La Norvège, Anders Behring Breivik, l'assassin de de 77 personnes au mois de juillet 2011, son procès, l'immense sérénité démocratique de ce petit pays confronté à des tragédies qui ailleurs peut-être auraient subverti les Etats de droit, la condamnation du tueur à 21 années de prison avec dix ans incompressibles - tout ne cesse d'agiter et de troubler la conscience et l'esprit de ceux que la Justice passionne parce qu'elle est révélatrice de la manière dont une société se considère et se défend contre ses adversaires (Le Monde).
Parlons net: de tels crimes en France auraient vu leur auteur être sanctionné de la réclusion criminelle à perpétuité avec une peine de sûreté maximale de 30 ans. Il est plus que vraisemblable que l'indignation publique aurait fait surgir des revendications portant sur la restauration de la peine de mort et que beaucoup de citoyens y auraient été sensibles. La cause en tout cas aurait été entendue et nous aurions eu droit à ces audiences très singulières où il est de mauvais ton d'afficher une normalité parce qu'il convient avant tout de se situer sur le même registre émotif que les familles de victimes et les médias stimulés par contagion.
J'ai déjà écrit dans un précédent billet ("Je n'aurais pas serré la main d'Anders Breivik") à quel point il aurait été scandaleux dans notre pays de remarquer qu'un procureur avait salué l'accusé avant tout échange judiciaire.
Dans ces conditions, arc-bouté sur nos pratiques et notre volonté de répondre par l'extrémisme répressif à l'ignoble indépassable, j'aurais dû, en bonne logique, m'indigner du traitement réservé au Norvégien. Trop peu vraiment !
Pourtant, comment ne pas être surpris par la qualité du débat et des interrogations au sujet de l'état mental de Breivik ? Celui-ci, en définitive, sera déclaré totalement responsable parce qu'indemne de toute psychose.
Comment ne pas être frappé par l'originalité d'une peine qui, apparemment modérée, risque de s'avérer à la longue infiniment plus dure que nos sanctions brutalement et immédiatement coercitives ? Même si elle va être purgée dans un établissement sans commune mesure avec beaucoup de nos prisons guère acceptables (Marianne 2).
La Norvège a aboli la réclusion à perpétuité en 1971 et depuis, la peine maximale est de 21 années avec possibilité d'une part incompressible de 10 ans. Breivik a été condamné de la sorte mais il est essentiel de relever qu'à l'expiration de la sanction, celle-ci pourra être prolongée tant que le condamné sera considéré comme dangereux. Je ne connais pas les critères et surtout l'organisme qui sera appelé à retenir ou non la dangerosité. Ce qui est sûr et qui relève d'une forme de rétention de sûreté mais inscrite dans l'exécution même de la peine consiste dans la probable continuation de l'enfermement du fanatique durant un délai considérable.
Apparemment cette modalité d'exécution de la peine criminelle n'a pas suscité de controverses dans une Norvège pourtant plus soucieuse que nous des droits et de l'équité judiciaires. Comparer nos deux systèmes revient à relever que là où nous sommes englués dans des débats théologiques sur la prison et la sûreté, sur l'intérieur et l'extérieur, sur le présent criminel et l'avenir social, la Norvège a tranché autrement. Là où la France réprime avant tout les agissements du criminel - réclusion à 20 ans, 30 ans, à perpétuité -, les Norvégiens sont plus attentifs à l'appréhension de l'avenir. Plus le futur du crime que sa terrible actualité. Peut-on le libérer ou non ? Si à chaque fois la réponse est négative, le criminel restera un temps infini dans une incarcération pourtant initialement modeste par rapport à l'évaluation de la transgression elle-même. La France est obsédée par le passé et le présent tandis que la Norvège se réserve les lendemains, en quelque sorte pour une appréciation spéciale parce que le sort de la société compte plus que la contrainte singulière appliquée au coupable. C'est demain contre hier, et demain l'emporte.
La Norvège, que je ne connais pas, n'est à l'évidence pas un pays ordinaire. Ses habitants ont été satisfaits de la dignité avec laquelle cette épouvantable affaire a été traitée et jugée et du caractère normal du processus mis en oeuvre. Pas l'ombre d'une hystérie, pas le moindre désir d'une agitation de l'Etat et d'une quelconque frénésie législative. Seulement, pour manifester à quel point l'allure a plusieurs visages, le regret pour certains que les accusateurs aient serré la main de Breivik, qu'il ait pu parler autant qu'il le souhaitait et faire le salut nazi à sa convenance (France 2). Modestes récriminations si compréhensibles, qui ne jettent aucune ombre sur une justice et une démocratie exemplaires.
Peut-être après tout que la Norvège a raison et qu'elle sera un jour l'avenir de la France ?
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Je suis rarement en désaccord avec vous cher Philippe, mais je préfère le pamphlet de Richard Millet.
Je trouve déjà la "justice" française laxiste. Le tueur de l'est parisien a un tableau impressionnant de viols et meurtres, pour combien de peine ? Une vingtaine d'années de prison, ça fait pas cher le crime.
Les nordiques sont angéliques, vivent dans leur monde, ne connaissent pas la réalité du monde et sa violence. Un véritable pays de bisounours.
Suffit de voir toutes ces Suédoises ou Norvégiennes qui tous les ans se sont agresser ou violer sur la Côte d'Azur ou à Paris car elles croient que la France c'est comme leur pays, un monde enchanté.
Auriez-vous cher ami trouvé la justice norvégienne aussi "normale" si elle l'avait condamné à 5 ans de prison ferme ?
Où est le juste milieu ?
Entre l'extrême peine américaine, ou la peine risible qui fait rire tous nos criminels dans nos contrées européennes, que ce soit en France ou en Norvège ?
En France, et depuis très longtemps, non seulement les délinquants et les criminels connaissent presque les arcanes du droit aussi bien que leurs conseils, mais lorsqu'ils sont convoqués devant le juge ils y vont en riant.
