Cette interrogation ne prétend pas être provocatrice. Elle ne renvoie pas non plus à une conception de la condition humaine qui ferait de nous, peu ou prou, des coupables en permanence et par nature, à une vision judiciaire sans illusion qui constituerait chacun comme ayant quelque chose à se reprocher en dépit de toutes les indulgences.
Entendant Hervé Témime, un très grand avocat aussi bien par la compétence, le talent que par l'éthique - disposition à laquelle j'attache le plus grand prix et sans laquelle le professionnel de justice ne peut bénéficier que d'une aura trompeuse -, j'ai été amené, grâce à lui, à m'interroger sur les notions d'innocence et de culpabilité. Evoquant l'affaire Viguier, il soulignait que cet accusé, et d'autres qui avaient été acquittés, avaient toute légitimité pour se déclarer innocents (France Inter).
Qu'une personne acquittée en cour d'assises se prévale ensuite de cet arrêt pour proclamer son innocence me semble un processus normal. Mais, pour celui qui est passionné par la chose judiciaire, les acquittements qui réjouissent la défense apparaissent plutôt comme la consécration de doutes qui ont été reconnus comme tels. Il s'agit moins de l'affirmation d'une innocence - qui imposerait la certitude qu'ailleurs, le véritable coupable existe - que du constat d'une non culpabilité, ce qui n'est pas du tout la même chose même si pour l'acquitté judiciairement sauvé ce pointillisme relèverait de l'argutie.
Cette observation d'Hervé Témime a d'autant plus attiré mon attention que les hasards de l'actualité ont mis en évidence une procédure criminelle engagée en 1997 à la suite de la mort d'Abelaziz Jilal frappé de 108 coups de couteau à Lunel. Abderrahim El Jabri et Abdelkader Azzimani étaient interpellés et, en dépit de leurs protestations d'innocence et malgré l'évidente mauvaise foi d'un témoin, condamnés en premier ressort puis en appel à 20 ans de réclusion criminelle pour complicité de meurtre.
Grâce à l'action obstinée de l'un des avocats, Me Abratkiewicz, la Cour de révision a été saisie le 2 juillet. Elle pourra rejeter la demande ou annuler les condamnations et dans ce cas organiser un nouveau procès (Le Parisien, Le Figaro,Le Monde).
Ce qui a permis cette avancée si rarement accordée est une série d'événements eux-mêmes exceptionnels.
Le témoin peu fiable se rétracte publiquement.
Alors que les scellés vont être détruits, on parvient à en extraire des traces ADN relevées sur la scène du crime qui, versées en 2010 au fichier national, vont permettre l'identification d'un manutentionnaire dont l'ADN avait été recueilli un an auparavant. Ce mis en cause reconnaît sa culpabilité et donne le nom d'un complice.
Un troisième procès aura donc lieu à coup sûr, souhaité par les innocents El Jabri et Azzimani.
De ces péripéties surprenantes desquelles se dégagent deux faux coupables et apparemment deux vrais criminels - si la situation reste en l'état -, on peut tirer plusieurs enseignements.
Les témoins n'ont pas toujours raison. Il leur arrive de s'égarer, de bonne ou de mauvaise foi. Les bousculer est un devoir pour l'accusation comme pour la défense.
Les scellés sont capitaux. Il ne faut pas les détruire trop vite mais songer à les exploiter jusqu'au bout. Ils contiennent peut-être des trésors d'innocence. La preuve!
Un avocat pugnace et honnête est une bénédiction. Les plus médiatiques ne sont pas forcément les meilleurs.
El Jabri et Azzimani, à l'origine, avaient à se battre contre des apparences qui leur étaient très défavorables, une plausibilité dévastatrice. En effet ils venaient de livrer 5 kilos de cannabis à Jilal et se trouvaient près du lieu du crime. On les a vus, surtout, dans Lunel rechercher la future victime qui ne leur avait pas réglé leur dû. Devant de telles données, comment accabler celui ou celle qui les a jugées irrésistibles alors que la vérité se trouvait derrière elles et qu'il fallait attacher du crédit aux dénégations superficiellement les moins crédibles ? Contre la justice toute faite, il y a la justice qui doute, qui cherche et qui trouve.
Ceux qui ont causé la mort de Jilal, en revanche, avaient une réputation impeccable et autour d'eux tous ont été stupéfiés par leur comportement. Le crime, parfois, survient comme une rupture brutale, une transgression imprévisible. Il n'a pas forcément une histoire. Les apparences peuvent égarer pour disculper comme pour incriminer.
Il y a des innocents, des non coupables et des condamnés. La justice n'a pas le droit d'être sommaire. Elle a toujours le choix.
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@ Savonarole
Concernant la dernière attraction du Luna Park, dans mon esprit, le summum de l’hypocrisie de la polémique ce sont les interrogations métaphysiques en long et en large catégorie :
Fallait-il diffuser ? La mise en avant de la valeur informative des enregistrements, la liberté d’informer etc., etc.
Alors que ces questions portant sur la déontologie journalistique ne sont évidemment jamais, jamais posées dans les rédactions quant à la décision de diffusion ou de non diffusion.
La dissimulation, le non-dit, ou a contrario la diffusion "d’informations", c’est toujours en premier pour servir de relais aux intérêts des uns ou des autres.
Quand il s'agit de prétendre faire de l’information, en réalité le seul niveau du dilemme qui se pose se situe et se résume essentiellement entre : faire un coup et... faire un coup.
Rédigé par : Véronique Raffeneau | 10 juillet 2012 à 12:52
Voyez Véronique, le Luna Park continue, voici les dernières pensées profondes de Mohamed Merah... diffusées sur TF1...
Au siècle dernier un antiquaire proposait le crâne de Mozart jeune, on y arrive.
Rédigé par : Savonarole | 09 juillet 2012 à 19:33
@ Savonarole
"Je voulais souligner l'étrange manque d'émotion que cette affaire suscite en France."
Oui et non.
Vous avez raison de souligner non pas "l'étrange manque d'émotion suscitée en France", mais plutôt l'étrange réserve observée par les médias d'ordinaire si prompts à dénoncer l'erreur judiciaire, ou a contrario si prompts à se transformer en un rien de temps en justiciers implacables quand il ne s'agit que d'accuser et d'accabler.
L'impression Luna Park que vous décrivez bien tient plutôt selon moi au fait que la façon de traiter le judiciaire est proportionnelle au rendement médiatique idéologique immédiat - le retour sur investissement - misé sur une affaire.
Là, vous n'avez pas les innocents idéaux tels qu’ils correspondent à l'imagerie des défenseurs habituels des Sacco et Vanzetti.
Le trafic de drogue qu'ils ont reconnu et pur lesquels ils ont été condamnés n'en fait pas les innocents idéologiques "parfaits" susceptibles de servir au plus rentable les intérêts militants.
Quand on recherche des éléments détaillés quant à la chronologie de l'affaire El Jabri et Azzimani, on se rend compte qu'en réalité, le doute quant à leur culpabilité concernant le crime était totalement présent dans l'esprit de l'avocat général représentant l'accusation dès le premier procès d'assises en 2003.
"En fait, lors de la pause, l'avocat général, perturbé par les incohérences du témoin, en a profité pour aller consulter le procureur général. "J'ai sollicité son avis, nous a-t-il confié lors de notre rencontre chez lui à Montpellier. Le magistrat, aujourd'hui à la retraite, est célèbre pour avoir demandé l'acquittement de Richard Roman, cet ingénieur accusé du viol et du meurtre d'une fillette." "Demander un acquittement n'est pas neutre, j'ai suffisamment essuyé de critiques lors du procès Roman. Avec le procureur général, nous avons convenu que si le témoin s'était rétracté, j'aurais pu aller jusque-là. Mais Fargier n'a pas fléchi." ("Les coupables étaient trop parfaits, Le Point 18-06-2012")
Au fond, pour obtenir un verdict conforme à la vérité aujourd'hui a priori mise à jour, il aurait sans doute fallu et peut-être suffi que l'avocat général Legrand fasse le choix de faire valoir en premier dans son réquisitoire l'impression produite "sur (sa) raison (par) les preuves rapportées contre l'accusé, et les moyens de sa défense".
