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11 septembre 2013

Commentaires

calamity jane

Buridan,
Formidable ! On peut vous dénoncer ?
Je savais pas quoi faire ces jours...
C'est "çui qui dit qui yè".
Lire A. Jacquard avec un a priori cad pour voir s'il soutiendrait éventuellement votre manière de penser certains sujets, est une erreur.
Il ne voulait pas d'un déterminisme qui enfermerait l'imagination et la créativité de l'homme. Ca vous parle ?

Alex paulista

@ calamity jane | 14 septembre 2013 à 13:22

Le débat était lancé sur Jacquard.
Il se présentait comme un scientifique, un chercheur, et je me demandais juste ce qu'il avait trouvé.
Un diplôme ne fait pas de vous un scientifique, il faut publier des choses nouvelles.
Et si c'est pour ne rien trouver de nouveau, à mon humble avis, il vaut mieux éviter de passer à la télé avec une étiquette usurpée, juste parce qu'on a la tête de l'emploi.

Les Prix Nobel ou médaillés Fields, on ne les invite que quand ils ont une tête ou une attitude bizarre.

Prenez Pierre-Louis Lions, il n'a pas la tête du vieux sage, fait bien moins que son âge, mais quand on écoute ce qu'il dit on est plus impressionné. Ses théories sur l'évolution des jeux sont intéressantes.
Albert Fert est quelqu'un de très simple qui ne la ramène pas à la télé. Cohen-Tannoudji est un peu plus parisien mais d'une gentillesse exceptionnelle (je ne pense pas la même chose de son principal adjoint, qui manque cruellement d'intelligence émotionnelle).

Sinon, dans la vie, on peut faire plein de choses: faire des produits, monter une activité, travailler en équipe avec toutes sortes de gens aux cursus plus ou moins parfaits et plus ou moins étrangers, résoudre imparfaitement des problèmes simples pris un à un mais dont l'agencement crée la complexité.
Bref, la vie.

Buridan

@Mary Preud'homme a écrit : "Qu'en serait-il s'il découvrait dans sa généalogie quelque ancêtre éthiopien ou mauresque et s'il était avéré que l'Afrique soit, effectivement, le berceau de l'Humanité ?"

1° La plupart des savants racialistes contemporains connus sont des Occidentaux non juifs, qui en général classent les Jaunes et les Juifs plutôt plus haut que les Occidentaux non juifs.

2° Rien ne dit que les humains sortis d'Afrique n'étaient pas plus malins que ceux qui y sont restés, au contraire, tout suggère cette hypothèse.

Buridan

@Achille

1° Jusqu'aux années cinquante ou soixante, la quasi-totalité de l'humanité occidentale a cru en "l'inégalité des races humaines."
La quasi-totalité d'entre elle n'en a tiré aucune conséquence meurtrière, ou même belliqueuse.
2° Ces derniers cent ans, on a beaucoup plus tué au nom de la classe qu'au nom de la race - et spécifiquement en arborant le drapeau du marxisme.
Si je m'immisçais dans une discussion portant sur la validité de la loi de la baisse tendancielle du taux de profit avec comme argument les crimes de Staline, Mao, Pol Pot et Cie, je ne me sentirais pas trop fier...

Achille

@Buridan

Il n’est pas dans ma nature de dénoncer les personnes, je me limite aux propos malsains que vous répandez sur ce blog depuis quelque temps.

Il appartient à Philippe Bilger d’accepter ou de refuser que ce genre de propos soient tenus sur son blog.

Je vous rappellerai simplement que cette vision du monde qui a pour théorie une division hiérarchique de l'espèce humaine en races est celle qui a été développée dans les années trente par quelques illuminés. On les appelait des nazis.

Manifestement ils n’ont pas totalement disparu puisque encore de nos jours des adeptes de cette idéologie nauséabonde continuent à entretenir cette théorie, malgré les ignominies perpétrées en son nom.

Mary Preud'homme (nos ancêtres les Africains...)

Nonobstant sa couleur (blanc cassé, gris clair ou rosée) ce pauvre Buridan semble bien mal dans sa peau ! Qu'en serait-il s'il découvrait dans sa généalogie quelque ancêtre éthiopien ou mauresque et s'il était avéré que l'Afrique soit, effectivement, le berceau de l'Humanité ?

calamity jane

Oui, écrivez-nous donc ce que vous faites de si intéressant Alex paulista que les médias ne pourraient nous révéler...
polytechnicien également ? ancien élève de
Palaiseau ou de Lausanne ?
Brûlons donc tous les livres de ces gens qui n'ont pas suivi un cursus nickel et ne tenons pas compte du temps qui leur fut nécessaire pour digérer les dures réalités de la vie pour certains.
Traitons les étrangers comme des étrangers cad des personnes qui n'ont pas un parcours nickel ! Bien le bonjour.

Buridan

@Achille a écrit
"Vous nous fatiguez avec vos théories fumeuses sur la ou les race(s) humaines.
Continuez comme ça et je sens que vous risquez d'avoir de gros ennuis avec les associations contre le racisme qui se sont déjà émues pour des propos moins tendancieux que les vôtres."

Pourquoi ne me dénoncez-vous pas à la police ?
La justice se fera un plaisir d'exiger de Philippe Bilger qu'il communique mon adresse courriel, après quoi m'identifier ne sera qu'un jeu d'enfant.
Le procès pourrait être couplé avec celui des responsables de la collection La Pléiade.

Buridan

@moncreiffe
"Les races (humaines et animales) sont des catégories taxonomiques quelque peu arbitraires."

Dans le volume "Ethnologie générale" de La Pléiade, qui date de 1968, il est dit que les grandes races humaines correspondent aux sous-espèces.
De nos jours, la classification en sous-espèces utilise aussi des données Adn. Je me souviens d'avoir vu sur Internet un récent article pas mal technique où l'auteur expliquait que, si l'on appliquait aux humains les normes actuellement utilisées pour définir les sous-espèces chez les mammifères, les grandes races feraient des sous-espèces tout à fait consistantes.

L'existence de populations intermédiaires n'empêche pas, dans une espèce animale, de distinguer des sous-espèces. Mais, dans les populations animales, des populations intermédiaires du type de celles des Noirs d'Amérique ou des Métis du Canada, il ne doit pas y en avoir : les populations intermédiaires (quand il y en a) se trouvent en un lieu géographiquement intermédiaire (et relativement peu peuplé), comme les nomades du Sahara ou les Turcs d'Asie Centrale chez les humains.

Pour prendre un exemple canadien :
Je lis dans Wiki anglais qu'on classe Alces (= élan ou orignal) en sept sous-espèces. Je ne vois pas si, dans les zones frontières entre deux de ces sous-espèces, il y a une population intermédiaire : si géographiquement l'on passe progressivement d'une sous-espèce à l'autre, comme chez les humains, entre la Kirghizie et l'Azerbaïdjan on passe progressivement des Jaunes aux Blancs.
Et je ne sais pas si certaines de ces sous-espèces sont jugées différer des autres pour les traits mentaux.
Si, pour une espèce, il y avait ces deux traits, alors ce serait une espèce dont les sous-espèces sont du même genre que les sous-espèces chez les humains.

Alex paulista

@ oursivi | 13 septembre 2013 à 15:33

Jacquard a passé un second bac pour grappiller des points à l'X, a fait sa prépa dans le privé à Ginette, a fermé les yeux sur Vichy pour mettre son diplôme autour de la ceinture et épouser les postes proposés. Vingt-cinq ans après il décide - et c'est louable - de revenir vers ses études pour étudier les populations, et il revient nous faire la morale dessus pendant cinquante ans. Le tout sans lâcher la main sur les postes bien confortables du haut fonctionnariat.
Notez que je suis bien d'accord avec les évidences qu'il énumère: le concept de race est tellement vague et multidimensionnel qu'il est totalement inadapté, et ceux qui veulent en extraire une relation d'ordre nagent dans l'absurde.

Vous pouvez admirer son parcours scientifique et sa posture humaine, moi s'il faut penser à quelqu'un au parcours similaire (au début) je suis plus bluffé par VGE.
Sinon, un jour je vous expliquerai en privé ce que je fais, vous verrez que ce n'est pas forcément moins intéressant que hanter les plateaux TV en papillon indigné ou moralisateur franco-français, toujours en recherche de lumière, à la BHL ou Jacquard.