Une justice normale ferait que le délinquant, le criminel, ou le multirécidiviste, se rendrait à sa convocation devant le juge la peur au ventre ; or ils y vont presque en sifflotant.
Dans un pays normal les délinquants ne se mettraient pas à caillasser les policiers, à leur tendre des guet-apens.
Alors cher Philippe, la police ne les effraie pas, la justice ne les effraie pas.
Est-ce là, la bonne santé d'une démocratie ?
Rédigé par : kris | 03 septembre 2012 à 02:56
Sur tout ce qui a pu être dit sur Anders Behring Breivik pour tenter d'expliquer ses actes, je ne retiens finalement que le billet de notre hôte du 26 juillet 2011, "L'inconnu de Norvège", et en particulier ces quelques passages :
..."Alors, on essaie ici ou là - et on trouvera toujours des spécialistes patentés pour cela - de reconstituer le terreau intellectuel, idéologique, existentiel qui a suscité, comme une conséquence nécessaire croit-on, les massacres commis par ce célibataire de 32 ans sur le visage duquel, évidemment, rien ne permettait de lire les désastres rêvés et réalisés."/...
..."il résiste, par ses obscurités insondables, à la grille d'analyse qu'on prétend lui appliquer."/...
..."L'inconnu de Norvège est là : dans ce mystère indéracinable, dans cette certitude qu'il est le seul, parce qu'il a franchi la frontière les yeux ouverts, à tout savoir de lui-même."/...
"Inconnu", je crois que c'est le qualificatif qui correspond le mieux à ABB, car il n'y a aucune explication satisfaisante, aucune grille d'analyse qui puisse permettre de sonder le mystère Behring.
Lors de la parution de ce billet, j'étais resté sur ma faim, j'en voulais plus, il me paraissait incomplet ; je suis allé voir ailleurs, j'ai dévoré tout ce qui pouvait avoir été écrit sur le tueur dans l'espoir de percer le mystère, sur sa personnalité, ses engagements, son parcours ; et après moult analyses, j'ai relu le billet du 26 juillet et j'en ai conclu qu'il n'y avait rien à rajouter.
Rédigé par : Yves BRUNO | 30 août 2012 à 14:03
oursivi 20.01
Cette Société du Spectacle que vous détestez mais à laquelle vous aimeriez tant participer, quelle indécence, quel manque de goût que d'étaler un pedigree à tout vent... pour exister, se vanter !
Vous êtes un échantillon supplémentaire de ce que produit la société française : des franchouillards cultivés, peut être ? mais dans un domaine restreint/étriqué : au-delà c'est le vide sidéral, dotés d'une intelligence relative gâchée par une arrogance vulgaire sans aucune intelligence du coeur, handicapé des valeurs morales, tendance xénophobe, "les Français au-dessus de tout", dans vos rêves, il y a belle lurette que les Lumières du XVIIIème se sont éteintes.
Vous incarnez tout ce qui est détesté/reproché aux Français, et selon un adage allemand : "Vivre comme Dieu en France mais sans les Français".
48 ans, prétendez-vous, alors soignez votre côlon et votre prostate, la déglingue est proche ! 48 ans, votre "âge ressenti"... la réalité est tout autre... spécificité encore bien franchouillarde, sous-estimer l'autre, le caricaturer pour le ridiculiser et ainsi paraître pour exister dans votre société du spectacle de votre théâtre personnel.
Faut-il que mon pseudo vous aimante pour être incapable d'y résister LOL LOL
Rédigé par : Pietri S | 30 août 2012 à 07:25
Rédigé par : sbriglia | 29 août 2012 à 07:12
Oui, sbrig, ce morveux nous cherche pouilles, comme disait Guy Ernest Debord.
AO, 48 ans, toujours pas loin des 12s au 100m, toujours bestial au ski, au tennis et nageant comme un poisson, mon vieux colon tout sale et que ta prose approximative amuse, Mameselle-Pietra-remettez-nous-ça. Mais, à dire vrai, je ne sais même plus pourquoi je l'insulte, celui-là...? C'est parti d'août au fait, Mister Piedtendre ?
Rédigé par : oursivi | 29 août 2012 à 20:01
Rédigé par : Jean | 28 août 2012 à 19:44
Tres juste commentaire ; rien a ajouter ni a oter ! Tout est clairement dit : Merci.
Par ailleurs, voir ce lien sur le :
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2192920/Anders-Breivik-sentenced-Mother-teenager-slain-attacks-speaks-out.html
"I wish he'd got 21 years for each of his 77 victims: Mother of teenager slain by Breivik attacks sentence that could see him free in a decade
Sans oublier de parcourir quelques-uns des 1233 commentaires !
Je ne voulais pas passer cet article lu en son temps. Je hais le fait que l'on publie les photos de cet individu dont on fait le jeu en parlant de ses exactions.
Pourquoi ne mettre les photos de ses malheureuses victimes qu'en fin de page ?!
Rédigé par : Marie | 29 août 2012 à 10:14
Pourquoi faire cette publicite de ce Monsieur Millet qui semble avoir un grain ?!
Rédigé par : Valerie | 29 août 2012 à 15:03
Le jour où la justice norvégienne rendait son verdict dans le procès Breivik, Richard Millet faisait l’apologie de Briveik à travers deux textes parus dans un recueil, intitulé « Langue fantôme ».
« De quoi parle Millet, au juste ? Après avoir pris la précaution de dire qu'il n'approuve pas le geste de Breivik, l'auteur évoque la"perfection formelle" du crime et sa dimension "littéraire". Le Norvégien serait, en quelque sorte, la pointe avancée du désespoir européen, face à une perte généralisée d'identité nationale et culturelle. En dix-huit pages, Richard Millet déroule avec rage la litanie des haines qu'il a déjà déversées dans d'autres écrits, notamment Opprobre, paru chez Gallimard en 2008. Inscrit dans une pensée d'extrême droite qui n'hésite pas à esthétiser la violence, Millet n'en est pas à ses débuts, en matière d'anathème.