En même temps, et c'est très difficile à admettre, si ce scénario avait prévalu, je pense que les véritables coupables n'auraient sans doute jamais été démasqués, sachant que l'ADN non identifié au moment de la découverte du crime n'a été versé au fichier national qu'à la faveur du supplément d'enquête diligenté à l'initiative du Parquet, suite au rejet en 2009 de la première requête en révision.
Rédigé par : Véronique Raffeneau | 08 juillet 2012 à 07:39
Véronique Raffeneau
Je comprends bien ce que vous dites et cela me paraît incontestable.
Je voulais souligner l'étrange manque d'émotion que cette affaire suscite en France. On n'a pas vu cette fois sortir des fourrés le club des indignés, sabre à la main, en appeler aux mânes du capitaine Dreyfus ou de Sacco & Vanzetti. On a même pu lire sur certains commentaires de ce blog que ces deux gaillards "ne l'avaient pas volé" après tout puisqu'ils étaient des marchands de drogue et qu'au fond cette probable erreur judiciaire avait du bon... "la vie n'aurait pas de sel sans un peu d'arbitraire"...
L'origine de ces deux innocents y est probablement pour quelque chose.
Nous vivons dans un Luna Park de faits divers épouvantables, et passons de stand en stand, les lumières nous éblouissent, la vulgarité nous séduit, aujourd'hui c'est l'affaire du gamin du train de Lyon, qui elle-même s'essouffle et où "l'antisémitisme n'est pas avéré"... demain quoi ?
On va vers l'indignation calibrée, millimétrée, comme le Foreing Office britannique, qui ne manifeste son indignation qu'en fonction du nombre de morts : "nous déplorons" ou "nous sommes choqués", ou bien, "nous condamnons", l'échelle mobile de l'horreur...
Rédigé par : Savonarole@Véronique Raffeneau | 07 juillet 2012 à 11:21
@ Savonarole
"Au bout de 48 heures, il ne reste plus rien de nos Sacco & Vanzetti, plus personne n'en parle."
Au cas où vous ne l'auriez pas totalement compris, le fait que la Cour de révision ait été saisie le 2 juillet ne préjuge en rien de l'issue qui sera donnée à cette affaire.
"Elle (la Cour de révision) pourra rejeter la demande ou annuler les condamnations et dans ce cas organiser un nouveau procès"
Alors bien entendu, compte tenu des éléments intervenus ces derniers mois :
1 - l'identification de l'ADN relevé sur la voiture et la chaussette de la victime comme étant celui d’un ADN versé en 2010 dans le fichier national suite au cambriolage d’un magasin.
2 - à la suite de cette identification les aveux de deux personnes actuellement incriminées.
tout laisse penser que la Cour de révision annulera les condamnations d'El Jabri et Azzimani.
Mais bon, la saisie de la cour de la révision n'est qu'une étape.
M'intéressant particulièrement à cette requête en révision pour des raisons professionnelles, je voudrais ajouter que si la loi exposant les critères permettant la révision d'un procès criminel a été assouplie en 1989 par Mme Lebranchu, alors garde des Sceaux, à la faveur de l'attention particulière qu'elle portait au dossier Seznec, il me semble que la commission de révision chargée de statuer sur le cas d'A. El-Jabri et d' A. Azzimani, en réalité, n'a fondé sa décision de saisie de la Cour de révision qu'au regard des dispositions de l'ancienne loi.
Avant 1989,
"il fallait dénicher un élément nouveau" de nature à établir l’innocence du condamné", une sorte de miracle judiciaire. La loi du 23 juin 1989, dite loi Seznec, parce que taillée sur mesure pour le bagnard - hélas en vain - a adouci la procédure, il ne s’agit plus que de trouver un élément "de nature à faire naître le doute" (blog de Franck Johannès (Le Monde.fr) - Dossier Affaire Leprince, chapitre 23).
Autrement dit, en matière d'assassinat, pour des avocats formulant une requête en révision, sauf à prouver de façon indiscutable l'innocence d'un ou des condamnés, et ainsi être en mesure de produire une sorte de miracle judiciaire, en dépit de l'adoucissement de la loi voulu par Mme Lebranchu, il me semble pratiquement impossible d'obtenir la révision d'une condamnation.
A ce titre, je pense que la révision Dills restera une totale exception, à mon avis obtenue essentiellement à la faveur du tintamarre médiatique produit autour de cette affaire.
"Les scellés sont capitaux. Il ne faut pas les détruire trop vite mais songer à les exploiter jusqu'au bout. Ils contiennent peut-être des trésors d'innocence. La preuve!" (le billet)
Oui, mais une fois la condamnation devenue définitive, pourquoi d’un point de vue de simple logique judiciaire conserver des scellés ?
Ne devrait-on pas plutôt systématiquement verser au fichier national les ADN restés inconnus et relevés sur les scènes des crimes, quand bien même des accusés, en dépit de leurs dénégations, ont été reconnus coupables et condamnés ?
Quand on réfléchit à tout ceci et aux implications théoriques qui ne manqueraient pas d'apparaître, en réalité cela devient très vite une prise de tête.
Rédigé par : Véronique Raffeneau | 07 juillet 2012 à 09:29
Au bout de 48 heures, il ne reste plus rien de nos Sacco & Vanzetti, plus personne n'en parle.
De l'art de prendre des vessies pour des lanternes...
Rédigé par : Savonarole | 06 juillet 2012 à 21:17
@dame Camille | 06 juillet 2012 à 15:44
Moi je suis pour le droit de ne pas être d'accord et de pouvoir l'exprimer sans être catalogué de sectaire, intégriste, réactionnaire, analphabète, arriéré mental et autre nom d'oiseau.
Je suis pour le respect de la vie du plus faible... qu'il soit pépé, mémé, handicapé, ou simple bébé.
Je suis pour le respect de la liberté de l'autre (bébé et papa) mais également d'assumer la conséquence des choix sans venir pleurer après !
Bien évidemment quand ce choix est fait en toute liberté et non imposé !
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 06 juillet 2012 à 20:54
@dame Valerie | 06 juillet 2012 à 16:10
"A la place des enseignants, qu'aurais-je fait ?"
Peut-être essayer avec l'intervention et/ou la médiation de la direction de l'école, des autres enseignants, du rectorat, des services sociaux, des parents de l'enfant, de l'association des parents d'élèves, des médecins scolaires, de celui de la famille, des psychologues et psychiatres au besoin... ça en fait du monde avant la maréchaussée... non ?
D'autant que le père tenant à son autorité parentale, je pense qu'il serait intervenu en amont... non ?
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 06 juillet 2012 à 20:45
Depuis la lecture de ce billet, ce sont les images qui me "tournent" dans la tete ; en un clic, je les ai trouvees... c'est magique !
http://www.google.co.uk/search?q=cimetiere+des+innocents&hl=en&qscrl=1&nord=1&rlz=1T4DKUK_en-GBGB311GB268&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=0-72T4euKsO50QW8m9y0Bw&sqi=2&ved=0CFMQsAQ&biw=960&bih=492
Rédigé par : Pierre-Antoine | 05 juillet 2012 à 22:03
@Valerie | 05 juillet 2012 à 14:31
Comme hameau dans les nuages vous lisez à moitié ou ne retenez que ce que vous voulez !
Ca peut m'arriver :o) !!!
P.S. : Je ne constate pas d'erreur professionnelle... sauf a vouloir se premunir de la rage de tout judiciariser !
A la place des enseignants, qu'aurais-je fait ?
Rédigé par : Valerie | 06 juillet 2012 à 16:10
Allez, un dernier mot avant mon départ en vacances: nous sommes sur le blog d'un éminent juriste, et qui seul, je pense, aura compris ce que j'ai essayé de dire, maladroitement, j'en conviens: je ne suis pas pour l'avortement, mais pour le DROIT à l'avortement. Les droits sont essentiels dans une société et doivent être respectés, quel que soit le sentiment sur la question.
Ensuite, l'usage répugnant de ce droit, fait par certaines, ne démontre rien du tout.
On ne va pas blâmer la conduite automobile dans son entier parce qu'il y a des chauffards.
