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05 octobre 2012

Commentaires

Nath

Après ce qui précède :
"Comment passer sous des fourches caudines... Claudine" ?
En enfourchant ses fourchettes, fichtre, fouchtri fouchtra !

Laurent Dingli

A voir absolument : une courte vidéo montrant Gamal Abdel Nasser condamnant le voile islamique... en 1953. C'est ici
Belle illustration de la sottise du relativisme culturel poussé à l'extrême. C'était l'Egypte que j'aimais. Mais depuis,quelle régression !

Ya Gamil Gamal !

Laurent Dingli

Lilah :

Verbe

affourcher /a.fuʁ.ʃe/ transitif 1er groupe (conjugaison)

(Marine) Faire mouiller une embarcation en jetant à la mer deux ancres de manière que leurs câbles forment une espèce de fourche.

Le mouillage avec plusieurs ancres:
Affourcher;
Une technique efficace qui consiste à mouiller deux ancres avec des longueurs de chaînes identiques formant un angle de 10 à 30 degrés. La méthode est généralement utilisée pour mieux assurer son bateau dans des conditions difficiles, ou pour parer un changement de vent ou de courant.
Affourcher permet aussi de limiter l'évitage de son bateau: le bateau décrira une ellipse et non le cercle du mouillage simple.

(Familier) Placer à califourchon.
Un paysan affourché sur son âne.
Or leurs chevaux n'étant que de race espagnole, c'est-à- dire de vrais bidets, comment est-ce qu'on prétend leur affourcher des géants sur le dos ? — (Georges-Louis Leclerc de Buffon, Histoire naturelle de l’homme, 1749)

(Menuiserie) Joindre deux pièces de bois dont l’une est à rainure et l’autre à baguette.

LILAH

@Laurent Dingli

Affourchant ? difficile d'affourcher un âne à moins de le confondre avec un navire... L'enfourcher me semble plus évident...

Laurent Dingli

Oui, Alex paulista, j'ai réagi à la malhonnêteté intellectuelle qui vous a fait écrire : que mon "dada" (sic) c'est l'invasion des burqas, des islamistes qui font la loi et nous imposeront bientôt le Ramadan.
Et je réagirai de la même manière chaque fois que vous déformerez mes propos ou débiterez vos courageuses insinuations d'internaute anonyme.

Alex paulista

@ Laurent Dingli

Toute idée poussée à l'extrême est condamnable. Nous pouvons tomber d'accord là-dessus.

Venez au Brésil, assistez aux débats pour les présidentielles, allez dans les bureaux de vote et vous réviserez votre point de vue sur sa démocratie. Vous voudrez peut-être adopter le vote obligatoire en France.

Sinon, je ne vous ai jamais traité d'anti-je ne sais quoi, relisez attentivement (en lien). C'est vous qui insultez les gens.

Alex paulista

@ sbriglia

C'est plutôt vous qui avez perdu le fil. Au contraire, votre remarque confirme que la criminalité au Brésil est un problème secondaire: les accidents de la route sont une cause de mort bien supérieure encore que la criminalité.

Je comparais à la probabilité de mourir d'accident de la route en France pour prendre un exemple qui n'empêche pas un Français de monter dans une voiture.
Pour faire un parallèle, montrer ce que c'est de s'habituer à un risque réel sans s'arrêter de vivre ou tout analyser en fonction.

Mais vous avez raison et j'abonde dans votre sens: les accidents de la route sont une plaie ici. Le pire c'est que l'assurance est ici d'abord pour sa propre voiture, non pour les dégâts occasionnés à un tiers.
Question de valeurs...


Finalement vous écrivez :
"Mais il est aussi vrai que si Laurent passe ses vacances en France, il a plus de chances d'être renversé par une voiture sur la N 10 que d'être suriné au Brésil !"

C'est exactement cela que je voulais dire. Et pourtant, il n'est pas pertinent d'analyser la qualité de notre démocratie à l'aune de la N10...

Laurent Dingli

Alex paulista,

Le relativisme culturel, poussé jusqu'à l'absurde, est tout aussi condamnable que l'excès d'ethnocentrisme. Se préoccuper du taux d'accident de la route n'empêche d'ailleurs nullement de se soucier des crimes de sang, de la torture, de la corruption, etc. (Merci, mon cher sbriglia pour la mise au point chiffrée). Dans certains pays, le fait de tuer une femme est moins grave que de recevoir un PV pour excès de vitesse ou de perdre au Loto. Et alors ? Vous me faites penser à ces intellectuels occidentaux qui nous serinaient avec leur relativisme culturel sur la Chine chaque fois qu'on osait évoquer le piétinement des droits de l'homme, répétant qu'en Chine le collectif primait sur l'individu (ce qui est historiquement exact par ailleurs), mais oubliant incidemment que les choses évoluaient vers la prise en compte de valeurs occidentales comme la liberté individuelle. Finalement, c'est sans doute cet excès de relativisme qui devient le pire des ethnocentrismes. Je me souviens aussi de cet ethnologue brésilien, dont j'avais parlé ici il y a quelques années, et qui, au nom d'un relativisme mal compris, voulait qu'on laissât telle tribu d'Amazonie éliminer à la naissance leurs enfants handicapés : cet intellectuel accroché à ses schémas de pensée avait tout simplement occulté le fait que ces Indiens avaient changé avec l'évolution du monde et qu'ils ne voulaient plus tuer leurs enfants. Peut-être, un jour prochain, mais c'est sans doute déjà en grande partie le cas, ce seront des Chinois, ce seront des Brésiliens, qui nous rappelleront l'universalité de certains principes fondamentaux.
Pour en revenir à la burqa de laquelle dépassent malheureusement encore vos grandes oreilles, je vous le répète donc sans carotte ni bâton, je n'ai pas le souvenir d'avoir lié le faits divers incriminant des barbus au vol d'une bijouterie encore que le port du voile serait un plus pour les braquages (je plaisante...). Lorsque vous aviez poussé la mauvaise foi (je n'ose incriminer votre intelligence) jusqu'à dire que j'étais anti-musulman et anti-ramadan (sic), j'ai eu tout de suite envie, il est vrai, de vous servir une nouvelle botte de foin.