***
Ravages du multiculturalisme"
Breivik n'est pas fou, martèle Millet, il est le "signe désespéré, et désespérant, de la sous-estimation par l'Europe des ravages du multiculturalisme". Ses actes sont "au mieux une manifestation dérisoire de l'instinct de survie civilisationnel". Et encore : "Dans cette décadence, Breivik est sans doute ce que méritait la Norvège, et ce qui attend nos sociétés qui ne cessent de s'aveugler pour mieux se renier."
http://www.lemonde.fr/livres/article/2012/08/27/l-apologie-de-breivik-par-richard-millet-cree-la-polemique-chez-gallimard_1751851_3260.html
Rédigé par : Marie | 29 août 2012 à 10:14
sbriglia 7.42
- Eau de Vichy ou eau plate, certains abusent du liquide jaune
- C'est votre choix mais il est inutile de défendre un individu qui m'indiffère, largement capable de le faire
- L'âge importe peu les jeunes cxxx sont de vieux cxxx en devenir
- @ Colette ? ? ie abus de liquide jaune sans doute !
Le site de Philippe Bilger mérite mieux que cette ambiance "les vieux de la vieille, piliers de bistrot"
Rédigé par : Pietri S | 29 août 2012 à 10:09
@Jean 19.44
Votre com en deux parties me semble inégal.
- La première partie est excellente, je la trouve excellente.
- La seconde me gêne un peu, non que la libération conditionnelle de cette personne me sied, mais peut-on ne pas appliquer la loi ? Cette loi que la gauche belge a refusé en son temps d'amender et que les Belges devraient réviser vite, sinon d'ici à deux ans c'est Dutroux qui pourra, lui, prétendre à une libération conditionnelle.
Quand la politique s'occupe de justice... quand certains sujets devraient être apolitiques... Ce serait faire preuve de maturité de savoir quelquefois oublier des idéologies médiocres.... Mais ce n'est que mon avis.
Rédigé par : Pietri S | 29 août 2012 à 08:34
@Colette, dite Pietri S
Mon ami oursivi est dans la force de l'âge et ne boit que de la Vichy !
Rédigé par : sbriglia | 29 août 2012 à 07:12
oursivi 18.49
Humour lamentable d'un franchouillard vieillissant et probablement fortement alcoolisé qui incarne parfaitement que pour certains la vieillesse est un naufrage !
Rédigé par : Pietri S @oursiviwithgotohell | 28 août 2012 à 20:07
Qui sait ?
Qui sait si les Norvégiens sont satisfaits de leur système judiciaire, de leur échelle des peines, et du jugement appliqué à ce criminel ? Nul ne le sait, et seul un référendum permettrait d'en savoir un peu plus. Quand on parle de la dignité des Norvégiens et de leur admiration pour leur édifice judiciaire, en réalité on ne se fie qu'aux apparences, mais qui sait ce qu'il y a dans les crânes ? La mode est de faire s'exprimer les peuples sur des semblants d'attitude et de leur faire dire ce dont on a besoin pour arriver à une conclusion conforme à ses propres convictions. Le terrorisme intellectuel de la classe bien-pensante et intello est sidérant... mais qui sait si le "peuple" est vraiment à l'unisson de ses penseurs officiels qui s'auto-autorisent à parler en son nom ? Mme Dutroux (en Belgique) sera libérée conditionnellement à mi-peine (16 ans) par souveraine appréciation d'un seul juge (d'application des peines) qui n'a pas participé au jugement et qui n'a aucune légitimité populaire pour le faire. Qui sait si le peuple, au nom duquel la justice est rendue, approuve ? Il est souhaitable que les juges ne s'approprient pas plus que de raison la justice, qui est d'abord la chose d'une société. Il serait dangereux que le juge se croie seul penseur des choses de la justice : il n'est finalement que "l'ouvrier" auquel il doit à la société de faire de son mieux, mais en se méfiant des idées et des actes qui, quoique entrant en son pouvoir formel, peuvent déraper depuis sa tour d'ivoire. Qui sait si l'éloignement du juge de la vie sociale ordinaire et de la sensibilité moyenne de ses concitoyens ne le condamne pas à terme à perdre son autorité et sa crédibilité ?
Rédigé par : Jean | 28 août 2012 à 19:44
Rédigé par : Pietri S @oursivioùilveut | 28 août 2012 à 12:03
C'est vrai que LOL (expression toute faite pour débile mental incapable de créer quoi que ce soit, quoique oursiviouilveut relève la nullité usuelle de notre ami piedpris) est d'une rare vacuité, sbriglia a eu le nez creux, comme souvent.
Bien à vous mon borgborisant sur les Borg (pour rester dans le chapitre Viking qui suer doit, en or vais-je devenir).
AO
Rédigé par : oursivi@piedplus | 28 août 2012 à 18:49
Dans le film "Chacal", Jacques François est ministre de l'Intérieur, un dangereux terroriste veut assassiner le Président. Toutes les polices sont à ses trousses, un collaborateur surgit dans son cabinet et lui annonce : "on l'a repéré, Monsieur le Ministre, il est blond et il a les yeux bleus"...
"Arrêtez-moi tous les Norvégiens !!!" s'exclame Jacques François...
Rédigé par : Savonarole | 28 août 2012 à 18:15
La Norvège reste quand même une monarchie, un pays jeune qui a obtenu son indépendance il n’y a qu’un peu plus d’un siècle. C’est bien sûr avant tout le pays de la nuit polaire et du soleil de minuit, à voir, du Kon-Tiki, du Fram… et au saumon, au goût indescriptible !
La Norvège étant particulièrement montagneuse, l’explosif est donc utilisé pour le réseau routier. De Trondheim par exemple vous devez vous déplacer avec les bacs. Remonter les fjords en bateau est magnifique. Vous pouvez apercevoir parfois sur les parois rocheuses des biquettes. On se demande comment elles ont pu arriver là ! Certains disent qu’elles y ont été déposées. Vous avez un droit d’entrée à débourser pour entrer en voiture à Oslo. La vie en Norvège est fort chère. Mais le musée de la Seconde Guerre mondiale, lui, est gratuit !