Mais bon, chacun fait fait fait, c'qui lui plaît plaît plaît...

calamity jane

L'association Abbé Pierre (curé) et Albert Jacquard (polytechnicien) peut bien servir d'exemple pour des jeunes qui en veulent.
Les deux ne voulaient pas d'un déterminisme qu'il s'agisse de la pauvreté ou encore de la génétique.
Mais la transmission n'a pas dû se faire loyalement.

moncreiffe

@ Buridan | 13 septembre 2013 à 20:47

Les races (humaines et animales) sont des catégories taxonomiques quelque peu arbitraires. A des fins de classification (et donc de simplification du réel), les anthropologues raciaux distinguaient autrefois jusqu’à 120 races (ou types humains) au sein de l’espèce humaine, en fonction de la couleur de la peau (du plus clair au plus foncé), de la couleur des yeux, de la pilosité, de la forme du nez, de l’épaisseur des lèvres, de la stature, de la morphologie, de leur mode de vie, etc.

Les anthropologues raciaux sérieux ne se bornaient pas à disserter sur les trois grandes races (caucasoïde, mongoloïde et négroïde, pour dire les choses de façon pseudo-scientifique et politiquement correcte) et surtout ne cherchaient pas à les hiérarchiser, contrairement aux idéologues et aux politiciens, d’hier et d’aujourd’hui, même s‘ils s’en défendent.

Votre message soulève deux questions importantes : existe-t-il des populations intermédiaires ? Existe-t-il un soubassement ethnique (ou génétique) des traits mentaux ?

Ayant longtemps vécu au Canada, je peux répondre à la première question. Les Métis y constituent une catégorie (juridique) distincte dans les recensements de population. Ils ne sont ni Européens, ni Amérindiens, mais un mélange des deux. En fait, ils bénéficient des mêmes droits (exorbitants, au sens juridique du terme) que les aborigènes, même quand ils passent aux yeux des autres (y compris leur propre famille) pour Européens.

Quant aux traits mentaux, ils dépendent à la fois de l’héritage génétique et des facteurs culturels et environnementaux (et surtout de leurs interactions réciproques et continuelles). Par exemple, la timidité et la dépression sont moins fréquentes en Afrique qu’en Europe. Si je retrouve les références précises qui me permettent d’affirmer ceci, je me ferai un plaisir de vous les communiquer.

Post scriptum : les antiracistes niais sont encore plus bêtes que les racistes naïfs.

Post post scriptum : je n’ai jamais compris pourquoi certains croyaient utile ou spirituel d’ironiser sur l’âne de Buridan. Ce docte philosophe et théologien n’a, à mon humble connaissance, jamais parlé des ânes dans ses travaux nominalistes.

Achille

@ Buridan

Vous nous fatiguez avec vos théories fumeuses sur la ou les race(s) humaines.

Continuez comme ça et je sens que vous risquez d'avoir de gros ennuis avec les associations contre le racisme qui se sont déjà émues pour des propos moins tendancieux que les vôtres.

Buridan

@moncreiffe
"D’ailleurs, parler de races de chiens, de chats, de poules, de vaches ou de chevaux, ne choque personne".

Oui, mais il s'agit d'animaux domestiques.
Les grandes races humaines (Blancs, Noirs, Jaunes) sont l'équivalent des sous-espèces chez les animaux.
Ce que voudrais bien avoir est ceci :
Une liste d'espèces animales (de préférence, mammifères) qui sont organisées en sous-espèces à peu près comme les humains le sont : c'est-à-dire sans inhibition significative pour le croisement, de sorte que, dans les zones frontières entre les sous-espèces, il y a des populations intermédiaires. Et, si possible, avec des différences probables entre les grandes races dans le soubassement génétique des traits mentaux.
J'ai pas mal cherché, sans trouver.
Par exemple, loup et coyote sont interféconds et très différents, mais il n'y a pas de région où vit une population intermédiaire entre les deux (comme certains nomades sahariens sont une population intermédiaire entre Blancs et Noirs, ou certains Turcs d'Asie Centrale, une population intermédiaire entre Jaunes et Blancs).

Je ne sais pas si vous avez des lumières là-dessus ?

hameau dans les nuages

@ Robert

Exact. Mais même 600.000 expulsions... je vous laisse imaginer la bronca des humanistes et autres intermittents du spectacle...

Je ne serai jamais complice par mon silence ou acteur du grand remplacement.

Savonarole

sbriglia@Savonarole | 13 septembre 2013 à 15:27

Exact ! Ce fameux Santa Anna s'était illustré par un bide monumental dans "la guerre des pâtissiers", premier conflit ubuesque entre la France et le Mexique.

Alex paulista

@ Jean-Paul Ledun | 12 septembre 2013 à 14:10

Ok, j'avoue, ce n'était pas de l'humour de très grande qualité. Par ailleurs j'aime beaucoup les Autrichiens, dont j'ai eu le plaisir de découvrir l'hospitalité en marge de vacances au ski. Je les ai trouvés à la fois très simples et beaucoup plus fins qu'ils ne paraissent.

@ Tipaza | 13 septembre 2013 à 07:58

Oui, je suis marié à une Brésilienne. Pour autant mes intérêts ne sont plus en jeu puisque maintenant elle est également Française, et que la France et le Brésil n'ont pas d'accord de binationalité. Ça empêcherait juste ma belle-mère de venir en France.
Mais de toute façon, je ne vois pas trop ce que ça change. Êtes-vous de ceux qui pensent que seuls peuvent participer à un débat sur les principes des gens déconnectés de leurs conséquences pratiques ? Que seuls les non juifs peuvent dénoncer l'antisémitisme ? Votre raisonnement est étrange et chargé d'une suspicion désagréable.
Sachez surtout que "ce sont les passions et non les intérêts qui mènent le monde" et que "j'aimais déjà les étrangères quand j'étais un petit enfant".

Sinon, pour élever la discussion, j'aimerais commenter cette idée que l'on trouve à droite comme à gauche que l'assimilation est le seul modèle à opposer au communautarisme. Je pensais cela aussi, mais c'était avant de vivre moi-même dans des pays étrangers puis d'accompagner mon épouse dans son parcours d'intégration en France. En fait, c'est un peu comme une éducation sentimentale. Au début on croit à l'amour absolu, on se livre totalement sans comprendre que la désillusion n'en sera que plus forte. Mon épouse a tout fait pour s'intégrer en France, elle écrit en faisant moins de fautes que la plupart des Français, a lutté contre son accent jusqu'à le faire (presque) disparaître et au bout du compte, toutes les humiliations (refus de carte de séjour autre que temporaire, non reconnaissance des diplômes, non reconnaissance des compétences, y compris celle de parler portugais !) n'en ont fait que plus mal.
Moi je suis beaucoup plus tranquille avec mon intégration au Brésil. Je ne recherche pas l'assimilation mais ne lutte pas contre elle non plus. Je laisse la sauce prendre tranquillement. Je ne serai jamais un Brésilien de souche, mais je l'ai accepté depuis le début. Bien sûr je ne trahirai jamais mon pays d'accueil, mais le Brésil gardera toujours quelques mystères pour moi, et j'aurai toujours mon jardin secret.
Bref, une relation d'amour qui a des bases pour durer.

En revanche, beaucoup de ceux qui ont voulu forcer l'assimilation sont en fait rentrés en "phase de désintégration", comme le montre cet article intéressant d'un Espagnol en Allemagne :
http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/09/11/ils-ont-majorque-nous-avons-berlin_3475756_3214.html

Cet article pose la question suivante : et si la volonté d'assimilation totale était un facteur de communautarisme ?

Juan DeGranada

Que le FN soit un parti légal est l'évidence même. Qu'il passe brutalement d'illégitime du temps du père à légitime avec sa fille paraît un peu rapide. Que la devanture publique soit repeinte et plus présentable, cela saute aux yeux. Mais pour connaître ce qu'est vraiment le FN, ses militants, ses dirigeants, encore faudrait-il assister à ses réunions, connaître ses stratégies et ses buts à moyen et long terme. Quelques témoignages existent. Ils ne sont pas rassurants.

oursivi@PèreBubu

Rédigé par : Buridan | 13 septembre 2013 à 08:56

Bon, va falloir que je me coltine Modestine...