sbriglia @ "je suis Brésilien j'ai de l'or"

"Même quand j'essaye de mettre des chiffres - bien plus de chances de mourir sur la route en France que d'un crime au Brésil - vous me traitez d'âne, parce que selon vous seul un âne peut comparer des crimes de sang à des accidents de la route."

Alex, je suis effaré par vos approximations et par la fausseté de votre raisonnement !

Brésil, environ 200 millions d'habitants, 40 000 morts par accidents de la route en 2010 (statistiques officielles).

France, 65 millions d'habitants (trois fois moins) et 4 000 morts sur la route en 2011 (dix fois moins) (idem).

Laurent a donc beaucoup plus de chances de mourir d'un accident de la circulation ou d'un crime de sang au Brésil qu'en France...

Mais il est aussi vrai que si Laurent passe ses vacances en France, il a plus de chances d'être renversé par une voiture sur la N 10 que d'être suriné au Brésil !

Votre raisonnement est donc biaisé et pourrait mériter la palme de la mauvaise foi ou le bonnet d'âne, au choix.

Alex paulista

@Laurent Dingli

L'ethnocentrisme, dans votre cas, consiste à se focaliser sur une différence qui est importante pour vous - le taux de criminalité - et de tout projeter sur ce filtre sans pouvoir concevoir qu'au Brésil c'est juste un problème parmi bien d'autres, pas négligeable mais bien secondaire.
Même quand j'essaye de mettre des chiffres - bien plus de chances de mourir sur la route en France que d'un crime au Brésil - vous me traitez d'âne, parce que selon vous seul un âne peut comparer des crimes de sang à des accidents de la route.
C'est encore un ethnocentrisme: mourir d'une chose ou d'une autre n'est pas si différent que ça dans la culture brésilienne, plus fataliste et s'en remettant plus à la volonté de Dieu.
Ici, quand on se dit à demain, on ajoute toujours "si Dieu le veut".

Votre réflexe sur la burqa était - à mon sens - un réflexe bien rapide d'association entre l'agression d'un bijoutier et le port d'une burqa pendant le Ramadan, phénomène mineur et quand même moins dangereux.
Parlez-en à un Américain, il ne mettra pas sur le même plan le fait de braquer un bijoutier avec un couteau sur la gorge et la volonté de déambuler dans une tenue de son choix.

Il faut prendre un peu de recul M. Dingli, et résister aux pensées-réflexes. Les vôtres sont très similaires à celles de la télé de m... açons.

Laurent Dingli

Alex paulista, que puis-je vous dire, si ce n'est que vous ne comprenez pas ce que j'écris et comprenez encore moins ma pensée. La profondeur de mon ethnocentrisme ? Retenons la définition établie par Claude Lévi-Strauss, dont je suis un fervent disciple, c'est la « tendance, plus ou moins consciente, à privilégier les valeurs et les formes culturelles du groupe ethnique auquel on appartient ». Faire le constat assez banal qu'il existe certains problèmes au Brésil répond-il à cette définition ? Si vous voulez simplement dire que je privilégie des valeurs et une vision du monde occidentales, je vous répéterai ce que j'ai déjà écrit à Savonarole, mais que vous n'avez sans doute pas lu, à savoir que je me sens souvent très proche d'un Gonzalo Guerrero, c'est-à-dire d'un traître absolu, el renegado, l'homme qui a préféré adopter totalement la culture maya au point de lutter avec les Indiens contre ses anciens coreligionnaires espagnols. Je vous dirai que, dans mon petit panthéon personnel, figurent en bonne place des personnages comme Tecumseh et, plus proche de nous, le brésilien Chico Mendes, je vous dirai encore, comme l'ont déjà souligné Savonarole et oursivi, que c'est aussi une constante de notre culture occidentale de pouvoir s'ouvrir aux mondes extérieurs ; je vous dirai enfin que, comme de nombreux occidentaux, je suis pétri de contradictions et d'ambiguïtés et que ma fascination pour d'autres cultures ne conduit pas forcément à renier la mienne. Pensez par exemple à Richard Burton se déguisant en pèlerin pour faire le pèlerinage de La Mecque afin de comprendre le monde musulman. Voilà la richesse de l'Occident. Pour éviter de caricaturer ma pensée, vous pouvez lire par exemple, ce que j'ai écrit jadis sur Tristes tropiques de Claude Lévi-Strauss (ici). Maintenant, si le fait de ne pas dire que tout n'est pas merveilleux hors d'Europe, si critiquer une manifestation de fanatisme musulman, même en digression d'un sujet, vous semblent constituer un condamnable ethnocentrisme, libre à vous de le penser.

