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17 juillet 2012

Commentaires

Nath

Cher Trekker,
Bien lu vos interventions. Pour faire encore + court:

* Je crois que vous n'avez pas lu (ou voulu accepter) ceci:
" Si le peuple Juif a été inventé, alors tous le sont". Et "aucun peuple n'a pas frotté ses gènes à ceux d'autres peuples".....Voilà pour les peuples et leur Histoire.
* Ceci pour dire que ce peuple Juif, depuis la Haute Antiquité, s'est longtemps construit, imbriqué avec d'autres (conversions ou pas, simples affinités ou alliances politiques contre d'autres empires ou états...)......Vous dites d'ailleurs curieusement la même chose.
Moïse, l'Egyptien,vous connaissez certainement ?

* Il faut donc lire, relire, ou découvrir l'Ancien Testament, le Nouveau, .....mais aussi , bien sûr, les nombreux historiens de cette période.
Ah, certes, c'est ringard.....Encore des mythes diront d'autres.....

* Vos déclarations sur l'attitude de Ben Gourion (ex Polonais Palestinien) et Golda Meir, durant la 2e GM.
" Toute leur énergie était mobilisée pour cela, et ils ne se préoccupaient guère des autres 90 % !.... En ce domaine préoccuper est d'ailleurs un euphémisme" Qu'en savez-vous? Vous noircissez (dans quel but?) ce tableau d'une résistance juive qui cherchait à faire mentir ceux qui disaient "qu'ils s'étaient laissés embarquer dans les trains de la honte, sans résister" (anachronisme voulu et prémonitoire, pogroms de Kiev, Kichinev, la Pologne catho et viscéralement antijuive, vous connaissez certainement!).
Croyez bien que les "autres 90% " étaient bien dans l' esprit et le coeur" de ces Ben Gourion de la première heure.
* Je crois que j'en resterai là pour ce billet, tant la mauvaise foi de certains intervenants, le silence d'autres (peut être anesthésiés / mesmérisés par l'énormité du massacre, ou encore n'ayant pas d'éléments /ne voulant pas se mêler de ces histoires). Après tout, ils nous emm....avec leurs histoires , ces BHL, Dany et Cie...
Je la ferai donc comme Giscard : "Au revoir!" (Ah Giscard!!!!)

Trekker

@ Nath

Au sujet d'un peuple juif résultante de trois millénaires de maturation, évolutions, conversions, etc., vous me semblez amalgamer des choses bien différentes : Histoire en version biblique, maturation d'une religion le judaïsme, évolution d'une culture issue comme beaucoup d'une religion, et conversions.

Ces conversions ce sont le socle qui générera, dans la deuxième moitié du premier millénaire, l'émergence de communautés juives en Europe et Afrique du Nord. Lesdites communautés n'ayant pour dénominateur commun que la pratique d'une religion, et ultérieurement pour une partie de leurs membres non pratiquants que des valeurs et cultures imprégnées par cette religion. J'écris cultures, car entre celle Ashkénaze et Séfarade il y a plus que des différences.

On ne peut donc parler de peuple au sens entité ethnico - religieuse - culturelle, car le seul réel dénominateur commun de tous les juifs est la religion : pratiquée ou non. Si on postulait que ce socle religieux était ce qui caractérise un peuple, on pourrait alors parler d'un peuple chrétien ou musulman !....

La spécificité juive et qui est source de nombreux amalgames résulte avant tout de la succession de trois phases dans le judaïsme. Propre à un peuple jusqu'au début du premier millénaire, puis migration - essaimage d'une partie a priori minoritaire de celui-ci. Lors de cette deuxième phase s'achevant dans la deuxième moitié du premier millénaire, ces migrants sont prosélytes et convertissent des peuples "régionaux" : Abkhazes et Berbères pour faire court. Phénomène similaire à celui du christianisme dans la même période, la seule différence étant d'ordre quantitatif : christianisme converti tout un continent, et judaïsme seulement des régions de taille limitées.

A la fin de ce premier premier millénaire, le prosélytisme judaïque cesse, et conjointement il y a repli sur elles mêmes de toutes les communautés juives : évolution du dogme religieux ? pression de la chrétienté dominante ? contextes politiques régionaux ? Il y a probablement un mélange de ces trois hypothèses.

Ce fort repli communautaire pendant, a minima les huit premiers siècles du deuxième millénaire. Il conduira fort logiquement à assimiler chaque communauté juive à un peuple, celui ou ceux dont sont issus la majorité de ses membres. Au final, on a donc plusieurs peuples juifs et non un seul. Ce qui est antinomique avec la notion de peuple juif : au singulier un peuple c'est l'addition - inter action des trois composantes déjà évoquées (ethnique, religieuse et culturelle ).

Si on suivait le même cheminement intellectuel qui a conduit au XXème siècle, à ériger en quasi dogme cette notion de peuple juif. On pourrait alors parler au sujet des habitants du tiers sud-ouest de la France et actuelle Moldavie, d'un seul et même unique peuple. Cela vu que dans cette partie de la France s'implantèrent des migrants Wisigoths (originaires de ce qui deviendra la Moldavie), et ceux-ci l'imprégnèrent fortement : valeurs, organisation sociétale, langue, etc. De plus la conversion au christianisme se fit via la noblesse Wisigoths, tant dans le sud-ouest Français que dans la future Moldavie.

Trekker

@ Nath

Vous me semblez avoir une lecture partiale et fort réductrice des ouvrages de Klarsfeld et Rousso, car sur le fond leurs analyses sont assez proches de celles de Raoul Hilberg et Alain Michel. Bien évidemment il y a des nuances et divergences entre eux, non pas sur les faits eux-mêmes, mais au final leurs lectures de cette période n'ont rien d'antinomiques.

Au sujet de Alain Michel, je ne vois pas ce que ses conclusions ont de scandaleux. Ainsi que je vous l'écrivais dans mon précédent commentaire, même si les motivations du gouvernement vichyste étaient des plus cyniques, il n'en demeure pas moins que sa politique contribua notablement à la préservation des juifs ayant la nationalité française.

Bien sûr d'un point de vue moral sacrifier une forte minorité d'une communauté (juifs étrangers), afin de préserver sa majorité (juifs Français), est choquant et condamnable. Car on est là dans le cynisme, et pareil pour le critère utilisé pour cette catégorisation.

Je ne voudrais surtout pas minorer et voir justifier les errements coupables / criminels de Laval, Pétain et autres ministres de l'époque. Mais hélas ce type de "realpolitik" cynique au sujet des juifs ne fut pas leur apanage. Je vous rappelle qu'entre 1942 / 44, plusieurs figures emblématiques du sionisme et fondatrices d'Israël avaient des discours et comportements relevant d'un "ségrégationnisme" cynique similaire.

Là je parle de Ben Gourion et Golda Meir, qui tant à Londres que Washington n'avaient de cesse de dire et écrire : l'important et vital c'est de sauver les 10 % de juifs qui seront utiles pour créer le futur état d'Israël. Toute leur énergie était mobilisée pour cela, et ils ne se préoccupaient guère des autres 90 % !.... En ce domaine préoccuper est d'ailleurs un euphémisme.

Vous n'aimez pas les subtils distinguos concernant Vichy, et les années 40 / 44. Mais l'Histoire et quelles que soient les époques c'est autant l'accumulation et la synergie de petits faits / comportements, que de grandes fractures. Vous amalgamez quasiment en une seule chose : actifs collaborateurs (Doriot, Darnand, etc.), caution politique de Pétain, "maquignonnages" de Laval, servilité zélée de hauts et moyens fonctionnaires, attitudes fluctuantes au fil du temps d'une majorité de fonctionnaires et population.

Si je pratiquais ce même type d'amalgame, je pourrais alors taxer de complice du nazisme l'ensemble du mouvement sioniste des années 1940 / 44. Cela en additionnant attitudes de Ben Gourion et Golda Meir (évoquées ci-dessus), et comportements en son sein d'une minorité d'ultra droite : groupe Stern. Ce dernier a soutenu activement les nazis de 1936 jusqu'à 1942. Cette année-là ses dirigeants en étaient arrivés à quémander des armes à l'ambassade allemande, afin d'entreprendre une guérilla contre les Britanniques en Palestine !....

Valerie

Jean Ferrat: "Nuit et Brouillard"

"Ils étaient vingt et cent, ils étaient des milliers
Nus et maigres, tremblants, dans ces wagons plombés
Qui déchiraient la nuit de leurs ongles battants
Ils étaient des milliers, ils étaient vingt et cent

Ils se croyaient des hommes, n'étaient plus que des nombres
Depuis longtemps leurs dés avaient été jetés
Dès que la main retombe il ne reste qu'une ombre
Ils ne devaient jamais plus revoir un été

La fuite monotone et sans hâte du temps
Survivre encore un jour, une heure, obstinément
Combien de tours de roues, d'arrêts et de départs
Qui n'en finissent pas de distiller l'espoir

Ils s'appelaient Jean-Pierre, Natacha ou Samuel
Certains priaient Jésus, Jéhovah ou Vichnou
D'autres ne priaient pas, mais qu'importe le ciel
Ils voulaient simplement ne plus vivre à genoux

Ils n'arrivaient pas tous à la fin du voyage
Ceux qui sont revenus peuvent-ils être heureux
Ils essaient d'oublier, étonnés qu'à leur âge
Les veines de leurs bras soient devenues si bleues

Les Allemands guettaient du haut des miradors
La lune se taisait comme vous vous taisiez
En regardant au loin, en regardant dehors
Votre chair était tendre à leurs chiens policiers

On me dit à présent que ces mots n'ont plus cours
Qu'il vaut mieux ne chanter que des chansons d'amour
Que le sang sèche vite en entrant dans l'histoire
Et qu'il ne sert à rien de prendre une guitare

Mais qui donc est de taille à pouvoir m'arrêter ?
L'ombre s'est faite humaine, aujourd'hui c'est l'été
Je twisterais les mots s'il fallait les twister
Pour qu'un jour les enfants sachent qui vous étiez

Vous étiez vingt et cent, vous étiez des milliers
Nus et maigres, tremblants, dans ces wagons plombés
Qui déchiriez la nuit de vos ongles battants
Vous étiez des milliers, vous étiez vingt et cent"

http://www.youtube.com/watch?v=GaHVBX6HPio

Nath

Lire ci dessous la conclusion du post d’Alain Michel, auteur de « Vichy et la Shoah », déjà cité par un blogueur de ce site.
Comment croire à cette thèse surréaliste, qui veut exonérer certains politiques, officiels, fifres et sous-fifres français...
C’est pas nous, c’est les autres !
PITOYABLE !!!

