandant ces quatre régiments.

Je vous rappelle que le colonel Godart alors adjoint du général Massu, était totalement opposé à l'emploi des régiments parachutistes pour ce type de mission. Qu'il était contre l'emploi de la torture, et qu'il fut un de ceux qui obtint la dissolution de "l'escadron de la mort" de l'alors commandant Aussaresses. Comme quoi un officier supérieur pouvait être profondément Algérie française (basculera d'ailleurs dans l'OAS en 1961), et considérer que la torture de masse n'était pas une méthode acceptable et une grave erreur militaire à terme : soudée toute la population d'un ville dans une haine de tout ce qui était français. De même Hélie de Saint Marc dans ses mémoires souligne que l'absence d'ordre précis du commandement ( en l'occurrence le général Massu ), cela ne pouvait conduire qu'à de graves et massives dérives.

Bien sûr il y avait pour les militaires exécutants aux échelons inférieurs, l'obligation de faire cesser ces attentats aveugles et meurtriers. Mais pour autant leurs chefs et notamment certains colonels, auraient dû donner des ordres afin que la torture ne fut employée qu'en dernier recours et de manière très sélective. Poseurs (ses) de bombes et leurs réseaux logistiques, ce ne fut au plus que quelques centaines de personnes. Mais la " Bataille d'Alger" ce fut 3 000 disparus : morts sous la torture ou exécutés après torture. A cela s'ajoutent tous ceux / celles qui furent torturés et non exécutés après : a minima au moins un millier. Il y a donc eu et c'est un euphémisme, pour le moins disproportion entre nombre de torturés ( ées ) et celui des personnes impliqués à des degrés divers dans ces attentats: quelques centaines au plus !....

Mais hors le spécifique de " la bataille d'Alger", le recours fréquent à la torture ne trouvait aucune justification d'ordre militaire : supposé indispensable de ce moyen , et supériorité tactique de celle-ci. Je vous rappelle que certains colonels dont les unités étaient en première ligne dans les combats du djebel, interdirent fermement tout recours à la torture et exécutions sommaires : de Seguin Pazzis au 6° Rpima, Dabezies au 3° Rpima, Decorse au GLI et groupement de marche du 11ième choc, Buis dans son secteur des Aurès, Coulet avec ses commandos de l'air, etc. Pour autant ses colonels eurent des résultats militaires égaux et voire parfois supérieurs à ceux de leurs homologues pratiquant systématiquement la torture. Comme quoi la torture outre son indignité morale, n'apporte rien de plus en matière de résultats en opérations.

A titre d'exemple : Bigeard qui avait institutionnalisé la torture dans son régiment, ses combats à Timimoun qu'il présenta après comme une " immense victoire ", en réalité se soldèrent par un grave demi-échec. Lire à ce sujet la description et analyse qu'en fit un de ses ex-officiers d'alors :Erwan Bergot

[Rédigé par : Franck Boizard]

Gagner une guerre contre-révolutionnaire nécessite l'usage de la torture. C'est comme cela : il n'y a pas d'exemple contraire, de contre-guérilla victorieuse sans torture ni exécutions sommaires.

C'est très facile de dire : "Mieux vaut perdre une guerre que de torturer". La réalité est moins aisée.

Quand on est un officier patriote, formé à remplir sa mission au péril de sa vie, et qu'en plus on a fait certaines promesses (sans doute inconsidérées) à la population, la désinvolture est moins automatique.

Au final, la responsabilité repose chez les politiques assignant une mission sans en assumer les moyens.

D'où la doctrine française, devenue la doctrine américaine et israélienne : torturer et exécuter est quelquefois indispensable. Il faut limiter ces pratiques au maximum par crainte de répercussions politico-médiatiques néfastes et, surtout, il faut effacer toutes traces. D'où les disparus.

Au large de l'Argentine, au point où l'on larguait les opposants (drogués), les requins était tellement habitués qu'ils faisaient surface au bruit de l'hélicoptère.

Dégueulasse ? Sordide ? Certes, mais la guerre est dégueulasse et sordide.

Si l'on ne veut pas vivre de telles horreurs, il ne faut pas faire la guerre, comme nous l'avons encore appris en Irak et en Afghanistan.

Mais il ne faut pas oublier qu'il y a pire que la guerre. Il y a la servitude.

[Rédigé par : Franck Boizard]

Sur la torture en Algérie

C'est bien joli de jouer les grandes consciences confortablement installés, 50 ans après les faits.

C'est une facilité qu'on s'accorde que de considérer ces adversaires comme des minables et des salauds.

Et pourtant, il y a des gens qui ont torturé en Algérie qui n'étaient ni des médiocres ni des imbéciles ni des sadiques :

La décadence, l'imposture et la tragédie (A. Argoud)

Ceci devrait inciter à plus de nuances et à plus de retenue dans les jugements péremptoires. Mais je doute que ceux qui sont drapés dans la certitude de leur supériorité morale (qui n'est qu'une des formes de la bêtise) soient capables d'une telle intelligence.

[Rédigé par : Trekker]

@ Alex paulista

"Pour l'état-major français, ce n'est pas forcément une période plus glorieuse que celle de Vichy. Et là, pas d'excuse d'avoir perdu la guerre... "

Autant l'état-major français à son plus haut niveau, et à celui d'Alger, porte une très lourde responsabilité pendant la guerre d'Algérie : pratique très répandue de la torture, puis son institutionnalisation avec les DOP, et exécutions sommaires. Cela à la fois par absence d'ordre interdisant ce type de pratique *, et avoir laissé un colonel Lacheroy et son alter ego prêtre endoctriner une partie des officiers supérieurs.

* Attitude complice et lâche, car il savait très bien ce que certains colonels commandant des régiments pratiquaient. Bien sûr fort habilement ces officiers généraux de l'état-major se gardèrent bien de donner des ordres pour faire cela. Ce fut d'ailleurs de même chez les responsables politiques. Quand on se rappelle que le chef d'état-major de 1953 à 61 était le général Ely, dont tout le monde disait que c'était une "grande conscience" de l'armée !...

Mais pour ce qui est de l'envoi en Amérique du Nord et Sud, entre 1962/74 d'environ une vingtaine d'instructeurs spécialistes patentés en torture et exécutions sommaires de masse. Là quelles que soient ses fautes passées, laxisme coupable vis-à-vis de ces tortionnaires, l'état-major n'y est pour rien.

Car ce fut une décision strictement politique, gouvernementale : ministres de la défense, des affaires étrangères successifs, Premiers ministres et président de la République. Même si Messmer ministre de la défense de 1960 à 68, a reconnu avoir pris cette décision. Vu ce que celle-ci impliquait au vu du "passé" des officiers envoyés, il lui fallait l'accord du président de la République (de Gaulle) et en informer : ministre des affaires étrangères (Couve de Murville) et Premier ministre (Pompidou).