Jean-Dominique @ MM. les comiques

Heu... Vous avez réussi à vous engueuler pendant tout le séjour de Philippe Bilger au Brésil. Belle performance mais Philippe est rentré, vous pouvez vous arrêter maintenant à moins que vous n'exigiez qu'il reparte pour le Swaziland ou Bornéo, le temps de vider vos querelles ?

Herman Kerhost

Laurent Dingli,

Vous écrivez n'importe quoi, énervé que vous êtes qu'un simple quidam ne prenne pas votre parti qui n'est que celui du vrai bobo qui jette ses tares au visage de ses lointains semblables.
Vous êtes un âne (hi-han), et ce n'est pas vous qui m'aviez corrigé à propos de Houellebecq mais oursivi, mais malheureusement pour vous vos amis sont trop gentils à votre égard pour vous faire remarquer que votre braguette est ouverte...

Dernière nouvelle:

Alex paulista :2, Laurent Dingli : toujours 0 (peut mieux faire)

sbriglia

"...votre manière de dialoguer m'a simplement amené à préférer avoir tort avec Alex que raison avec vous"

Herman est plutôt sartrien qu'aronien, Laurent, faut vous y faire...

Attendons la suite promise... quoique "la bêtise est de conclure" comme disait Flaubert...

Alex paulista

@ Laurent Dingli

En ce qui me concerne, le mot "émigré" serait plus juste qu'"expatrié".

Sur le fond, je suis sidéré par la profondeur de votre ethnocentrisme. En même temps vous revendiquez le droit de tout analyser depuis votre fauteuil (en cuir ou rotin, peu importe) en France.

Albatros de basse-cour.

Herman

Laurent Dingli,

Je vous répondrai plus tard car là je n'ai pas le temps (mais cela en vaut-il la peine ?..), mais pour le moment je ne vous dirai que ceci : votre manière de dialoguer m'a simplement amené à préférer avoir tort avec Alex que raison avec vous...

Mais nous ne sommes pas quittes, je vous répondrai demain pour le reste.

Laurent Dingli

Mais oui, Herman, à l'énonciation d'un simple fait, Alex-paulista-le-bobo-expatrié-indigné est monté sur ses grands chevaux ou, plutôt, sur son âne, poussant l'extravagance jusqu'à comparer des crimes de sang à des accidents de la route, manière de braire sa mauvaise foi (hi-han). Sur ce, vous intervenez tel Zorro ou, mieux encore, Sancho Panza affourchant son baudet, encore fâché que je vous aie mis, il y a peu, le nez dans votre mesquinerie à propos de l'ami Houellebecq. Mais Herman, un nain, même juché sur un autre nain, ne fait pas un géant... sauf peut-être dans les foires...

Herman

Laurent Dingli,

Parce que vous croyez qu'énoncer des faits les uns après les autres en total désaccord avec l'objet du billet trouve quelque part une cohérence ?
Je n'ai fait qu'apporter mon modeste soutien à Alex paulista qui, à mes yeux, bien qu'il écrive sous pseudo, s'est bien mieux comporté envers vous que vous envers lui. Et votre commentaire à mon endroit illustre parfaitement votre façon d'agir dès qu'un intervenant vous fait savoir son désaccord avec vos commentaires (tellement brillants bla bla bla...) : le mépris, l'insulte, etc.
Je suppose que le philosophe dont vous parlez attend vos remarques intelligentes dans les commentaires de ses billets simplistes et que vous saurez lui montrer la voix de vos raisonnements compliqués...
Bien à vous tout de même, mon cher.

zenblabla

@Alex paulista

MERCI ENTRE NOUS
...comme peuvent seulement les choses, cela comme cela peut surgir en réalités entre les frottements !!!
Merci beaucoup de vos précisions en droit international, votre sollicitude ici presqu'envers moi, ce qui restera assez incompréhensible !!!

En tout cas vous y allez, et je ne m'en fais pas pour vous, et c'est tant mieux !

jef

Brésil... Vous avez bien raison, profitez !!
A ne pas rater = la promenade à 6h30 sur la plage d'Ipanema et un bar très agréable, Academia da Cachaça.
Les quelques artistes entre Copacabana et Ipanema...
Pas grand-chose au fond, sauf des Brésiliens adorables.

Laurent Dingli

Et vous Herman, puisque nous sommes revenus à l'école primaire, je vous mets sans hésiter 20 sur 20 pour l'intelligence et la subtilité de vos commentaires, toujours tellement originaux, tellement construits. Dieu soit mille fois loué, vous êtes si loin de ces imbéciles qui jalousent les puissants, et brocardent des gens connus, tel ce cher Houellebecq qu'ils prennent pour cible de manière anonyme, vous êtes tellement étranger à tous ceux qui, tels de ridicules perroquets, se contentent de faire constamment référence à un philosophe écolo-marxiste aux concepts simplistes, faute de pouvoir aligner eux-mêmes la moindre idée cohérente... Ah Herman, je le dis presque comme si j'étais touché par la grâce : merci d'exister !