Après la guerre, les pro-nazis furent exécutés. C’est paraît-il le pays d’Europe où le système pénal est le plus clément. Le Norvégien considère que la société est coupable des faits d’un criminel. Cependant, un des ex-juges de Breivik était pour le rétablissement de la peine de mort.
Monsieur A.paulista a raison, le gaz est une source financière fort intéressante pour ce pays.
Alors, Breivik ?
A-t-il abusé des émissions de TF 1 ?
Selon ses dires, il aurait beaucoup joué aux jeux vidéo. En particulier, World of Warcraft, près de 17 h par jour. Ainsi qu’à un jeu de simulation de tir : Modern Warfare.
Tout a été minutieusement préparé. « Il a passé neuf ans à fomenter son sinistre projet. Il s’est isolé, a acheté une ferme, créé une société pour acheter les engrais qui lui ont permis de fabriquer ses explosifs. »
http://www.rfi.fr/europe/20120823-verdict-le-proces-breivik-prison-asile-norvege-condamne-21-ans
Alors, la Norvège, l’avenir de la France ?
Si vous pensez au fait qu’après une peine incompressible pour un criminel, la France devrait prendre exemple sur la Norvège et faire rejuger le coupable pour proroger éventuellement sa peine de 5 ans... autant de fois que nécessaire, tant que le condamné semble toujours dangereux (selon la disposition d’une loi éventuelle). C’est très certainement une idée à suivre. Ce qui éviterait de relâcher des récidivistes.
Rédigé par : Marie | 28 août 2012 à 13:41
oursivi 10.37
Je ne vous ai pas sonné LOL LOL votre humour potache appréciera ; ma génération nomme votre humour, humour de beauf...
Mes LOL que votre compère qualifie d'enfantins soulignent le second degré, la dérision de mon propos... Votre intolérance vous aveugle ! Vous préférez accabler l'autre de votre mépris, qui ne m'atteint pas !
Je zappe vos borborygmes faites-en autant !
Rédigé par : Pietri S @oursivioùilveut | 28 août 2012 à 12:03
Jocelyne Tartarin,
Vous mêlez névrose et psychose... Le cas A. Breivik n'a rien à voir avec une névrose mentale...
Rédigé par : Laurent Dingli | 28 août 2012 à 11:07
Rédigé par : Alex paulista | 28 août 2012 à 06:35
Je n'ai pas vu de grandes différences à en fréquenter quelques-uns, suis peut-être passé trop vite. Jamais mis les pieds en Islande mais rien que pour la jolie adaptation du "centre de la terre" de Verne - sottement méprisée par le pourtant fin connaisseur F. Angelier - j'irai un jour. Pour y chercher l'émotion que le gosse de douze ans secréta devant ses espaces et toutes les aventures qu'ils suggèrent et bien mis en cadre là-dedans.
Les filles y sont pas mal, non plus. Mais, aucun rapport avec le film.
AO
Rédigé par : oursivi | 28 août 2012 à 11:01
Rédigé par : Pietri S | 28 août 2012 à 08:46
L'esprit, fût-il modestement potache, comme l'humour, vous resteront à jamais mystérieux, vous.
Triste affaire.
Ca va sbrigi ? Toujours l'été dans le Sud ?
AO
Rédigé par : oursivi@Pietrop | 28 août 2012 à 10:37
sbriglia 10.06
"accumulations de LOL enfantins chez Pietrolette"...
Comment qualifier votre caricature du pseudo de l'autre, votre caricature relève de quoi ? du mépris que vous avez pour tous ceux qui ne sont pas comme vous ? ? enfantin que nenni, bête, méchant ou stupide, elle procéde d'une intolérance à l'autre... donc pas de quoi se vanter !
Rédigé par : Pietri S | 28 août 2012 à 08:46
sbriglia 22.39 Ses textes alambiqués m'ont dérangé, sans plus, tant d'amalgame, tant de citations pour laisser croire que, ça occupe l'espace, ça ressemble plutôt à la thèse d'une pseudo Elizabeth Teissier...
Rédigé par : Pietri S | 28 août 2012 à 07:13
@sbriglia | 27 août 2012 à 22:39
Cher sbriglia, ce qui m'irrite quelque peu c'est le ton péremptoire des assertions de dame Jocelyne, fût-elle de Tarascon ou de ses environs.
Je m'efforce, pratiquement toujours, sur ce blog et ailleurs, de préciser que mes écrits ne reflètent que ma pensée du moment sur un sujet donné, et non une vérité intangible, incontournable.
Pour le reste chacun est libre de penser et d'écrire ce qu'il veut. Je ne suis le censeur de personne. Cependant, en matière de connaissance humaine, un peu d'humilité ne fait de mal à personne.
Rédigé par : Jacques souriant | 28 août 2012 à 07:07
Marie Dumont,
La liberté c'est de ne pas savoir quoi faire...
Rédigé par : Herman | 28 août 2012 à 06:49
@ oursivi
Les Suédois et les Norvégiens sont différents.
Je trouve plus de similarités avec les Islandais. J'ai bossé un peu à Reykjavik auprès d'une célèbre banque d'investissement avant la crise et sa nationalisation.
L'ambiance dans les bars, le côté grivois des filles et la viande saoule étaient similaires.
En Suède, on avait droit à plus de classe.
Rédigé par : Alex paulista | 28 août 2012 à 06:35
"Je ne connais pas les critères et surtout l'organisme qui sera appelé à retenir ou non la dangerosité...., la Norvège a tranché autrement..."
Ce qui me courrouce encore et toujours avec la Norvège, tandis qu'elle pourrait être notre avenir méditerranéen, c'est que précisément en droit, elle convient rester à l'achat quiconque observerait, humainement, au-delà du contrat.