Même chose dans la période suivante 1968 / 72 : Debré ministre de la défense n'a pu le faire sans l'accord de Pompidou président de la République, et en informer Chaban-Delmas Premier ministre ainsi que Maurice Schumann ministre des affaires étrangères.

Exemple : nomination en 1970 du colonel Aussaresses comme attaché militaire à l'ambassade de France au Brésil, le titulaire de ce type de poste est toujours choisi conjointement par le ministre de la défense et celui des affaires étrangères.

[Rédigé par : Trekker]

@ Alex paulista

Bien plus que les futurs dictateurs brésiliens et argentins, ce furent ceux qui deviendront leurs zélés généraux qui furent formés par les Français. Cela se déroula en trois phases :

1956 / 58 (entre 1956 / 57, gouvernement SFIO qui fut longtemps soutenu par les communistes) :
Paris au sein de l'école militaire et autres organismes de l'Armée française et avec des séjours à Alger, pour étudier in situ la "Bataille d'Alger".

1962 / 65 :
"School of America" à Fort Sheridan (Panama) par des instructeurs français et avant tout pas l'alors commandant Aussaresses. Ce dernier avec neuf autres officiers avait été envoyé officiellement à Fort Bragg (USA) par le ministre de la Défense (Pierre Messmer) pour former les cadres de l'US Army et CIA à la "lutte" antiguérilla.

Conjointement, des cadres militaires argentins furent formés aux mêmes "méthodes", par des ex-officiers français qui étaient passés à l'OAS. Ces derniers avaient pu gagner l'Argentine avec l'accord officieux ou tacite du ministre de la Défense Pierre Messmer.

1970 / 74 :
Formations à Manaus (Brésil) et en Argentine, là quasiment que par Aussaresses devenu colonel et qui était alors attaché militaire à l'ambassade de France à Brasilia.

De 1956 à 1974, toutes ces formations à la torture, aux exécutions sommaires et "terrorisations" des populations, se sont donc déroulées dans le cadre d'accords militaires officiels passés entre la France et les gouvernements de ces pays. Le fait qu'entre 1962 / 65 en Argentine, elles furent le fait d'ex OAS en "fuite", c'était quand même avec l'accord du ministre de la Défense français !...

Les grands théoriciens de toutes ces pratiques sont deux intellectuels : le colonel Lacheroy, brillant officier d'état-major, et un religieux dont je n'arrive plus à retrouver le nom. Il était issu des cercles maurassiens de Vichy, et intervenait officiellement au sein de l'école militaire et ses satellites. Lacheroy théorisera l'aspect politico-militaire et l'homme d'église celui religieux-idéologique : rédemption du pécheur par la torture !... Ce redoutable duo qui eut une forte influence sur nombre d'officiers supérieurs, a sévi de 1956 à 60 et cela avec a minima l'accord tacite des divers gouvernements de l'époque.

Le colonel Trinquier fut bien lui aussi un des théoriciens, et surtout praticiens de ces "méthodes" de répression. Mais si le duo cité ci-dessus en fut le stratège intellectuel, Trinquier lui, ne fut en quelque sorte que l'auteur d'une méthode de mise en pratique de leurs "théories", et son audience-influence dans le milieu des officiers fut bien moindre : il était détesté par nombre de ses pairs.

Certes Aussaresses traduisit son livre, le distribua à ses stagiaires de Fort Bragg et celui-ci fut la "bible" de certains cadres de la CIA qui s'illustrèrent au Vietnam : les 30 ou 40 000 morts de l'opération Phoenix. Mais Trinquier refusa de participer à toutes ces "formations" en Amérique du Nord et du Sud, il préféra s'impliquer dans les opérations de mercenaires au Congo et au Yémen. Mais ceci est un autre histoire, et d'une autre nature.

Quant à Bigeard, en faire un théoricien serait lui faire trop d'honneur. Ce ne fut qu'un exécutant zélé des théories de Lacheroy et de son compère curé, et des méthodes de Trinquier. Quoique il n'avait pas attendu de lire ces diverses "proses" pour pratiquer torture et exécutions sommaires dès son arrivée en Algérie courant 1955. En 1958 dans son centre d'instruction à la "lutte antisubversion" de Philippeville, créé à la demande de Jacques Chaban-Delmas, Bigeard faisait surtout du Bigeard : emploi de toutes les méthodes possibles et les pires, pour accroître sa notoriété et faciliter son carriérisme.

Etrangement au sujet de l'Algérie et notamment de la "Bataille d'Alger", on parle beaucoup et on dénonce à juste titre ce qu'ont fait Aussaresses et Trinquier, autant pour Bigeard on reste dans la simple condamnation de principe, voire l'allusif, cela alors qu'il fut responsable de bien plus d'exécutions sommaires et de tortures qu'Aussaresses !...

[Rédigé par : Nath]

Trouvé "Calice" ! Et un commentaire afférent sur ce site "des vidéos" :
"Quando ele falava cálice, ele esteva falavando do verbo calar.
Era uma forma de protestar contra a ditadura que não dava liberdade de expressão, por isso a musica chama cálice com duplo sentido, ou CALE-SE."

N'étant pas lusophone (je déchiffre), je comprends votre allusion à ce "Cale-se".
Ceux ne comprenant pas le portugais arriveront néanmoins à entrevoir le sens des paroles ci-dessus.

[Rédigé par : Alex paulista]

@ Nath

Non, c'est Afasta de mim este "Cálice"

Double sens utilisé pour tromper la censure, qui fait référence à l'Évangile (Lc 22, 42) et l'agonie de Jésus au Jardin des Oliviers.
"Père, si tu le veux, éloigne de moi cette coupe ! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne qui se fasse !"

Mais qui signifie ici
Éloigne de moi ce "tais-toi !", ce vin teinté de sang.

Et comme le souligne Trekker, en France il faudra encore un peu de temps pour qu'on retrouve la mémoire sur les années 60-70, sur notre soutien appuyé aux dictatures qui violaient, torturaient, volaient les bébés après avoir jeté la mère d'un hélicoptère.
Nos héros d'Indochine y étaient envoyés pour donner des conseils sur les tortures et les exécutions. Heureusement pour des gens comme Dilma, ils ne les ont pas toujours écoutés, n'exécutant pas systématiquement. Mais c'est aussi ce qui les a perdus, car ce type de ressentiment est irréversible.

Pour l'état-major français, ce n'est pas forcément une période plus glorieuse que celle de Vichy. Et là, pas d'excuse d'avoir perdu la guerre...

[Rédigé par : Alex paulista]

@ Trekker

Avant le livre très intéressant de Monique Robin et le film, il suffisait de regarder où avaient été formés tous les dictateurs brésiliens, et où les tortionnaires de la guerre d'Algérie ont fini leur carrière.
Parmi les amis de mes sogros certains ont eu un contact assez intime et électrique avec la DOI et tous ont été intimidés d'une façon ou d'une autre. Ici c'est connu, jusqu'au sommet de l'Etat...
Mais c'est tabou. En France Aussaresses et Bigeard ne sont que les noms connus d'une théorie répugnante élaborée par toute la clique de militaires français, et répandue en Afrique, Asie, Amérique du Sud.
Considérer son peuple comme l'ennemi a priori. Il fallait y penser.