Herman

Même si je me laisse sans doute influencer par son guide du routard très sympathique...

Herman

Bon, stop, je fais l'arbitre :

Alex : 1/ Laurent : 0

Ceci est subjectif certes, mais je trouve Alex plein de classe, et ça, ça paye...

Savonarole

"Brésil : des proches de Lula condamnés"
(AFP)

Encore un coup de Philippe Bilger !
Et Alex paulista ? L'avez-vous retrouvé ? Laurent Dingli exige son extradition vers la France.

Alex paulista

@ Laurent Dingli

Vous écrivez:
1. Entre 1981 et 2010, plus de 176.000 personnes de moins de 19 ans ont été tuées au Brésil.

Entre 1986 et 2010, plus de 190.000 personnes sont mortes sur les routes en France, pays trois fois moins peuplé.

Ajoutez à ça que 90% des victimes de crimes au Brésil touchent de près ou de loin au commerce de la drogue, et vous comprendrez (peut-être) que faire de la criminalité l'alpha et l'oméga de tout commentaire sur le Brésil est un tantinet limité.

Sur les conseillers municipaux: ils sont 60000 à se présenter, une certaine partie (ou une partie certaine) de ces élus locaux est liée à des affaires de corruption et de drogue, donc qu'il y ait une vingtaine de victimes est triste mais malheureusement assez cohérent.

Là encore, pas de quoi déconsidérer l'ensemble de la démocratie brésilienne à partir de cas particuliers d'une élection particulière.

Laurent Dingli

Alex paulista,

J'avais décidé de ne plus vous répondre, mais je vais faire une exception car vous atteignez des sommets...

Il faut en effet oser écrire une énormité pareille:

Voilà les principaux problèmes sociaux au Brésil. La torture, l'intimidation de la presse, ça existe comme la burqa en France, mais c'est marginal. Le crime est une préoccupation réelle mais secondaire, comme le sont les accidents de la route en France.

Je crois que cela se passe de commentaires...

Nath,

Merci d'avoir repris chacun des points que j'ai développés (et aussi de m'avoir corrigé), mais vous avez raison, la comparaison avec la Shoah me semble assez déplacée. Pour le reste, je vais peut-être vous étonner en vous disant que j'ai confiance dans l'avenir de ce pays qui fait des efforts admirables. Mais vous savez, c'est un peu comme avec les personnes qu'on aime, on les considère avec leurs qualités et leurs défauts.

Laurent Dingli

Savonarole,

Je comprends très bien ce sentiment d'amour océanique pour le pays d'accueil et j'ai même souvent l'âme d'un Gonzalo Guerrero, mais ce sont les petits donneurs de leçons péremptoires qui m'agacent. Il ne faut sans doute pas leur répondre...

Nath

En reprenant les chiffres de M. Dingli,
1. Entre 1981 et 2010, plus de 176.000 personnes de moins de 19 ans ont été tuées au Brésil.
"soit 8000/AN pour environ 200M d'habitants, soit 1 sur 25000 hab et par an. Comptabilité macabre, j'en conviens ! Certes cette violence est condamnable et affreuse. Elle est parfois gratuite, liée à des conditions de vie déplorables ou à des gangs, ou autres crimes crapuleux. Mais compte tenu de l'histoire de ce pays, ce n'est pas la Shoah (même si les références au nazisme vous irritent, j'ai, je crois, le droit de parler de ce chapitre de l'Humanité)".
2. La pratique de la torture et les mauvais traitements demeurent répandus dans le milieu carcéral.
"un peu comme en France, ou aux US, ou ailleurs non ? avec certes pas de torture "d'Etat" en France, bien heureusement".
3. Les populationS indigèneS continueNT de souffrir de discrimination à travers le pays, de misère extrême, de menaces, d'attaques et d'assassinats.
"principalement par expropriations de terres, territoires, cadre de vie de ces Indiens. OK, un point pour vous !"
4. Des millions de Brésiliens n'ont aucune protection réelle contre les expulsions forcées.
"des précisions SVP !"
5. Les avancées enregistrées par la commission Vérité sont puissamment limitées par le maintien scandaleux de la loi d'amnistie de 1979. (Nous verrons, par exemple, ce qui sera décidé en appel dans l'affaire Carlos Alberto Brilhante Ustra)
6. Le Brésil a enregistré des progrès notables en matière de lutte contre la pauvreté, mais le dernier recensement montre que 16,2 millions de Brésiliens vivent dans une pauvreté extrême dont 4,8 millions n'ont aucun revenu. Plus de 60% des personnes qui vivent dans ces conditions sont noirs ou métis. Ce segment de la population souffre de manière constante de violations sévères des droits de l'homme, notamment du refus à l'accès aux services de base, de violences policières, de l'absence de protection contre les criminels et les expulsions forcées.
"il reste donc les 40% d'autres populations.
Donc, le "racisme anti-noir" est à relativiser, bien que certainement réel chez certains".
7. Les défenseurs des droits de l'homme continuent de souffrir de menaces et de violences. Ainsi, en mai 2011, le militant écologiste José Caudia Ribeiro da Silva et sa femme, Maria do Espirito Santo, ont été tués par balles dans la municipalité d'Ipixuna, au sud-est de l'Etat de Para. Il y a eu en outre 8 meurtres de travailleurs agricoles dans la région dont 7 demeurent à ce jour impunis.
"Je crois qu'en France et ailleurs, des meurtres et crimes sont restés impunis, même au Pays des Droits de l'Homme ! Nobody's perfect !"
8. 5 journalistes ont été assassinés au Brésil en 2011, dont deux journalistes du quotidiens O Dia, torturés par la milice.
9. 23 personnes ont été assassinées dans le cadre des dernières élections municipales. «Il ne se passe pas une journée sans qu'on reçoive un coup de fil relatant une agression, ou une tentative d'intimidation des candidats aux élections municipales ; cette année, on bat tous les records», déclare Gilson Conzatti, président de l'Union des conseillers municipaux du Brésil (UNV).
10. Le système de la justice criminelle reste discriminatoire, les Brésiliens les plus pauvres devant lutter pour avoir accès à la justice. Des milliers de détenus, souvent noirs, attendent des mois voire des années en détention préventive et restent même parfois en prison après que leur peine a été achevée. Les prisonniers sont maintenus dans des prisons surpeuplées dans des conditions cruelles, inhumaines et dégradantes (inutile de faire le parallèle avec la France, une injustice n'en justifiant pas une autre où qu'elle ait lieu).
" Certes, Certes, mais en France, comme bien ailleurs, ce problème est d'actualité !"
En plus de la présence des gangs, ces conditions provoquent régulièrement des bains de sang et des émeutes meurtrières, comme dans l'Etat du Maranhao où 94 détenus ont été tuées depuis 2007. En octobre 2010, 18 prisonniers ont été tués pendant des révoltes contre la surpopulation carcérale dont 4 décapités.
11. Malgré des contrôles croissants, la police procède toujours à des exécutions sommaires.
12. Les milices continuent d'infiltrer l'Etat et de gangrener la société brésilienne comme à Rio où elles dominent plus ou moins les 300 favelas de la ville, monnayant la sécurité, l'accès clandestin au gaz, à la télévision par câble, aux transports, etc. Il faut saluer au passage la lutte courageuse que leur livre Marcelo Freixo. Et le combat coûte cher (notamment l'assassinat de la juge Patricia Acioli au volant de sa voiture).
"OK !Les points 8/9/10/11/12 restent bien une tâche dans cette démocratie balbutiante et souvent en proie à la violence.
Le tableau que vous dressez est saisissant.
Hormis les questions sociales ou parfois "raciales", à quoi (je n'ose dire à quels gènes) selon vous, l'attribuez-vous ?