C'est vrai que le personnage infâme n'a pas contracté...
Toutefois, la Norvège refuse de dédommager une poignée de scaphandriers qui ont hourdi l'immense richesse de la Norvège, et pour autant leur immense décontraction.
Lien pour débuter :
http://www.plongeur.com/magazine/2008/02/01/plongeur-norvege-justice/
La Justice semble parfois insensée...
Rédigé par : zenblabla | 27 août 2012 à 23:40
@Jacques
Je vous trouve sévère avec Jocelyne Tartarin qui fleure si bon son Daudet, son Champfleury, ses champs de lavande et son encyclopédie Dupré des citations... Un pseudo pareil faut le faire breveter, l'aurait pu choisir josacine tarte tatin, mais c'est un peu too much, là, au lieu de s'empoisonner doucement, on se culturise, on replace en société ses aphorismes, en plus elle met les guillemets, ce qui démontre son honnêteté : vous imaginez un concours de bourrée entre sbriglia et Jocelyne Tartarin à Clocher-les-Bécasses ?
Assurément et indiscutablement ce serait le Fest-Noz de l'été ! (Véro : deux adverbes dans la même phrase, juste pour vous !)
Rédigé par : sbriglia | 27 août 2012 à 22:39
Paranoïa et dangerosité
Jusqu’où les croyances jusqu'à vouloir changer le monde à l'image de ses délires.
http://schizo-non.allmyblog.com/235-dangerosite.html
Rédigé par : MCPN | 27 août 2012 à 20:55
@Catherine
Bonsoir,
Là, je pense que vous vous trompez sur ce billet et son intention. L'ex-proc' ne fait pas un procès "fictif", ni ne "théâtralise", etc. Au contraire il examine la justice des deux pays, leur genèse, la psychologie des deux justices et justiciables. C'est donc une analyse-réflexion, dans ce domaine si difficile de "rendre la justice". A noter cet intéressant "C'est demain contre hier et demain l'emporte". Espoir ? "Originalité d'une peine", etc.
N'étant pas juriste, je pense néanmoins que les pays latino-méditerranéens n'ont pas la même conception de la justice (sur certains points) que les pays "nordiques".
Dans votre second point, "dans un pays ayant fermement condamné....", de quel pays parlez-vous ? France ? Norvège ?
Cordialement
Rédigé par : Nath | 27 août 2012 à 18:31
Il a liquidé soixante-dix-sept personnes mais avant il a déposé un explosif pour distraire les services en charge de la sécurité... Il est allé au-delà de l'horreur acceptable pour un être humain citoyen du pays où il est né.
Maintenant, c'est vrai que ce genre de personnage requiert une certaine attention car justement c'est un cas unique pour la compréhension lucide et froide de sa
maladie qui n'enlève pas sa responsabilité.
Et, en effet, on peut pousser la réflexion jusqu'à se dire que la fête nationale prisée avec les bouquets des enfants n'a rien de comparable avec celle de notre pays qui fait ouvertement montre de tous les moyens dont on dispose à la fois pour décourager certains esprits et en encourager d'autres à préférer cette structure (armée, etc.)
plutôt que le massacre en solitaire.
De plus, une organisation pour cinq millions d'habitants n'a rien de comparable avec celle de soixante-cinq millions.
Rédigé par : calamity jane | 27 août 2012 à 18:29
@Jocelyne TARTARIN | 26 août 2012 à 14:03
Non, je ne m'inclinerai pas devant votre savoir.
Vous voilà plus forte que tous les psy et autres experts, sincères félicitations.
J'ai bien lu toutes vos citations et cela m'a rappelé ce que me disait mon prof de français en seconde : "Trop mettre de citations ne sert qu'à prouver votre incompétence en vous cachant derrière les autres".
Non pas que je remette en cause vos connaissances, je ne vous connais point et je ne me le permettrai pas de ce fait, mais un doute me titille néanmoins à moins que ce soit mon côté trublion.
C'est extraordinaire cette tendance à croire que les autres sont des imbéciles, ce que je serai certainement à vos yeux mais je m'en contrefiche.
Que vous ne soyez pas d'accord c'est un fait mais cela ne reflète que votre idée et ce n'est en aucun cas une vérité.
C'est assez facile de trouver des excuses à tout le monde mais il y a énormément de personnes n'ayant pas eu ou peu de parents et qui ne deviennent pour autant pas des assassins, des délinquants... Ils ne sont pas pour autant des névrosés et des paranoïaques.
"La paranoïa est souvent l'expression d'un système de défense à une homosexualité inconsciente."
Vous avez lu tout Freud à n'en pas douter mais vous avez dû, selon mon avis personnel, avoir quelques problèmes à assimiler.
Aurait-il fallu également lui demander s'il se masturbait, ne pensez-vous pas que cela soit important ?
Ce doit être un terrible signe de dégénérescence, une circonstance aggravante ou que sais-je encore ?
Mais peut-être que je me trompe?
Je suis terrorisé dans l'attente de votre diagnostic ô Docteur.
Un homme normal peut-il tuer 77 personnes ?
Tout à fait s'il juge cela absolument nécessaire.
N'allez pas extrapoler sur la phrase précédente, le cas norvégien m'interroge, en quoi était-ce nécessaire, utile, ces gens-là étaient paisibles.
Je vous cite.
C'est le père qui sécurise, structure, permet de trouver son identité et de se situer dans sa masculinité (pour un garçon), apprend (en affirmant l'autorité) à se soumettre à l'autorité et la loi, etc.
Nos pères doivent être terriblement différents, le mien m'a appris à réfléchir avant d'obéir et également à savoir transgresser en toute connaissance de cause et à assumer mes actes.
En quelques mots simples, à assumer son sens de la liberté.
Je trouve votre approche de l'Être très conservatrice et très XIXème siècle.
A me relire, je me trouve un tantinet agressif et je m'en excuse mais je ne changerai pas ma réponse.