Mes remerciements à Monsieur Bilger pour ce blog espace de liberté.
Rédigé par : Camille | 06 juillet 2012 à 15:44
@hameau dans les nuages | 06 juillet 2012 à 10:15
J'ai même vu plus "étonnant".
J'ai un ami chercheur dans les stérilités idiopathiques qui a traité l'épouse d'un de ses amis atteinte de stérilité et qui (merci la science) est "tombée enceinte".
Super direz-vous, mais hélas pour la dame, elle devait accoucher au moment où elle avait programmé (bien avant la fécondation) un événementiel, comme on dit, difficile à reporter.
Alors elle a donc en toute liberté individuelle choisi l'événementiel...
Je ne vous dis pas la déception de mon ami et surtout le montant des frais engagés !
A défaut d’assiette, je dirai "pas de bol pour l'amas de cellules".
PS : Je profite de ce post pour dire à Camille que je ne veux pas le dernier mot sur ce sujet, je préfèrerais entendre le premier cri, celui qui n'a pas de prix.
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 06 juillet 2012 à 12:12
Au sujet de l'avortement je rejoins Pierre-Antoine.
Cette vague monstrueuse d'avortements malgré les multiples possibilités de contraception est une horreur. Sa banalisation est un crime de l'humanité. On en arrive à des excès comme l'avortement de confort ou comme je l'ai entendu d'une personne : l'avortement de sécurité. Cette dame ne voulait pas d'enfant ce qui est bien sûr son choix mais voulait quand même savoir si ses organes de reproduction "marchaient bien".
C'était le cas et donc rassurée elle se fit avorter.
Lors de l'avant-dernier commentaire j'avais mis un lien dans la langue de Shakespeare. Je précise qu'il s'agissait d'un couple de lesbiennes ayant adopté un enfant de sexe mâle (vice pas caché). Elles entreprirent donc de rectifier la chose d'abord par une castration hormonale avant de pouvoir finaliser la chose plus tard en lui sectionnant la zigounette... Adopter une fille eut été trop simple et pas assez pervers.
Des cas extraordinaires ? ou la prochaine banalité ? Le chaudron du diable nous réserve encore des surprises.
Rédigé par : hameau dans les nuages | 06 juillet 2012 à 10:15
@ Pierre-Antoine 05 juillet 23h17
Très beau, Pierre-Antoine, je vous laisse le dernier mot avec vos citations bien choisies. La foi me faisant défaut (encore que..), je n'y serai sensible qu'à la poésie, la musicalité, et cette atmosphère d'amour et de discrétion, c'est déjà beaucoup.
Quelqu'un a vu voler des assiettes ? Pas du tout eu cette impression.
Cordialement.
Rédigé par : Camille | 06 juillet 2012 à 02:00
Les assiettes volent aujourd'hui...
Rédigé par : Herman | 05 juillet 2012 à 23:46
@Camille | 05 juillet 2012 à 23:17
"Le hasard c'est le nom que Dieu se donne quand il veut rester discret" Albert Schweitzer
Et si vous n'entendez pas Dieu dans votre vie c'est que "dans son amour il garde le silence" Sophonie 3:16
Et je persiste à dire (et c'est mon droit) que les cellules ne sont que l'enveloppe de l'être que nous sommes tous dès notre conception... tout y est déjà...
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 05 juillet 2012 à 23:44
@ Pierre-Antoine 05 juillet 22h12
Savez-vous, je suis très contente aussi de votre présence sur terre, et il faut croire que les raisons de Madame votre mère de vous laisser en vie étaient très profondes, bien au-delà du simple confort social et moral, qui entrent bien moins qu'on se l'imagine dans une décision difficile à prendre lors de circonstances dramatiques.
Mais, pardon de vous contredire, au début du petit assemblage de cellules, la femme peut et doit se soucier d'abord de sa vie, quitte à se dire peut-être finalement que rien n'est plus beau que la maternité,ou bien que l'on ne peut non plus trop sacrifier à une maternité. Elle est libre, c'est son choix.
Bien sûr, l'enfant voit cela sous un autre angle, mais vous savez, notre vie à tous tient à tant de hasards et à si peu de chose, nous sommes là et aurions pu ne pas être, et nous avons tous des raisons de remercier notre mère...
Cordialement.
Rédigé par : Camille | 05 juillet 2012 à 23:17
@ Mary Preud'homme
Vous ne m'avez pas compris.
Je pense que ce nombre insupportable d'IVG est le résultat d'une politique d'État qui, entre autres, est aussi responsable d'un nombre de maladies importantes dues à la pilule.
Pour préserver la démographie et les bénéfices des laboratoires, le planning familial et la médecine française mènent depuis des années une politique de désinformation sur tous les contraceptifs longue durée (stérilet déconseillé avant le premier enfant comme il y a 30 ans, implant diffuseur pas mis sur le marché...) et font du tout-pilule.
L'IVG de masse en est une des conséquences dramatiques pour celles qui oublient une fois de prendre la pilule. Pour celles qui y pensent, ces shoots quotidiens d'hormones à haute dose ne font pas forcément du bien aux corps des adolescentes, et peuvent déclencher plein de maladies sympathiques...
Rédigé par : Alex paulista | 05 juillet 2012 à 22:30
@Camille | 05 juillet 2012 à 21:42
"Cela vous froisse qu'une femme dispose librement de sa vie..."
Justement il ne s'agit pas de SA vie mais de celle d'une autre personne !
Ma génitrice non plus n'est plus de ce monde et je suis très très content qu'elle n'ait pas eu recours à une faiseuse d'ange à l'époque. Mon géniteur n'était qu'un "ensemenceur de passage" !
Merci maman de m'avoir laissé la vie, tu as pensé à moi avant ton confort social et moral !
Et l'être humain que je suis est content d'avoir son mot à dire sur ce sujet...
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 05 juillet 2012 à 22:10
@Valerie | 05 juillet 2012 à 14:31
Comme hameau dans les nuages vous lisez à moitié ou ne retenez que ce que vous voulez !
Depuis quand dénoncer l'erreur professionnelle de deux personnes est-elle insulte au métier tout entier ?
Si j'avais souligné le penchant pédophile d'un membre d'une corporation aurais-je touché à l'honneur de toute la corporation ?
Certainement pas, j'ai un fils qui fut enseignant et des amis qui le sont encore (amis et enseignants).
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 05 juillet 2012 à 22:03
A aucun moment je n'ai parlé d'une parfaite égalité entre homme et femme, mais seulement entre père et mère qui exercent conjointement l'autorité parentale dès lors que le couple est constitué et qu'ils attendent un enfant.
N'en déplaise à Camille qui nous sort un couplet féministe concernant les taches ménagères et A.paulista qui manifestement se contredit car on l'imagine mal (le connaissant un peu par ses interventions) en mâle réduit au rôle de simple reproducteur (en somme le pendant de la femme objet).
J'ajoute et j'en termine que ce sont justement les propos de Camille qui sont de nature à générer ou entretenir l'irresponsabilité de certains hommes concernant la paternité. Ce qu'approuvent semble-t-il tous ceux qui trouvent manifestement plus pratique et déculpabilisant de se décharger d'une décision aussi lourde de conséquences que la maternité assumée ou au contraire refusée (en cas d'IVG) sur la femme seule.
Le comble c'est qu'A.paulista finit par admettre qu'il y a trop d'IVG, ce qui revient vu son raisonnement à en attribuer la responsabilité (ou la faute) uniquement à la femme.
Rédigé par : Mary Preud'homme @ Camille et Alex paulista | 05 juillet 2012 à 21:57
@Camille | 05 juillet 2012 à 16:12
"Là où les positions sont irréconciliables, ce que vous appelez "enfant" est nommé par d'autres : "zygote, embryon", pendant les semaines où l'avortement est autorisé. Ensuite, oui, un foetus est un enfant, et encore, considéré comme viable qu'à partir de la 24ème semaine de grossesse."
En effet, d'accord avec vous, si c'est une question de vocabulaire, alors après la naissance, l'exploitation, le viol, le meurtre sont justifiés, il suffit de les nommer "filles de joie" (pour faire soft) ou épouses, les garçons de les classer impurs, ou apostats, ou rebelles, ou chair à canon... ou... ou... et tout ce qu'on peut leur faire subir est justifié !