[Rédigé par : Trekker]

@ Alex paulista

"Dictateurs formés en France, à l'époque où on détruisait le Vel d'Hiv, avec manuels de tortures à l'appui, traduits du français et diffusés en espagnol et en portugais aux petites mains du "renseignement"."

Je présume que vous faites allusion au livre de Monique Robin publié en 2004 "Escadrons de la mort, l'école française".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Escadrons_de_la_mort,_l%27école_française

Etrangement les actuels leaders et responsables politiques français, de gauche comme de droite, ont été bien silencieux après la parution de ce livre-enquête et du documentaire Arte qui lui a fait suite. Pourtant là ce sont bien des gouvernements français légaux et légitimes qui sont les initiateurs et complices du crime !...

Par ailleurs l'opposition des années 60 et 70 quand elle a accédé au pouvoir en 1981, s'est bien gardée alors et dans les décennies suivantes de demander des comptes à ses prédécesseurs sur ce sujet.

Certes il est bien plus facile et peu risqué de jeter l'opprobre sur une / des générations dont 90 % sont décédées. Cela n'aura pas d'incidence négative dans les urnes, et rapportera même des suffrages ou a minima la bienveillance de certain électorat.

[Rédigé par : Nath]

La chanson du lien est-elle "Apesar de voce" ? (1956) Je reste scotché de vos révélations et de ces associations "temps-espace".
Donc, cale se !... et obrigado.

[Rédigé par : Alex paulista]

@ Nath

Des mêmes artistes, la chanson mise en lien plus bas est plus adaptée au contexte.

À la fin, c'est une histoire de dictature, de gens qui disparaissent et de choses qu'il faudrait taire.

Dictateurs formés en France, à l'époque où on détruisait le Vel d'Hiv, avec manuels de tortures à l'appui, traduits du français et diffusés en espagnol et en portugais aux petites mains du "renseignement".

Mais, shut... Cale-se !

[Rédigé par : Xavier NEBOUT]

@Trekker

L'intello de gauche a une signature : lorsqu'on lui cite des arguments pertinents allant à l'encontre de ses thèses, il ne débat pas de ceux-ci, mais s'attaque à leur auteur.

[Rédigé par : Nath]

@Alex paulista

Il est vrai que mon cours de théologie (riez cher Alex, ça détend !), fut assez bref, volontairement, pour ne pas ennuyer cette noble assemblée.
Donc, disais-je, et si on lit (en hébreu, of course) l'Ancien Testament, Dieu proposa une alliance à plusieurs peuples qui la refusèrent. Seul, le peuple juif l'accepta (après maintes péripéties). Je n'en tire aucune gloire, je dis les faits (ou les mythes, comme l'écrivaient certains). Peut-être même est-ce les deux ?

On sait très bien que l'expression "peuple élu" fut utilisée par des antisémites de la première heure pour mieux le disqualifier.
D'où mon explication de texte.
N'en déduisez aucune volonté de puissance, d'idée de supériorité... que j'en conclue et que certains veulent y déceler, ou ignorants de la "chose biblique", ou "chercheurs de poux dans la tête" veulent y voir.
Donc, pour ma part… pas pff !
Allez, une bonne samba pour faire passer la pilule
http://www.viniciusdemoraes.com.br/site/article.php3?id_article=794
Et cette chanson, qui vous plaira, j’en suis sûr !
http://www.youtube.com/watch?v=q0RjFhymjho
En France, tout finit par des chansons, n’est-il pas ?

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

"En 1940 plus de la moitié des politiques qui se précipitèrent à Vichy pour le servir venaient bien de la gauche."
Avant Hameau, j'avais déjà signalé cette évidence que toute personne un tant soit peu objective devrait connaître, même sans être historien.
Un conseil : bien relire le texte initial et le fil avant de commenter pour finalement enfoncer des portes ouvertes !

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ RF

"Au regard de ces pages sanglantes et honteuses, il faut s'attacher à tout faire pour vivre en paix les uns avec les autres."

Je suis bien d'accord avec vous quant au résultat à atteindre ou au moins, soyons modestes, quant au résultat dont il convient de se rapprocher.

Mais comment faire ?

"Plus jamais ça !" peut se comprendre de deux façons radicalement opposées.

La première est : "plus jamais victimes comme ça !". Elle conduit à tuer avant d'être tués, donc à se faire bourreaux, donc à recommencer encore et toujours "ça".

La seconde est : "plus jamais bourreaux comme cela". Elle revient à assumer les fautes passées, donc à s'efforcer à ne pas récidiver, quoi qu'il en coûte.

Soit la croyance en la force, soit la croyance en "tu ne tueras pas". L'alternative est limpide. À nous de choisir la bonne voie. Nous sommes actuellement, et depuis belle lurette, sur la mauvaise. Sans contestation possible.

Les propos de Chirac et de Hollande font mine d'aller dans la bonne direction mais ce n'est malheureusement qu'une apparence. 

[Rédigé par : Alex paulista]

@ Nathan(iel)

Vous écrivez à hameau...
Notez cependant que l'Ancien Testament parle plutôt de "peuple choisi" (par Dieu) et non de "peuple élu". Je sais que cette notion d'"élu" vous sied bien.

J'avoue que je ne comprends pas la différence entre "élu" et "choisi".
Ça doit venir d'un problème de "schéma de pensée".
Pff...
En vous lisant je pense à Desproges.

[Rédigé par : hameau dans les nuages]

@ hameau dans les nuages | 01 août 2012 à 14:04

Rahhhh !

Nathan va me sauter sur le paletot !

Il s'agit bien sûr dans mon dernier commentaire de pilosité et non de capillarité ! :=)

[Rédigé par : RF @ DMonodBroca]

"J'essaie d'être lucide, je souffre que la France se soit mal comportée (...) Si les Français ne se sentent pas concernés par l'action de la France, il n'y a plus qu'à tirer l'échelle..."

Refuser de se sentir coupable et rejeter l'idée d'une repentance que l'on nous ressert à chaque commémoration, ce n'est pas se sentir indifférent.

Moi aussi (avec probablement tous les intervenants de ce blog), je souffre quand je pense à ceux qui ont été pris au piège et ont été assassinés par ces brutes sanguinaires qu'étaient les nazis ou leurs complices collabos zélés.

Mais de là à me sentir coupable, non !
J'étais loin d'être né à cette époque.

Notez que je souffre autant pour les protestants pourchassés et exécutés en masse il y a 440 ans dans Paris et en province. Je suis catho mais pour autant je ne me sens pas coupable des massacres de la Saint-Barthélémy.

Au regard de ces pages sanglantes et honteuses, il faut s'attacher à tout faire pour vivre en paix les uns avec les autres.