(sa)Conclusion :
Je n'ai pas pu, bien entendu, entrer dans toutes les questions et dans tous les détails de ces journées terribles de juillet 1942, mais la conclusion est claire et peut se résumer ainsi :
-« La décision d'organiser la rafle est une décision allemande et le cadre des arrestations a été prévu par la Gestapo-SS. La police parisienne s'est contentée d'obéir à ces instructions comme cela avait été le cas lors des rafles de 1941 »

VOUS AVEZ BIEN LU CONTENTEE.D’OBEIR ! ET ON RECIDIVE EN PLUS (rafles de 41, déjà faites) !

- « Le gouvernement de Vichy a accepté de jouer un rôle actif dans ces arrestations pour deux raisons : limiter les arrestations aux Juifs apatrides, afin que les Juifs français ne soient pas touchés, et se débarrasser eux-mêmes d'un certain nombre de Juifs étrangers qui se trouvent en zone sud. »

QUEL ELEGANT DISTINGUO C’EST CA ! BON DEBARRAS !

-« Vichy, et en particulier le chef du gouvernement, Laval, n'a pas demandé que l'on arrête et que l'on déporte les enfants de Juifs apatrides lors de la rafle du Vél d'Hiv. Il a seulement imposé que les Juifs apatrides de zone sud soient livrés par familles entières, et pas seulement les adultes, question qui n'est pas liée avec la rafle du Vél d'Hiv. »

ON NAGE DANS LE SORDIDE

-« En conséquence de la limitation des arrestations aux seuls Juifs apatrides, les Allemands ont dû supprimer des déportations de province, et la rafle du Vél d'Hiv n'a pas atteint l'objectif qu'ils avaient espéré. »

QUELLE VICTOIRE !

- « Pour combler le manque de personnes arrêtées, les Allemands ont décidé de déporter également les enfants arrêtés lors de la rafle du Vél d'Hiv, au lieu qu'ils soient confiés à l'Assistance publique et à l'UGIF.
- Vichy a donc été complice de la rafle, et non son initiateur.

OUF SAUVES !

« Mais cette complicité a paradoxalement limité les dégâts en limitant le nombre d'arrestations. Bien sûr, cette conséquence n'avait pas été volontaire et Vichy n'avait sans doute pas plus réfléchi à cela que les nazis eux-mêmes. Son but était, d'abord et avant tout, de protéger les Juifs français, y compris ceux de zone occupée. Comme l'écrivait déjà le grand historien américain Raoul Hilberg dans son ouvrage central sur la Shoah : «Quand la pression allemande s'intensifia en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense. Les Juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort, et l'on s'efforça de protéger les Juifs nationaux. Dans une certaine mesure, cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité». (La destruction des Juifs d'Europe, Gallimard, Folio histoire 2006, p. 1122-1123).
Finalement, le seul mystère qui reste non résolu est celui d'expliquer pourquoi, de Serge Klarsfeld à Henry Rousso, l'historiographie française s'entête dans un récit extrême noircissant Vichy en contradiction avec les faits historiques? »
Alain Michel, auteur de : Vichy et la Shoah, enquête sur le paradoxe français

Nath

@Trekker

Pour Schlomo Sand :
Vous aussi interprétez mon propos et faites un raccourci.
J'ai lu ce livre.
Je ne défends pas la thèse d'un peuple juif sorti de nulle part mais c'est bien le résultat de trois millénaires de maturation, évolution, conversions... Après tout, le peuple qui lutta contre les Philistins, les Cananéens... puis les Romains, pour se faire exiler par ces derniers, et 500 ans avant, exilés par les Babyloniens, étaient-ils un mythe ou une réalité ?
Les Royaumes de Juda, d'Israël, les Rois Salomon, David ont-ils existé ? (ou furent-ils inventé ?)
Si ce peuple est inventé, alors tous le sont ! Aucun peuple n'a pas frotté ses gènes à ceux d'autres peuples. La pureté raciale ? on sait qui en étaient les théoriciens.
Cordialement

Nath

@Trekker

Merci de continuer la discussion.
*Ces subtils distinguo (Juifs Français contre Juifs étrangers et apatrides, dates exactes, et portée juridique des décrets antijuifs, signés par Pétain (gaga pour certains mais encore vert aux dires de ceux l’ayant connu) et non par un Martien, Laval plutôt maquignon et politicard que réel antisémite, et simple xénophobe...) ne vous semblent-ils pas dérisoires et une version « acceptable » du renoncement de la France de Vichy, alors que le pire était déjà en gestation ?
*Laval n’avait il pas « souhaité la victoire de l’Allemagne » (peut-être préférable, selon lui au « communisme » ? Ce communisme « menaçant » arrangeait bien ses semblables de la Révolution Nationale. On entendait bien « Plutôt Hitler que Blum »
*Décrets /Statut des Juifs (Wikipédia)
le premier "Statut des Juifs" du 3 octobre 1940, préparé par Raphaël Alibert, interdit aux Juifs français d'exercer un certain nombre de professions (fonctionnaire, enseignant, journaliste, dirigeant de certaines entreprises, etc.), tandis que la loi du 4 octobre 1940 sur « les ressortissants étrangers de race juive » prévoit d'enfermer les étrangers juifs dans des camps d'internement au sud du pays comme celui de Gurs où ils seront rejoints par des convois de Juifs déportés par les Allemands depuis des régions que le IIIe Reich considère comme définitivement annexées, comme l'Alsace, la Lorraine et même, pour certains, de Belgique.
Origine de la loi du 3 octobre
Le fait que la première loi française d'exclusion des Juifs, du 3 octobre 1940, a été adoptée quelques jours après l'ordonnance allemande du 27 septembre, pourrait suggérer que les deux mesures ont été préparées de façon concertée. Aucun élément ne vient étayer cette thèse. Les témoignages même des proches de Pétain au lendemain de la guerre établissent que non seulement la législation de Vichy, loin d'être due à l'Allemagne a été spontanée et autochtone, mais qu'en plus Pétain lui-même s'est impliqué personnellement en insistant pour que la justice et l'enseignement ne contiennent plus aucun Juif13. Une version de travail du texte de loi qui semble annotée de la main de Pétain, publiée le 3 octobre 2010 confirmerait que Pétain a durci le texte 14.
(La note no 13 est de F.Bédarida, Institut d’Histoire du Temps Présent, qui a succédé au CH2GM, d’Henri Michel)… et dans lequel j’ai passé pas mal de temps.
La note 14 est tirée du Point.fr (30ctobre 2010). La voici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Statut_des_Juifs_-_page_2.jpg

PARIS (Reuters) - Le maréchal Philippe Pétain a durci de sa main le document original de l'Etat français établissant un statut des Juifs en octobre 1940, annonce dimanche l'avocat Serge Klarsfeld.
Ce document inédit a été récemment découvert et authentifié avant d'être remis au Mémorial de la Shoah à Paris par un donateur anonyme, a précisé à Reuters le fondateur de l'Association des fils et filles des déportés juifs de France.
"On ne savait pas jusque-là que Philippe Pétain avait annoté ce texte du 3 octobre 1940 et qu'il l'avait aggravé", dit-il.
Les annotations du chef du régime de Vichy, faites au crayon, "remanient profondément" la nature d'un texte déjà "extrêmement antisémite", ajoute-t-il.

Selon l'avocat, il ne fait aucun doute que l'écriture est bien celle de Philippe Pétain. "L'écriture de Pétain est très personnelle", explique-t-il.
Pour Serge Klarsfeld, ce document établit "le rôle déterminant de Pétain dans la rédaction de ce statut et dans le sens le plus agressif". "Maintenant, on a la preuve décisive que le statut des juifs relève de sa volonté personnelle."
Le projet initial prévoyait d'épargner "les descendants de Juifs nés français ou naturalisés avant 1860", mais le maréchal a décidé de rayer cette mention, souligne-t-il.
En conséquence, "ce sont désormais tous les Juifs qui sont visés, qu'ils soient étrangers ou français".
De même, Philippe Pétain aurait décidé "d'élargir considérablement" le champ d'exclusion des Juifs, la justice et l'enseignement leur étant désormais totalement fermés.
Aux yeux de Serge Klarsfeld, le principal argument des défenseurs de Pétain consistant à dire que le maréchal avait protégé les Juifs français "tombe" avec la découverte de ce document.
Jusqu'à présent, très peu de témoignages existaient sur Pétain et le statut des Juifs.
Gérard Bon, édité par Jean-Stéphane Brosse

Alors, bien sûr, on va dire : « Ah Klarsfeld ! »……
Pour ce qui me concerne, je juge les faits, rien que les faits.
A la limite, les personnes importent peu. Quant à la passion, elle est parfois préférable à l’oubli….
Chercher des explications, parfois fumeuses, sur dates, motivations, personnes, degré d’antisémitisme, de xénophobie est bien futile, fût ce pour préserver la "soi-disant vérité historique".

binoo

@nath

Je reconnais que le mot politique est un peu flou. Mettons que quand le sujet est encore brûlant, il est difficile de dissocier l'étude des faits, de leur interprétation, voire de leur qualification. Il y a eu crime, à l'évidence, et quel crime ! Mais ensuite imputer le crime à l'Allemagne, en bloc, aux Allemands, en masse, au nazisme, aux nazis, à Vichy, à la France, aux Français, aux Vichyssois, à l'Etat français, dans sa police, aux "salauds", c'est risquer de donner une réponse "politique", et donc un peu réductrice. Après tout, même dans le ghetto de Varsovie, il y a eu une police juive pour exécuter les ordres des "Allemands". Qui en inférera que les "Juifs" ont collaboré à leur propre extermination ? Sujet tragique, réponse complexe, responsabilité partagée, culpabilité sans doute universelle...La vraie approche de cette question, pour moi (je n'engage que moi), est, au-delà de l'histoire, qui doit être écrite avec rigueur et sans complaisance, morale et philosophique, sur ce que l'Homme est capable d'infliger à son prochain quand il lui dénie son humanité. En rester à la politique (à moins d'assigner à la politique le seul but de défendre et respecter la dignité humaine) est rester en deçà du débat.

Trekker

@ Nath

Vous vous laissez emporter par la passion, et faites des amalgames contestables ainsi que des raccourcis du même genre.

Dans son article dans Hérodote, M. Michel parlait de mesures prises seulement à l'encontre des Juifs " apatrides ou étrangers " * uniquement au sujet de la rafle du Vel d'Hiv. Il ne parlait nullement ou ne faisait allusion aux décrets pris par Vichy en Octobre 40, à l'encontre de tous les juifs résidant en France.

* Si je ne fais erreur c'est suite à ces décrets d'Octobre 1940, qu'une partie des juifs qui avaient acquis la nationalité Française après 1936 en furent déchus. Ils devinrent donc alors des " apatrides ou étrangers ", ou regard des lois de l'époque. Je n'ai plus le chiffre en tête, mais ces Juifs déchus de la nationalité française étaient autrement moins nombreux que ceux étrangers résidant en France.