Je ne parle pas bien sûr de notre bel Occident si civilisé, mais de tous ces peuples incultes qui nous entourent !
" mais je suis tolérante, et considère que c'est une question de liberté individuelle, la fin de millénaires d'asservissement pour un pourcentage de femme victimes de maternités imposées et subies."
Sans tolérance pour l'avorton ! Dégage, tu n'es qu'un amas de cellules qui s'est imposé dans un corps qui n'est pas le tien !
"Notre époque permet désormais à toutes les femmes de choisir librement leur destin, de décider si, quand, comment elles souhaitent devenir mères, et c'est fondamental pour elles en cas de grossesses non désirées d'avoir accès à ce dernier recours, que le législateur ne doit surtout pas interdire."
Hé les mecs, fermez vos gueules, apportez la semence et cassez-vous ; et en silence s'il vous plaît, vous n'avez pas droit au chapitre ! Non mais ho...
"Enfin, c'est absurde de chercher une quelconque égalité homme-femme dans ces questions comme dans toutes les autres, personne n'est inférieur ou supérieur, mais tant que la femme portera l'enfant, accouchera, l'allaitera, l'élèvera tout en combinant travail et tenue du foyer, souvent avec des moyens limités, la décision lui appartient."
Bien ce que j'avais compris, toi le mec tu bosses, tu mets du fric sur le compte et en silence, chut, la femme l'exige au nom de SA liberté individuelle. Individuelle est bien le maître mot des maux de notre si belle époque qui baigne dans l'amour, le respect et la tolérance des autres.
"Comme en politique, les belles promesses de monsieur... "je t'aiderai..." n'engagent que celles qui y croient."
Vous devez souffrir... j'ai de la compassion pour vous !
Mais cela vous donne-t-il le droit d'interdire à d'autres femmes de ne pas avoir le même point de vue que vous ?
Quant aux hommes, j'ai bien compris, ils n'ont d'autre point de vue à avoir que celui que vous leur autorisez !
OUF, je me sens mieux !
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 05 juillet 2012 à 21:57
@ Alex paulista, 5 juillet 2012 à 15h47.
Vous avez raison et je déteste parler de ce sujet bien trop compliqué, mais il y a des mots que l'on ne peut pas laisser passer.
Cependant aucun tiroir à certitudes chez moi, aucun avortement sur la conscience, mais une très haute idée de la tolérance, de la liberté, la rage de ne pas être brimée par autrui dans ce qui relève d'une décision personnelle, et de trouver inquiétantes ces personnes qui se disent bonnes chrétiennes mais au fond si peu charitables.
Mes enfants sont très beaux, merci.
@ Pierre-Antoine, 5 juillet 2012 à 14h48.
Madame ma génitrice n'est plus là pour vous répondre, mais très heureusement, la question de mettre ou non un enfant au monde ne se pose pas à chaque grossesse.
Et il faut distinguer notre bonne vieille morale judéo-chrétienne de ces dérives fanatiques religieuses presque sectaires, comme aux Etats-Unis celles de ces groupes stationnant devant des cliniques, hurlant des insultes aux femmes qui se présentent pour une interruption volontaire de grossesse. Ce qui est scandaleux et inadmissible.
Cela vous froisse qu'une femme dispose librement de sa vie, décide de faire naître ou non sans demander aucun avis, mais pour parler vraiment trivialement, pardonnez-moi, dans ce domaine aussi les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
Cordialement.
Rédigé par : Camille | 05 juillet 2012 à 21:42
Bonjour Mary, je n'ai pas une minute à moi pour participer à ce blog, tant pis, mais lorsque je lis votre commentaire avec des mots tels que : massacre, innocentes victimes, lois scélérates, tout cela à propos de l'avortement, je bondis, sans avoir le temps d'argumenter.
Pour faire court : bravo pour la convention des droits de l'enfant, il faut protéger l'enfant, avant et après sa naissance.
Là où les positions sont irréconciliables, ce que vous appelez "enfant" est nommé par d'autres : "zygote, embryon", pendant les semaines où l'avortement est autorisé. Ensuite, oui, un foetus est un enfant, et encore, considéré comme viable qu'à partir de la 24ème semaine de grossesse.
Vous vous permettez un jugement moral sur l'avortement. De quel droit ? La religion ? Mais de quoi se mêle-t-elle ?
En réalité moi non plus je ne suis pas du tout en faveur de l'avortement, mais je suis tolérante, et considère que c'est une question de liberté individuelle, la fin de millénaires d'asservissement pour un pourcentage de femme victimes de maternités imposées et subies. Notre époque permet désormais à toutes les femmes de choisir librement leur destin, de décider si, quand, comment elles souhaitent devenir mères, et c'est fondamental pour elles en cas de grossesses non désirées d'avoir accès à ce dernier recours, que le législateur ne doit surtout pas interdire.
Enfin, c'est absurde de chercher une quelconque égalité homme-femme dans ces questions comme dans toutes les autres, personne n'est inférieur ou supérieur, mais tant que la femme portera l'enfant, accouchera, l'allaitera, l'élèvera tout en combinant travail et tenue du foyer, souvent avec des moyens limités, la décision lui appartient. Comme en politique, les belles promesses de monsieur... "je t'aiderai..." n'engagent que celles qui y croient.
Rédigé par : Camille | 05 juillet 2012 à 16:12
@ Camille, Mary Preud'homme
Veuillez nous épargner un concours de provocations toutes plus stupides les unes que les autres. Le droit à l'avortement est un sujet compliqué.
Parler de "massacre", de "lâcheté", n'est pas vraiment approprié. Dire que l'homme est strictement égal à la femme pour faire ce choix est évidemment aussi stupide que de dire que la femme doit décider seule sans prendre le soin de demander ni de prendre en compte l'avis du père.
Quant au culte de l'innocence, il m'irrite au plus haut point. Les enfants sont innocents parce qu'ils n'ont pas les moyens de ne pas l'être.
De manière générale, les victimes innocentes qui se laissent égorger comme des moutons valent-elles plus que celles qui tentent de résister jusqu'à la mort ?
Et la lâcheté, elle ne concerne que les bourreaux ?
Camille, je rechigne à vous contredire parce que vous y avez peut-être eu recours et je ne veux pas vous faire de la peine. Mais si un jour vous désirez avoir un enfant, regardez-le à l'échographie entre huit et dix semaines. Si au contraire vous avortez, ne le regardez surtout pas après l'aspiration.
Cela risque de retourner votre tiroir à certitudes.
Mary a raison sur un point: 220000 soit presque un tiers d'une classe d'âge, c'est beaucoup trop. Il faut trouver des solutions pour diviser ce nombre par dix.
Rédigé par : Alex paulista | 05 juillet 2012 à 15:47
@Camille | 05 juillet 2012 à 08:29
Si comme vous le dites il y a un tel anathème envers celles et ceux plus nombreux que vous le pensez à croire que ces "petites cellules sont des victimes" alors oui, toute discussion est inutile.
Quant à dire que c'est de la seule liberté de la "femme porteuse", il faudrait peut-être demander à madame votre génitrice ce qu'elle en pense, c'est peut-être un sursaut de morale judéo-chrétienne coincé chimiquement entre deux neurones qui lui a permis de vous garder !
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 05 juillet 2012 à 14:48
@hameau dans les nuages | 05 juillet 2012 à 10:08
Si vous aviez lu mon "court" commentaire en entier, vous auriez lu que je disais "faire appel à la maréchaussée",
Je persiste et je signe, même récidiviste, il y a d'autre moyens que cette "artillerie lourde qu'est la plainte en justice auprès des autorités de polices" pour venir à bout d'un bambin de neuf ans !
Oui, nous vivons une époque formidable, elle va voir les jeunes prendre la place de leurs aînés... pour pas faire mieux :-D
Pour la parfaite information de votre maman, que je salue respectueusement au passage, je me souviens enfant en 10ème ou 11éme l'institutrice avait été obligée pour me faire tenir tranquille de m'attacher avec une épingle à nourrice à sa jupe.