1. Le patrimoine génétique - la généricité de programmation - est le même chez tout ce ou plutôt tous ceux qui se promène(nt) debout(s) sur deux pieds. L'expression - allèle - de certains gènes est bien sûr différente selon les différents types de population.

2. Oui, si on ne se marie pas avec sa soeur, ce n'est pas que culturel... Il faut du changement pour progresser et la diversité génétique est gage de non dégénérescence. La nature n'a pas inventé la reproduction sexuée par hasard, ou plutôt pour ne pas "anthropoïser" notre perception d'une évolution qui n'est pas structurée comme ce à quoi nous sommes habitués (les relations humaines avec leur cortège de causalités fondées sur les volontés plus ou moins conscientes de leurs acteurs) ce type de reproduction n'a pas perduré par hasard, mais par sélection. Vulgairement dit, la nature n'a pas encore inventé mieux.
Le veut-elle, non, elle ne veut rien elle a des lois qui sont intransgressibles, point, et temps et l'énergie explorent leur combinatoire. Nous en sommes une des versions, blancs, noirs, jaunes et toutes leurs variantes.

3. Oui, on sait des différences d'évolution culturelles selon les populations avant qu'elles ne se mélangent qui sautent aux yeux de qui veut bien les ouvrir.

4. Et alors ?

5. Le seul principe qui vaille est celui de la bonne volonté lucide.

6. Donc même si vous constatez que vos enfants progressent à des vitesses différentes et atteindront des niveaux in fine inégaux ils ne le feront que dans les disciplines que vous aurez artificiellement dégagées pour les discerner. Donc ne soyez pas assez sot pour réduire le champ d'examen et de hiérarchisation à quelques couloirs étroits de l'expression humaine.
Pour reprendre un exemple déjà esquissé, celui de la musique, si vous la condamnez à n'être que la répétition de la Classique du 18ème voire la Romantique du 19ème et en dehors de celles-là point de salut, vous vous privez du génie qu'ont apporté les descendants d'esclaves quand ils se sont mis à jouer de la trompette, du piano et de la contrebasse comme personne n'y avait songé avant. Ravel, qui peut sans faire rire personne se prétendre un des tout plus grands compositeurs de toute l'histoire, l'avait déjà prophétisé, ce courant serait celui qui porterait le siècle musical à venir, il avait même décliné la demande de son ami Gershwin de lui donner des cours d'arrangement, lui affirmant que ses talents baignés du jazz naissant n'avaient besoin de rien pour avancer. Détail que tout cela, peut-être. Ou peut-être pas.
S'il convient de remarquer que les musiciens noirs font de moins bons musiciens classiques que les blancs, il suffit d'écouter pour s'en convaincre, il convient surtout de s'en réjouir...
Car on considèrera un peu plus intelligemment que cela n'a aucune importance, n'a intrinsèquement aucun intérêt que de reproduire ce qu'on a déjà à foison, et là on aura déjà avancé. Eh oui, Buridan, on peut avoir à la fois la paille et l'eau et remarquer qu'il est beaucoup plus intéressant que d'autres inventent tout à fait autre chose plutôt que de se frotter à une "reproduction stérile" de ce qu'on a déjà inventé.
"Prenez" les Asiats (mais laissez-moi les plus belles), par exemple... Pour singer l'art de leurs frères occidentaux en la maîtrise de la technique instrumentale classique, ils sont forts, très forts, aussi forts que leurs meilleurs maîtres occidentaux, et alors ?
Who cares ?
Qu'y a-t-on gagné ? Rien.
Ils reproduisent ce qu'on avait déjà. Les Japonais sont aussi très friands de jazz, des putains de connaisseurs eux aussi qui ont mis la même générosité à reconnaître leur part de génie aux musiciens noirs (et blancs qui ont avalé cela comme si c'était déjà en eux mais que cette part d'eux-même ils n'avaient su seuls en accoucher) comme ils l'ont fait de la musique classique occidentale qu'ils maîtrisent, elle, parfaitement, là où bien qu'enthousiastes aux musiques noires ils ne savent étonnamment pas y "sonner"...?
Peut-être finiront-ils par savoir la jouer, mais cela n'aura probablement aucune importance, on attend davantage d'eux comme de tous, qu'ils inventent quelque chose de nouveau qui enchantera la planète entière comme le jazz l'a fait, quelque chose qui se divisera en de multiples branches qui irrigueront un siècle, comme l'a été notre vingtième...

7. La règle devrait être de ne pas demander aux gens de reproduire ce qui existe déjà pour faire partie d'un club qu'on a construit à son image, mais d'inventer.

8. Si on ne respecte pas 7. il ne faut pas s'étonner de trouver les autres inférieurs, puisqu'on a constitué la grille qui nous arrange.

9. Oui, la grille occidentale a beaucoup de vertus. C'est même probablement la plus, ou plutôt la moins mauvaise que la forme intelligente et organisée dite humaine a initiée depuis son émergence. Mais elle n'est que la moins mauvaise à ce jour, il y a encore beaucoup de place pour l'améliorer, d'ailleurs ne pas l'améliorer reviendrait à la dégrader, puisque plus l'expérimentons plus en voyons coutures et défauts, et donc la jugeons médiocre.

10. Oui, il faut savoir en défendre certains principes et cela doit passer par un filtrage progressif des apports exogènes.
En un mot, l'émigration. Elle est bonne si régulée et progressive, mauvaise dans le cas inverse.

11. Oui, on peut corriger certaines des vues d'Albert Jacquard tout en retenant qu'il avait raison de parfois faire "comme si" ("hélas", diriez-vous, tout est dans le point de vue, dans un cas optimiste, dans l'autre fataliste...) puisque c'est la condition sine qua non à une orientation saine et progressiste de la situation globale qui est et sera toujours plus la nôtre.

12. Oui, et j'en termine parce qu'il ne faut pas abuser des bonnes choses, A. Jacquard était un homme fort estimable, pas un saint ni un prophète, juste un homme courageux, lucide sur certains points que ne voulez pas voir, moins sur d'autres que relevez avec un cynisme plus réaliste, mais un de ces hommes qui à 87 ans vont encore prêcher ce qu'ils pensent être le bien, parfois avec angélisme, certes, mais avec arguments et ferveur. Ceux-là seront toujours à des kilomètres au-dessus de qui pourrait profiter d'une position socialement enviable pour passer son temps à s'abrutir devant les cours de la bourse - sorry Alex - ou à cultiver le lustre de sa position sociale à son seul avantage.

Tchao Albert, bonne route.

AO

sbriglia@Savonarole

"On ne refuse rien à des hommes comme vous !" : Général Santa Anna aux derniers sept survivants de la Légion étrangère.

Savo, vous confondez Fort Alamo et Camerone : c'est le colonel Combas et non le général Santa Anna l'auteur de la phrase...

moncreiffe

@ Buridan | 13 septembre 2013 à 08:56

Je viens d’apprendre le décès d’Albert Jacquard. Il était meilleur généticien qu’intellectuel. Il n’aurait d’ailleurs jamais dû sortir de son domaine de compétence (la génétique). Au lieu de ça, il s’est aventuré dans l’imprécation moralisante ou moralisatrice (comme on veut), en prétendant que les races n’existaient pas (génétiquement parlant), au mépris de l’évidence (un Africain à la peau foncée ne ressemble pas à un Européen à la peau claire). J’ai essayé de lire « Éloge de la différence ». J’ai abandonné à la quarantième page, tellement ses arguments étaient faibles.

Faut-il rappeler que le mot race, entre autres sens (dynastie, lignée, etc.), signifie simplement variété au sein d’une même espèce ? D’ailleurs, parler de races de chiens, de chats, de poules, de vaches ou de chevaux, ne choque personne. Je me souviens avoir lu, il y a longtemps, dans une bibliothèque municipale, un livre d’Antoine Meillet, linguiste de son état (il s’agissait d’une étude sur les dialectes indo-européens, parue en 1908), dans lequel il distinguait plusieurs races au sein de la population française (nordique, dinarique, alpine, méditerranéenne, etc.). Sans en déduire la moindre supériorité ou hiérarchie entre les races.