Au sujet de l'attitude du gouvernement de Vichy au sujet des rafles et déportations des Juifs, M. Michel ne livrent pas à des conclusions personnelles mais cite des faits. Vous trouverez les mêmes dans les ouvrages de Serge Klarsfeld, Henry Rousso, Bédarrida, Paxton, Delpierré de Bayac, etc.....

Cette attitude du gouvernement de Vichy, distinction- ségrégation entre Juifs Français et étrangers, elle était avant tous inspirée et voir imposée par Laval. Il n'était guère antisémite et voir pas du tout, c'était avant tout un xénophobe et un cynique " maquignon " de la politique. Il marchandait sans cesse avec l'occupant que pour tenter de conserver, le plus de pouvoir possible en " zone libre " et sur l'administration en zone occupée. Cela dans l'espoir illusoire d'être considéré comme un égal par ses homologues Allemands.

Pour Laval les Juifs " apatrides et étrangers ", ce ne sont qu'une marchandise qu'il troque contre la non arrestation et déportation des Juifs Français. Ce n'était qu'un de ses marchandages avec l'occupant. En Octobre 1940 il avait fait de même avec une partie des Allemands anti nazis réfugiés en France, mais n'ayant pas la nationalité française. Par ailleurs Pétain bien qu'imprégné d'antisémitisme et moins xénophobe, s'opposa toujours à la déportation des Juifs anciens combattants de 1914 / 18.

Même si les motivations de Vichy pour protéger les Juifs Français des persécutions allemandes ne relevaient pas d'une quelconque égalité citoyenne pour eux et ni du moindre humanisme. Il n'en demeure pas moins que Vichy et cela tant qu'il eut un peu de pouvoir vis-à-vis de l'occupant, contribua de manière non négligeable à protéger les juifs Français. Cela peu choquer - perturber des certitudes politiques, mais c'est une réalité qu'il convient de reconnaître.

A partir de fin 1942 et donc occupation de la " zone libre ", les Juifs Français furent raflés, arrêtés et déportés comme ceux étrangers. Mais là ce fut le fait des Allemands, et de leurs séides telle la Milice. Les récriminations de Pétain et tentatives de marchandages de Laval, ne furent d'aucun effet. Le gouvernement de Vichy avait dorénavant bien moins d'utilité pour l'occupant, et la " solution finale " un objectif majeur des nazis.

Votre propos à l'encontre de l'historien Israélien Shlomo Sand, me semble des plus partisan et pas très objectif. Bien évidemment on peut discuter une partie de ses conclusions, mais sur le fond je ne vois ce qu'il y a de choquant et surtout de faux dans sa thèse centrale : notion de peuple juif n'étant que la construction politique d'un mythe, et d'origine relativement récente au regard de l'Histoire.

Cette confusion entre ethnicité supposée, avec religion et tradition culturelle, avait déjà été développée au sujet des Ashkénazes dans les années 60 par Arthur Koetsler. De même le grand historien des civilisations que fut Fernand Braudel. Il a d'ailleurs bien décrit l'origine et processus de conversion au judaïsme de certains peuples de la Volga, cela dans la deuxième moitié du premier millénaire. A l'époque les écrits de ceux auteurs furent bien loin de susciter les mêmes polémiques, que ceux de Shlomo Sand. Alors que et me répète, sur le fond il ni a guère de différence hormis une recherche historique plus fouillée .

Nath

@binoo

Votre contribution au débat en restant sur des arguments historiques, factuels, est intéressante.

Mais pour le débat "politique" ?
.
* La cause est bel et bien POLITIQUE : les mesures antijuives dès octobre 40 sont bien prises par les "autorités politiques françaises" c'est-à-dire Pétain et ses sbires.
(interdictions aux Juifs d'exercer de nombreuses professions, exclusion des écoles, universités ou numerus clausus rachitiques "pour faire beau sur la photo", étoile jaune, spoliation des biens juifs...). Et ceci à l'intention des Juifs Français (ou des Français Juifs : je fais attention car Hameau veille...), et non des "apatrides ou étrangers", comme on peut le lire sur le blog de M. Michel (et l'article du site HERODOTE).
* A moins que vous ne vouliez parler du "traitement politique" de cette question par tel ou tel homme politique.
* J'ai parcouru une partie de ce blog de Michel : ses conclusions et points de vue me laissent dubitatif (style: Vichy a tenté au maximum de protéger les Juifs Français... et a plutôt "livré" (livraison et frais de port compris!) de vulgaires apatrides ou allemands, autrichiens, etc.
Bravo l'artiste !
* Il n'en reste pas moins que des Français ont participé à ce petit jeu de massacre...et notre Président a tenté de remettre les pendules à l'heure. Bien lui en a pris.

Libérus

@ nath

La police est composée de gens qui ne sont ni meilleurs ni pire que les autres, mais elle a forcément une position très particulière par rapport au pouvoir, qui impose des comportements opportunistes.

Sous l'occupation, beaucoup de policiers ont su manger aux deux râteliers. On les appelle (maintenant) : "Vichysto-résistants".

Plus récemment, beaucoup de policiers sarkozystes sont devenus du jour au lendemain hollandistes.

Nath

@ hameau dans les nuages (et aussi aux trois derniers délicats intervenants)

Je viens de visionner la vidéo de 90 minutes que vous avez postée :
http://www.dailymotion.com/playlist/x1c8sk_samlebat_defamation-vo-st-fr/1#video=xdn333

Après 60 minutes, j'ai failli m'endormir. On est bien loin du sujet : la rafle du Vel d'Hiv. Quel est le but de cette manoeuvre sinon de faire croire que le Juif crée l'antisémitisme, que ces Juifs des USA ne sont que des ploutocrates (thème favori !)...
Ensuite, on voit des conférenciers débattre du "racisme" israélien envers les Arabes, Gaza, etc. Que vient faire le problème israélo-arabe dans ce billet ?
On y voit aussi d'obscurs Juifs orthodoxes à Kiev ou en Israël, niant l'antisémitisme russo-slave bien connu ou celui dans le monde ! Ils me font penser à ces rares Juifs restés en Iran, interviewés dans une synagogue et niant l'antisémitisme instauré par Khomeini et ses sbires, déclarant qu'ils y vivaient bien... de peur de subir les foudres de ce régime tolérant.
Votre argumentaire se veut habile et "scientifique", en montrant des Juifs critiques soit envers d'autres Juifs, soit envers l'Etat d'Israël.
Vous ne tromperez personne sauf les gogos, surtout lorsque l'on voit les sites qui sous-tendent ces vidéos.On y aura vu tous les poncifs bien connus :
* Le Juif et l'Argent (quand ce n'est pas Dany le Rouge , le révolutionnaire évoqué par un autre intervenant avisé)

*le "méchant sioniste" opprimant Gaza, tel un Nazi (encore un !)

* le "bon juif israélien" critiquant Israël et sa politique.
C'est une façon "gros doigts" de dévier la discussion initiale.

* Le problème israélo-arabe n'a rien à voir avec ce billet proposé.

*Last but not least : "Il n'y a pas d'antisémitisme en Europe" disent certaines personnes interrogées dans ces vidéos. On croit rêver ! Alors Ilan Halimi, les enfants Juifs assassinés de Villeurbanne et Toulouse, ceux égorgés en Israël dans une maison, et les autres actes antisémites de France, de Suède... ne sont qu'inventés ? (peut-être par les Juifs eux-mêmes ?)
Je vous laisse à vos divagations nuageuses et surtout, ne venez pas me parler de Shlomo Sand et de son "Peuple Juif inventé".
Basta Ya !

binoo

Petite contribution, livrée sans garantie, au débat sans fin sur l'histoire, débat qui est dans une large mesure un débat politique...

http://www.herodote.net/articles/article.php?ID=1357


Nath

@Trekker

On voit bien que vous semblez maîtriser ce sujet. Oui, je parlais bien des "cadres" de la police mais aussi des "sous-fifres" !
Mais si l'on se donne la peine de lire le volumineux rapport que le commissaire Moréas a "exhumé" (doc. Pdf que j'ai mis en ligne hier ou avant-hier), on voit bien que de nombreux policiers gradés ou sans grade avaient mis en oeuvre un semblant de Résistance dès le début.
Dont acte !

Nath

@ Alex paulista

Bom dia, quand je parlais de "surhommes" (terme qui est passé dans le langage populaire après son premier emploi "nietzschéen"), je ne pensais absolument pas à Nietzsche, mais aux fameux "sous-hommes", terme par lequel les Nazis désignaient les peuples dits "inférieurs". D'ailleurs, cette notion de sur/sous hommes était bien la pierre de touche de leur "philosophie". Merci cependant pour ce rappel livresque sur son oeuvre.
Quant aux saillies moralisatrices et dérisoires des derniers intervenants, qu'ils sachent que je suis loin d'avoir l'âge canonique qu'ils m'attribuent. C'est
raté !
Quant à Dany le Rouge ou BHL, on devine bien l'orientation de cette "pensée", fine, profonde et tellement exquise !

Franck Boizard

Cette discussion est polluée par des gens qui, visiblement, n'ont pas réfléchi aux notions d'anachronisme et de sagesse rétrospective.

Ah, ils nous la baillent belle, tous ces antifascistes avec 70 ans de retard. C'est sûr que, s'ils avaient été là, les juifs auraient été sauvés. Quel dommage qu'ils soient nés trop tard.

Savonarole

"A trop en faire, on fait fuir, en particulier les jeunes".

Rédigé par : binou | 25 juillet 2012 à 09:40
______________________________

C'est ce que je me tue à expliquer : une génération nous pompe l'air. Ces papys n'ont rien dit sous Pompidou, sous Giscard, sous Mitterrand, sous Chirac, et les voilà qui tout à coup se mettent à pérorer sur tous les sujets. On a envie de les baffer : "qu'as-tu donc fait de ta jeunesse ?"...Un boîte à claques s'impose.
Quoi de plus déprimant que de voir apparaître sur nos écrans Dany Le Rouge (ex) ou BHL, mais quoi, sur quelle barricade les a-t-on vus mourir ?
Mon maître à penser, Ferdinand Lop, disait "Plus de pères, rien que des fils !"...

binou

Quel devoir pour quelle mémoire, quand on voit comment ce débat évolue ? Quel dommage, devant un tel sujet... A quand le ton digne, qui n'est pas une avalanche d'informations ou d'invectives ? A trop en faire, on fait fuir, en particulier les jeunes.

Alex paulista

@ Nath

la barbarie raciale des "Surhommes"

Faites attention à ne pas décrédibiliser votre propos en évoquant un amalgame très douteux entre le nazisme et l'oeuvre de Nietzsche.

Le Surhomme a plus à voir avec la déception de Nietzsche à voir l'Europe retomber dans la barbarie après le siècle des Lumières.
Puisque la transcendance du Bien n'avait rien donné, il fallait imaginer une humanité par delà Bien et Mal.