A vous relire l'étalage de vos certitudes me choque beaucoup et même plus.
Rédigé par : Jacques | 27 août 2012 à 18:22
Rédigé par : Boris | 26 août 2012 à 19:50
Cher Boris, n'oubliez pas, en vos raccourcis, que septentrion (le bon grain de l'ivresse) fournit aussi les plus hauts taux de suicide et un nombre conséquent d'alcoolos (j'en ai connu quelques-uns même chez de très forts savants - un est Pr à Princeton maintenant, je crois - se mettant minable par tradition tous les vendredis soirs, parce que... cela se fait, par tradition).
Alex a raison, ils ont (les Norvégiens) du pétrole plein les poches... vous me direz, si lisez dans mes pensées, que le savant auquel je pense est lui Suédois, mais c'est bonnet blanc et blanc mentaux de change, que tout cela, leurs mentalités sont proches à avoir dû affronter froid et nuit, même si le pétrole a créé des distinguos, la Norvège n'est pas hors CE pour rien...
Pays très beau, mais pays atrocement coûteux pour qui n'est payé là-bas, situation économique dévoyée, paradoxe à leur dure et forcément laborieuse vie d'avant.
Laboca nous revient en grande forme de ses vacances dans un camp de naturistes gay, sbrig va avoir du mal à ne pas l'ouvrir...
"J'ai promis de ne pas intervenir après Laboca, mais... c'est dur !"
sbrig 2010 copyrighted.
AO
Rédigé par : oursivi@Boris | 27 août 2012 à 18:22
Et Ben Laden, était-il aussi atteint de psychose paranoïaque ? A combien d'années de prison aurait-il fallu le condamner au lieu d'avoir tenté d'en faire un héros ? Heureusement, les Américains ont tranché.
Quant à Anders Behring Breivik, 21 ans de prison ne changeront pas sa destinée ni son état d'esprit. Il était déjà enfermé, seul en lui-même, dans sa prison personnelle. D'après ce qu'ont dit les médias, son seul trajet quand il était en liberté était d'aller de chez lui à son entrepôt, où il confectionnait sa bombe. Il pourra aller d'une pièce à l'autre dans sa prison.
Rédigé par : anne-marie marson | 27 août 2012 à 18:02
A Jocelyne Tartarin
Avec beaucoup de révérence, je m'incline devant votre culture et votre savoir. Je n'ai qu'une longue expérience de la vie. Par contre je ne vois pas très bien ce que la liberté a à voir avec les cabinets médicaux et la S.S.
La liberté de l'homme n'est pas seulement dirigée vers le bien, la liberté de faire le mal, ça existe aussi.
Rédigé par : Marie Dumont | 27 août 2012 à 16:07
Alors Breivik, comment, maintenant qu’il a fait ce qu’il a fait, peut-il s’en sortir autrement que par le suicide ou la fierté de son acte ? Xavier Nebout
Décalogue article 13, camarade Nebout, d'où il ressort que c'est mort des deux côtés de votre alternative. Reste le remords.
Rédigé par : MS | 27 août 2012 à 13:27
Rectificatif (cf post du 26 août 21:14)
J'avais écrit par erreur :
"le général de Gaulle y a mis fin brutalement en 1969..."
En réalité c'est en 1966. Les dernières bases américaines ont fermé leurs portes début 1967.
Rédigé par : Mary Preud'homme | 27 août 2012 à 11:33
à Marie Dumont,
J'entends bien que vous croyez savoir...
Mais vous ne pouvez nier l'influence des conditionnents du passé (modèles parentaux, éducation reçue, environnement familial et social) sur la construction psychologique d'une personne.
Oui, il faut souhaiter à tout adulte de pouvoir disposer de sa liberté ; pour cela, il faut disposer de son libre-arbitre, c'est-à-dire s'élever au-dessus des conditionnements du passé ; cela passe par des prises de conscience.
Vous voyez bien que cette liberté n'est pas "automatique", sinon il y aurait moins de souffrances, les prisons seraient vides tout comme les cabinets médicaux, et la S.S serait excédentaire...
Mais comme la plupart des gens, vous croyez savoir.
"C'est ce que nous croyons savoir qui nous empêche souvent d'apprendre. Quand le fait que l'on rencontre ne s'accorde pas avec la théorie dominante, il faut accepter le fait et abandonner la théorie." Dr Claude Bernard
"Nous baignons dans l'ignorance. Un autre type d'ignorance nous donne du fil à retordre : c'est l'ignorance socialement construite, un "non-savoir" qui se met au service de puissants intérêts."
Bernadette Bensaude-Vincent, historienne et philosophe
"Paradoxalement, les progrès de la médecine provoquent des régressions de connaissance et de nouvelles ignorances.
L'organe est isolé de l'organisme ; l'organisme est isolé du psychisme.
La médecine traite un organe, soigne un organisme, rarement la personne, laquelle est insérée dans un contexte d'abord familial.
Notre science et notre médecine nous ont isolés de notre monde comme si nous y étions étrangers.
Nul enseignement de la médecine, nul enseignement universitaire ne montre que l'être humain est multidimentionnel..."
Edgar Morin, sociologue - La voie
Je vous renvoie à la PENSEE UNIQUE si bien décrite par Edgar Morin : "Elle relève d'une structure de pensée qui opère ses ravages dans la connaissance, la science ; elle constitue la variante économistique actuelle de la pensée unidimentionnelle, parcellaire, disjonctive et réductrice produite par notre enseignement et régnant chez nos "élites", qui vivent dans un monde raréfié, clos, ou seul est réel le quantifiable ; elles sont persuadées de détenir la vérité...", etc.
Pour travailler à "bien-penser",et aller vers une plus grande ouverture d'esprit, on peut lire du même penseur, ETHIQUE, La méthode 6
Jocelyne
Rédigé par : Jocelyne TARTARIN | 27 août 2012 à 11:33
@LABOCA | 26 août 2012 à 22:24
"Ce fou criminel norvégien était-il hétéro ou homo? Fils unique ou fils de famille nombreuse?"