Je vous dis pas la honte (je m'en rappelle encore) mais ça m'avait calmé... je vous parle d'un temps du début des années 50... quel âge avait votre maman ?
C'était une école privée... après je suis allé en école publique où là pour me calmer il a fallu attendre mes premières années dans les commandos. Mais là plus d'épingle à nourrice, juste l'affrontement avec la vraie vie !
Avant cette période la maréchaussée n'avait pas réussi à me mettre la main dessus.
Peut-être ça qu'il manque à nos chérubins à têtes blondes ou brunes crépues... non pas les commandos, mais la vraie vie.
PS : pour la petite histoire j'ai encadré plusieurs centaines de jeunes venant des cités... même pas eu besoin de sortir l'artillerie lourde, juste les mettre en face de la réalité avec respect et par l'exemple !
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 05 juillet 2012 à 14:42
Rédigé par : hameau dans les nuages | 05 juillet 2012 à 10:08 @ Pierre-Antoine | 04 juillet 2012 à 23:20
Excellente reponse parce que j'etais outree a la lecture du commentaire de Monsieur Pierre-Antoine a l'encontre d'un corps de metier qui meriterait plus de respect et de reconnaissance de la part de la societe tout entiere.
Rédigé par : Valerie | 05 juillet 2012 à 14:31
A l'attention de Camille,
Préambule de la Convention internationale des droits de l'enfant du 20 novembre 1989, point 8, ratifiée par la France le 7 août 1990 :
citation
"Ayant présent à l'esprit que comme indiqué dans la déclaration des droits de l'enfant, adoptée le 20 novembre 1959 par l'assemblée générale des Nations Unies, [l'enfant, en raison de son manque de maturité physique et intellectuelle, a besoin d'une protection spéciale et de soins spéciaux, notamment d'une protection juridique appropriée, avant, comme après la naissance]".
fin de citation.
---
Vous avez bien lu, avant comme après la naissance. C'est donc que dans l'esprit du juriste le foetus est un être humain. Notez au passage que le texte précité ne date pas du Moyen Âge.
---
Un dernier mot : contrairement à ce que vous affirmez, le choix de donner ou de reprendre la vie n'appartient pas à la femme seule, mais aussi à son mari ou à son compagnon. A moins que dans votre esprit, il soit rétrograde de considérer le père à l'égal de la mère.
Rédigé par : Mary Preud'homme | 05 juillet 2012 à 10:55
@ Pierre-Antoine | 04 juillet 2012 à 23:20
Fils d'enseignants et ayant ma belle-fille institutrice, je peux comparer le gouffre existant entre les 40 enfants, sages comme des images selon la formule consacrée, que ma mère avait dans sa classe et les diablotins actuels.
Si vous avez lu votre lien en entier vous avez sans doute vu que les incidents avec cet enfant n'étaient pas qu'occasionnels.
Le père se dit outré ? l'enfant traumatisé ? ils l'auraient été tout autant si le loupiot avait reçu une gifle magistrale. Dans ce dernier cas c'est l'enseignant qui se serait trouvé devant monsieur le Procureur.
Bref il faudrait savoir ! On ne peut pas dire maintenant qu'avoir un enfant n'est pas un choix délibéré. Etre parent est aussi un métier et il ne faut pas confondre éducation et enseignement. Chacun son rôle.
Les adages bien connus comme tel père tel fils ou les chiens ne font pas des chats peuvent même trouver grâce aux progrès de la science leur vérification.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2043345/The-California-boy-11-undergoing-hormone-blocking-treatment.html
On vit une époque épatante.
Rédigé par : hameau dans les nuages | 05 juillet 2012 à 10:08
Je tiens, Mme Preud'homme, à vous rassurer: je ne suis armée ni d'arc ni de flèches empoisonnées et vous ne lirez jamais, sous mon clavier, des qualificatifs peu amènes et réducteurs contre tel ou tel corps contribuant à la chaîne pénale ou à d'autres systèmes concourant à l'ordre public dont chaque maillon, tantôt imparfaits, tantôt suffisants, plus souvent compétents, à l'image des hommes qui les composent, méritent et reçoivent globalement mon entier respect sans qu'il me vienne à l'esprit d'en hiérarchiser les mérites réels, prêtés ou supposés.
Ayant eu certes l'honneur de les côtoyer près de quarante ans, je ne m'en suis jamais sentie prisonnière pour autant et à supposer que je le fus inconsciemment, j'ai fermé, derrière moi et depuis trop longtemps, la porte du "sérail", pour ne pas exercer, encore et toujours, ma liberté de jugement mais aussi, il est vrai, mon devoir de témoin autant que d'actrice retraitée en droit d'attester de ce qu'elle a, sans avoir à en rougir, modestement vécu.
Les enquêteurs de la "police judiciaire", au sens, accordez-moi de le savoir, des dispositions des articles 14 et suivants du CPP, les parquetiers, les juges, les auxiliaires de justice, nombre d'experts - que l'opinion, par vous justement qualifiée récemment, aime à railler - font œuvre difficile comme tout humain se penchant sur ses semblables, je pense notamment et également aux enseignants ou membres des corps de santé.
Il me plaît, encore une fois, de les saluer et l'âge aidant, il me semble bon de contribuer à ce qu'ils ne soient pas injustement, abusivement, iniquement même, pointés du doigt comme, à tort, je vous en donne acte volontiers, j'ai cru que vous l'aviez, avec tout de même des qualificatifs sévères, fait.
Sachez, pour finir cordialement et animée du seul souci du colloque, par définition contradictoire, que mon seul poison est le doute qui mine parfois mes convictions mais alimente ma foi...
Rédigé par : Jeanne | 05 juillet 2012 à 09:12
"Ce qui a permis cette avancée si rarement accordée est une série d'événements eux-mêmes exceptionnels.
Le témoin peu fiable se rétracte publiquement.
Alors que les scellés vont être détruits, on parvient à en extraire des traces ADN relevées sur la scène du crime qui, versées en 2010 au fichier national, vont permettre l'identification d'un manutentionnaire dont l'ADN avait été recueilli un an auparavant. Ce mis en cause reconnaît sa culpabilité et donne le nom d'un complice."
Juste une précision, Philippe.
Ce qui a permis cette avancée est exclusivement la décision de la comparaison de l'ADN relevé sur la voiture et les chaussettes de la victime massacrée avec 108 coups de couteau, conservé dans les scellés et versé en 2010 au fichier du FNAEG créé en 1998.
La rétraction du témoin n'a pour ainsi dire pas compté dans la décision: une première requête en révision formulée en 2007 par Me Abratkiewicz avait échoué en 2009.
"En 2007, la demande en révision déposée par Abdel Azzimani avait provoqué une nouvelle audition de ce témoin. L'homme avait alors expliqué qu'il s'était trompé sur la présence de l'un des deux. Et accusait alors une tierce personne mise depuis hors de cause" (La Dépêche.fr, 18-03-2011).
Sans le versement l'ADN au fichier national, et à sa suite l'interpellation et les aveux après 14 ans des deux personnes aujourd'hui très fortement soupçonnées d'être coupables de ce crime, la seconde requête aurait - c'est mon avis - à coup sûr également échoué, quand bien même le témoin principal de 1997 aurait juré que là cette fois-ci il disait la vérité.
Donc, l'événement exceptionnel ne concerne que la décision de comparaison de l'ADN avec le fichier.
Par ailleurs, je pense que la question de la conservation des scellés ouvre aussi des abîmes : cela revient à dire, en rapide, que concernant l’ensemble des affaires jugées mais où la condamnation a été prononcée en l’absence de preuves irréfutables ou d’aveux, toute affaire devient potentiellement susceptible d’être révisée un jour.
En creux cela signifie que l’affaire pourtant définitivement jugée a apporté une réponse et une élucidation judiciaires somme toute aléatoires et fragiles.
"Il y a des innocents, des non coupables et des condamnés"
Il y a surtout l’idée que le verdict de culpabilité, quand il ne repose pas sur de l’irréfutable, dépend au fond du moment et du comment de l’époque où il a été prononcé.
Cela me semble très déstabilisant si nous rapprochons cette idée du principe de l'autorité de la chose jugée.