Cela n'a évidemment rien à voir avec le concept de race supérieure.

Quant à son affinité envers les excitations teutoniques, même dans ce qu'elles avaient de plus raffiné, elle était très relative. Voyez ce qu'il écrivit sur Wagner:
«Il est une évidence qui me semble primordiale: l'art de Wagner est malade. Les problèmes qu'il porte à la scène sont de purs problèmes d'hystériques et manifestent ce que sa passion a de convulsif, sa sensibilité d'exacerbé, son goût qui exigeait des piments toujours plus forts, son instabilité qu'il déguisait en autant de principes, enfin, et ce n'est pas le moindre symptôme, le choix de ses héros et héroïnes, considérés comme types physiologiques (une vraie galerie de malades!), bref, tout cela forme un tableau clinique qui ne permet pas le moindre doute: Wagner est une névrose. »

Trekker

@ Libérus

Je ne voudrais pas envahir ce sujet, avec une série de précisions par trop "technico-militaires". Mais néanmoins je me permets plusieurs remarques sur votre propos, et celles-ci ne sont aucunement une mise en cause de votre bonne foi.

La majorité des sabotages de la résistance vis-à-vis des trains consistait à faire exploser un tronçon de rail un ou deux wagons après le passage de la locomotive. Les wagons suivants déraillaient, avec toutes les conséquences en résultant. Quant à la locomotive, souvent elle restait sur les rails, ou au plus basculait sur le côté sans trop de dommages pour ses conducteurs. Ce type de sabotage permettait de préserver au maximum ces derniers qui étaient des cheminots français.

Le retrait de rails en sortie de virage avant arrivée d'un train fut surtout utilisé dans un premier temps lorsque la Résistance ne disposait pas d'explosifs. Il fut peu usité par la suite et pour deux raisons : locomotive déraillant en premier pouvait causer de graves dommages à ses conducteurs français, en sortie de virage accentué le train roulait à vitesse réduite et son déraillement causait des dommages assez limités à son chargement ou occupants.

"Deux ou trois sous-fifres gardant les trains de déportés", là vous êtes mal informé, car vous estimez nombre et "qualité" militaire de ces escortes. Elles comptaient généralement une vingtaine d'hommes, ou un nombre proche. Elles étaient composés de Feldgendarmes (militaires certes d'un certain âge, mais expérimentés et maîtrisant bien ce type de "tâche"), ou / et de SS (certes pas des Waffen SS). Mais pour autant soldats de bon niveau, d'ailleurs une partie étaient des ex-Waffen SS devenus inaptes au service en campagne : blessures.

Quand vous évoquez la portée symbolique considérable, qu'aurait eu le stoppage d'un de ces trains de déportés par la résistance. Je regrette de vous le dire, mais vous êtes dans l'anachronisme. Les moyens de communication - information de l'époque, ils étaient sans commune mesure avec ceux actuels. De plus Vichy comme l'occupant, ils exerçaient une plus que forte censure.

Certes la résistance diffusait tracts et journaux, mais à cause du système répressif c'était loin d'être des centaines de milliers pour chacun. Quand à radio - Londres, tous les foyers étaient loin d'avoir un poste de radio. De plus il n'était pas toujours aisé de capter son unique émission à destination de la France, vu les brouillages effectués par l'occupant. Nombre d'actions de la résistance, elles ne furent connues d'un large public qu'après la libération.

Autre point qui compte, les horaires et destinations des trains de déportés n'étaient pas public. Il en était d'eux comme des trains militaires, seuls le personnel ayant besoin d'en connaître en était informé : peu de temps avant, et souvent de manière lacunaire.

Ne pas oublier que la résistance ne pu mener des actions militaires réellement préjudiciables à l'occupant, cela qu'à partir du début / mi 1944 : parachutages d'armes et explosifs en nombre significatif, et d'agents " action " du SOE et BCRA pour instruire militairement et encadrer les maquis.

Pendant près de quarante ans, l'histoire de la Résistance a été "écrite" quasi exclusivement par les Gaullistes ( nombre l'étaient devenus qu'après 1945 et voir 1958 ) et Communistes. Pour des raisons opposées, ces deux histoires politiques de la résistance en faisait une chose quasi que Française, amplifiée et mythifiée. Pour cela elle minimisaient outrageusement l'aide conséquente et capitale du SOE: moyens militaires ( armement, avions et parachutage ) et formations des agents du BCRA, tout cela était fourni par le SOE.

@ Nath

Toutes vos citations sont des plus exactes, mais vous avez tendance à ne pas les hiérarchiser et surtout contextualiser. On ne peut mettre au même niveau les pays sous occupation nazie, et dictatures alliées avec ces derniers, notamment en ce qui concerne le sort réservé au Juifs. De même généraliser à l'ensemble des cadres et personnels des administrations où ils sévissaient, les comportements des Bousquet, Legay, Bony, et autres zélés commissaires et officiers de gendarmeries.

Par ailleurs en Europe du nord, les prises de positions fermes et manifestations de leurs autorités étatiques (dirigeants politiques et des administrations) sont à saluer sur le plan des principes. Mais hélas elles n'eurent concrètement que des effets modestes, en matière de limitation du nombre de juifs déportés. Leurs % furent autrement plus conséquents qu'en France.

Comme quoi chez nous l'addition de multiples petits actes non spectaculaires est largement sous-estimée : Résistance passive, modeste aide ponctuelle et implication plus active. Cela eut un résultat concret bien supérieur à ce qui s'est passé en Europe du nord : 75 % des Juifs présents en France échappèrent à la déportation. Bien évidemment 100 % aurait été nettement mieux, mais ce n'est quand même pas si mal au regard du contexte français d'alors : occupation militaire allemande, et gouvernement dictatorial autoproclamé exécutant avec zèle les demandes de l'occupant.

Nath

Le dernier "post" parle d'un soi-disant "assouplissement", "ralentissement" des déportations, mesures de répression, etc. commises par Vichy. Pour appuyer ces dires, il mentionne une déclaration de Klarsfeld au procès Barbie, soit en 1987. Je suppose que 20 ans après, la recherche a avancé...
Assouplissement, ralentissement ne veulent pas dire ARRET.
Sinon, comment expliquer que ma tante (source : le fichier de Drancy, procès-verbal de son arrestation) ait été arrêtée à Orléans en février 44 (soit deux ans après cette et ces autres rafles) pour être déportée depuis DRANCY vers AUSCHWITZ... pour ne pas en revenir.
Ah, les faits sont têtus...

Nath

"D'ailleurs vous mentionnez bien que c'est sur ordre du capitaine SS Dannecker que les juifs présents furent transférés vers l'Allemagne"
Je n'invente rien. C'est Wikipédia qui le dit.
De plus, vous avez mal lu, ou lu trop vite...
Quand je mentionnais que "lors de son inspection du camp de Gurs, le capitaine SS Theodor Dannecker ordonna le 18 juillet 1942 que les Juifs seraient transférés vers l’est de l’Europe. Entre le 6 août 1942 et le 3 mars 1943, les 3 907 Juifs qui se trouvaient à Gurs furent envoyés par convois au camp de Drancy, près de Paris, et de là, déportés en 6 convois en Pologne au camp d'Auschwitz où ils furent presque tous exterminés", je ne faisais que décrire ce camp, souligner le rôle de Dannecker. Je n'attribuais pas aux Français le rôle de ces bourreaux nazis.
Ne transformez pas mes écrits SVP !

Nath

Je me suis efforcé de retracer ces événements au moyen de sources non contestables.
* Qu'on le veuille ou non, cette période restera souillée par des salauds. Mes posts depuis le début, décrivaient le terreau sur lequel poussait un certain antisémitisme (Affaire Dreyfus, Action Française, Maurras, et j'en passe) et qui a accouché du bouc émissaire (il en fallait bien un !), des fameux "Mensonges qui nous ont fait tant de mal".
J'ai parlé de Pétain, des lois antijuives, de la Milice, des hauts-fonctionnaires, de Bousquet, etc.
* Heureusement que le peuple de France, accablé par la défaite, soumis à une propagande de bas étage et à l'action nazie s'est ressaisi (comme certains l'ont dit, ici) , que des Français ont toujours résisté moralement et intellectuellement, sinon avec des armes, face à la barbarie raciale des "Surhommes". Je n'ai jamais prétendu le contraire.

* Mais vouloir minimiser, transformer les chiffres, apporter de soi-disant témoignages relativisant les faits n'est, hélas, que l'arbre qui cache la forêt dans ce cauchemar que beaucoup n'ont pas voulu reconnaître pendant et après.
* Enfin,si on se donne la peine de lire, par exemple Robert Paxton, Hoffmann, Azema (j'en oublie) et bien d'autres, on aura une vision bien plus large de ces événements.

Valerie

Rédigé par : Alex paulista | 20 juillet 2012 à 16:56

Message lu, non perdu dans les courroies de transmission !

Libérus

@ Trekker

"De 1942 à 44 la quasi totalité des sabotages de voies ferrées par la Résistance avaient lieu juste avant l'arrivée de la locomotive tractant le train ou quelques wagons après elle : déboulonnage de rails, ou destruction par explosifs de ceux-ci. Le but était de faire dérailler le train, et causer ainsi le maximum de dommages humains et matériels aux troupes allemandes."

1) Les trains étaient conduits par des machinistes français (y compris les trains qui avaient été attribués à la Wehrmacht lors de la répartition de 1940), et il était hors de question de sacrifier leur vie. Donc le sabotage visait seulement à stopper les trains.

2) Les trains transportant du matériel militaire étaient très bien gardés. Pratiquement ils ne furent attaqués par la Résistance qu'après le débarquement.
Par contre les trains de déportés n'ont toujours été gardés que par deux ou trois sous-fifres.

3) Je ne dis pas que libérer les déportés eut été chose facile. Je dis simplement que si un seul de ces trains avait été stoppés, cela aurait eu une portée symbolique considérable.

hameau dans les nuages

Et nath, si je puis me permettre, je rajouterai à mon dernier commentaire les propos de Klarsfeld :

http://www.youtube.com/watch?v=ov2A7tEu4o8

Pitié arrêtons là, les heures qui arrivent sont trop graves !

hameau dans les nuages

"Les personnes un peu sensées jugeront."
Rédigé par : Nath | 24 juillet 2012 à 04:49

Oui justement. Je passe assez souvent devant ce camp aux portes de Navarrenx pour faire la différence. Vous cherchez à avoir raison en ironisant et quand je cite l'auteur d'un livre vous prétendez qu'il me sert de faire-valoir.

Un témoignage : http://gurs.free.fr/calmus.htm

tiré du site officiel du camp que l'on ne peut taxer de révisionniste.

Je ne crois pas à sa lecture que l'on puisse dire non plus que c'était assimilable aux camps de la mort.