Curieux de faire l'impasse sur l'idéologie de cet assassin au profit de son profil sexuel ou familial... ça me rappelle le triage à l'arrivée des trains...
Rédigé par : Savonarole | 27 août 2012 à 11:29
Qualifier un crime idéologique d’ignoble n’explique rien.
Tel pense qu’en semant la mort et la terreur, il commet un crime qui en définitive aura un effet bénéfique pour la société. C’est ainsi que tous les meurtres de masse ont été justifiés. De plus, en Orient, la vie n’a que peu d’importance puisque seul compte le salut de l’âme.
Donc, Breivik - à supposer qu’il soit sain d’esprit - a pensé qu'attirer l’attention de son pays sur le péril de l’immigration justifiait le sacrifice de 77 innocents comme d’autres, ailleurs, font sauter un autocar bondé pour des motifs semblables.
C’est ainsi qu’il faut poser le problème et savoir le résoudre, même s’il est extrêmement difficile. Tout le reste, les indignations et larmes de crocodiles ne valent rien.
Dans cette voie de réflexion, nous aboutirons à ceci : si le meurtre d’un innocent permet de sauver cent personnes, que doit-on faire ? Si nous disions aujourd’hui au peuple français, « à l’abri de l’isoloir, vous pouvez, en votant la mort d’un innocent inconnu, sortir notre pays de l’ornière et doubler vos revenus », comment voterait-il ? Difficile de savoir, mais ce qui est sûr, c’est qu’il ne ferait pas le reproche à un chef d’Etat d’en prendre l’initiative secrète, et bien au contraire. Pour un peuple athée, la question se poserait plutôt de savoir à combien de morts auraient droit nos services secrets pour assurer sa prospérité (toutes choses étant égales par ailleurs).
Alors Breivik, comment, maintenant qu’il a fait ce qu’il a fait, peut-il s’en sortir autrement que par le suicide ou la fierté de son acte ?
Rédigé par : Xavier NEBOUT | 27 août 2012 à 10:28
C'est curieux, chez Laboca, cette propension à déraper après une ligne droite somme toute bien tracée... comme les accumulations de LOL enfantins chez Pietrolette...
Boris, je suis partant pour méditer avec vous au frais : je sens que j'aurais beaucoup à apprendre.
Rédigé par : sbriglia | 27 août 2012 à 10:06
@LABOCA | 26 août 2012 à 22:24
"Ce fou criminel norvégien était-il hétéro ou homo? Fils unique ou fils de famille nombreuse?"
Je suis curieuse de savoir en quoi ceci expliquerait cela.
Estimez-vous que le fils de famille nombreuse aurait tué sa nombreuse famille, que le fils unique aurait tué une foule de gens non nécessaire à constituer une famille, que l'hétéro et l'homo auraient tiré dans le tas sans distinction d'objet sexuel préférentiel en pensant que le dieu... de l'autre sexe, y reconnaîtrait les siens?
Rédigé par : Catherine JACOB@LABOCA | 27 août 2012 à 08:08
Ce qu'on oublie de dire dans tout ça, c'est que la Norvège dort sur un matelas de billets et engrange les bénéfices de ses revenus pétroliers.
Avec une telle manne par habitant, la France aussi pourrait se payer de jolies prisons, un psy pour chaque détenu, tout en sortant à 15h du boulot en ayant la "flexi-sécurité" de l'emploi.
Mais comme la France a au contraire un déficit chronique, on va devoir se creuser la tête sur du nucléaire nouvelle génération, des énergies renouvelables, et puis à un moment il faudra bien qu'on ait de nouvelles idées pour boucler les fins de mois.
Au moins c'est stimulant.
Rédigé par : Alex paulista | 27 août 2012 à 05:28
Monsieur Bilger,
Régulièrement, je passe les deux dernières semaines du mois de mai en Norvège et en Suède, dans le cadre d'une association.
Nous autres Français ne seront jamais comme ces gens-là, qui sont bien éduqués, juste inférieurs légèrement aux Japonais, dont je vous recommande de visiter le pays.
J'ai aimé votre billet pour son intelligence.
Vous avez omis de dire que nous ne disposons pas en France de procureurs et de magistrats capables d'appliquer le système pénal norvégien, sur lequel je prépare un petit livre qui sortira chez L'Harmattan, en octobre prochain.
Ce fou criminel norvégien était-il hétéro ou homo? Fils unique ou fils de famille nombreuse?
Rédigé par : LABOCA | 26 août 2012 à 22:24
Après l’American way of life c’était déjà pas gagné, d’autant que le général de Gaulle y a mis fin brutalement en 1966, alors la Norway of life c’est mission impossible chez nous !
Autant chercher à marier la carpe et le lapin !
Avec des Bretons, des Corses, des Basques, des Lorrains, des Auvergnats, des Savoyards, des Normands, des Antillais, des Ch’tis etc. cela ferait un sacré foutoir. A part les gros buveurs de bibine, les camés et les royalistes (avec deux prétendants au trône à la clé, Jean et Louis) je ne vois d’ailleurs pas à qui plairait une pareille idée.
Si bien que la Norvège avenir de la France, c'est de la pure fiction.
Rédigé par : Mary Preud'homme | 26 août 2012 à 21:14
A Jocelyne Tartarin
Les parents ne font pas leur travail comme il faut, d'ailleurs ils n'ont aucun diplôme de "parentalité", les médecins et psychiatres ne voient rien quand quelqu'un est en souffrance, et comme sa maman l'a mal élevé, c'est vrai elle n'avait pas le bon diplôme, il est devenu paranoïaque.
C Q F D
J'ai travaillé pendant plus de 20 ans à l'Ecole des parents et des Educateurs, je peux vous assurer que c'est beaucoup plus compliqué que ça. La liberté d'un être humain cela existe et parfois ni les parents ni les éducateurs ne peuvent grand-chose, même s'ils sont lucides et inquiets. Restons assez humble devant le mystère d'une personnalité, et ne culpabilisons personne, cela ne sert à rien.