Rédigé par : Véronique Raffeneau | 05 juillet 2012 à 08:31
Le Moyen Âge, il est dans la tête de Mary Preud'homme et dans son fanatisme religieux délirant, prêt à jeter des anathèmes haineux à ceux qui ont un autre mode de pensée ou choix de vie.
Non, les petites cellules qui ne se transforment pas en enfants par le choix des femmes et dont elles n'ont aucun compte à rendre à personne, sinon à elles-mêmes, ne sont pas des victimes innocentes. Si vous en êtes encore à ce stade d'obscurantisme, Mary Preud'homme, il n'y a aucune discussion possible.
Rédigé par : Camille | 05 juillet 2012 à 08:29
J'avoue (c'est la bonne occasion) que le billet de notre Hermine me laisse sur une douloureuse fringale accompagnée d'un malaise existentiel quant à sa démonstration laborieuse.
Que ne s'appuie-t-il pas sur ces deux GRANDS PRINCIPES, inutiles et piétinés par le monde judiciaire :
- Présomption d'innocence, déclamée sur tous les modes pour mieux montrer et condamner par avance le coupable.
- Le doute doit bénéficier à l'accusé.
In fine seuls comptent "fortes présomptions de culpabilité" et "faisceau d'indices lourds concordants".
Des faits les plus simples et évidents on passe à la spéculation, aux suppositions, à la torture psychologique, aux humiliations, aux chantages, à l'aveu et il y a peu à la garde à vue sans avocat... Fort heureusement la "question" bras armé et détecteur de mensonge de la douce inquisition ne se pratique plus d'une manière aussi directe en Europe.
N'oublions pas le tour de passe-passe de l'intime conviction qui permet à tous les coincés et revanchards de régler les comptes qu'ils ne pourraient évacuer ailleurs.
Notre justice a besoin d'hommes intelligents, humains éclairés, impartiaux, cultivés et comptables de leurs erreurs. Ils reliraient tous les ans "De l'esprit des lois" durant les vacances judiciaires.
Pourquoi, quand un prévenu sort libre et lavé des accusations qui l'ont conduit devant des juges, ceux-ci ne lui disent-ils pas "Monsieur vous êtes reconnu innocent".
Ce serait tellement simple et clair.
Mais ce n'est pas dans la culture des porteurs irresponsables du glaive...
Ne jetons pas les bébés avec leur baignoire car il y a fort heureusement des magistrats de haute volée qui sont très très proches de la perfection.
Comme pour les trains qui arrivent à l'heure, on n'en parle jamais. Ils sont discrets et ils ne peuvent pas tout faire...
Rédigé par : Poil à gratter chez Pic de la Mirandole | 05 juillet 2012 à 03:14
On peut se demander si, de la même façon qu'il n'y aurait "que l'intention qui compte" du côté des actes, il n'y aurait pas pour autant "la conviction qui compterait" du côté du jugement des actes...
C'est une grande difficulté, qui sans cesse engage au "dépassement" la Justice dans l'entendement moral qui la sous-tend, qui oblige toujours la vérité avec Elle en démonstration idéale par Elle avec ce "dépassement".
C'est un peu comme en mathématiques...
On démontre en doutant, mais à la solution du problème on y va avec l'impossibilité de douter, qui se démontre au fur et à l'allant !
Comment cerner la "vérité", sinon en prouvant qu'elle est fausse, et que d'autres pistes s'ouvrent ?
C'est terrible, l'erreur ne peut être totalement terrifiante, puisque toujours la voilà !
En tous cas, il faut des chercheurs, et pour le cas exposé j'imagine des "enquêteurs", c'est le moins...
Vivement du Simenon plus que cybernétique et plus que génomique !
Pourquoi les policiers n'agissent-ils pas comme des chercheurs ?
Démonstration, publication, contradiction...
Les formes produites par l'humanisme s'épuisent...
Rédigé par : zenblabla | 04 juillet 2012 à 23:46
Du témoignage...
M. Bilger, connaissez-vous cette anecdote états-unienne relative au témoignage ?
Je l'ai entendue en 1959, livrée par un professeur de psychologie de la vie sociale de la faculté de Rennes qui narrait à ses étudiants l'affaire du Congrès de psychologie aux Etats-Unis aux cours duquel un grave incident était survenu. Un individu avait surgi des coulisses, avait tiré sur le conférencier en place devant son pupitre et l'avait abattu.
Après le moment d'effroi, on reprit le cours du congrès et l'organisateur demanda aux fins psychologues de l'assistance de rédiger pour la police un témoignage de ce qu'ils avaient vu.
Au dépouillement, on vit que les témoignages étaient tous différents, et de beaucoup, pour certains, alors que les témoins avaient tous une culture solide...
Equations personnelles, émotivité, perceptions différentes des moindres choses...
Bref, la fragilité du témoignage était mise en évidence de la part de l'organisateur, qui avait "monté" toute la scène.
J'y ai pensé souvent lors des affaires criminelles dont l'issue repose principalement sur des témoignages.
Outreau (le caractère pétrifié du jeune juge étant placé à part), les deux hommes récemment "innocentés" après quinze ans de détention grâce à l'ADN, etc. Les affaires sont nombreuses qui permettent de douter de la validité et de la confiance trop grande laissée en justice au témoignage.
Rédigé par : Arobase du Ban | 04 juillet 2012 à 23:30
Il n'y a plus d'âge pour être coupable...
http://www.leparisien.fr/faits-divers/la-justice-annule-in-extremis-la-convocation-d-un-eleve-de-cm1-04-07-2012-2077319.php
Ouf la sagesse a prévalu, mais elle aurait pu se manifester plus tôt... non ?
Quant aux enseignantes, face à un bambin de 9 ans, si leur autorité est à ce point insuffisante qu'elles doivent faire appel à la maréchaussée elles peuvent changer de métier !
Cordialement
Pierre-Antoine
Rédigé par : Pierre-Antoine | 04 juillet 2012 à 23:20
Mary Preud'homme
Ne vous faites pas avoir vous aussi par la désinformation systématique qui règne au sujet de l'Inquisition.
Ce soir encore, un film débile et malfaisant sur le Moyen Age.
Rédigé par : Xavier NEBOUT | 04 juillet 2012 à 22:02
"Là se situe l'insupportable pour le magistrat épris de vérité, c'est d'imaginer que le témoin est en mesure de savoir ce que vous ne pouvez, au grand maximum, que croire de façon certaine. Il sait, vous n'avez qu'une certitude et vous ne dépasserez jamais ce stade." (Jean-Dominique)
Quand on lit les articles publiés au sujet de cette affaire, il y a fort à parier quand même que la Justice n'était pas totalement et absolument convaincue par la fiabilité du témoin, et ce dès le départ de l'affaire.
Si j'ai bien compris la logique de l'enquête, ce qui s'est passé est que faute d'avoir trouvé des preuves décisives contre les deux suspects qui ont été condamnés, les enquêteurs ont surinvesti le récit du témoin qu'ils avaient sous la main, récit qui collait sans doute plutôt bien au scénario du crime tel que les enquêteurs l’envisageaient.
Je crois également que dans des affaires où tout ne repose que sur le témoignage, la relation enquêteur-témoin n°1 peut devenir très vite ambiguë.
Le premier dirigeant les choses de façon à obtenir ce qu'il veut entendre, le second ainsi valorisé ne voulant peut-être pas décevoir, et/ou ne mesurant pas dans le détail les conséquences de ses "révélations", il peut également se protéger en apportant les éléments destinés seulement à conforter la thèse de l'enquêteur.
Je pense qu'une des choses très difficiles - insupportables - à admettre dans la tête d'un enquêteur est l'idée que le témoin n°1 devenu l'axe principal, voire exclusif, de l'accusation n'a en réalité été témoin de rien, et que le récit qu'il fait, et qu'il ne cesse de confirmer n'est que la construction de ce qu'il a compris que les enquêteurs attendent de lui.
Par exemple, dans l'affaire d'Outreau, Mme Badaoui a eu l'intelligence perverse de comprendre très vite ce que le juge et l'institution tout entière attendaient d'elle.
Bref, tout le monde y trouvait son compte, sauf bien entendu les accusés.