D'ailleurs vous mentionnez bien que c'est sur ordre du capitaine SS Dannecker que les juifs présents furent transférés vers l'Allemagne .

Il ne s'agit pas de cacher la poussière sous le tapis mais arrêtons les amalgames.

Franck Boizard

Pour conclure :

Les 7 erreurs de François Hollande



Devoir de mémoire

Nath

@hameau dans les nuages

Je ne veux pas vous accabler mais vous citez ceci :

"Environ 64 000 personnes y ont été internées, et 1 072 y sont mortes, entre sa création en mars 1939 et sa fermeture à la fin de la guerre en août 1944", " près de 700 personnes s'en échappèrent"...
(Citez la source, SVP )

Comment expliquez-vous cela:


"Lors de son inspection du camp de Gurs, le capitaine SS Theodor Dannecker ordonna le 18 juillet 1942 que les Juifs seraient transférés vers l’est de l’Europe. Entre le 6 août 1942 et le 3 mars 1943, les 3 907 Juifs qui se trouvaient à Gurs furent envoyés par convois au camp de Drancy, près de Paris, et de là, déportés en 6 convois en Pologne au camp d'Auschwitz où ils furent presque tous exterminés." (Wikipédia)

Les personnes un peu sensées jugeront.

Nath

@hameau dans les nuages

*Oui, tout le monde (ou presque) a son « bon Juif » ( Brauman, Finkelstein…)

*Bref, le Club Med, à côté, c’était l’Enfer !

*Je n’ai (ni Moréas) jamais prétendu que Gurs ne renfermait que des Juifs!

* Si vous lisez bien, il cite UN exemple de détention, (femmes allemandes, et MAI 40 )
« En effet, en mai 1940, donc avant le régime de Vichy, cinq mille femmes réfugiées en France pour fuir le nazisme des années 30 avaient été enfermées dans ledit vélodrome. La plupart seront transférées au camp de concentration français de Gurs et beaucoup y mourront » (Moréas)
* On peut lire bien des choses sur
http://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_Gurs#Les_d.C3.A9portations_vers_l.27Est

mais aussi ailleurs

Et comprendre qu’il concernait toutes sortes de détenus et d’européens
*que : « De ce fait, le Gauleiter eut connaissance par le Gouvernement de Vichy qu'il y avait en zone libre des camps qui pourraient les recevoir, et le 25 octobre 1940, il décida de déporter les Juifs de Baden (entre 6 500 et 7 500 suivant les sources) à Gurs durant une opération appelée « opération Burckel », les maintenant sous l’administration française. Les conditions de vie étaient très difficiles et durant l’année où ils demeurèrent au camp, plus d’un millier d’entre eux décéda, victimes de maladies, plus particulièrement du typhus et de la dysenterie »

* Les déportations vers l'Est []
Lors de son inspection du camp de Gurs, le capitaine SS Theodor Dannecker ordonna le 18 juillet 1942 que les Juifs seraient transférés vers l’est de l’Europe. Entre le 6 août 1942 et le 3 mars 1943, les 3 907 Juifs qui se trouvaient à Gurs furent envoyés par convois au camp de Drancy, près de Paris, et de là, déportés en 6 convois en Pologne au camp d'Auschwitz où ils furent presque tous exterminés.

*Dois je en rajouter ? Cela devient fatiguant de devoir préciser, justifier, etc. revenir sur des évidences.

*Quant à l’exploitation de la Shoah ou de la souffrance des Juifs, libre à vous de croire à ces sornettes. L’indicible qui dépasse l’entendement et auquel les gens ne voulaient pas croire… et d’autres pas entendre… dès 1942-43 semble avoir la vie dure chez certains.
Libre à eux

« Gurs, une drôle de syllabe,
comme un sanglot
qui ne sort pas de la gorge. »

— Louis Aragon

hameau dans les nuages

@ Nath | 23 juillet 2012 à 19:53

Vous citez les propos du commissaire Moréas, lequel parle du camp de Gurs en déclarant que de tous les juifs qui y furent déportés beaucoup y moururent .

Je connais ce camp.


Je cite Wikipédia pour petite partie vous laissant lire la suite, très intéressante, sur l’encyclopédie du net :

"Environ 64 000 personnes y ont été internées, et 1 072 y sont mortes, entre sa création en mars 1939 et sa fermeture à la fin de la guerre en août 1944." , " près de 700 personnes s'en échappèrent"...
Or ces 64000 personnes n'étaient pas toutes juives loin de là et que donc sans vouloir faire un décompte macabre et sauf erreur de calcul de ma part, il y eut moins d'un décès par jour malgré de mauvaises conditions d'hygiène et une nourriture notoirement insuffisante.

Donc vous comprenez bien que quand ce commissaire insinue que le camp de Gurs était la réplique des camps de concentration allemands cela est assez osé.

Je vous conseille à mon tour la lecture d'un livre écrit par un juif en 2001 dont j'ignorais l'existence jusqu'à ce jour. Ses parents ont été déportés à Auschwitz.

http://www.amazon.fr/Lindustrie-lHolocauste-r%C3%A9flexions-lexploitation-souffrance/dp/2913372104

Nath

De la Résistance à la Libération : (sur le site de la Préfecture de Police de Paris), cité par le Commissaire Moréas

Les Doc.PDF peuvent se télécharger. Sur la page ad hoc, c'est le premier dossier rouge
(3 parties volumineuses en MO)

http://www.prefecturedepolice.interieur.gouv.fr/Mediatheque/Publications/Plaquettes/Dossiers-speciaux
Bonne lecture !

Nath

Au hasard de l'Internet...
C'est juste un voyage dans le temps... bien instructif.

http://moreas.blog.lemonde.fr/2012/07/22/le-quai-des-orfevres-sous-loccupation/#xtor=AL-32280516
22 juillet 2012, par Georges Moréas
(Commissaire Principal honoraire de la Police Nationale).

22 juillet 2012, par Georges Moréas
Le Quai des Orfèvres sous l’Occupation
Ce 16 juillet 1942, au petit matin, des milliers d’hommes, de femmes, d’enfants, de vieillards furent arrêtés à leur domicile et regroupés dans les commissariats avant d’être parqués au Vel’ d’Hiv’. Aujourd’hui, alors que le Président Hollande commémore le 70° anniversaire de cette rafle funeste, il est légitime de s’interroger sur le comportement des policiers et des gendarmes qui ont – sagement – obéi aux ordres. Et notamment à la préfecture de police de Paris qui vient d’ouvrir ses archives sur ce sujet sensible. Il faudra attendre fin 1943, alors que la politique du maréchal Pétain se fait de plus en plus répressive, pour qu’un véritable mouvement de résistance apparaisse enfin dans la police parisienne.
Pour certains policiers, c’était leur deuxième intervention au Vel’ d’Hiv’. En effet, en mai 1940, donc avant le régime de Vichy, cinq mille femmes réfugiées en France pour fuir le nazisme des années 30 avaient été enfermées dans ledit vélodrome. La plupart seront transférées au camp de concentration français de Gurs et beaucoup y mourront. Il semble que parmi les survivantes, certaines ont même joué un rôle actif dans la résistance, mais leur souvenir s’est perdu. Lilo Petersen, qui a été victime de cet internement alors qu’elle était enfant, a écrit un livre Les oubliées, chez Jacob-Duvernet, dont on peut trouver une courte analyse ici.
Si les policiers d’aujourd’hui n’ont rien à voir avec ce fragment de notre histoire (ils n’étaient même pas nés), il est étonnant que les nombreux ouvrages consacrés au Quai des orfèvres n’y fassent pratiquement pas allusion ; alors qu’il est souvent question de la Résistance, d’abord passive, puis plus active, menée par certains fonctionnaires de la préfecture de police, comme dans la remarquable trilogie de la Résistance à la Libération que l’on peut télécharger gratuitement sur le site de la PP.
Mais j’ai déniché l’exception : le livre de Clovis Bienvenu qui, sous un titre rebattu « Le 36, quai des Orfèvres » (Éditions PUF), met carrément les pieds dans le plat. « Force est de constater, dit-il, qu’au titre de la collaboration d’État la police judiciaire du quai des Orfèvres a activement participé à la lutte contre le communiste et à la chasse aux Juifs. »

Pourtant, nulle part, poursuit-il, il n’y a trace des compromissions, des trahisons, des enquêtes diligentées à la demande des autorités allemandes ». Comme de cette enquête menée par les policiers de la brigade spéciale de la PJ pour interpeller Pierre Georges. Ce jeune homme de 22 ans, auteur du meurtre d'un militaire allemand, le 21 août 1941, au métro Barbès, a sans doute, avec deux balles de calibre 6.35, modifié le cours de l’histoire, marquant le début de la révolte armée contre l’Occupant. Arrêté l’année suivante, il fut sérieusement passé à tabac avant d’être livré aux Allemands. Bizarrerie de l’histoire, lors de la libération de Paris, alors que les policiers tirent sur les Allemands, lui se trouve à la tête d’un commando FFI. Il établit la jonction avec la 2° DB et l'aide à reprendre à l’ennemi les quartiers proches de la préfecture de police. Une station de métro porte son nom de guerre : Colonel Fabien.
À cette époque-là, la brigade spéciale dépend du 36 et la « brigade des attentats » lui est rattachée. Pour la direction de la PJ, il est question d’une brigade antiterroriste. Les terroristes des uns étant les résistants des autres. En tout cas, la chasse est ouverte. D’autant que les Allemands récompensent toute arrestation de « terroriste » par des espèces sonnantes et trébuchantes. Mais la PJ et les RG se livrent une rude concurrence. On flagorne les Fridolins. Finalement, ce sont les renseignements généraux qui emportent les faveurs de l’Occupant. En janvier 1942, une deuxième brigade spéciale est alors créée, mais cette fois au sein de ce service. (C’est la seule dont on parle aujourd’hui.) Le patron de la PJ, Guillaume Tanguy, a perdu et les affaires « patriotiques » deviennent le monopole des RG. Trois ans plus tard, les gens du 36 vont tirer profit de cette déconvenue en forgeant la légende d’une police judiciaire exempte de tout acte de collaboration.
C’est l’époque des promotions extravagantes et nombreux sont ceux qui sont sensibles à la carotte. Quelques-uns résistent et œuvrent en douce, comme ce jeune policier, Jacques Beuguin, affecté au « service des répressions raciales », qui utilise mille stratagèmes pour réduire le nombre de Juifs déférés aux Allemands, sans éveiller les soupçons de sa hiérarchie.
Et tandis que la police parisienne sert la soupe aux occupants et que le Tout-Paris flirte au "One-Two-Two" (bar Parisien) avec les officiers allemands, les truands s’en donnent à cœur joie. Souvent en cheville avec des barbouzes collabos, ils dépouillent les familles fortunées en se faisant passer pour des policiers allemands.
Pourtant, on est encore loin de la fronde au sein de la PJ. Ainsi, en juin 1943, lors de la création de la sous-direction des affaires juives (ex-service Tulard), le commissaire divisionnaire Charles Permilleux motive ses troupes par des instructions précises : « Il appartient désormais à la préfecture de police d’assurer l’exécution des mesures de police ordonnées par les autorités d’occupation. La police française n’a pas à se faire juge, elle exécute les ordres donnés ».
À la Libération, on parle d’épuration dans la police. Une brigade anti-Gestapo est créée. Installée quai de Gesvres, elle est chargée d’enquêter sur la Gestapo française, la Carlingue, pour les intimes. Voici ce qu’écrit son fondateur, le commissaire Georges Clot : « La Gestapo française fut, à cette pénible époque, un dangereux poison qui atteignit tous les organes du corps français. C’est triste à dire, mais c’est la vérité… Quelquefois, nous étions saturés de dégoût, nous ne savions plus où se trouvaient les limites du mal. : un cancer généralisé. » Et puis, un jour de septembre 1945, on leur a dit d’arrêter. La brigade anti-Gestapo a été dissoute. Pour les autorités, il était temps d’oublier.
Je ne connais pas Clovis Bienvenu. Il est présenté comme officier de police judiciaire. J’ai tenté de le joindre, via son attachée de presse, mais sans succès. Son livre comprend d’autres volets : les années grises, le conflit algérien, etc. On peut lire la table des matières sur le site des Presses Universitaires de France. C’est un livre rare, et même si l’on a parfois du mal à suivre le fil, c’est passionnant.
PS/
On peut y lire donc:

*Il faudra attendre fin 1943, alors que la politique du maréchal Pétain se fait de plus en plus répressive, pour qu’un véritable mouvement de résistance apparaisse enfin dans la police parisienne.

*C’est l’époque des promotions extravagantes et nombreux sont ceux qui sont sensibles à la carotte.

*le commissaire divisionnaire Charles P. motive ses troupes par des instructions précises : « Il appartient désormais à la préfecture de police d’assurer l’exécution des mesures de police ordonnées par les autorités d’occupation. La police française n’a pas à se faire juge, elle exécute les ordres donnés ».

*À la Libération, on parle d’épuration dans la police. Une brigade anti-Gestapo est créée. Installée quai de Gesvres, elle est chargée d’enquêter sur la Gestapo française, la Carlingue, pour les intimes. Voici ce qu’écrit son fondateur, le commissaire Georges Clot : « La Gestapo française fut, à cette pénible époque, un dangereux poison qui atteignit tous les organes du corps français. C’est triste à dire, mais c’est la vérité… Quelquefois, nous étions saturés de dégoût, nous ne savions plus où se trouvaient les limites du mal. : un cancer généralisé. » Et puis, un jour de septembre 1945, on leur a dit d’arrêter. La brigade anti-Gestapo a été dissoute. Pour les autorités, il était temps d’oublier.


hameau dans les nuages

"Parler de ravitaillement, de manque de ceci ou cela, me semble très "minimaliste"..."
Rédigé par : Nath | 23 juillet 2012 à 08:50

Il n'y a rien de minimaliste.

Ventre affamé n'a points d'oreilles.

C'est dans les conditions extrêmes que se juge le genre humain. Les délations étaient monnaie courante au sein de la population entière et cela même où les juifs étaient totalement absents. Dénoncer à la Gestapo un fait imaginaire permettait d'éliminer un concurrent. J'ai cru comprendre que les Allemands étaient obligés de faire le tri dans les lettres de dénonciation tellement elles étaient nombreuses. Monsieur Bilger serait à même de préciser que même en temps de paix les Parquets reçoivent leur lot quotidien de lettres anonymes au point de faire un classement vertical. Ma comparaison s’arrête là bien sûr.

Aux exécutions sommaires de résistants vous auriez pu ajouter la tonte des femmes ayant "couché" avec l'occupant, l’existence de kapos juifs.

C'était de l'ignominie à tous les étages ma pauvre Lucette... et ne croyez surtout pas que nous n’aurons plus d’autres heures sombres, que nous sommes à l’aube d’un humanisme triomphant. Je crains même encore le pire, Juifs ou pas.

Pour faire quand même un peu dans le minimalisme je vous ferai la comparaison, osée certes, entre les files de personnes résignées devant les boulangeries leur carnet de ticket de rationnement à la main sous les yeux des feldgraus et les quasi émeutes pour la sortie de la dernière tablette ou les crêpages de chignon au moment des soldes de printemps.

Croyez bien que malgré mes propos maximalistes je serai toujours du côté de l’artisan horloger de la rue des Rosiers mais contre les spéculateurs des quartiers des affaires. L’antisémitisme n’a rien à voir à l’affaire. N’étant pas israélite je ne ferais pas dans le registre de l’humour juif à la Claude Sarraute qui déclarait que sa communauté s’était faite un fric fou avec la Shoah. Mais attention aucune loi, décret ou propos d’un Président normal n’ont empêché un vent de tempête de tout balayer.

Le rassemblement c’est maintenant !... hé bisté ! Pourrait ajouter François... de Bordères.

Nath

@hameau dans les nuages

Si l'eau mouille, elle n'a pas mouillé tous de la même manière.
Nous savons tous que "Les Français pendant l'occupation avaient d'autres priorités : manger, se chauffer, trouver un pneu de rechange pour le vélo ou simplement pour ma mère aller chercher une bouteille de lait pour mon grand frère .....".
Mais ceci est un autre débat dont vous conviendrez qu'il était mineur face à l'innommable qui se perpétrait :
lettres de délation,"aryanisation" et spoliation de biens et commerces juifs, exécutions sommaires de résistants, patriotes, de TOUTES origines ou confessions, exclusion des Juifs Français ou Français Juifs (comme vous voulez) de la majorité des professions et postes "supérieurs" ou "moyens", exclusion des universités, écoles, Exposition, films, "Le Juif et la France", etc.
Enfin, si "aucun soldat allemand n'a participé à cette rafle", les ordres émanaient bien des hauts-fonctionnaires français que j'ai cités et, last but not least, de Pétain himself !
Parler de ravitaillement, de manque de ceci ou cela, me semble très "minimaliste"...

Véronique Raffeneau

Je partage l’intégralité de votre propos et votre conclusion portant sur l'enseignement de l'histoire, l'enseignement tout court:

"Remettre l’Histoire au cœur de notre enseignement, tenter de ressusciter les humanités, une ambition démocratique de haute volée."

Ce qui cependant me tourmente en rapport avec la période de l'Occupation est l'idée, en rapide, que l'enseignement des humanités - aux historiens de ce blog de confirmer ou d'infirmer mon propos - constituait bien malgré tout le socle de l'enseignement et de la formation des élites politiques, intellectuelles et de la haute administration nommées ou maintenues dans leur fonction à la faveur de la politique de collaboration mise en place par le Maréchal Pétain. Cet enseignement n’a pas constitué, loin de là, un rempart suffisant.

Je voudrais également encourager vos lecteurs à lire "Ce que je crois" de Jacqueline de Romilly écrit en 1974, édité seulement aujourd'hui.

Je pense entre autres à un passage éblouissant d'intelligence pédagogique et de clarté humaniste dans lequel Jacqueline de Romilly explique ce que sont le fondement et le sens de la loi.


Nath

Correction :
Enfin, quand je parlais de la politique de l'Etat Français, certes Pétainiste, "au-delà des désirs des Nazis occupants" ,de persécutions (lois antisémites de Vichy puis d'extermination (trains pour Auschwitz, Dachau...), je voulais parler du rôle sinistre que jouèrent Laval, Bousquet, Darquier, Darnand et autres...
Je persiste (vérifiez !) :
Ces derniers allèrent au-delà des recommandations des occupants nazis en désignant d'autres Juifs, enfants, résistants supposés ou réels. C'étaient bien des décisions librement prises par eux et eux SEULS .
Rédigé par : Nath | 23 juil 2012 05:54:33
Si tout cela est indigeste pour certains, tant pis !

Nath

@Libérus

Vous voulez parler des « mesures antijuives », des « persécutions », et non d’ « extermination physique » , de « génocide » ?
Wikipédia : je cite cette source, pratique car vite disponible, mais on peut vérifier ailleurs…
Pays-Bas, Bulgarie, Danemark, Finlande, Japon, Hongrie…
Aux Pays-Bas, pays sans tradition antisémite, une grève générale de solidarité paralyse Amsterdam pour plusieurs jours lorsqu’en février 1941, les Allemands déportent 365 Juifs à Mauthausen et Buchenwald. Cette première grève antiraciste de l’Histoire échoue à sauver les victimes, mais manifeste un refus collectif de la persécution peu fréquent dans l’Europe du temps. La Résistance locale et de nombreux individus viendront en aide à des Israélites, sans toutefois empêcher la mort de 80 % de la communauté (oeuvre des Nazis, et d'une partie de la police hollandaise).
En Bulgarie en mars 1943, un vaste mouvement d'opinion oblige le roi et le Parlement à reculer et à refuser de livrer les Juifs nationaux aux nazis. Malgré la présence de la Wehrmacht sur le sol de son allié, la communauté bulgare survit intégralement à la guerre. En revanche, Sofia accepte d’arrêter et de déporter plus de 13 000 Juifs de la Thrace et de la Macédoine occupés par ses troupes.

Au Danemark, le roi Christian X menace de porter lui-même l'étoile jaune si les Allemands cherchent à l'imposer. En septembre 1943, lorsqu'une indiscrétion volontaire d'un diplomate allemand fait connaître le projet de déportation des quelques 7 000 Juifs, la population se mobilise pour faire passer la communauté en Suède neutre à travers le détroit de Copenhague. En plusieurs nuits, avec la bienveillance de la police et de l'administration, une flottille de petits navires conduit à bon port ceux qu'une chaîne de complicités a permis d'acheminer en cachette jusqu’aux quais.
La Finlande, suite au scandale dans l'opinion, n'a finalement livré que 9 des 34 Juifs étrangers prévus, mais un seul de ces neuf survivra.
Les Japonais, qui se sont illustrés par d'innombrables crimes de guerre en Asie, ne donnent pas suite pour autant aux demandes de leur allié Hitler de s'en prendre aux 20 000 Juifs allemands réfugiés à Shanghai après 1933. L'antisémitisme idéologique des nazis leur reste incompréhensible, et par le plan Fugu, ils tentent au contraire d'utiliser ces réfugiés souvent hautement qualifiés pour mettre en valeur la Mandchourie occupée.
D’autres alliés de Hitler se sont arrêtés à mi-chemin dans leur participation active à la Shoah.
En Hongrie, bien que soumis à une législation antisémite depuis l'entre-deux-guerres, les Juifs hongrois ne sont pas livrés à la déportation tant que la Wehrmacht n’envahit pas le pays en mars 1944. L’amiral Horthy s’oppose à nouveau aux déportations, qui sont suspendues en juillet, mais elles reprennent à l’automne quand il est évincé par les nazis au profit des collaborationnistes fascistes, les Croix fléchées. La Roumanie, qui a massacré plus de 200 000 Juifs hors de ses frontières, a refusé de livrer ses Juifs nationaux, qui ont survécu. État antisémite, la Slovaquie de Mgr Tiso, satellite du Reich, a d'abord livré par dizaines de milliers ses ressortissants Juifs au début de l'année 1942, avant de se raviser, notamment sous la pression du Vatican, et de suspendre les déportations. Après l’écrasement du soulèvement national slovaque d’août 1944, les nazis et les collaborationnistes reprennent les déportations racistes.