Depuis le discrédit jeté par les idéologues nazis et par leurs contempteurs (dans les deux cas à des fins politiques) sur la notion de race, il est devenu bien difficile de parler sereinement des races sans être immédiatement suspecté ou accusé de racisme.

Buridan

Albert Jacquard (suite).

D'Albert Jacquard j'avais lu un deuxième livre - une coproduction réalisée avec Axel Kahn (L'avenir n'est pas écrit, 2001).
Le sujet en était, notamment, les races et le racialisme (appelé par eux racisme).
Axel Kahn s'y montrait soigneusement dissimulé dans l'expression de sa pensée. Je n'avais relevé qu'une phrase erronée, et encore, son caractère erroné pouvait se discuter. L'essentiel de son argumentation consistait à dire : "Ce n'est pas prouvé".
Certes, mais que la collectivisation de l'agriculture ne soit pas un bon moyen d'élever la production agricole n'est pas prouvé, mais est très probable, et est en général admis. Que la conjecture de Fermat soit valide a été tenu pour hautement probable avant que cela ne pût être prouvé.
Et le coeur du coeur de son argumentation était : Ils prétendent que les Noirs sont moins intelligents. Mais les Noirs et leurs grands musiciens nous ont donné le jazz ! Et on veut les persécuter... Quel non-sens !
Quant à savoir ce que pensait réellement A. K. du sujet en question - l'intelligence des Noirs - c'était le mystère le plus complet.

Albert Jacquard n'avait pas de ces précautions. Avec générosité, il multipliait les énoncés aberrants.
Que croyait-il lui-même au fond ? Je m'étais dit qu'il croyait peut-être que la différence d'intelligence Noirs/reste des hommes n'était peut-être pas très grande, qu'il connaissait les lacunes de notre science, et qu'il espérait qu'elle était plus faible encore qu'il ne lui apparaissait qu'elle était.

J'apprends que le Parti communiste lui a rendu hommage.
Rarement hommage ne fut plus mérité.

moncreiffe

@ Marie | 12 septembre 2013 à 23:30

J’ai lu les deux articles que vous proposez en lien et qui concernent l’assouplissement des procédures de naturalisation, sans apprendre grand-chose. Et j’ai bien compris que vous détestiez les Anglais. Mais vous n’avez pas répondu à ma question. Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que Manuel Valls « distribue notre nationalité sans aucun critère de sélection » ? J’aimerais savoir quels seraient ces critères et comment on pourrait « distribuer » la nationalité.

Buridan

"Albert Jacquard est sorti prendre l'air" (@oursivi).

A. J. - paix à ses cendres - était un redoutable illuminé.

En 1981 il a commis un ouvrage - Eloge de la différence - qui allait loin dans la déraison. Son contenu :

1° Plus il y a de différences entre les humains, mieux c'est (= si l'environnement change et favorise les imbéciles, grâce aux nombreux imbéciles que, Dieu merci, compte notre espèce, nous survivrons).
2° Il n'y a pas de races et de différences raciales.
3° En particulier, les différences de QI qu'on observe entre les différentes populations humaines ne sont pas des différences d'intelligence.

On se serait attendu alors, en conclusion, à un gigantesque "Hélas".
Hélas, trois fois hélas, bien que la différence soit bonne en soi, on ne peut pas ajouter aux différences entre individus de différences entre les populations, en particulier sur ce domaine si important et si décisif qu'est l'intelligence. Ceux qui croient que les Aborigènes australiens sont en général peu doués doivent déchanter : en cas de besoin il faudra compter exclusivement sur les imbéciles épars parmi nous.
Mais le "Hélas, trois fois hélas" ne venait pas...

D'où le soupçon que le brave A. J. ne croyait pas lui-même son 1°, ou alors qu'il ne croyait pas son 2° ou son 3°... (ou alors qu'il ne croyait ni son 1°, ni son 2°, ni son 3°)

Buridan

@Archibald

Je vous ai bien lu et bien compris.
Ma façon de désigner le regretté polémiste - "le petit père Revel", comme on dit le "petit père Combes" - était familière, certes, mais nullement agressive.
Je faisais remarquer que Revel, s'il ferraillait à juste titre contre la dénonciation et l'utilisation par la gauche de l'épouvantail Fn, en matière d'immigration avait une pensée largement identique à celle de la gauche - il suffit de mettre plus d'argent et plus intelligemment et le problème disparaîtra - qui n'est pas la mienne, et que l'expérience depuis, notamment celle de la politique dite de la Ville, a, à mon avis, plutôt démentie et périmée.
Quant au ton que vous employez à mon égard ou plutôt à mon encontre... je ne trouve pas que ça soit tellement moi celui qui se distingue là par un défaut de politesse et de courtoisie... mais libre à vous de répondre à la critique par l'attaque ad hominem, et, il me semble, plutôt furibarde et furibonde...

Tipaza

@ Alex paulista

Il me semble me souvenir que vous aviez dit être Français marié à une Brésilienne.
Est-ce exact ou l’ai-je rêvé ?
C’est juste pour savoir si vous défendez des principes, ce qui est votre droit ou si vous défendez des principes et vos intérêts.

Savonarole

@Marie

Bon sang Marie, la France a eu de pires ennemis que l'Angleterre !

Si à Dunkerque nous nous sommes pris des coups de rame sur les doigts cela a sauvé les Anglais qui ont pu embarquer leur armée suite à notre déroute. La bataille d'Angleterre fut un des moments les plus émouvants de cette guerre, "our finest hour", comme a dit Churchill. C'est à sa capacité de résistance que l'on juge un peuple. La magnifique résistance de la Wehrmacht à Stalingrad est presque à mettre sur le même pied.
Alain Peyrefitte raconte que de Gaulle visitait le site de Stalingrad avec le Maréchal Joukov qui se rengorgeait encore de sa victoire ; de Gaulle murmure "quel peuple admirable", Joukov sourit d'aise et de Gaulle de préciser "je pensais aux Allemands"...
Que l'on perde ou que l'on gagne une bataille ce qui restera c'est comment on s'est battu, des 300 des Thermopyles aux 250 tuniques rouges de Rorke's Drift face à 4000 Zoulous et en passant par Camerone.

"On ne refuse rien à des hommes comme vous !" : Général Santa Anna aux derniers sept survivants de la Légion étrangère.

Alex paulista

En complément à mon commentaire: le problème des mariages mixtes montre que quand on s'attaque aux droits des étrangers, on s'attaque aux droits fondamentaux des Français comme le droit de se marier et d'avoir des enfants.
De même quand un parti met dans son "projet" l'interdiction de manifester en faveur des étrangers sans-papiers, il commence à entraver le droit de manifestation.
On a aussi les contrôles au faciès qui sont une régression sur le droit de circuler.

Bref, opposer Droits des Étrangers et Droit des Français est une illusion. Au contraire, en fermant les yeux sur les atteintes aux premiers on valide la mécanique qui commence déjà à s'attaquer aux seconds.

Alex paulista

Empêcher un Français de faire venir sa famille étrangère, vous dites que c'est discriminer entre Français (puisqu'un Français dont la famille est française peut vivre en France avec sa famille). Je trouve ça un peu tiré par les cheveux, mais enfin...
Rédigé par : Buridan | 12 septembre 2013 à 22:12

Je suis content qu'on se comprenne enfin, à défaut d'être d'accord.

Ce que vous trouvez tiré par les cheveux m'interdirait de vivre dans mon propre pays avec mon épouse, ainsi qu'à mes enfants (Français) de vivre dans leur pays avec leur mère.

Cela discriminerait des milions de Français issus de l'immigration ou mariés à des conjoints étrangers, et plus généralement tous ceux qui veulent garder le droit de se marier avec qui ils veulent, même des pas Français.
C'est peut-être un détail pour le FN, cela sonne plutôt comme un objectif.