Rédigé par : Véronique Raffeneau | 04 juillet 2012 à 20:57
J'ai remarqué que vous lisiez toujours certains commentaires, notamment les miens avec un prisme déformant, ne voulant retenir que le point qui va vous permettre de décocher une flèche empoisonnée susceptible d'en dénaturer l'ensemble.
Auriez-vous si mauvais esprit - ô Jeanne - ou plus prosaïquement seriez-vous si attachée au sérail (de la magistrature) que ne supporteriez pas la moindre critique ?
Quant à votre couplet sur la police virginale, c'est bébête avouez-le. D'autant que le mot enquêteur qui semble vous avoir "défrisée" désignait indistinctement des policiers ou des gendarmes, et donc des enquêteurs de la PJ, qui ne sont qu'une minorité dans leurs corps respectifs.
Allez respirez un bon coup, posez vos lunettes déformantes et relisez-moi calmement jusqu'au 3ème paragraphe qui commence ainsi et récapitule la première partie : "Pas facile etc...
Bonne soirée !
Rédigé par : Mary Preud'homme | 04 juillet 2012 à 19:57
@ semtob
C'est quoi cette fixette sur le gouvernement actuel ?
Rédigé par : Alex paulista | 04 juillet 2012 à 16:29
@Mary Preud'homme
Votre intervention serait, notamment dans sa chute, touchante si, une nouvelle fois, en creux il est vrai, elle n'avait pas pour unique but, comme souvent dans vos commentaires, de défendre la seule et virginale "police", "victime de mépris ou de base jalousie" et d'attaquer, je vous cite encore, les avocats, "sans scrupules", les "journaleux", les procureurs, "copains de notables", les juges d'instruction qui emprisonnent avant l'heure - vous deviez penser aux JLD -, les experts-psychiatres, sournois empoisonneurs...
Et dire que vous évoquiez, un jour, le manque d'empathie d'une habituée de ce blog pourtant souvent empreinte de bienveillance et de miséricorde...
Rédigé par : Jeanne | 04 juillet 2012 à 16:18
La culpabilité peut se fabriquer de toutes pièces (y compris avec des pièces à conviction, de faux témoignages et surtout des omissions dédaigneuses ou perverses).
De même que l’innocence peut se confectionner, très exactement, avec les mêmes armes et d'autant plus facilement avec un avocat sans scrupules et grassement payé, la dissimulation des preuves, voire l'élimination d'un comparse trop gênant et devenu bavard. Ce qui est à l'origine de bien des morts troublantes ou de suicides peu vraisemblables.
Condamner un innocent, c’est terrible. D’autant que bien avant la condamnation qui écrase, le jugement des hommes est tombé. Qui dira aussi le mal que peuvent répandre dès la mise en examen d’un «suspect» certains petits journaleux, affublés sans rire du titre de chroniqueurs judiciaires ? Et quel cadeau pour le vrai coupable qui va pouvoir récidiver ailleurs avec souvent le même mode opératoire !
Mais que dire du procureur qui juge un témoignage non recevable ou refuse d’entendre un témoin capital faute de temps alors que l'affaire vient tout juste de sortir ? Ou bien oriente l’enquête parce qu’il est copain avec tel ou tel notable ? Du juge d’instruction qui n’instruit qu’à charge et emprisonne avant l’heure dans un dossier mal ficelé un coupable idéal ? De celui qui, par mépris ou basse jalousie pour le travail des enquêteurs, néglige la piste du ou des complices, qui s’avèrent pourtant parfois être les commanditaires ? Des rares témoins qui savent des choses mais ne veulent pas se mouiller, des proches qui se murent dans le silence et le mensonge par omission ? Des experts psychiatres, ah les experts psychiatres... qui instillent sournoisement le poison de leurs fausses certitudes ! Ceux-là même qui dispensent sans compter leur science inexacte et fumeuse comme jadis les grands inquisiteurs, confesseurs des masses abruties et brûleurs de sorcière. Enfin, de cette opinion publique - comme les filles du même nom - qui souille et clabaude sans repos…
Pas facile alors dans cette jungle de plus en plus dense et piégée de partout de conserver le calme et la sérénité absolument nécessaires à l’exercice d’une justice intègre et impartiale.
Alors, tous innocents ou tous coupables ?
J'inclinerai plutôt pour (presque tous) hypocrites et lâches, préférant réserver le mot innocent à la pureté originelle, celle que l'on massacre chez nous (sous couvert d'une loi scélérate) à raison de 220000 petites victimes innocentes par an arrachées à leur arbre de vie et jetées avec les déchets hospitaliers.
Mon Dieu, délivrez-nous du mal !
Rédigé par : Mary Preud'homme | 04 juillet 2012 à 13:52
Bonjour Philippe Bilger,
« Il y a des innocents, des non coupables et des condamnés. La justice n'a pas le droit d'être sommaire. Elle a toujours le choix. »
J’ai écouté hier une émission sur France Inter dans laquelle un avocat disait, en substance, qu’on ne pouvait accuser de meurtre une personne soupçonnée d’avoir commis ce genre de crime tant que le corps n’avait pas été retrouvé.
Ce qui est, évidemment un argument de poids pour les avocats de la défense qui ne s’en privent d'ailleurs pas. Partant du sacro-saint principe qu’il vaut mieux laisser un assassin en liberté que de condamner un innocent.
Il faut donc attendre une récidive avec le même mode opératoire en espérant que le coupable, pardon je veux dire le présumé innocent, avoue.
Ceci étant la Justice n'est tenue qu'à une obligation de moyen, pas de résultat.
Rédigé par : Achille | 04 juillet 2012 à 12:54
L’affaire que vous citez, et bien d’autres qui participent depuis des décennies de la légende des Assises, posent le problème du doute judiciaire. Depuis les sceptiques, et encore plus depuis Descartes, on sait qu’on peut douter de tout. A l’inverse, la certitude ne touche guère que Dieu ou les mathématiques, et certainement pas l’ADN : il faut pouvoir démontrer à coup sûr, sans la plus infinitésimale des hésitations : « Certes » est au départ une expression calviniste... Quant à la conviction, lorsqu’elle est intime, elle est l’affaire du juré : certain de l’existence d’une démonstration, il ne peut pas la reproduire… ni par conséquent la motiver. Napoléon, qui l’a mis dans son code, ne croyait pas à la métaphysique : à noter que l’Allemand Staps, qui tente de l’assassiner à Vienne, fait aussi valoir son intime conviction concernant la paix de l’Europe. A mon sens, c’est le moment où la matière du dossier est suffisamment précise pour que le doute ne fasse plus effet sur l’honnête homme de 1810…
La question est donc celle de la masse critique, sachant - mais c’est un autre problème - que les bons dossiers sont le produit d’une instruction légale, et si possible scrupuleuse. Où situer ce point ? A Claude Buffet ou à Roger Bontemps ? A Christian Ranucci ? A Guillaume Seznec ? Ou encore, pour citer une bourgade qui est au crime ce qu’Auxerre est au football, à Marie Besnard ou Urbain Grandier ? Abderrahim El Jabri et Abdelkader Azzimani n’ont visiblement pas bénéficié de telles arguties… Enfin, mieux vaut tard que jamais !
Rédigé par : Boris | 04 juillet 2012 à 11:59
Heureux les contempteurs de juges laxistes ! 11 et 13 ans de prison pour 5 kilos de haschich, c'est-y pas beau, ça !
Quoi ! Des arabes en plus ? Double-strike !...
Cela ne serait pas arrivé s'ils avaient trafiqué des tulipes...
Rédigé par : Herman | 04 juillet 2012 à 11:36
"Entendant Hervé Témime... j'ai été amené, grâce à lui, à m'interroger sur les notions d'innocence et de culpabilité"
Un pervers polymorphe, que je ne pense pas être, pourrait penser qu'il est bien temps que, retraite prise, hermine au clou, Saint Yves vous éclaire sur ces "notions" (au sens de connaissance élémentaire ?..) qui vous auraient échappé au long de votre longue et brillante carrière...
Pour autant on aura échappé à : "Entendant Francis S... j'ai été amené, grâce à lui, à m'interroger sur les notions de pudeur et d'exhibitionnisme"...