[Rédigé par : hameau dans les nuages]

@Jean-Dominique @ hameau dans les nuages | 01 août

Vous déformez mes propos. Je n'ai que faire que dans un pays occidental il y ait une revue dédiée aux noires ou aux brunes ou aux asiatiques mais je constate seulement l'effet d'annonce du titre accrocheur voire racoleur que la bien-pensance condamnerait si c'était l'inverse. Ne me dites pas que ce n’était pas voulu de ne pas préciser qu’il s’agissait de pilosité.

Je peux faire moi aussi dans le même registre. Femme blanche : « nous sommes envahis par les noirs ! » à la une et en page 5 parler de l’acné juvénile et des points noirs.

Vous comprenez la subtilité ?

De là vous m'accusez de vouloir interdire ce genre de presse. Reconnaissez que c'est tordu comme raisonnement quoiqu’assez courant et pavlovien. Le mal est profond.

On est là encore dans la volonté de calquer des sentiments racistes et xénophobes sur les personnes qui mettent en garde contre le communautarisme source d'affrontement futurs.
Et cela, pour en revenir au sujet, au nom de l'Histoire de nos aïeux. Une façon pernicieuse de nous imposer silence, de ne pas avoir droit au chapitre.

Désolé mais je ne me mettrai pas dans la peau (brune, noire, jaune, blanche) d'un Bourgeois de Calais.

La volte-face du maire de Gennevilliers est à ce titre bien évocatrice. Celle-ci serait due à un concert de protestations qu'il aurait reçu sans toutefois en donner la source.

Nathan (puisque Nathan est) me faisait le reproche d'avoir spécifié les Français juifs et les juifs Français. Vous pouvez accoler au mot Français toute sortes de caractéristiques ethniques, religieuses ou autres, le constat est le même.

Le fait d'être français passe au second plan et cela d'une manière à mon avis calculée. On veut flinguer ce pays... entre autres... pour qu'il ne devienne qu'un comptoir aux Amériques. Le patriotisme n’est pas propice au commerce international. Monsieur Attali le sait bien lui qui nous appelle à pratiquer le nomadisme.

Un désert culturel sans racines est l’endroit privilégié. Quelques dat(t)es bien senties que l’on nous demande de mâcher sans relâche tête basse et des gourdes suffisent.

[Rédigé par : Trekker]

@ Marie

Le fait que ce commissaire-colonel Michel Le Pargneux soit membre du CNC est loin d'être une référence et notamment en matière d'objectivité par rapport à Vichy.

Le CNC était jusqu'aux années 2009 une succursale du FN dans le monde ancien combattant. Plus exactement de sa composante la plus droitière et néo-vichyste.

Par ailleurs j'observe que dans sa lettre au président de la République, il a recours à la méthode de toux ceux qui veulent réécrire une tranche de l'Histoire de manière partisane. Il additionne des citations extraites de mémoire. Citations extraites de leur contexte, et dont certaines viennent de témoins qui n'ont bien voulu entendre / comprendre que ce qui allait dans le sens de leurs opinions ou positions politiques.

[Rédigé par : Trekker]

@ Jean-Dominique Reffait

Je vous suis totalement dans votre analyse de ce qu'est une faute collective. De même au sujet des générations n'ayant pas vécu à l'époque de "L'Etat Français" de Vichy, et qui n'ont aucune raison de faire la moindre repentance. Il est aussi des plus normal de faire remarquer que les participants actifs à toutes les dérives de Vichy bénéficièrent pendant près de deux ans de la passivité d'une partie de la population.

Celle-ci résultant de la conjugaison d'un fort "maréchalisme", et de graves difficultés de vie au quotidien pour beaucoup. Ces deux points peuvent se comprendre, et quand comme nous on connaît la "fin de l'histoire" on peut déplorer voire critiquer cette passivité. Mais si nous avions vécu à cette époque, est-ce que nous aurions été mieux ou pire que tous ces passifs ?

Mais parler d'une permanence ou d'une continuité de l'Etat entre fin juin 1940 et l'été 1944, n'est pas fondé tant juridiquement qu'historiquement. Le gouvernement qui a alors décrété le remplacement de la République par "l'Etat français", n'avait aucun fondement légal. Il s'est emparé du pouvoir par un coup d'Etat législatif.

De nombreux et éminents constitutionnalistes se sont déjà prononcés sur l'infondé de cette pseudo légalité de Vichy. Certes des ex-vichystes et des nostalgiques de ce régime n'ont de cesse avec des acrobaties juridico-historiques de tenter de démontrer l'inverse. Mais il y a quand même quelques faits majeurs.

Lorsque le congrès vota les pleins pouvoirs au Maréchal Pétain, il était bien précisé que c'était pour arrêter la guerre avec l'Allemagne et réformer la constitution. Mais il n'était nullement mentionné qu'il avait mandat pour supprimer la République !

Mais suite à ce vote le Maréchal Pétain et Laval qu'il nomma immédiatement chef du gouvernement respectèrent bien l'esprit et la lettre de ces pleins pouvoirs au sujet de l'arrêt de la guerre avec l'Allemagne. Mais tous les lois et décrets majeurs publiés violèrent allègrement le mandat qui avait été confié au Maréchal Pétain :

Aucune réforme de la constitution ne fut proposée, et encore plus soumise au congrès ou même au vote de l'ensemble des citoyens.

Le Maréchal Pétain promulgua une douzaine de lois dites constitutionnelles, et dont la première abolissait la République et la remplaçait par un "Etat Français". Toutes les autres furent de la même veine, elles transgressaient allègrement articles fondamentaux de la constitution et principes juridiques.

Je précise que je suis loin d'être un hyper gaulliste ou gaulliste, et d'ailleurs à ce sujet, François Mitterrand qui était peu suspect de gaullisme, a toujours refusé de reconnaître une quelconque continuité de la France et de l'Etat au travers du pseudo "Etat Français" de Vichy. Certes vous me direz que François Mitterrand s'était plus que compromis pendant deux ans avec ce régime, et qu'il entretenait des relations étroites avec Bousquet, et hélas pas qu'avec lui.

Mais je ne pense pas que cela était la seule et unique raison qui motivait sa position au sujet de Vichy. Je vous rappelle que jusqu'en 1995, et les propos contestables de Jacques Chirac à la cérémonie du Vel d'Hiv, aucune personnalité de gauche ne mettait en cause cette parenthèse, notamment en terme de continuité de l'Etat, que fut Vichy. Pourtant la gauche ne manquait pas de personnes qui s'étaient dès l'origine opposées à Vichy, déploraient et voire critiquaient tous ceux qui furent trop longtemps passifs dans les années 40.

A croire que Jacques Chirac dont toute la carrière politique ne fut qu'opportunisme, incohérence et clientélisme est devenue le messie ayant révélé les "tables de la loi" lors de la cérémonie du Vel d'Hiv, ou un éminent historien ou juriste !....