D'ailleurs je suis choqué quand notre hôte considère le FN brutal, sauf sur ses solutions sur l'immigration sur lesquelles il pourrait s'entendre avec l'UMP.
Pour moi c'est le contraire. Je trouve les positions économiques du FN mauvaises et/ou non applicables, mais elles n'ont rien de non "républicain". C'est bien sur l'immigration et les droits fondamentaux que le problème se pose.

Marie

@moncreiffe | 12 septembre 2013 à 20:13

Les naturalisations repartent à la hausse !
http://actu.orange.fr/une/les-naturalisations-repartent-a-la-hausse-14-en-un-an-afp_2531314.html

http://www.sudouest.fr/2013/08/29/les-naturalisations-repartent-a-la-hausse-plus-14-en-un-an-1153761-710.php

"Savez-vous combien de Britanniques, de Canadiens (pour la plupart anglophones) et d’Américains sont morts durant les Première et Seconde Guerres mondiales, pour libérer la France ?"

C'est un fait ! Mais cela n’autorise pas tout et ne leur donne pas tous les droits. Nous sommes en France, c’est notre pays.

Mon grand-oncle lorsqu'il est rentré du front chez lui en permission en 1917 et qu'il a vu que des Anglais occupaient la maison de ses parents, a vu rouge ! Il a fallu toute leur persuasion pour le calmer. Parce que les Anglais ne tenaient pas les positions acquises chèrement par les Français dans l’Est ! Où une partie de ma famille est tombée.

En 40, à Dunkerque, les Anglais qui rembarquaient, certains sur des embarcations françaises, ont rejeté à la mer les Français qui tentaient de fuir les Allemands, en particulier les non gradés, ce sont les Français qui leur ont permis de regagner l’Angleterre, en tenant, puis faits prisonniers ou en étant tués ! Et je rappelle, au passage, que ce sont les Anglais qui ont déclaré la guerre un 1er septembre et que les socialos ont cru bon les suivre le 3 !
Il ne faut pas parler des Anglais aux anciens à Dunkerque !

Mon père qui, comme beaucoup de Français, a fait la guerre, a été particulièrement insulté par les Anglais ; les soldats des unités qui évacuaient la Norvège sur l’Angleterre selon les ordres des autorités anglaises, tout comme lui ont été traités de lâches après la signature de l’armistice en France. L’Amiral anglais dont je ne connais plus le nom a dû présenter ses excuses ! Et le plus significatif fut l’évacuation des Français par bateau de l’Angleterre pour l’Afrique du Nord de nuit toutes lumières allumées. Des fois que les Allemands auraient eu envie de bombarder ! Sans parler des fausses livres anglaises qui leur furent distribuées ! Du parcage…

Je connais le sacrifice des Canadiens sur la tombe desquels je me rendais enfant régulièrement avec mon père et j'ai lu le nom de ces valeurs soldats inscrits sur les flans du monument de Vimy, qui à mes yeux est le plus beau monument aux morts. Toutes ces familles décimées. Tout comme mon père allait ensuite se recueillir sur celle de la division marocaine à quelques pas de là !

Sans doute est-ce de là que je tiens mon aversion pour l’Angleterre !

Quant à votre interrogation, vous pouvez demander à monsieur Bilger ce qu’il en pense car je crois que son père s’est trouvé dans cette situation.
Et si on écoute la désinformation les Français étaient des collabos, des délateurs, des antisémites… Tout pour justifier la destruction de ce pays !

Bravo à madame Sarraute pour son humour !
http://www.dailymotion.com/video/xc0c98_claude-sarraute-l-humour-juif_news

Robert

@ hameau dans les nuages | 12 septembre 2013 à 18:51

Je ne souhaite pas me montrer incorrect, mais vous avez écrit à Alex paulista :

"Israël va expulser 60.000 Ougandais clandestins soit presque 10% de sa population."

Si 60 000 Ougandais correspondaient à 10% de la population israélienne, cela mettrait ladite population à 600 000 habitants.
Je pense que l'on devrait plutôt être à 1%, ce qui n'est déjà pas négligeable et correspondrait chez nous à 600 000 personnes.

Buridan

@Alex paulista

Vous produisez enfin des arguments, si bien que je vous comprends...
. En effet, le Fn propose de déchoir de la nationalité française des condamnés pas Français de naissance (ça ne figure pas dans le Projet sur son site, mais il a pris cette position).
. Empêcher un Français de faire venir sa famille étrangère, vous dites que c'est discriminer entre Français (puisqu'un Français dont la famille est française peut vivre en France avec sa famille). Je trouve ça un peu tiré par les cheveux, mais enfin...
. Par contre, à ma connaissance le Fn ne propose pas de retirer des droits aux binationaux, il propose de supprimer la binationalité (hors binationalité UE).

Bref, je reconnais qu'en disant que vous aviez absolument tort j'ai été excessif, et donc que j'ai fait une erreur et vous ai fait un reproche infondé.

Alex paulista

@ Buridan | 12 septembre 2013 à 18:11

Ben si : quand on menace de retirer la nationalité française pour des crimes de droit commun, on fait une loi qui discrimine en fonction des origines puisqu'elle ne s'applique qu'aux Français naturalisés depuis moins de x années.
Quand on menace de retirer certains droits aux binationaux, on estime que leur nationalité française est "moins" valable.
Quand on empêche un Français de vivre en France avec sa famille si sa famille a des origines non-françaises, on le discrimine en fonction des origines de sa famille, et en particulier des siennes si cela concerne des ascendants.

En bref, quand on s'en prend au droit de manifester, de vivre une vie normale en famille, de se marier avec qui on veut, on n'est pas républicain.

Mon cher Buridan, je suis allé lire votre fameux projet, vous en ai sorti des exemples et vous continuez à dire que je ne réponds pas à votre question ?
Je pourrais prendre bien d'autres exemples, mais commencer à lire les premiers avec un minimum d'attention et de bonne foi, et vous comprendrez ce que je veux dire.

@ hameau dans les nuages | 12 septembre 2013 à 18:51

Votre argument qui consiste à appliquer le programme du FN afin que celui-ci ne gagne pas le pouvoir est assez contestable, convenez-en. Après, sur le problème de "ne rien faire", non bien sûr il faut lutter contre les abus, contrôler les frontières, mais vous semblez considérer que l'immigration est la cause de tous les malheurs et que la stopper même en empêchant les gens de se marier va résoudre tous les problèmes. Pour moi c'est un sujet à traiter sérieusement et avec humanité, mais les naissances à Mayotte sont certainement moins catastrophiques que notre économie quasi communiste, à 57% liée à l'État, un taux de chômage absurde et une misère sociale croissante.
Pour moi c'est ça le drame de la France : dans tous ces domaines on ne fait rien depuis trente ans.

moncreiffe

@ Marie | 12 septembre 2013 à 18:28

Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que Manuel Valls « distribue notre nationalité sans aucun critère de sélection » ? J’aimerais savoir quels seraient ces critères et comment on pourrait « distribuer » la nationalité. Il existe des règles de droit. En fait, Manuel Valls se contente de respecter et de faire appliquer les dispositions contenues dans le code civil (articles 17 à 33-2). L’idée défendue par le Front National (et l’Union européenne) de mettre fin à la double nationalité pose la question de la loyauté. Dans le cas du FN, je me doute bien que ce sont les Africains (maghrébins et subsahariens) qui sont visés, pas les Européens comme moi. Dans le cas de l’UE, il s’agit surtout des obligations militaires (voir la Convention de Strasbourg du 6 mai 1963).

Il se trouve que j’ai la triple nationalité canadienne, française et britannique, parce que je suis né (en 1966) sur le territoire canadien, d’un père français et d’une mère écossaise. Cela fait-il de moi un mauvais Français ? En cas de conflit armé entre la France et le Royaume-Uni, à quel pays irait ma loyauté ? Question difficile. J’ai servi pendant onze ans dans le Service de Police de Winnipeg, Manitoba, et ma loyauté allait au pays dans lequel j’ai grandi (le Canada) et au service de police auquel j’appartenais. Je vis en France depuis 1998. Aujourd’hui ma loyauté irait sans aucun doute à la France, tout simplement parce que ma femme et ma fille sont françaises.