Rédigé par : Marie Dumont | 26 août 2012 à 21:08
@ Robert
"bouleversements économiques entraînant une montée des extrêmes, notamment religieux"
C'est fou comme les stéréotypes, la pensée unique, le logiciel standard bobo, les facilités de langage font des ravages. Pourquoi toujours stigmatiser les extrémistes religieux ?
Le Pen est-il religieux ? Staline ? Assad ? Kim Jong II ? La liste serait longue.
Rédigé par : Polochon | 26 août 2012 à 20:42
Comparer un pays de moins de 5 millions d'habitants, de faible densité, riche et civique, avec la France, n'a pas de sens.
J'imagine qu'en Norvège, le nombre d'affaires criminelles doit être des plus restreint.
C'est comme comparer Marseille et Rodez.
Et de plus, ils auront les moyens de payer un psy particulier à ce Breivik afin de le sortir de taule, guéri.
Rédigé par : Polochon | 26 août 2012 à 20:32
J’ai toujours rêvé de vivre en Scandinavie, car mon idéal se trouve à moins de quinze degrés de température – l’été. De ce point de vue, Montesquieu explique parfaitement la spécificité norvégienne : « On a plus de vigueur dans les climats froids. Cette force plus grande doit produire bien des effets : par exemple, plus de confiance en soi-même, c'est-à-dire plus de courage (les Vikings) ; plus de connaissance de sa supériorité, c'est-à-dire moins de désir de la vengeance (le système judiciaire) ; plus d'opinion de sa sûreté, c'est-à-dire plus de franchise, moins de soupçons, de politique et de ruses (la classe politique) ».
Plus loin dans le même paragraphe est éclairci un autre point, plus anecdotique : « Les peuples du nord, transportés dans les pays du midi, n'y ont pas fait d'aussi belles actions que leurs compatriotes qui, combattant dans leur propre climat, y jouissaient de tout leur courage ». Et voilà pour Eva Joly…
Rédigé par : Boris | 26 août 2012 à 19:50
Marie 16.32
Club Med annonciez-vous, je suis allé visiter ce nouveau village, cher €25000/semaine, voyage non compris, pour un lieu sans piscine, sans tennis, sans parcours de golf, nous connaissons tous des endroits plus sympathiques, pour beaucoup moins cher LOL LOL
Plus sérieusement, re la vocation du lieu ça a l'air très correct, mais j'ai appris à être prudent re les photos... Ce qui par contre me surprend toujours c'est le coût annoncé pour le maintien en détention d'un détenu, le coût de Halden est assez ahurissant mais on ne dit pas de quoi il est composé ; en France les quelques tentatives d'estimation disent que le coût d'un détenu serait de l'ordre de €100 000/an mais de quoi est composé ce coût, grand mystère pour moi en tout cas.
N'est-ce pas aussi le prix de la démocratie ?
Rédigé par : Pietri S | 26 août 2012 à 19:13
Alex paulista, 2.43
Aucune méprise,
Il ne s'agit pas d'ergoter juste apaiser votre expérience norvégienne, il s'agit d'un pays protestant au comportement rigoureux, un 'sou est un sou', la transparence a ses contraintes, transparence appliquée jusqu'aux dépenses des députés, disponibles sur internet LOL LOL dépenses consultables et contestables... contestées et corrigées.
On est dans un autre monde !
Mais surtout et comme dans les pays scandinaves et aussi, en Allemagne, aux Pays-Bas, en Belgique et ailleurs leur fiscalité leur permet (très brièvement) un remboursement de leur TVA, VAT, MVA en Norvège pour merverdiavgift (moms pour les intimes LOL) sur toutes les dépenses de "gîte et couvert" alors qu'en France, c'est laissé au bon vouloir des uns et des autres, la règle est tellement "mal foutue" que chacun fait comme il l'entend... le remboursement sur les frais de séjour et de déplacement est un vaste souk, jamais bien scruté même par le plus scrupuleux des commissaires aux comptes... français, les Suisses eux s'étonnent toujours des sommes que les Français donnent ainsi à l'Etat.
C'est un autre monde, c'est un autre rapport à l'autre, c'est un autre rapport à l'argent, moins dispendieux, moins latin...
C'en est fini, promis, je ne récidiverai pas... chacun est libre de ses choix, de ses critiques, je voulais simplement et modestement apporter ma contribution.
Rédigé par : Pietri S | 26 août 2012 à 17:20
Marie, puisque cette spécialité norvégienne vous a plu, des chambres à louer situées au-dessus d'une boîte de nuit, inutile d'aller très loin, je suis certain que vous trouverez la même chose dans toutes les villes françaises.
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La France n'est décidément pas un peuple de voyageurs, le Français veut voyager, veut être dépaysé mais il attend que tout soit ailleurs rigoureusement comme en France, sinon le peuple visité est un peuple de barbares.
Les Français auraient-ils une difficulté d'adaptation, ou d'adaptabilité !
Pour avoir beaucoup beaucoup voyagé, vécu et travaillé partout dans le monde : tous nous nous levons le matin pour vaquer à nos occupations diverses et variées,
tous le noir nous nous endormons, mais tout au long de la journée, à activité comparable, travailler, prendre un taxi, un bus, aller chez un toubib, chez le boulanger, acheter des cigarettes ou un journal, nos pratiques sont souvent très différentes, ni mieux, ni moins bien, juste différentes.
Rédigé par : Pietri S | 26 août 2012 à 16:54
... depuis ce drame en Norvège, il y a eu celui d'Aurora, Colorado/USA, par celui qui jouait à Batman, 20 morts et une cinquantaine de blessés...
Il encourt la peine de mort au Colorado, un Etat qui prononce la peine de mort mais n'exécute pas...
Rédigé par : Pietri S | 26 août 2012 à 16:42