L'Italie fasciste de Mussolini se voit généralement gratifiée d'avoir protégé les Juifs dans ses zones d'occupation. Ainsi, dans les sept départements français occupés par l'armée italienne entre novembre 1942 et le 8 septembre 1943, l'administration militaire a refusé toute déportation et n'a pas hésité à rappeler à l'ordre les autorités du régime de Vichy quand elles s'en prenaient à des Israélites. De ce fait, de nombreux Juifs de France affluent dans la zone italienne, où les rafles et les déportations commencent en revanche à leur tour dès l’arrivée des Allemands.
En Roumanie ?
Oui, vous avez raison
Membre de l'Axe depuis octobre 1940, le régime du dictateur Antonescu est responsable de la mort d'environ 320 000 Juifs, ce qui met les collaborateurs roumains au second rang des bourreaux de la Shoah après les nazis et devant les Oustachis croates. La Roumanie abritait avant-guerre la troisième communauté juive d'Europe, selon le recensement de décembre 1930.
La Transnistrie, une région pour l'extermination[]


Déportation des Juifs par l'armée roumaine, Transnistrie, 1941.
Cas particulier dans l'Europe du génocide, c'est un territoire entier, la Transnistrie, région ukrainienne occupée par la Roumanie, qui est transformé en territoire d’extermination pour 217 757 Juifs, dont 130 000 de nationalité soviétique et 87 757 Roumains. 139 957 des victimes sont mortes de froid, de privations et de typhus dans les camps de fortune dressés par les autorités d'occupation roumaine98. (Paul Johnson, Une Histoire des Juifs, Robert Laffont, 1986)
En revanche, les Juifs vivant dans les frontières roumaines de 1940 et qui avaient conservé leur nationalité roumaine n'ont été ni fusillés ni déportés. Le gouvernement roumain pense initialement les déporter mais y renonce ensuite brusquement sur les insistances de Wilhelm Filderman et des cercles humanistes auprès d'Antonescu mais surtout pour des raisons cyniquement économiques : il était plus rentable pour le régime de rançonner les juifs en partance pour l'exil (vers la Turquie neutre, via la Bulgarie) grâce à l'organisation bucarestoise
« Aliyah » dirigée par Eugen Meissner et Samuel Leibovici, que d'organiser leur déportation. Wilhelm Filderman, bien qu'ami de jeunesse du dictateur, sera pourtant, pour sa part, déporté en Transnistrie.
La Croatie (oui, vous avez raison !, mais un des rares exemples très précoces de l’extermination réelle)
Articles détaillés : Oustachis et État indépendant de Croatie.
Après l'invasion de la Yougoslavie par l'Allemagne, Hitler autorise la création de l'État indépendant de Croatie, satellite de l'Allemagne, dirigé par l'organisation fasciste des Oustachis. L'extermination des Juifs, des Serbes et des Tziganes est assurée principalement par les autorités croates, dans des camps de concentration tels que Jasenovac, et ce jusqu'en 1942. Les nazis obtiennent alors l'autorisation du gouvernement croate de déporter les survivants vers les camps d'extermination.
Mais vous noterez que l'on est alors en 1942, (et non en 1933), 1942 étant la date de la Conférence de Wannsee, qui donne le signal GENERAL de l'extermination à grande échelle en Europe.
Enfin, quand je parlais de la politique "au-delà des désirs des Nazis occupants" de l'Etat Français certes pétainiste mais aussi de persécution (lois antisémites de Vichy puis d'extermination (trains pour Auschwitz, Dachau...), ceci n'exclut pas celle des autres Etats occupés en Europe.

Nath

@Libérus

Merci pour vos compliments qui me vont droit au... cerveau. La Shoah, l'Holocauste, Génocide désignent un type précis d'EXTERMINATION (et non de persécutions), généralisé à toute l'Europe , visant à long terme des frontières bien plus larges. Ces exterminations entraient en résonance avec le racisme japonais d'alors qui visait d'autres peuples asiatiques (Chine, dès 1933 et non 1942, Mandchourie, ex Indochine française...), sans parler des Européens (camps de détention des Britanniques, Américains, Français... aux conditions terribles). Le Pont de la Rivière Kwaï" , "Furyo", sont des films parlants à ce sujet... et non des mythes...

Le lien http://www.ushmm.org/research/center/presentations/features/details/2005-03-10/pdf/english/title_foreword.pdf
ne présente que la page de garde de ce rapport... On ne peut lire la suite.
Dommage !

Trekker

@ Alex paulista

Je me suis certainement mal exprimé, je ne voulais surtout pas sous-entendre qu'un pays ne devait jamais minimiser ou pire refuser d'assumer son passé. Cela aussi sombre et criminel qu'il soit, et même s'il était le fait d'un gouvernement sans aucune légitimité résultant d'un quelconque vote parlementaire ou élections. Pratiquer ce genre d'occultation ou déni, outre son immoralité cela ne peut conduire à terme qu'à des rancoeurs quasi inexpugnables.

Reconnaître les fautes et crimes du passé : OUI. Mais cela à la condition express de bien désigner qui en furent les auteurs, et non en faire porter le poids sur l'ensemble de la collectivité nationale. Cela et surtout quand le gouvernement du moment n'était qu'une dictature s'étant imposée par la force, ou une autre équipe s'étant emparé du pouvoir via un coup d'état "législatif" : cas du gouvernement de Vichy.

Même la manière dont Jacques Chirac avait désigné les auteurs du crime (rafles des Juifs) ne me satisfait guère car bien trop ambigu et source de confusion et interprétation. Au lieu de se limiter à un lapidaire "l'Etat français", il aurait pu fort bien dire "Le gouvernement illégitime d'alors, autoproclamé l'Etat Français" ou autre expression similaire. Sa déclaration aurait gagnée en clarté, et n'aurait pas réduit la portée de son geste de reconnaissance de cette ignominie.

Certes on peut reprocher légitimement au général de Gaulle comme à François Mitterrand, de ne pas avoir procéder à une reconnaissance officielle du rôle criminel du gouvernement de Vichy et d'une partie de l'Administration, dans ces rafles et dont celle dite du Veld'Hiv.

Bien sûr une partie de l'administration participa à cette ignominie, et pas qu'à celle-ci. Mais on ne peut en toute honnêteté jeter l'opprobre sur la Police et la Gendarmerie en tant qu'institutions exécutrices du crime, car c'est alors l'étendre à tous ses membres d'alors. Tous ne furent pas des Bousquet, Legay ou commissaire Caro : principal collaborateur de Bousquet, et réintégré dans la Police avec effet rétroactif en 1982 par Fr. Mitterrand).

Du commissaire au policier de base, ne furent pas rare ceux qui prévinrent des juifs, furent d'une grande inertie et pratiquèrent à une forme de sabotage passif. Un fait confirme cela : le fichier des Juifs du Grand Paris d'alors en recensait 22 000, "seul" 13 000 furent arrêtés et cela bien que la rafle avait été organisée de manière minutieuse.

En ce domaine et comme en bien d'autres faits criminels, il faut se garder de toute globalisation et stigmatisation collective de certaines administrations ou / et corps de l'Etat. Voir le cas de la guerre d'Algérie, ou pour certains toute l'armée française tortura systématiquement et exécuta sommairement. Pour d'autres plus "modérés", ce ne fut que la totalité des légionnaires et parachutistes : des 2ème classe aux colonels, à savoir ~ 55 000 hommes.

Trekker

@ Libérus

La dernière fois où j'ai vu "La bataille du rail" remonte à au moins quinze ans, je ne me rappelle donc plus le détail des scènes de sabotage : réalistes ? version cinéma ?

Pour répondre sur le fond à votre argument qui est a priori frappé de bon sens, je me permets de vous préciser quelques règles en matière de sabotage ferroviaire et contraintes de l'époque :

• Pour empêcher le transfert en Allemagne d'une majorité, voire même une minorité significative de Juifs. Il aurait fallut conjointement détruire des dizaines de km de voies ferrées et aiguillages, ainsi qu'un nombre significatif de locomotives.

Détruire pareil kilométrages de voies ferrées et aiguillages en un mois ou même plusieurs, cela n'était et n'est possible qu'avec des bombardements aériens intensifs (cas dans le mois précédent le Débarquement), ou par des tirs d'artillerie massifs. Moyens que n'avaient pas et n'a jamais eu la Résistance.

• Autre solution : saboter les voie ferrées suffisamment en amont des trains afin qu'ils stoppent préventivement, et non déraillent en générant immanquablement morts et blessés. Une fois le train stoppé, le prendre d'assaut et donc neutraliser / abattre les soldats allemands le gardant, puis délivrer et emmener en lieu sur les centaines de Juifs qui étaient à l'intérieur.

En 1942 et 43, les maquis comptaient bien plus d'hommes que d'armes modernes et efficaces pour ce type d'action. Cela bien que SOE et BCRA commençaient à leur en parachuter. Un maquis d'une trentaine / cinquantaine d'hommes avait au mieux une dizaine / quinzaine de mitraillettes Sten et le reste n'était que des armes de récupération anciennes hétéroclites avec peu de munitions.

En outre les maquisards n'avaient aucune formation de type "commando", seule permettant de réussir ce genre d'action et sans faire trop de dommages aux personnes à délivrer. Ils ne furent initiés à ce type de combat et encadrés qu'à partir de 1944, cela suite aux parachutages des agents "action" du SOE et BCRA, puis des Jedburgs.

Les maquis ne furent armés massivement et notamment en armes collectives (FM Bren et bazookas), ainsi qu'en explosifs qu'à partir de l'arrivée des agents "action" évoqués ci-dessus.

• De 1942 à 44 la quasi totalité des sabotages de voies ferrées par la Résistance avaient lieu juste avant l'arrivée de la locomotive tractant le train ou quelques wagons après elle : déboulonnage de rails, ou destruction par explosifs de ceux-ci. Le but était de faire dérailler le train, et causer ainsi le maximum de dommages humains et matériels aux troupes allemandes. Ces déraillements étaient parfois suivis de jets de grenades et tirs en rafales, mais durant au plus quelques minutes. Cela afin d'éviter un combat frontal avec l'ennemi, qui aurait tourner au désavantage des maquisards : absence de moyen en armes significatifs.