Quant au déclin (tout relatif) de la France, depuis la disparition du Général (sans parler du fameux, ou fumeux, complot maçonnique pour contrôler la finance), laissez-moi rire. La France reste aujourd’hui encore une des plus grandes puissances mondiales (économique, diplomatique, militaire, culturelle, etc.). Savez-vous combien de Britanniques, de Canadiens (pour la plupart anglophones) et d’Américains sont morts durant les Première et Seconde Guerres mondiales, pour libérer la France ?

hameau dans les nuages

@ Alex paulista

Donc si je comprends bien on ne fait rien ?

Car vous aurez toujours LE cas qui fera pleurer dans les chaumières.
Apparemment, sauf erreur de ma part, la population d'autres pays ne pousse pas ces cris d’orfraie quand il s'agit d'immigrés clandestins. On ne regarde pas si le temps de leur séjour irrégulier ils ont entretenu une relation amoureuse avec un autochtone.

Israël va expulser 60.000 Ougandais clandestins soit presque 10% de sa population.

Vous voyez la France expulser l'équivalent de six millions d'étrangers ?

Même le Front National, dont je n'ai pas lu le programme, à ma connaissance ne le prévoit pas.

La maternité de Mamoudzou de Mayotte recense 8.000 naissances par an, ce qui fait d'elle la plus grosse maternité de France.

Vous voyez Marine Le Pen programmer la stérilisation forcée des Roumaines rentrant sur le territoire ? d'autres l'on fait avec une autre nationalité malgré le fait que cela puisse nous rappeler les heures les plus sombres de notre histoire.

Alors on continue à ne rien faire ?

Ne rien faire c'est ouvrir au FN les portes du pouvoir.

Que vous le vouliez ou non.

Marie

UMPS dans le même sac ! Ils ont tous été sponsorisés par la FAF (du gouvernement Ayrault et certains du précédent, sans parler du Siècle) qui travaille pour le CFR afin de rayer la France de la carte et surtout lui retirer toute sa souveraineté.
Depuis la mort du Général, la destruction de notre pays, dans tous les secteurs, est engagée. La vitesse s'accélère. Il faut maintenant s'attaquer à l'armée. La franc-maçonnerie a posé des jalons pour contrôler son système financier. Valls a demandé une enquête sur les militaires dont les enfants sont contre le mariage Taubira. Revoilà les fiches !

Le projet de fusion de l'Alsace ayant été rejeté par référendum en avril, eh bien en deux minutes l'UMP et les socialos ont adopté à l'AN l'amendement 745 qui supprime la condition de référendum pour les fusions de collectivités territoriales !
http://referendum.alsace.over-blog.com/article-eh-bien-non-ce-sera-oui-quand-meme-119794169.html

Et certains veulent encore voter pour l'UMP/PS/UDI... Vous attendez quoi ? Que votre maison soit saisie ? Ou vos comptes bancaires ?

Les Français se voient voler un peu plus chaque jour de droits, ils n'ont plus le droit à la parole. Ces politiques élus oublient qu'ils "représentent" une partie de la population de ce pays qu'ils doivent écouter et qu'ils n'ont pas à imposer LEUR volonté et encore moins celle de mouvements extérieurs ! Y compris européens !

Savez-vous que la Bourse de Paris n’existe plus ?

Fillon est le pion Bilderberg après Hollande qui était leur précédent !

Quant aux élections faites-vous du souci, Valls distribue notre nationalité sans aucun critère de sélection !

Polochon

Ces petits débats franco-français sont vraiment sans intérêt.
Il faut bien comprendre que les médias vivent de ces petites controverses et donc les entretiennent.
Regardez le nombre de couvertures de L'Express, par exemple, consacrées à la politique politicienne : c'est assez effarant.
Par contre presque rien sur les problèmes de l'Europe ou du monde. J'ai d'ailleurs arrêté mon abonnement pour ne pas cautionner cette médiocrité.
Pour en revenir au FN, il semblerait que ses électeurs se reportent au second tour aussi bien sur l'UMP que sur le PS. Ils sont libres et souvent rejoignent leur famille d'origine.

Buridan

@Alex paulista

Je vous ai cité, en disant que ce que vous écriviez était inexact.
"Le FN (ou la Droite forte) n'est pas républicain lorsqu'il propose des lois différentes pour les Français en fonction de leurs origines, ou du nombre d'années de nationalité."

Vous m'avez répondu que le projet du Fn contient plein de vilaines choses. Mais vous ne m'avez pas montré qu'il contient ce que vous disiez.
C'est ça que je vous reproche : déformer considérablement un fait, et, quand on vous le fait remarquer, ne pas le reconnaître loyalement, mais dire que ça revient au même. Rendre difficile l'immigration du conjoint étranger d'un Français, c'est peut-être mal, c'est peut-être effroyable, mais ça n'est pas discriminer entre Français selon l'origine ou l'ancienneté dans la nationalité.

Jabiru

34%, c'est selon les derniers sondages, le potentiel de votants attirés par le mouvement de Marine Le Pen.
Beaucoup de politiques, de droite comme de gauche, jouent les vierges effarouchées devant ce constat et continuent à diaboliser le FN comme un mal qui va répandre la terreur dans le pays, sans se rendre compte qu'en le diabolisant plus, il lui donnent plus de force.
Ces électeurs potentiels, j'allais écrire ces brebis pour certaines égarées, quelles sont leurs motivations ? Ils n'adhèrent sans doute pas tous au programme du FN qui préconise notamment des idées utopiques sur le plan économique, de nature à casser l'économie du pays et à isoler la France dans un pré carré dont elle ne se remettrait pas, mais sont essentiellement motivés par deux angoisses, les flux d'immigration non contrôlés qui s'imposent chez nous et l'insécurité qui prospère comme jamais.
Alors tout ceux qui se lamentent, qu'attendent-ils donc pour proposer des mesures adaptées pour remédier à ces maux au lieu de crier au loup ? Je ne vois pas en quoi il serait indécent de parler avec ces dissidents potentiels pas moins respectables que d'autres, pour tenter de les ramener à la maison en vue de renforcer des troupes capables de renverser la vapeur.
On parle d'une chasse au Fillon parce qu'il accepterait le principe de choisir entre un PS et un FN mais on oublie les nombreux contacts de coulisse d'anciens Présidents et autres politiques avec le patron du FN au cours des ans et des alliances de circonstances. Si un jour JM le Pen publie ses mémoires, il y en a qui feront profil bas et non des moindres.

oursivi

Albert Jacquard est sorti prendre l'air, même sans partager toutes ses visées, l'homme m'était très sympathique.

Grand salut à lui.

Deux anecdotes :

Fin des années soixante-dix, tout jeune adolescent, je découvre les merveilles de France Culture et ses émissions scientifiques (je dois encore avoir des cassettes...), seul élément un peu compréhensible sur cette chaîne divine à ma culture d'enfant de 14 ans.
Deux hommes m'intriguent, le physicien P. Auger (de l'effet du même nom, voir à rayons cosmiques), il anime une émission le vendredi soir, les grandes avenues de la science moderne. Un autre aussi, invité de l'émission du samedi matin, il est généticien, parle avec un léger chevrotement, et incarne lui aussi, de sa voix déjà, le parfait savant. C'est quand il s'illustrera politiquement - ou plutôt "polyéthiquement", lui polytechnicien - que son visage me deviendra familier.

Enfin la seconde, un jour de janvier 89, je descends la rue Desnouettes dans le 15ème pour aller chez moi, soudain une BX grise s'arrête brusquement à ma hauteur. Une barbichette chevrotante me demande comment atteindre la rue Saint-Lambert. Je mets une main affectueuse sur l'épaule la plus accessible et lâche tout sourire :

"Eh bien, mon cher Albert Jacquard, c'est très simple..."

Et... tout à mon émotion amusée et sincère, je lui indique le mauvais chemin !

Pourtant c'était simple pour lui et moi, c'était la première à gauche.

Mais s'il finit un jour au Panthéon, on y a vu pire, je pense que seront des gens moins maladroits que moi pour l'y conduire.