[Rédigé par : Nath]

@hameau dans les nuages

Vous confirmez mes craintes quant à vos schémas de pensée. Pas besoin de machine Enigma ni de décodeur pour les comprendre.
Quant au "peuple élu", à "l'indigence financière", je vous laisse la responsabilité de vos propos bruts de décoffrage et qui viennent de loin.
Notez cependant que l'Ancien Testament parle plutôt de "peuple choisi" (par Dieu) et non de "peuple élu". Je sais que cette notion d'"élu" vous sied bien.
Décidément, cette indigence intellectuelle vous colle à la peau.
Ciao bambino !

[Rédigé par : DMonodBroca]

@ Jean-Dominique

Oui, mais l'Etat, dans un pays démocratique, au moins en théorie, c'est nous.
Les décisions qui sont prises le sont en notre nom.
Nous élisons ceux qui les prennent.
Etc.
Je n'ai pas peur d'aller en prison pour ce que la France fait ou a fait, évidemment, mais j'essaie d'être lucide, je souffre qu'elle se soit mal comportée et qu'elle se comporte mal.
Si les Français ne se sentent pas concernés par l'action de la France, il n'y a plus qu'à tirer l'échelle...

[Rédigé par : Jean-Dominique @ hameau dans les nuages]

Hameau dans les nuages, pardonnez-moi mais vous dites une bien grosse bêtise :
"Heureusement alléluia les noirs nous rejoignent, enfin quand je dis qu'ils nous rejoignent :
http://www.brunemagazine.com/
Je vous laisse deviner le tollé si une couverture de revue reprenait les mêmes thèmes d'invasion mais avec d'autres races ou religions ou en reprenait seulement le titre "blanche magazine". "

1. Le titre "Immigration : Au secours, les blancs arrivent" est une boutade qui concerne... les cheveux blancs ! Je crois que c'est un racisme universellement partagé !

2. Le magazine s'intitule "Brune" et non "Noire", c'est un magazine féminin dédié aux femmes noires dont on peut facilement admettre qu'elles ont des spécificités concernant leur beauté, maquillage, soin de la peau et des cheveux, et même les lignes et couleurs des vêtements. Les grands magazines féminins sont principalement orientés vers les femmes blanches, ce qui est normal dans un pays majoritairement blanc, de là à interdire aux femmes noires d'avoir un magazine féminin, c'est pousser très loin la sottise. La beauté noire n'est pas la beauté scandinave, et les deux me conviennent parfaitement à moi, je prends tout !

3. Le même groupe de presse édite un magazine masculin intitulé Ben. Je cherche la perversion raciste mais je cale.

4. Il est toujours dommage de penser bêtement sur des sujets qui requièrent de l'intelligence.

[Rédigé par : Jean-Dominique @ DMonodBroca]

DMonodBroca, La CIJ ne juge en rien les fautes collectives mais les Etats, personnes morales.
Accordons-nous bien sur le sens des mots : une faute collective est une faute dont chaque membre est coupable. La notion de repentance porte là-dessus : chacun de nous, vous, moi, devons accepter une part personnelle de la faute prétendument collective et c'est ce qui est hautement contestable. Si la CIJ jugeait les fautes collectives, vous, moi, serions passibles de sanctions personnelles, individuelles pour des crimes passés. Ce n'est heureusement pas le cas et nous ne tremblons pas tous d'aller en prison ou de payer des amendes quand la France est concernée par une procédure à la CIJ.

Ma position ne nettoie pas pour autant la conscience. Lorsqu'un crime est commis par un Etat, il y a bien sûr les acteurs du crime, ceux qui le décident, le commettent ou contribuent à son exécution. Mais il y a aussi la complicité passive de tous ceux qui savent, se taisent ou tout simplement ne font rien pour l'empêcher. Je n'ai pas à me repentir des crimes de Vichy, je n'y ai prêté la main à aucun moment et sous aucune forme même passive. Je n'ai donc aucun pardon à demander et n'ai aucun titre à demander pardon au nom d'autres qui ne l'auraient pas fait d'eux-mêmes. Mais j'ai, dans mon débat intime, à m'interroger sur l'attitude de ceux qui parmi les miens, ont eu à vivre ces événements.

L'Etat, en tant que personne morale, a une durée de vie bien plus longue que la nôtre, sa culpabilité peut être engagée bien plus longtemps que la durée d'une vie humaine, notamment lorsque les institutions de cet Etat n'ont pas fondamentalement changé. La police de Vichy, la justice de Vichy, la SNCF de Vichy ont perduré sans modification après Vichy jusqu'à nos jours. Contrairement à ce que laissent entendre les hyper-gaullistes, il n'y a eu aucune discontinuité de l'Etat, c'était même le défi majeur de de Gaulle. Ces institutions ont des comptes à rendre aussi longtemps qu'elles perdurent, d'où la pertinence de la reconnaissance des responsabilités de la France dans les crimes de Vichy.

[Rédigé par : hameau dans les nuages]

Nath | 31 juillet 2012 à 18:58

Vous savez de nos jours, Nathan, Nath... Nathalie... une chatte ne reconnaîtrait plus ses petits.

Va pour Nathan, moi c'est Dominique.

Sinon à propos de l'indigence, toujours ce sentiment de supériorité et de suffisance de l'Elu qui détient la Vérité, ce qui m'amuse toujours beaucoup.

A l'indigence intellectuelle vous pouvez même y ajouter celle financière, celle-là étant sans doute la pire pour vous. Cela ne me dérange absolument pas.

"Heureux sont les simples d'esprit car le royaume des cieux leur appartient !"

[Rédigé par : Nath]

"Ah si nath n'était pas là pour nous confesser des péchés de nos parents et grands-parents !
Mais ce n'est pas avec un goupillon qu'elle va nous bénir afin de nous absoudre mais avec une fourchette à escargots..."

Rédigé par : hameau dans les nuages | 30 juillet 2012 à 00:44

Cher Hameau (ou chez Rame Haut ?)
Il va vous falloir, hélas, aller consulter un ophtalmo. Je ne suis pas "elle" mais "il". Moi, Nathan (ça vous va comme prénom ?). Toi, hameau ? LOL, comme disait naguère quelqu'une...
Mais vous êtes excusé car un écran d'ordi vous a ébloui.
De plus, je ne sais pas confesser, heureusement !
Chez nous on ne confesse pas, on fait la "téchouva" (in hebrew : "retour" vers la "normalité", l'"acceptable", après avoir "fauté") et pour "soi-même", pas pour les autres. Nuance !!!
Quant à vos commentaires sur "Brune", les méchants blancs qui, etc., qu'ils sont indigents !

[Rédigé par : DMonodBroca]

@ Jean-Dominique

"La notion de culpabilité collective, de faute collective est un contresens historique"

Il y a bien pourtant à la Haye une Cour Internationale de Justice qui est là pour juger les fautes nationales, c'est-à-dire collectives. N'est-ce pas ?

Il est vrai qu'elle est peu sollicitée, on préfère la Cour pénale internationale ou les tribunaux pénaux ad hoc qui permettent de juger des individus...