Savonarole

Votre querelle évoque le thème du "sentiment océanique". Voir lettre de Romain Rolland à Sigmund Freud.
Perte de repères, adhésion aveugle au pays d'accueil, oubli de ses propres racines... on en a une sévère ici avec son Japon...
Régis Airault, psychiatre auprès de notre ambassade à New Delhi, a écrit un livre à lire, pour vous et pour vos enfants : "Fous de l'Inde, délires d'Occidentaux et sentiment océanique"...
Somerset Maugham l'a dit : "on peut s'enivrer dans le voyage, mais veiller à ne jamais oublier son gin-tonic"...

Alex paulista

@ Laurent Dingli

Les principales préoccupations des Brésiliens sont, au moins dans les grandes métropoles
- le manque d'infrastructures, de transports, de trains comme de São Paulo à Santos ou Rio
- la spéculation immobilière
- les taux d'intérêts prohibitifs appliqués par les banques (25% par mois pour la consommation)
- la santé et l'éducation publiques

Bref, tout ce qui fait qu'ils doivent se loger loin et passer cinq heures par jour dans des bus bondés, pour gagner un peu d'argent déjà dilapidé par avance en "suaves prestações". Et comme l'école publique n'est pas capable d'apprendre à leurs enfants à calculer un intérêt composé, ils sentent bien que la génération qui vient restera soumise à ceux qui seront éduqués.
La santé publique progresse, mais il y a fort à faire car les médicaments ne sont pas remboursés et les médecins sont rares et chers (plus qu'en France), à cause des limites du système d'éducation. L'éducation nationale est la principale faillite de Lula, qui a donné la cesta básica mais a complètement négligé l'instruction basique et l'université.

Voilà les principaux problèmes sociaux au Brésil. La torture, l'intimidation de la presse, ça existe comme la burqa en France, mais c'est marginal. Le crime est une préoccupation réelle mais secondaire, comme le sont les accidents de la route en France.

Sur la presse: ici le quatrième pouvoir est fort. Regardez les vidéos qui sortent sur la corruption des politiques. En France, elles font pschitt. Ici, même blanchis par leurs collègues députés, certains intéressés sont grillés pour un moment.
La presse et la télé, malgré ou grâce au sensationnalisme, sont souvent les seuls moyens de faire peur à un homme de pouvoir qui veut en abuser. Après, bien sûr que des opposants qui affrontent seuls des grands lobbies prennent des risques personnels.

Mais au-delà de ces cas particuliers, avoir un minimum de sens critique et savoir écrire et compter sont ici des armes de dissuasion massive.

Ici comme ailleurs, le noeud gordien se défait par l'école.

Laurent Dingli

Ok Nath, bien reçu !