AO

Archibald

@Buridan

Vous avez mal lu et mal compris. Je ne m'étonne plus des gens comme vous qui n'ont le courage de s'avancer que masqué par leur pseudo et qui se dispensent de politesse et de courtoisie : votre "petit père" dit tout de vous. Lisez Revel, mais essayez de comprendre ce que vous lirez. Peut-être deviendrez-vous moins suffisant et doté d'une pensée moins gonflée. Finalement, gardez votre pseudo, il est fort bien choisi.

Alex paulista

@ Buridan

Quand, le 30 juillet, dans le « fameux » discours de Grenoble, Nicolas Sarkozy déclarait :
« La nationalité française doit pouvoir être retirée à toute personne d’origine étrangère qui aurait volontairement porté atteinte à la vie d’un fonctionnaire de police ou d’un militaire de la gendarmerie ou de toute autre personne dépositaire de l’autorité publique », c'est déjà commencer à faire deux classes de citoyens.
Remarquez que je trouve sur ce point que la position du FN est inapplicable mais plus "républicaine" que celle de Sarkozy qui veut déchoir pour tout et n'importe quoi. Le FN ne veut plus reconnaître la double nationalité. Pour autant, c'est du n'importe quoi : en effet les gens vont dire en France qu'ils sont Français et ça n'annulera en rien leur autre nationalité.
Ce genre de proposition du FN c'est du blabla pour prendre une posture sans jamais penser à l'applicabilité de l'idée.

Quand le délai pour avoir des papiers non temporaires dure de fait quatre ans après le mariage et cesse d'être de plein droit, l'État prend le prétexte d'une archiminorité de mariages blancs pour restreindre le droit de se marier avec un conjoint étranger et de vivre normalement en France.

Vous me parlez de la page "projet" du FN. Ça m'embête d'analyser un tel torchon mais puisque c'est le sujet, je vous prend quelques extraits de choses non républicaines :
- Réduction en 5 ans de l’immigration légale de 200 000 entrées par an à 10 000 entrées par an (division par 20)
Au sein de ces 200 000, 40 000 sont dus à des mariages mixtes. Que compte faire le FN ? Interdire les mariages avec des étrangers ou étrangères ? Expulser les Français qui se marient avec un conjoint étranger ? Et si j'ai un fils avec une étrangère, il ne pourra pas venir vivre avec moi ? Certes, par le sang, il pourra acquérir la nationalité française, mais il devra renoncer à celle de sa mère ? En supposant que l'autre pays soit aussi strict (j'allais dire aussi c..) que le FN, le gamin ne pourra plus étudier dans l'autre pays ?


- Réduire la durée maximale de la carte de séjour de dix ans actuellement à trois ans renouvelable avec un strict contrôle des conditions d’obtention.
- Renégociation de la Convention européenne des droits de l’homme, et notamment de son article 8 qui est utilisé par les associations de promotion de l’immigration pour accroître l’immigration vers la France.

Quatre ans de précarité ne suffisent pas pour le FN. Tout étranger, même conjoint de Français, aurait des papiers temporaires à renouvellement discrétionnaire. La Convention Européenne des Droits de l'Homme postule que tout conjoint de membre de la communauté européenne doit pouvoir avoir une vie normale dans chacun des pays. Forcément, l'impossibilité d'avoir la garantie d'un titre de séjour permanent empêche de fait de prendre un crédit, de trouver un CDI. On comprend que ça gêne le FN...

- Suppression du droit du sol (...) Plus généralement la double nationalité ne sera plus autorisée en dehors des cas de double nationalité avec un autre pays de l’Union européenne ; les personnes concernées seront amenées à choisir entre les deux nationalités.
Pur droit du sang contraire à nos traditions, choix entre les deux nationalités qui n'a aucune valeur hors de France.

- Suppression, dans le droit français, de la possibilité de régulariser des clandestins.
Cela peut aller contre l'intérêt d'un Français. Par exemple si une clandestine a un enfant avec un Français, suivant la logique du droit du sang l'enfant sera français mais sa mère sera expulsée.

- Les manifestations de clandestins ou de soutien aux clandestins seront interdites.
Interdire le droit de manifestation, ça fleure bon la dictature...

Sinon, sur votre rappel que dans l'histoire la République a fait des choses qui sortent des standards d'aujourd'hui, je suis bien d'accord. Pour autant on ne garde pas comme référence la Grèce Antique qui utilisait des esclaves.
Mais c'est un débat. Comme je l'indiquais à mon premier commentaire, "républicain" est un mot un peu vague. Je vous donne juste mon interprétation de ce que veulent dire les hommes politiques d'aujourd'hui quand ils l'emploient.

Buridan

@Archibald a cité JF Revel : "...traiter les problèmes de fond, avant tout matériels, pratiques, psychologiques, liés à l'immigration. [...] la concentration en certaines zones urbaines d'ethnies différentes, dans des logements surpeuplés, avec un enseignement inadapté, un chômage supérieur à la moyenne nationale, des conditions de vie favorisant la délinquance, des bandes de jeunes désœuvrés, violents, parfois drogués ?"

Autrement dit : dispersez les immigrés (aux ethnies pudiquement non nommées, comme s'ils étaient Portugais ou Vietnamiens). Le problème vient de la différence ethnique (Portugais et Vietnamiens dans le même quartier : mauvais), de logements surpeuplés (ah bon...?), de conditions de vie favorisant la délinquance (tu parles...), des bandes (comment Revel fait-il pour désagréger les bandes ?), et d'un enseignement inadapté (on ne cesse pourtant d'en abaisser le niveau...).
Bref, il avait ses limites, le petit père Revel. Cela dit, quinze ans et une politique de la Ville plus tard, peut-être l'aurait-il reconnu : chaque décennie il évoluait d'un cran sur la droite.

Lucile

Je pourrais souscrire à presque tous les commentaires que je viens de lire, même contradictoires.

De mon point de vue il sera essentiel après cinq ans de socialisme qu'il y ait une alternance ; dix ans, ce serait vraiment beaucoup pour un parti qui n'a pas été élu par un gros pourcentage de la population si l'on tient compte des abstentions et de votes nuls, à quoi s'ajoute le fait qu'un certain nombre de votants avaient porté leurs suffrages sur un autre candidat au premier tour. Les sondages me confirment que le socialisme tel qu'il se déploie sous nos yeux est loin de répondre aux voeux de la majorité des Français. Pourtant, il n'est pas exclu qu'il continue à gouverner la France pendant de longues années.

Ce qui pourrait nous priver de l'alternance, c'est la dispersion des votes de l'opposition. Une forme d'alliance électorale me paraît la seule manière de ne pas être abonné indéfiniment au socialisme à la Peillon, à la Taubira, etc. La gauche n'a évidemment pas intérêt à ce qu'une alliance se fasse, d'où l'index menaçant et réprobateur qu'elle brandit, tout en alimentant la réputation sulfureuse du FN. Personnellement, je ne voterai jamais FN, ce parti me paraît bidon comme parti de gouvernement. Mais que des calculs électoraux soient nécessaires, ça ne me paraît pas honteux, c'est aussi ce qui se passe à gauche, alors que les communistes sont pourtant les héritiers directs des partisans de Staline - un homme qui a battu tous les records d'ignominie en termes de tueries et de fourberie.

Ne pas se tirer dans les pattes au moment des élections n'équivaut pas comme certains semblent le dire à renoncer à ses "valeurs". Du reste il n'était même pas question de cela dans la phrase de Fillon.

Quant à Fillon, il me paraît, et de loin, pour l'instant en tout cas, le moins mal placé pour se faire élire. De plus, il sait maintenant par expérience "ce qui ne marche pas", il l'a confirmé lors d'un débat télévisé avec Cazeneuve. Je dois dire que je n'ai aucune objection de taille contre lui. On peut lui chercher des poux, rêver de quelqu'un d'autre qui n'existe pas, les militants peuvent vouloir du réchauffé, à savoir Sarkozy (qui à mon avis ne serait pas élu, et en général je ne fais pas de pronostics hasardeux), la seule possibilité si on veut l'alternance, c'est de ne pas disperser les voix le moment venu.

Maintenant, je ne suis pas certaine que ce soit l'intérêt du FN de s'allier à la droite classique ou au centre, et Marine Le Pen le sait sans doute mieux que moi. C'est pourquoi elle ne manque pas de taper à bras raccourcis sur l'opposition actuelle dès qu'elle s'adresse à ses électeurs. Elle montre ainsi sa reconnaissance pour Mitterrand grâce auquel son parti a pu décoller il y a trente ans.