C'est tellement commode, à l'issue d'un drame qui a vu des milliers ou des millions de morts, l'action de plusieurs Etats, l'intervention de diverses armées, etc., de dire : "le coupable, c'est lui", "jugeons-le, condamnons-le, et tout ira mieux". C'est commode et confortable, ça soulage la conscience, mais la justice n'y trouve pas son compte, ni la paix.

[Rédigé par : DMonodBroca]

@ Trekker

"Si tous les peuples contemporains devaient assumer le poids des fautes et crimes d'une partie de leurs aïeux, près des deux tiers de la population mondiale serait comme vous en état perpétuelle de repentance !...."

Je pense en effet que si nous savions, un peu mieux que nous ne le faisons, tirer les leçons du passé, et notamment de nos fautes passées, le monde serait un peu meilleur.

Libre à vous de considérer que les méchants, c'est les autres.

Quant au reste de votre commentaire je vous renvoie à votre citation de Talleyrand.

[Rédigé par : DMonodBroca]

@ RF

"La culpabilité et la complicité de crime contre l'humanité ne peuvent pas être collectives. Elles ne peuvent pas se porter au niveau d'une nation. Sinon, à quoi servait le procès de Nuremberg ?"

La charte de Londres qui instituait le tribunal de Nuremberg et définissait le crime contre l'humanité fut signée le 8 août 1945, entre le 6, bombe sur Hiroshima, et le 9, bombe sur Nagasaki.

La justice du tribunal de Nuremberg fut une justice de vainqueur, c'est-à-dire le contraire d'une justice.

[Rédigé par : RF]

@ Denis Monod-Broca

Permettez-moi de vous dire que je ne suis pas, mais absolument pas d'accord avec vos propos.

La culpabilité et la complicité de crime contre l'humanité ne peuvent pas être collectives. Elles ne peuvent pas se porter au niveau d'une nation. Sinon, à quoi servait le procès de Nuremberg ? Condamner le peuple allemand dans son ensemble eut été plus facile, mais cela n'aurait pas permis de distinguer les responsabilités individuelles des dignitaires nazis et de les condamner à due proportion.

Pour moi, c'est l'individu qui est coupable et condamnable, dans ses propres actes, pas la collectivité.

Enfin, c'est ma vision des choses...

[Rédigé par : Marie]

@Trekker | 29 juillet 2012 à 20:17

«Le Maréchal était trop grand pour les Français qui ne le méritaient pas.» (cf. : Pétain et la France, de J-R Tournoux,
p. 543)

D'après le commissaire-colonel Michel Le Pargneux

Pour nombre de nos compatriotes, les deux termes se valent. Mais en réalité, la différence est de taille !
Un armistice, convention signée entre les belligérants, suspend momentanément les hostilités en vue d’une négociation ou d'une reprise éventuelle des combats, mais ne met pas fin à la guerre, tandis qu’une capitulation est une convention qui fixe directement les conditions de reddition du vaincu.

Or, nous constatons que trop souvent et à dessein, dans les médias, dans le débat politico-historique et même, hélas, dans le discours officiel, on évoque la « capitulation de Pétain » (sic) en juin 1940 au lieu des armistices franco-allemand du 22 juin et franco-italien du 24, qui prendront effet le 24 juin en fin de journée. Ce qui signifie que la France, dans la période qui suivit, était toujours en guerre contre les forces de l’Axe, même si elle avait momentanément cessé un combat qu'elle reprendra en novembre 1942, en Tunisie.

Le commissaire-colonel Michel Le Pargneux de Versailles, membre du CNC, s’attache à étudier de près cette période et à rétablir la vérité. À cet effet, il est l’auteur de nombreux libelles qu’il adresse aux responsables politiques et administratifs sous la forme de « Rappels historiques » et en citant à chaque fois de nombreuses références de témoins et d’historiens, spécialistes de cette époque. Le 25 juin dernier, dans une lettre adressée au Président de la République, il manifestait son inquiétude au sujet des conséquences que peuvent avoir les dernières déclarations présidentielles qu’il estime contraires à la vérité historique et nuisibles à la cohésion nationale.

En la matière, toute action allant à l’encontre d’une « histoire officielle » certifiée et protégée par un arsenal de lois dites « mémorielles » (ou lois liberticides) et chasse gardée des historiographes du système, le tout protégé par les sbires de la police de la pensée, toujours prompts à traîner devant les tribunaux toute personne soupçonnée de déviance, équivaut à ouvrir une brèche dans un terrain abondamment miné. En bon démineur, notre commissaire-colonel procède méthodiquement, en utilisant, comme base de départ, les portions de terrain déminées et balisées par ceux qui ont déjà amorcé les brèches les plus profondes. D’où, l’abondance des citations, c'est la loi du genre…

Voici de larges extraits de sa lettre du 25 juin dernier au Président de la République :

A – Justification de la nécessité de l’armistice de juin 1940

«  Déclaration du docteur C.harles Bareiss, chef de la Résistance «Réseau Alsace-Lorraine», au procès du maréchal Pétain (JO, audience du vendredi 10 août 1945). Arrêté par la Gestapo en juin 1942, Bareiss sera traduit devant un Conseil de Guerre allemand et condamné à mort avec treize de ses camarades. Or, voici ce qu’il a déclaré :

«Immédiatement, nos amis se sont portés à Vichy et sont intervenus auprès du maréchal Pétain qui a immédiatement entrepris des démarches, et qui est arrivé, en faisant jouer toute son autorité personnelle, à obtenir, par l’intermédiaire de Ribbentrop et du chef d’état-major de l’armée allemande, le Maréchal Keitel, le sursis à notre exécution, et je peux affirmer que seule l’intervention personnelle du Maréchal a pu nous sauver la vie, parce que le Gauleiter Wagner, le gouverneur d’Alsace et de Bade, s’était opposé formellement à une fin favorable à notre grâce et avait exigé notre exécution, au moins la mienne.»

« Et ensuite, à propos de l’armistice :

«Je peux dire que toute l’Alsace a estimé, au moment de l’armistice, que cet armistice était dû uniquement au maréchal Pétain et à la mise en valeur de tout son glorieux passé de soldat. Nous sommes persuadés que cet armistice a évité à la France de devenir une deuxième Pologne. Il a évité à la France de devenir un immense camp de concentration, et de connaître les déportations en masse. Il est certain, par ailleurs, que l’armistice a permis à la France de garder intactes ses positions nord-africaines qui, à mon avis, ont été le premier gage conduisant à la victoire finale, l’écrasement de l’Allemagne.»

« Winston Churchill :

« La conclusion de l’armistice a aidé la Grande-Bretagne, car Hitler «a commis la plus grande erreur possible en n’étendant pas son empire à l’Afrique du Nord... C’est cela qui nous a sauvés !»