Nath

Cool cool gentlemen,
Suite à cette empoignade musclée sur le Brésil, je ne visais personne en particulier. Si je parlais de Bois, samba et autres, ce n'était que pour reprendre les termes d'autres blogueurs. Les canapés en cuir existent dans le monde entier. Certains même n'en possèdent pas...
Je respecte le point de vue et les chiffres donnés par L. Dingli.
Ceci dit, que le pays idéal et sans tâches lève la main... ou les bras.

Laurent Dingli

Comme chacun sait, le gouvernement brésilien tente de lutter contre la violence, la pauvreté et les discriminations, mais, en dépit de ces progrès évidents, il reste beaucoup de chemin à parcourir comme je l'ai écrit. Quelques points :
1. Entre 1981 et 2010, plus de 176.000 personnes de moins de 19 ans ont été tuées au Brésil.
2. La pratique de la torture et les mauvais traitements demeurent répandus dans le milieu carcéral.
3. Les population indigène continue de souffrir de discrimination à travers le pays, de misère extrême, de menaces, d'attaques et d'assassinats.
4. Des millions de Brésiliens n'ont aucune protection réelle contre les expulsions forcées.
5. Les avancées enregistrées par la commission Vérité sont puissamment limitées par le maintien scandaleux de la loi d'amnistie de 1979. (Nous verrons, par exemple, ce qui sera décidé en appel dans l'affaire Carlos Alberto Brilhante Ustra)
6. Le Brésil a enregistré des progrès notables en matière de lutte contre la pauvreté, mais le dernier recensement montre que 16,2 millions de Brésiliens vivent dans une pauvreté extrême dont 4,8 millions n'ont aucun revenu. Plus de 60% des personnes qui vivent dans ces conditions sont noirs ou métis. Ce segment de la population souffre de manière constante de violations sévères des droits de l'homme, notamment du refus à l'accès aux services de base, de violences policières, de l'absence de protection contre les criminels et les expulsions forcées.
7. Les défenseurs des droits de l'homme continuent de souffrir de menaces et de violences. Ainsi, en mai 2011, le militant écologiste José Caudia Ribeiro da Silva et sa femme, Maria do Espirito Santo, ont été tués par balles dans la municipalité d'Ipixuna, au sud-est de l'Etat de Para. Il y a eu en outre 8 meurtres de travailleurs agricoles dans la région dont 7 demeurent à ce jour impunis.
8. 5 journalistes ont été assassinés au Brésil en 2011, dont deux journalistes du quotidiens O Dia, torturés par la milice.
9. 23 personnes ont été assassinées dans le cadre des dernières élections municipales. «Il ne se passe pas une journée sans qu'on reçoive un coup de fil relatant une agression, ou une tentative d'intimidation des candidats aux élections municipales ; cette année, on bat tous les records», déclare Gilson Conzatti, président de l'Union des conseillers municipaux du Brésil (UNV).
10. Le système de la justice criminelle reste discriminatoire, les Brésiliens les plus pauvres devant lutter pour avoir accès à la justice. Des milliers de détenus, souvent noirs, attendent des mois voire des années en détention préventive et restent même parfois en prison après que leur peine a été achevée. Les prisonniers sont maintenus dans des prisons surpeuplées dans des conditions cruelles, inhumaines et dégradantes (inutile de faire le parallèle avec la France, une injustice n'en justifiant pas une autre où qu'elle ait lieu). En plus de la présence des gangs, ces conditions provoquent régulièrement des bains de sang et des émeutes meurtrières, comme dans l'Etat du Maranhao où 94 détenus ont été tuées depuis 2007. En octobre 2010, 18 prisonniers ont été tués pendant des révoltes contre la surpopulation carcérale dont 4 décapités.
11. Malgré des contrôles croissants, la police procède toujours à des exécutions sommaires.
12. Les milices continuent d'infiltrer l'Etat et de gangrener la société brésilienne comme à Rio où elles dominent plus ou moins les 300 favelas de la ville, monnayant la sécurité, l'accès clandestin au gaz, à la télévision par câble, aux transports, etc. Il faut saluer au passage la lutte courageuse que leur livre Marcelo Freixo. Et le combat coûte cher (notamment l'assassinat de la juge Patricia Acioli au volant de sa voiture).

Je m'arrête là pour l'instant...

Alex paulista

La torture, Laurent Dingli, la torture... Bêtement j'avais oublié la torture dans mon quotidien de petit bobo médiocre expatrié.
Quel pays de barbares.

Merci de me rappeler la supériorité de mon pays d'origine.

On est bien quand même en France hein ?

Alex paulista

@ Laurent Dingli | 08 octobre 2012 à 14:02

Vous écrivez ce que vous voulez, les gens se feront leur propre idée.
Sur un billet parlant d'un bijoutier agressé vous nous sensibilisez sur la burqa, quand on parle du Brésil vous parlez de la criminalité pour discréditer sa démocratie. Vous citez un chiffre hors contexte : 23 crimes seraient liés aux élections municipales dans tout le Brésil. Quand ? Liés comment ? Où ça précisément ? 23 sur combien de candidats ?
Sachez que les veradores sont très nombreux au Brésil, et que les problèmes sont très différents suivant l'endroit, l'État, l'activité locale. Comme si on basait le niveau de terrorisme à Paris sur le nombre de maisons qui explosent en Corse.