Jean-Paul Ledun

"On a beau détester les nazis, faut bien admettre qu'avec eux les trains arrivaient à l'heure..."

A. paulista

Vous vieillissez mal, M. A.paulista.

Buridan

@Alex paulista
"Le FN (ou la droite forte) n'est pas républicain lorsqu'il propose des lois différentes pour les Français en fonction de leurs origines, ou du nombre d'années de nationalité."

1° Allez sur le site du Fn, chapitre "projet" : vous ne verrez rien de tel. [Est-ce que vous ne pouvez pas apprendre à respecter les faits, quand vous écrivez ? Vous ne comprenez pas que c'est mal, de ne pas le faire ? C'est le principe de la discussion démocratique que vous sapez. S'agit-il chez vous de mensonge lucide, d'excitation, de mépris pour l'adversaire, de mépris pour le lecteur ? Je ne sais pas]

2° Cela dit, quand bien même cela serait :
A.
. Sous la IIIe République, les Français de sexe féminin ne jouissaient pas du droit de vote, sous les R4 et R5 ces Français n'étaient pas astreints au service militaire.
. Sous les R3 et R4, et au début de la R5, un nombre considérable de Français (en Algérie et dans les colonies) ne jouissaient pas du droit de vote et n'étaient pas astreints au service militaire.
B. En conséquence de quoi, l'assertion selon laquelle, en matière civique, discriminer entre les Français n'est pas républicain, est fausse. Cette discrimination peut vous déplaire. Elle pourrait être contraire à l'interprétation que donnerait de la constitution actuelle le Conseil constitutionnel (elle serait alors non constitutionnelle ou anticonstitutionnelle), mais, sauf à jouer sur les mots, elle n'en deviendrait pas non républicaine ou antirépublicaine.
En vérité, en République, la distinction civique entre les membres de la communauté est absolument classique : cités antiques, républiques d'Italie et d'Allemagne, cantons suisses, Etats cosaques... et France des cinq républiques.

Buridan

Dans mon message précédent (8h23), j'indiquais qu'un exécutif Ump aurait intérêt à faire des pas vers le Fn dans les domaines de l'insécurité et de l'immigration.
Pourquoi pas dans ceux de l'euro et du protectionnisme ?
1° Dans ces deux derniers domaines, il y opposition entre les électorats Ump et Fn, alors que pour l'immigration et l'insécurité il y a continuité.
2° L'euro, c'est tout ou rien : soit on l'a comme monnaie, soit non.
3° Les accords de commerce existants, leur remise en cause exige une majorité européenne, une décision française ne suffit pas.

Xavier NEBOUT

Les Français aiment bien se payer de mots.

La gouvernance publique s'oppose à la gouvernance privée. Là est la seule définition de la République.
Partant, le nazisme est aussi républicain que le socialisme.
Avec l'URSS et le KGB, c'est plus discutable.

Quant à la démocratie, il faut se retenir de rire.
Qui s'oppose aux référendums d'initiative populaire demandés par le FN sinon les prétendus démocrates ?

hameau dans les nuages

Je me demande, au train où vont les choses, si ce n'est pas le FN qui va bientôt refuser toute alliance avec l'UMP.

Il y aurait une épée de Damoclès au-dessus de ses élus quelle que soit leurs tendance : la vidéo des versements d'argent liquide tournée par les services libyens pour la campagne de Monsieur Sarkozy.

Un joker pour Monsieur Hollande très affaibli et le sparadrap du Capitaine Haddock pour Monsieur Fillon. Car selon le bon sens populaire qui a tendance à schématiser : "Qui se ressemble s'assemble".

Tous les coups vont être permis !

Mille millions de sabordages !

Et ce n'est pas notre illustrissime ministre aux Affaires syriennes qui lui sont étrangères qui va me contredire avec le Rainbow Warrior transformé en Yellow Submarine.

On coule !

Bon je vous laisse, je suis à Gouyette depuis hier, les infirmières sont gentilles, me prenant pour l'idiot du village et le traditionnel croque-monsieur du midi farci au jambon blanc de la veille et au gruyère vernaculaire, bien chaud.

Archibald

Jean-François Revel écrivait cette petite sociologie du FN en 1988.
"On peut se demander à quoi la science sociologique avait pu servir, quand on vit la stupeur de la France, le 24 avril 1988 au soir, premier tour de l'élection présidentielle, lorsqu'elle découvrit que presque 15% des citoyens avaient voté pour Jean-Marie Le Pen, candidat du Front national, d'extrême droite. L'erreur politique dans son ensemble a été de ne pas voir la spécificité du phénomène Le Pen. Comparer le Front national aux fascismes des années trente est pour le moins une sottise historique. L'électorat du Front national n'a aucune motivation idéologique générale. Il s'est formé en milieu urbain pauvre, du fait des frictions classiques avec de fortes concentrations d'immigrés. Il ne nourrissait au point de départ aucun racisme de principe. La preuve que le Front national n'a pas de consistance, c'est sa chute à moins de 10% aux élections du 5 juin 1988 : un parti qui perd deux millions de voix en six semaines n'est pas un parti sérieux. Son électorat en accordéon ne cesse de changer de camp à chaque consultation. Un million et demi de voix du FN s'étaient d'ailleurs portées sur Mitterrand au second tour de la présidentielle, le 8 mai !
Il aurait fallu analyser le problème sur un terrain sociologique, économique, scolaire, sécuritaire, froidement et avec efficacité. Au lieu de quoi, la gauche a tout fait pour le politiser, jusqu'au moment où elle s'est aperçue que des quartiers entiers qui votaient jadis communiste ou socialiste se mettaient à passer eux aussi au Front national. Plus de 18% des électeurs de Le Pen aux élections européennes de 1984 sont des ouvriers ; 26% aux législatives de 1986, 37 à 40% au premier tour de la présidentielle de 1988. (...) De son côté, la droite s'est lancé enfermer dans le piège créé par le terrorisme intellectuel de la gauche. Elle a craint de traiter les problèmes de fond, avant tout matériels, pratiques, psychologiques, liés à l'immigration, de peur de se faire accuser de racisme. Le seul fait de dire que de tels problèmes existaient suffisait pour qu'on vous lançât l'infâme accusation. Donc on ne les traita pas du tout.
Aucune voix courageuse ne s'est élevée - je veux dire sans être aussitôt réduite au silence par des insultes - pour arracher la question à son faux contexte idéologique. La gauche a uniquement songé à déstabiliser la droite classique au lieu de déstabiliser Le Pen lui-même. La droite classique s'est bornée à réagir passivement, coincée entre son désir de récupérer les électeurs perdus et la crainte d'une alliance impure.
Quelle utilité a donc eu, dans l'un des pays les plus cultivés du monde, le travail accumulé de centaines de sociologues sur la concentration en certaines zones urbaines d'ethnies différentes, dans des logements surpeuplés, avec un enseignement inadapté, un chômage supérieur à la moyenne nationale, des conditions de vie favorisant la délinquance, des bandes de jeunes désœuvrés, violents, parfois drogués ? Nos maîtres à penser et à gouverner ont-ils tiré parti des milliers d'études publiées aux Etats-Unis durant les années soixante sur ces problèmes, dans des situations identiques ? Ont-ils même vu 'West Side Story' ? La gauche n'avait-elle pas besoin, pour sa propagande politique, de décrire le phénomène Le Pen comme une réédition de la "montée des fascismes" des années trente et ne lui fallait-il pas dépeindre la France comme une Allemagne à la veille de la prise du pouvoir par Hitler ? Tout scientifique qui aurait dénoncé l'inexactitude de cette assimilation, quand on connaît le milieu universitaire, ne risquait-il pas le lynchage moral, l'ostracisme et l'expulsion ignominieuse hors de la sainte famille progressiste et dans le cloaque fasciste ? J'ai entendu tant de chercheurs tenir en privé des propos différents de leurs écrits publics, sur ces sujets empoisonnés, que l'instinct de conservation me semble souvent plus développé chez l'homme savant que l'amour de la science."

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