« Au colonel Groussard, Churchill dira :
«Je respecte profondément la personne du maréchal Pétain. Je sais qu’à sa place, il serait difficile de faire mieux. Il a à jouer une partie surhumaine, surhumaine vraiment.»

«  Au Général Georges, le 8 janvier 1944 à Marrakech, il déclarera :

«En juin 1940, après la bataille du Nord, l’Angleterre n’avait plus d’armes. Nous n’avions pas vu la question des chars et celle de l’aviation sur un plan suffisant. L’armistice nous a, en somme, rendu service. Hitler a commis une faute en l’accordant. Il aurait dû aller en Afrique du Nord, s’en emparer pour poursuivre sur l’Égypte. Nous aurions eu alors une tâche bien difficile.»

"« Von Renthe-Fink, ministre plénipotentiaire allemand auprès du maréchal Pétain, déclaration à Walter Stucki, ambassadeur suisse, à Vichy :

«Le Führer, le plus grand de tous les hommes vivants, a commis en juin 1940 une faute inconcevable en concluant un armistice avec la France, au lieu d’occuper immédiatement tout le territoire français et, après avoir traversé l’Espagne, l’Afrique du Nord.»

Plus tard, le même von Renthe-Fink déclarera dans un interview à La Libre Belgique (1er et 2 novembre 1947)  :
«Le Maréchal était parfaitement lucide. Il suivait une ligne politique bien définie et savait ce qu’il voulait. Il estimait tout
simplement que seule sa politique pouvait sauver la France...
Pour moi, Montoire constitue la plus grande défaite de toute la politique allemande vis-à-vis de la France. Nous n’y avons rien obtenu et presque tout perdu de ce que nous avions. Nous n’avons pas réussi à gagner la France à notre cause, ni à occuper le territoire français tout entier. S’il n’y avait pas eu Montoire, il n’y aurait pas eu vraisemblablement non plus le débarquement allié en Afrique du Nord, ni notre débâcle là-bas.»

« Même déclaration sur le fond, dans un style différent :
«Pas une seule fois Pétain n’eut un mot aimable pour Hitler.
Son attitude donnait l’impression d’une sorte de hauteur...
Je n’ai compris qu’après la guerre l’attitude que le maréchal Pétain avait eue à Montoire, en apprenant que, le jour même de cette entrevue fameuse, le professeur Rougier discutait en son nom avec Churchill, apportant à celui-ci l’assurance que
la France n’entreprendrait jamais rien d’incompatible avec l’honneur contre son ancienne alliée. Aujourd’hui, quand je compare le compte rendu de cet entretien de Londres, autrement plus concret, avec celui de Montoire, et en tenant compte des événements ultérieurs, je suis enclin à conclure que le Maréchal Pétain fut le vainqueur diplomatique de Montoire.»

«  On peut alors comprendre pourquoi les Allemands diront plus tard en parlant du Maréchal qu’ils ont eu affaire à un renard (Fuchs) et pourquoi Hitler regrettera amèrement de nous avoir laissés signer un armistice plutôt qu’une capitulation», ce qui est tout à fait différent et ce que Pétain et Weygand avaient bien compris.

« Elmar Kräutkramer, historien allemand :
«Dans l’histoire de la seconde guerre mondiale, on n’a pas apprécié à sa juste valeur le rôle que la France avait joué entre les deux camps ennemis. Le combat mené par la France et la façon dont elle s’est relevée de sa défaite n’a pas commencé avec l’appel du 18 juin, mais tout a débuté — et peut-être avec plus d’efficacité —avec l’armistice de Rethondes et l’utilisation de l’espace libre et de la liberté de manœuvre qui étaient laissées à la France.»

...

http://www.cncombattants.org/artic/49/49_40_armistice.pdf

[Rédigé par : Franck Boizard]

Si, si, j'ai très bien compris ce que vous écrivez, je ne fais aucun contresens. Simplement, je ne suis pas d'accord. Je ne me sens aucune complicité de crime contre l'humanité à assumer. C'est clair ?

[Rédigé par : Trekker]

@ Denis Monod-Bronca

Livre à vous de vouloir porter le poids des fautes d'une partie des Français qui étaient adultes en 1940 / 44. Être en quelque sorte un nouveau Christ qui prend en charge toutes les fautes des autres, ou en moins messianique un Maréchal Pétain version 2012 ( lui aussi revendiquait assumer toutes les fautes des Français, et même celles qu'ils n'avaient pas commises ).

Mais ayez au moins l'indulgence de ne pas imposer à tous vos concitoyens, de gravir avec vous les marches de votre golgotha et porter la croix dont vous vous êtes emparé.

Complicité de crime contre l'humanité, diantre !.... Vous avez le réquisitoire pour le moins extensif : policiers Français qui participèrent aux rafles-arrestations de juifs ignoraient ce qui se passeraient après leur internement, gendarmes qui les embarquèrent dans les trains et cheminots Français qui conduisaient ces derniers, ignoraient leurs destinations réelles et encore plus le sort qui attendaient ces juifs.

Je vous rappelle que les responsables Nazis en France, dont notamment Oberg, ils faisaient savoir aux cadres de l'Administration et gouvernement de Vichy : transfert de ces juifs avec leur famille en Pologne dans un Etat que nous créons pour eux. Vu qu'une grande majorité de ces juifs venaient d'Europe centrale, l'argument avait l'apparence de la crédibilité.

Si tous les peuples contemporains devaient assumer le poids des fautes et crimes d'une partie de leurs aïeux, près des deux tiers de la population mondiale serait comme vous en état perpétuelle de repentance !.... Russes pour le génocide des Ukrainiens et quelques autres peuples du Caucase ( époque Staline ), Américains pour le génocide des indiens, Britanniques et Australiens pour le génocide des arborigènes et éradication totale des indigènes Tasmaniens, Arabo-Musulmans de l'Algérie au Moyen-Orient, pour la pratique pendant plus d'un millénaire des rafles d'esclaves, leur commerce, exploitation de émasculations, etc...... J'arrête la liste car par trop désespérante.

Vous n'êtes pas sans connaitre le propos de Talleyrand " Tout ce qui est excessif, est insignifiant "

[Rédigé par : Jean-Dominique]

La notion de culpabilité collective, de faute collective est un contresens historique. Il y a des crimes avec leurs commanditaires précis, leurs auteurs et leurs complices précisément identifiés ou identifiables. Cela se situe précisément dans le temps et dans l'espace, ce n'est pas exportable à une autre période ou dans un autre lieu.
La France, en tant que nation, n'est pas coupable des crimes commis en son nom par ses propres institutions car toujours, ce sont des hommes précis qui prennent les décisions ou qui les exécutent.
Dire que la France est responsable, par exemple, de la rafle du Vel d'Hiv, se rapporte à sa représentation institutionnelle reconnue et légale de l'époque avec les hommes qui en détenaient les leviers.
Lorsqu'un ministre des affaires étrangères ou le président affirment la position de la France, il s'agit bien de cette France institutionnelle et de ceux qui ont le pouvoir légal de prendre des décisions. C'est ainsi que la France peut, sous Sarkozy, s'engager en Afghanistan et s'en retirer avant l'heure sous Hollande, c'est le même pays mais pas les mêmes hommes qui décident et cela n'engage ni Clovis, ni Napoléon dans le processus.
La structure de l'Etat peut être coupable de crimes et, comme nous sommes collectivement responsables de cet Etat, nous pouvons avoir à réparer les fautes ou les crimes commis par l'Etat. Mais la France, sa terre et sa nation, ne sont coupables de rien.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ Franck Boizard

Vous faites contresens complet. Vous comprenez le contraire de ce que j'écris.
Je n'accuse personne, je dis tout au contraire que nous devons, nous la France en l'occurrence, assumer le poids de notre faute, rien moins que complicité de crime contre l'humanité.