Après vous trouvez que j'ai des opinions de concierge.
Parce que je parle portugais ?
Vous voyez, j'essaye de m'élever à votre finesse d'analyse, de sortir de ma médiocrité...
Il est vrai que vous mettez parfois la barre assez haut.

Laurent Dingli

PS : Nath et Alex paulista,

Putes, bois de Boulogne, samba, football... c'est vous qui répondez par des clichés à des faits. Je vous répète donc depuis mon fauteuil en cuir : le Brésil est un pays merveilleux, une démocratie magnifique et tout ce que vous voulez, mais aussi un pays où on pratique la torture, les exécutions sommaires, les assassinats politiques, notamment de journalistes (cinq l'année dernière), etc. C'est tout de même révélateur que l'on puisse s'indigner tout son saoul contre la France, depuis son fauteuil en cuir ou juché sur la planète Mars, mais qu'il nous soit formellement interdit de rappeler de simples faits sous peine d'anathèmes. Vous me rappelez tous les deux je ne sais plus quelle blogueuse qui était montée dans les tours parce que j'avais ici même osé rappeler que des centaines de féminicides demeuraient impunis au Mexique ; c'était une atteinte à l'image idyllique du pays où elle avait si longtemps vécu, la pauvre. Mais je vais vous dire, le fait que vous ayez vécu 10, 20 ou 30 ans au Brésil ou que vous y viviez encore m'indiffère totalement et ne constitue pas un argument d'autorité. Je sais bien que la mode est à l'euphorie sur ces extraordinaires pays émergents et qu'il est de bon ton de se pâmer devant leur sublime croissance, etc., mais, tout en connaissant les immenses progrès de ce pays, tant au niveau social que politique, je ne m'interdirai jamais de le critiquer quand bon me semblera, quitte à me voir rétorquer la baguette de pain, la samba et les putains en lieu et places d'arguments.
Sur ce, je clos pour ma part le sujet en attendant le récit de voyage enthousiaste que ne manquera pas de nous faire notre hôte.

Nath

LE MATE ? (à boire ou à laisser)
Petite digression linguistique pour une blogueuse bien connue sur nos ondes :
* MATER = regarder (argot). On connaît certes, mais savez-vous que ce mot vient du tahitien malayo-polynésien (comme disent les spécialistes) = MATA = regarder.
Non, rien à voir avec MATA HARI (quoique ?)
* De même MOKO (Pépé du même nom) = tatouage, tatoué.
* Quant au MOKA... mais non, c'est pas le même continent...

Nath

Pour le connaître un peu, le Brésil est bel et bien non seulement une vraie démocratie, sortie de 50 ans de dictature impitoyable (comme l'Amérique du Sud en est capable) mais un pays avec de vraies promesses économiques et sociales.
Ce n'est pas que le Bois de Boulogne, la samba (même si elle fait partie du quotidien là-bas, comme l'accordéon bastringue des Parigots d'antan) ou le foot.
La simplicité et la générosité des gens de là-bas en remontreraient aux "gens du Nord" (pas ceux d'Enrico, non, non !), souvent donneurs de leçons... du fond de leur canapé... en cuir.
Viva Brasil !

Cactus be-bop à Lula

Une conférence à Lyon puis au Brésil ! éclectique ! je vous soupçonne d'y être allé donner au moins une conférence sur le football, je vous sais fin connaisseur et plus que féru ! sissi !

Laurent Dingli

Vous me faites rire, Monsieur le donneur de leçons anonyme expatrié bobo du Brésil. En me prêtant, encore une fois, faute d'arguments, des pensées et des formules que je n'ai pas employées :

Non, le Brésil ne se résume pas à la criminalité, aux putes et au football, monsieur Dingli.

Ah ! le grand débatteur, le grand penseur que voilà ! Quand je vous disais que vous aviez des "réflexions" de concierge. Je vous assure que je n'ai pas besoin de votre vision de petit bien-pensant pour m'ouvrir sur le monde et sa complexité. Votre commentaire courroucé est d'autant plus cocasse que vous m'aviez asséné, il y a peu, votre indignation de pacotille et m'aviez qualifié d'anti-musulman uniquement parce que j'avais osé évoquer la scandaleuse bastonnade de policiers par des barbus fanatiques. Décidément vous êtes fâché avec l'énonciation d'un simple fait divers que vous transformez avec malhonnêteté en vision globale, occultant tout ce que j'ai pu écrire par ailleurs sur la dignité et la pacifisme de la communauté musulmane française. On dirait que les derniers articles de Philippe Bilger sur la liberté d'expression et les dégâts de la bien-pensance ont été faits pour vous sur mesure. Constater qu'il y a eu 23 assassinats liés aux élections municipales brésiliennes ne signifie pas que l'on résume ce pays à cela, sauf pour ceux comme vous qui, faute d'arguments, utilisent la vieille ficelle de l'amalgame. Le Brésil fait des progrès mais il reste encore beaucoup à faire en matière de corruption et de torture... notamment.
Allez, comme disait un de nos grands écrivains : en prison pour médiocrité !