Quand la configuration de la voie ferrée se prêtait à cela: virage. Le sabotage sous forme de retrait de rails avait lieu en sortie de celui-ci, afin que le conducteur de la locomotive ne puisse stopper à temps. En conséquence c'était un déraillage, et avec toutes ces conséquences.

Ainsi qu'écrit au début, je ne me rappelle plus pour "La bataille du rail" mais pour ce qui est de nombre de films sur cette période, la reconstitution des scènes de sabotages et combats est en très grande majorité de style hollywoodien : spectaculaire primant sur le réalisme.

Mary Preud'homme

En 1940 il y avait plus de 90 % de pétainistes en France et en cas de référendum il est évident que l'Etat français aurait été plébiscité.
Quant aux résistants de la première heure ils étaient assimilés au mieux à des traîtres, au pire à de dangereux terroristes. En témoigne ce sort qui fut fait au premier d'entre eux, le général de Gaulle :
citation
"Depuis le 22 juin 1940, le général de Gaulle n’est plus général. Vichy l’a rétrogradé au rang de colonel. Le lendemain, il a été «admis à la retraite d’office», par mesure disciplinaire. Le 4 juillet, il a été condamné à quatre ans de prison et 100 F d’amende pour «délit d’excitation de militaires à la désobéissance». Il a également été déchu de la nationalité française. Ce 2 août 1940, tombe l’ultime sentence : le tribunal militaire permanent de la 13e région siégeant à Clermont-Ferrand «condamne par contumace le colonel d’infanterie breveté d’état-major en retraite de Gaulle, Charles, André, Joseph, Marie, susqualifié, à la majorité des voix, à la peine de mort, à la dégradation militaire, et ordonne la confiscation des biens meubles et immeubles du condamné». Le chef de la France libre est accusé de : «Trahison. Atteinte à la sûreté extérieure de l’Etat. Désertion à l’étranger en temps de guerre, sur un territoire en état de guerre et de siège.» Une majorité «d’au moins cinq voix» sur les sept généraux composant le tribunal a notamment répondu « oui » à cette question : «Est-il coupable d’avoir […] entretenu des intelligences avec une puissance étrangère, en l’occurrence l’Angleterre ou ses agents, en vue de favoriser les entreprises de cette puissance contre la France, notamment en prononçant des allocutions radiodiffusées de nature à provoquer et favoriser un revirement d’attitude de l’Angleterre, et de la part de cette même puissance, des agissements nuisibles à la France ?»
fin de citation
---

Alex paulista

@ Trekker

Je vous suis sur certains aspects de votre réaction, mais pour autant un pays doit-il refuser de considérer son passé, au prétexte que son gouvernement au moment des faits n'est pas "l'émanation de choix et décisions du peuple".

À ce compte-là, pas de reconnaissance des bébés volés par la dictature d'Argentine, presque plus de reconnaissance de génocide sur terre.

Bien sûr ce n'est pas ce que vous suggérez, et je comprends que vous préfériez la manière de Jacques Chirac.
Mais au-delà de la manière, Jacques Chirac et François Hollande ont bien fait d'évoluer par rapport à de Gaulle et Mitterrand.
Ça c'est passé en France, organisé par l'administration. Dans ce sens c'est un peu l'État. La France de de Gaulle était à Londres.


@ Nath

Je reformulais l'idée que j'avais opposée au commentaire de Mary, qui me semblait trop manichéen.

Libérus

@ Trekker

"Même si elle avait su le sort final des Juifs, et voulu agir militairement pour l'empêcher ou seulement le freiner : sabotage des voies ferrées, attaque des trains et camps de regroupement, elle aurait été dans l'impossibilité matérielle d'entreprendre ce type d'actions pouvant freiner cette déportation."

Quand on regarde le film de René Clément "La Bataille du Rail" , on a le sentiment que c'était tout à fait possible. Après tout, saboter une voie ferrée avant le passage d'un train transportant des soldats ou avant le passage d'un train transportant des déportés, c'est exactement la même chose.

Mais vous me direz que le film est mythique.

Franck Boizard

@ Trekker

Merci

Libérus

@ nath

« Enfin, rappelons que les chefs de la police française d'alors furent les SEULS en Europe à précéder les "désirs" des Nazis »

Vous semblez ignorer que les persécutions des juifs ont commencé en Italie et en Hongrie, en Croatie, bien avant que ces pays soient occupés par l’Allemagne. L’holocauste en Roumanie a commencé AVANT l’Holocauste organisé par l’Allemagne.
http://www.ushmm.org/research/center/presentations/features/details/2005-03-10/pdf/english/title_foreword.pdf
Mais peut-être vouliez-vous parler des polices dans les pays occupés ? La police néerlandaise, la police belge n’auraient-elles pas un peu collaboré à l’arrestation des Juifs ?
Allo ? Oui ! On me dit que les gouvernements belges et néerlandais n’ont pas collaboré à la déportation. C’est tout à fait vrai, ils avaient filé avant, ce qui leur a permis de garder les mains propres. C’est le moment de se souvenir de ce que Sartre a écrit sur ceux qui entendent garder toujours les mains propres. Comme vous êtes très cultivé, vous m’avez compris.

Alex paulista

@ Jacques

Je ne crois pas qu'il soit correct de dire que le niveau de fascisme était comparable avec l'Italie, l'Espagne ou l'Allemagne. Le 6 février 34 est plus une radicalisation de l'extrême droite, justement parce qu'elle n'avait aucune chance par les urnes. Et l'union des gauches a suffi en 36 à faire une majorité.

Après, il y avait des excités partout, même en Angleterre.


Le Ministre de l'Intérieur est Ministre des Cultes, pas de l'athéisme. Marquer de l'intérêt pour un événement majeur de la seconde religion de France est donc totalement dans ses attributions.

hameau dans les nuages

@Jacques | 22 juillet 2012 à 13:45

"Il faut bien reconnaître une chose c'est que la France de 30-40 était presque aussi fasciste que les pays qui l'entouraient"

Oui, et l'eau mouille.

Les Français pendant l'occupation avaient d'autres priorités : manger, se chauffer, trouver un pneu de rechange pour le vélo ou simplement pour ma mère aller chercher une bouteille de lait pour mon grand frère dans la zone entourant Paris en passant devant les Panzer porte d'Orléans... Dans ces cas vous évitez de leur faire un doigt d'honneur... oui je sais cela peut être considéré par certains comme un début de collaboration fasciste.

Sinon les derniers propos de Monsieur Hollande dans le contexte actuel de crise économique au Vel d'hiv m'inquiètent. Pas un soldat allemand n'a participé... la France est responsable... juifs français...

Bien innocemment je pensais que ces derniers étaient d'abord des français juifs au lieu d'être des juifs français. C'est peut-être un détail au vu des résultats mais dans la mesure ou vous déclarez comme d'autres que la France était fasciste, vichyste ou pétainiste et que dans la mesure où il est pratiqué un amalgame de toute la population française je ne vois pas l'intérêt qui est fait continuellement de faire le distinguo en mettant en premier l'origine religieuse. Une supra nationalité ?

Sinon pour en revenir à mon inquiétude sur les propos de Monsieur Hollande il serait peut-être opportun de calmer le jeu dans une période ou certains réclament déjà de pendre des banquiers...

Vous savez ce que c'est les gens... la foule... l'amalgame... tous pourris... à bas les voleurs...

Cool François, vous êtes le Président de tous les Français !

Nath

Dans ce monde de brutes, un peu de samba brésilienne, si gaie
Voir:
http://www.viniciusdemoraes.com.br/site/article.php3?id_article=797

Trekker

La déclaration de notre Président normal au sujet de la rafle du Vel d'Hiv "un crime commis commis en France, par la France", est une triple faute. Faute proche du sens où l'entendait Talleyrand.

FAUTE HISTORIQUE

Cette rafle fut initiée et organisée par un gouvernement qui n'avait aucune légitimité, cela car issu d'un quasi coup d'Etat. Le congrès avait voté les pleins pouvoirs au maréchal Pétain pour arrêter la guerre avec l'Allemagne, et ne lui avait nullement donné mandat pour : instaurer un régime dictatorial, lancer une "révolution nationale", mettre les administrations au service de l'occupant, etc.

En conséquence c'est le gouvernement auto proclamé d'alors (politiciens qui s'étaient emparés du pouvoir après avoir "congédié" la représentation nationale), qui a commis ce crime et non la France en tant que telle. Ce n'est pas parce que ce gouvernement s'était affublé du titre "Etat Français" que pour autant il était l'émanation de choix et décisions du peuple français.

Après un pareil propos, notre Président et gouvernants de gauche peuvent toujours se gausser de vouloir rétablir à sa juste place l'enseignement de l'Histoire dans les lycées. Quand on prend une telle liberté avec cette dernière et cela au plus haut niveau de l'Etat, on peut douter de ce volontarisme en matière d'enseignement.

FAUTE POLITIQUE

Ce raccourci de notre Président ne fera que conforter et encourager toutes les mouvances qui n'ont de cesse de réclamer une repentance quasi perpétuelle de la France pour tous ces actes du passé.

Ce "par la France" ne fera qu'accroître dans les jeunes générations confusion et inculture historique, faits que notre hôte et nombre de commentateurs regrettent à juste raison. Il légitime politiquement auprès de ces générations les discours évoqués ci-dessus, et ces derniers sont un des socles des divers communautarismes.

Jacques Chirac avait quand même été plus prudent ou habile, lors de sa déclaration officielle sur ce sujet. Il avait alors désigné comme auteur "l'Etat Français", expression prêtant certes à confusion ou interprétation pour une majorité de la population n'ayant pas une connaissance précise des années 40 / 44. "Etat Français" était bien la dénomination dont s'était affublé le gouvernement de Vichy, mais pouvait aussi être comprise comme l'Etat au sens usuel : institutions pérennes représentatives de la volonté des citoyens français.

FAUTE MORALE

La parole présidentielle légitime officiellement un discours partisan et politicien, qui sur le fond et bien qu'il se défende de cela ne fait que reprendre la thèse des nostalgiques du Vichysme. Une France alors peuplée que de personnes approuvant activement ou passivement la politique de Vichy et même dans ses aspects les plus criminels.

Implicitement cette parole résidentielle occulte voire nie l'existence de la France qui s'opposait activement, ou même passivement au régime vichyste : FFL, Résistance, et partie de la population aidant même modestement les précédents et personnes pourchassées.

Ce "par la France" ce n'est qu'un décalque du "40 millions de Pétainistes" de Amouroux, titre racoleur ou l'auteur confondait sciemment Maréchalisme et adhésion à la "Révolution Nationale" choses de nature bien différentes.

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