[Rédigé par : Marie]

"Pour la première, et peut-être la seule fois de ma vie, j’ai repris un matin dans une tribune du « Figaro », en la faisant mienne, la réplique de François Mitterrand à un journaliste. Il s’agissait de Jean-Pierre Elkabbach qui l’interrogeait lourdement sur ses évolutions en 1941. Ledit journaliste jugeait (il était question des mesures prises par Vichy concernant les juifs) les hommes qui, les hommes que…. François Mitterrand répondit « J’aurais voulu vous y voir, vous ! »…"

Le journaliste qui interrogeait François Mitterrand aurait mieux fait de lui poser la question sur son parcours à l’époque de sa toute-puissance.
Le tout-Paris, mais le tout-Paris seulement, savait que François Mitterrand avait porté la francisque du Maréchal, cette décoration qu’il fallait demander pour se la voir décerner.

« L’état d’ignorance dans lequel on entretient les Français est singulier. Il y a trois moments dans l’histoire moderne dont notre pays n’arrive pas à se dégager avec lucidité.

Il aura fallu attendre le bicentenaire de la Révolution pour que le massacre du peuple vendéen soit évoqué comme un génocide. L’histoire de la Commune est une autre tragédie qu’il est difficile d’évoquer.

Il est plus navrant, aujourd’hui, de voir les donneurs de leçon juger à tort et à travers les temps douloureux de la défaite et de l’occupation.

L’essai de Maurice Delarue répond aux questions que l’on peut légitimement se poser lorsqu’on fait partie des générations qui montent et que l’on est désinformé systématiquement…
Contre la mémoire courte est une salutaire mise au point. »

Alain Griotteray

Contre la mémoire courte:
La France n'a pas à rougir de ses années noires

Maurice Delarue
L’âge d’Homme

http://books.google.fr/books?id=ou-2pZTa67YC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

[Rédigé par : sylvain @ Savonarole]

Tu es le meilleur Sylvain, car tu es le plus déraisonnable, et ici c'est une qualité.

Rédigé par : Savonarole@Sylvain
...................................

Nooooon pitiééé cher Savonarole , j en suis déjà à mon dixième massage de chevilles ; va falloir que j aille chez un ostéopathe si vous vous acharnez à me complimenter ; déjà que mon neurologue s'escrime sans succès sur mon bulbe rachidien ...
M.Bilger a encore besoin de moi ! LOL !
Et Catherine , de mes éclaircissements historiques !

[Rédigé par : Franck Boizard]

@ Denis Monod-Broca

Si vous avez bien pesé ce que vous écrivez sur la culpabilité collective, vous êtes terrifiant, et, hélas, bien dans l'air du temps, qui vit une régression vers les antiques habitudes de pensée du paganisme (bouc-émissaire, culpabilité collective, peuples maudits, mépris de la dignité humaine, temps cyclique, culte de la Nature, relativisme, quête de la Sagesse plutôt que de la vérité, etc. Voir L'âge du renoncement, Chantal Delsol).

[Rédigé par : berdepas]

@ Trekker | 29 juillet 2012 à 02:41.

Rien à ajouter aux précisions utiles que vous apportez à mon propos.
Quant à l'évaluation des victimes provoquées respectivement par l'aviation, la marine, l'armée de terre composée principalement de tirailleurs sénégalais, et les milices de pieds-noirs vengeurs, les controverses ne manquent pas.
Ce qui m'importe le plus dans cette tragédie, c'est de réévaluer le rôle de de Gaulle, et celui des communistes de son gouvernement, qui, en effet, avaient du mal à désavouer leurs "collègues" locaux...
Or les uns et les autres ont parfaitement su organiser "l'omerta" sur ces questions, en détournant les accusations vers d'autres boucs émissaires, et en s'attribuant le rôle qu'ils affectionnent, celui de donneurs de leçons de morale politique.

[Rédigé par : Seppi]

M. Savonarole a écrit le 27 juillet 2012 à 10:29 :

« Sarkozy, puits sans fond de démagogie, a contribué à nous rendre Guy Môquet passablement désagréable : était-il communiste ? Gaulliste ? Ou bien un "rien du tout", comme il y a eu des" malgré nous" ?

Ce monsieur pourrait-il expliquer sa comparaison entre des « rien du tout » et des « malgré nous » ?

Et tant qu'à faire, pourrait-il expliquer comment il envisage l'hypothèse que Guy Môquet ait pu être un « rien du tout ».

[Rédigé par : Savonarole@sbriglia]

"En ce qui me concerne je ne me sens pas plus responsable ou coupable des massacres (réciproques ) de la guerre d'Algérie que des camps de concentration nazis, du bombardement de Dresde ou de la bombe d'Hiroshima..."

Rédigé par : sbriglia@Franck Boizard | 30 juillet 2012 à 10:05

Alors avec moi, ça fait deux, on pourrait créer un club, rien qu'à nous... On ajouterait le sac de Nankin, sauf que Catherine Jacob chipoterait. On pourrait rajouter la destruction du Palais d'Eté, sous Jules Ferry, sauf que JDR ne suivrait pas... Mais avec un peu d'espoir, nous partîmes 500 et arrivâmes 3000 au port...

[Rédigé par : Savonarole@Sylvain]

"Suis-je nominé ??
Sans me vanter, quand je me relis et me compare à d'autres ici, j'ai mes chevilles qui enflent."
Sylain | 30 juillet 2012 à 10:23

Tu es le meilleur Sylvain, car tu es le plus déraisonnable, et ici c'est une qualité.

[Rédigé par : RF]

Tout à fait d'accord avec sbriglia et Franck Boizard à propos de la culpabilité collective.

C'est un mal qui nous ronge.

L'Histoire est l'Histoire, les faits sont les faits. La France a connu des passages peu glorieux, mais aussi et surtout des avancées extraordinaires.

La culpabilité collective empêche d'avancer, de construire ensemble, et pire encore, à l'extrême limite elle nous amène à nous coucher et à tout accepter de ceux devant qui nous devons nous sentir éternellement coupables.

Devant l'Histoire, et dans les commémorations, point trop n'en faut, il faut rester factuel et sobre.