Rédigé par : sbriglia | 04 juillet 2012 à 11:21
On ne compte plus les erreurs de ce type, et si le sujet du jour est l’innocence, le mot clef est « vérité » que M. Bilger aura su éviter pendant la quasi-totalité de son propos.
Or, la vérité se trouve au fond des consciences et non dans les faits qui eux, relèvent de l’exactitude.
Ce qui pourrait a priori être considéré comme sophisme nous renvoie au point de savoir si la justice juge en fonction de la vérité ou des faits et nous nous trouvons alors confrontés à plusieurs ambiguïtés. L’intime conviction du juge repose davantage sur une intuition que sur des faits, et les accusés d’Outreau ont payé cher les intuitions du juge Burgaud.
C’est en somme le doute sur les faits et non sur l’introuvable vérité qui a justifié l’abolition de la peine de mort dans l’esprit de F. Mitterrand.
La seconde ambiguïté et en réalité l’initiale, se trouve dans la confrontation de la police aux faits et sa propension à les laisser guider son intuition.
Il fut un temps oublié, où l'on recherchait essentiellement la vérité, et c’est pourquoi une croix trônait dans les tribunaux, alors que la justice du peuple repose sur des faits, et peu importe la conscience des faits. L’ordre républicain a besoin du sang sacrificiel - bouc émissaire à défaut de coupable.
Ceci est si vrai dans l’inconscient, qu’au nom des mystérieuses valeurs humanistes, on se refuse à toute atteinte au corps, d’où sort pourtant la vérité pour peu qu’on l’y contraigne.
On comprendra évidemment que le temps de la torture soit révolu, mais pourquoi se prive-t-on des machines à détecter le mensonge et autres moyens scientifiques sans danger de forcer à dire la vérité ? La vérité serait-elle encore beaucoup trop dangereuse pour les raisons d’Etat ?
La réponse est oui car de vérité en vérité, en écartant la psyché au profit de l’âme qui en est le tout, nous en reviendrions à une théocratie par délégation, c'est-à-dire à un pouvoir royal et une justice rendue en son nom.
Alors, pendant que la foule des innocents inconnus continue de croupir en prison, l'esprit borné des idéologues de la République regarde du haut de ses sombres lumières les plus inoffensives drogues et sérums de vérité comme les couloirs de l’atteinte aux droits de l’homme.
Rédigé par : Xavier NEBOUT | 04 juillet 2012 à 11:19
@ PB
Juger : le métier le plus difficile au monde à mon sens.
@ Patrick Handicap expatrié
Votre commentaire est très sensé. Mais ils ont été condamnés pour un meurtre et non pour trafic de drogue. On ne connaît pas le dossier précisément, cependant le problème demeure.
On pourrait chipoter et il serait normal que la justice tienne compte d'une autre condamnation pour trafic, mais, s'ils ont été incarcérés en détention provisoire en 1997, avouez que 15 ans c'est cher payé pour un trafic de drogue (relativement "modéré") - les années de détention provisoire étant retranchées de la peine finale prononcée.
Ce dysfonctionnement judiciaire - si c'en est un - aura empêché qu'ils soient jugés pour leur véritable faute et le meurtrier pour son crime. C'est là la question cruciale évoquée brillamment par l'auteur vers la fin du billet.
"Contre la justice toute faite, il y a la justice qui doute, qui cherche et qui trouve."
Dès lors qu'elle n'a pas rempli sa mission, la société a également fauté et doit réparer la casse en fonction des situations juridiques établies.
Quoi qu'il en soit, il faudrait au moins qu'ils soient indemnisés pour la partie de la peine indue.
Rédigé par : Denis75 | 04 juillet 2012 à 08:23
"Les témoins n'ont pas toujours raison. Il leur arrive de s'égarer, de bonne ou de mauvaise foi. Les bousculer est un devoir pour l'accusation comme pour la défense."
Ce que je saisis mal dans cette affaire est le fait qu'un autre "témoin" existait, et que son "témoignage" avait été relevé sur les traces de sang laissées sur le lieu de crime, à savoir un ADN.
Je sais bien qu'en 1997, les méthodes de la police scientifique ne sont évidemment pas aussi élaborées que celles utilisées aujourd'hui.
Cependant, sous réserve d'être contredite par des commentateurs nettement plus au point que moi en matière scientifique et d'histoire de police scientifique, il me semble qu'en 1997, les enquêteurs - dans le moins - pouvaient établir le fait que l'ADN relevé sur les traces laissées par le crime ne correspondait pas à celui d'Abderrahim El Jabri, ni à celui d' Abdelkader Azzimani.
"Devant de telles données, comment accabler celui ou celle qui les a jugées irrésistibles alors que la vérité se trouvait derrière elles et qu'il fallait attacher du crédit aux dénégations superficiellement les moins crédibles ?"
Un peu plus d'intérêt et de curiosité quant à l'incompatibilité de l'ADN relevé avec celui des deux plus que suspects, n'aurait peut-être rien changé quant aux conclusions des enquêteurs gendarmes, que le procureur et le juge d'instruction - jumeaux -, si j'en crois les quelques éléments publiés dans la presse, ont a priori solidairement dupliquées, pour ne pas écrire copiées et collées.
Et pardon pour mes amis avocats, une défense il y a vingt ans plutôt versée d’abord dans le maintien d'une sorte de connivence avec les magistrats du genre cher ami, plutôt qu'un examen méticuleux du dossier au moment de l’instruction, une défense plus soucieuse à la perspective de son heure de gloire qu’étaient la cour d’assises et l’exercice de la plaidoirie finale.
Je crois qu'il faut sans doute lire ce qui s'achemine à grands pas vers la reconnaissance d'une double erreur judiciaire dans le contexte des enquêtes d'il y a presque vingt ans, à savoir dans un environnement et des méthodes d'enquête où la religion des aveux, et où en l'absence d'aveux et de preuves décisives, ce qui structurait sur le fond et la forme l'accusation était la confiance absolue et démesurée apportée par les enquêteurs et par la Justice - collés, confondus ensemble - aux témoignages.
Nous en avons vu le poids inconsidéré et les ravages provoqués par la suite dans une affaire comme celle d'Outreau, et l'affaire de Loïc Sécher, quand pour le coup les éléments matériels et scientifiques étaient absents.
Rédigé par : Véronique Raffeneau | 04 juillet 2012 à 05:40
Ce que vous dites, Philippe, fonctionne à double sens et si l'acquittement n'est pas un brevet d'innocence, la condamnation n'est pas davantage une preuve de culpabilité. J'ai souvent dit ici que le couple acquittement/condamnation n'avait pas de relations automatiques avec l'innocence/culpabilité.
Et s'il y a des doutes qui acquittent, il y a aussi beaucoup de doutes qui condamnent.
Je sais que vous êtes obsédé, au plein et noble sens du terme, par la notion de vérité qui semble s'échapper dès qu'on l'approche. Vous vous attachez à toujours creuser ce qui peut vous révéler la vérité et l'indice matériel n'est pas votre principal souci : c'est la cause d'un crime, ce qui le motive qui vous paraît receler la vérité. Et je sais aussi que vous attachez une importance capitale au témoin : sait-il ce que je ne sais pas ? de quoi est-il certain ? où se situe, dans le témoignage, la part de la rationalité et celle de l'affect ? Là se situe l'insupportable pour le magistrat épris de vérité, c'est d'imaginer que le témoin est en mesure de savoir ce que vous ne pouvez, au grand maximum, que croire de façon certaine. Il sait, vous n'avez qu'une certitude et vous ne dépasserez jamais ce stade.
Et il y a chez le prévenu une première culpabilité fondatrice, c'est d'être là, dans le box. Pourquoi lui et pas un autre ? Et même s'il s'agit d'une erreur, pourquoi l'erreur tombe-t-elle sur lui ? Pourquoi tout le processus judiciaire, avec les précautions que l'on espère, parvient-il à l'incriminer ? Oui il y a une culpabilité du prévenu, intrinsèque, ontologique, c'est d'être prévenu.
Rédigé par : Jean-Dominique Reffait | 04 juillet 2012 à 00:26