Alex paulista

@ Laurent Dingli | 07 octobre 2012 à 18:00

Je n'ai aucun cliché à retenir, je mentionne des faits

La baguette sous le bras, le fromage qui pue et le nombre inférieur de douches par personne sont aussi des faits en France. Mais en tant que Français vous seriez irrité de voir ces clichés évoqués en boucle.
Surtout si quand vous soulignez ces clichés la personne vous rétorque que votre vision est une "image idéale".
Non, le Brésil ne se résume pas à la criminalité, aux putes et au football, monsieur Dingli.

Et pour y vivre je peux vous dire que la démocratie se porte relativement bien au vu du niveau d'éducation moyen de ce pays immense qui a été maintenu en dictature par les pays occidentaux jusqu'en 86. Et que les élections municipales ne sont pas les plus représentatives qui soient.
Il y en a d'autres bien plus sérieuses.

D'ailleurs, le système de vote obligatoire, obligeant les gens à venir physiquement à un bureau de vote se justifier même s'ils ne votent pas, serait une bonne chose à prendre de cette démocratie que vous méprisez bien rapidement.

Taquin et PB, même pas peur

Laurent et Alex,

Aucun souci pour notre hermine puiqu'avec sa robe pare-balles il résistera à tous les tirs.

Et puis, je lui prédis un franc succès (surtout dans les favelas) si le thème des conférences est : "faut-il supprimer la prison ?"*


*clin d'oeil au billet "Marseille donne un signal"

Laurent Dingli

Alex paulista,

Je n'ai aucun cliché à retenir, je mentionne des faits : il y a eu 23 assassinats liés aux élections municipales au Brésil. Que cela ne convienne pas à l'image idéale que vous vous êtes forgée ne change rien à cela. La démocratie ne se jauge pas au niveau de puissance économique atteint par un pays ni à son taux de croissance sauf pour les observateurs borgnes.

Taquin, pour cent BRIC t'as plus rien !

"Je continuerai sans doute à écrire les billets"

Ah ben bravo la France !
Elle envoie ses meilleurs magistrats fabriquer des billets en Amérique Latine, maintenant ?

Si vous êtes à court d'inspiration, pensez aux pièces de Monet, et si vous revenez par le Maghreb, n'oubliez pas de discuter avec les Travellers Cheikhs.

Bonnes conférences,
Et au plaisir de vous revoir en France.

Alex paulista

@ zenblabla

Il y a plusieurs réponses à vos questions mais, pour faire rapide:
le Brésil a des lois similaires à la France. Une différence par exemple est que la part disponible lors d'une succession est de la moitié et non un tiers. Ce qui change c'est la manière d'appliquer ces règles. Ici personne ne paie les droits, les biens sont mis directement au nom des autres ou sous-évalués de manière grossière.

Là où le bât blesse c'est dans le transfert de montants supérieurs à 10000 dollars entre la France et le Brésil. Mais c'est un problème indépendant de la succession. C'est le transfert de patrimoine.

Sinon, zenblabla, ne vous en faites pas pour moi: le vrai patrimoine est le patrimoine culturel, le reste c'est l'intendance que l'on fera suivre.


@ Laurent Dingli

Retenez un peu vos clichés. Vu ce qui se passe à Marseille, ce serait de bon ton. Ici les élections municipales des veradores sont une vaste blague, mais ce n'est pas forcément l'élément le plus représentatif de la démocratie brésilienne. Pour donner une idée, l'un des candidats les plus sérieux à Curitiba se présente sous le nom de "ratinho junior" (petite souris - fils) parce que son père était un présentateur télé qui se faisait appeler petite souris, à cause de son nez, je crois.

Savonarole aussi devrait éviter d'évoquer le tiers monde quand il parle du Brésil: c'est un commentaire venu de la 5ème puissance mondiale en crise au sujet de la 8ème puissance en pleine croissance. Même si dans son post c'était pour ironiser sur les socialos.

Mary Preud'homme

Herman, 6/10, 7:56
En tout cas c'est moins grave qu'un symptôme d'Alzheimer comme dirait ma belle-fille.

Nath

"Il me semble qu'il existe au Brésil une plante permettant de préparer des infusions assez proche.... et qui est le Maté"
Rédigé par : Catherine JACOB

M'enfin, le Maté au Brazil ? No señora, en Argentina plutôt...
Zavez mal maté la boisson...

Mary Preud'homme

Et en français ça donne quoi ? Rien compris à vos salades Zenblabla !
Sachez en outre que j'évite de communiquer sur ma famille avec des inconnus, d'autant plus quand ils se montrent d'emblée agressifs et sarcastiques.

zenblabla

Mais enfin Mary Preud'homme !!!
Pouvez-vous, juste l'instant de le dire, raconter ce que signifie en procédure de succession, l'histoire d'être marié avec un natif du Brésil ?
Dites-moi, s'il vous plaît, comment le natif du Brésil va importer, tandis que le natif de la France attend votre réponse....

Entre-temps et en attendant, cessez de balancer n'importe quelles bêtises..., et bien à vous en attendant de vous entendre !

oursivi

C'est en retrouvant son épouse que Philippe va enfin choisir sa voiture et ses casseroles (ce qu'on accroche à la voiture juste avant la lune de miel)

http://www.youtube.com/watch?v=Kk9ionnW-CI&feature=related

Toutes nos amitiés à Di Castro.

AO

PS Alex, excellent votre histoire "d'épouse modératrice", je parie que vous allez toujours à Rio en mission seul ? Hummm ??

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