Eblouissante intervention, réponses profondes et argumentées d'Alain Finkielkraut (AF) à l'émission animée (?) par Laurent Ruquier "On n'est pas couché !" Parfois on se demande bien pourquoi.
Convié à s'exprimer sur son livre "L'identité malheureuse", AF a, avec un infini courage intellectuel, une qualité de langage indépassable et un art de la dialectique remarquable parce que fondé sur la conviction et la lucidité, magnifiquement porté haut le combat contre les "vigiles de la bien-pensance".
Et quel mérite il a eu !
Un Laurent Ruquier estimant nécessaire de se mêler au débat, de poser les questions "qui le dérangent" - il l'a répété -, mais en définitive inutile. Trop présent pour le peu qu'il offre. Il y a des silences aussi méritoires que la volubilité.
Un Aymeric Caron affligeant. Après l'avoir écouté, j'ai envie de copier Roger Nimier publiant en Une du magazine Opéra ce gros titre : "Surprise hier soir à l'Odéon : Barrault encore plus mauvais que d'habitude". Aymeric Caron, en effet, se surpassant dans la médiocrité, la condescendance - et celle-ci est forcément bête - et se permettant de s'adresser à un grand esprit comme s'il se parlait à lui-même. Lamentable prestation suffisante et étrangère à la richesse des problématiques abordées par le philosophe. Tous les téléspectateurs avaient compris - et même Ruquier - qu'il était peu pertinent de dénoncer l'islamophobie en France quand le nombre des mosquées et des salles de prière a considérablement augmenté, et pas seulement en Seine-Saint-Denis.
De plus, dans l'arc arabo-musulman, on ne peut pas soutenir que la réciprocité existe, bien au contraire, puisque des chrétiens sont persécutés et leurs lieux de culte parfois dévastés.
Je ne m'attarderai pas sur Aymeric Caron puisque par mégarde il nous a fait un aveu qui dit tout : il ne sait pas lire puisqu'il ne sait que lire entre les lignes où il n'y a rien. Et, en dépit de la coalition opportune contre Natacha Polony, sur ce plan comme sur d'autres, elle avait raison. La parfaite maîtrise du langage rend l'implicite moins évident puisque l'explicite est détaillé dans toutes ses finesses et complexités.
Natacha Polony - ce n'est pas une surprise - intelligente et au niveau. Interlocutrice capable d'analyser ou de répliquer. Elle n'avait pas lu entre les lignes mais les lignes, elle avait lu le livre. Quand l'invité est brillant, elle est trop seule en face de lui. Le clash devait survenir.
Ce qui a été extraordinaire - j'attendais ce moment depuis si longtemps - s'est produit quand la différence éclatante de classe et de pertinence entre elle et Aymeric Caron s'est enfin manifestée dans une querelle entre eux, dans une guerre civile qui a fait exploser la configuration convenue de cette émission qui, de chèvre et de chou, n'est pas drôle pour le divertissement et pas décisive sur le plan de la pensée sauf quand un Finkielkraut ou un BHL vient en relever la saveur et l'intérêt.
Les masques sont tombés et le verdict a été rendu.
Il ne s'agit même plus de nourrir des sentiments nostalgiques mais de souhaiter que ces empoignades continuent, s'aggravent, fassent exploser ce ONPC : le contraste entre deux contradicteurs n'a de sens que si l'un et l'autre proposent une valeur ajoutée, disposent d'un potentiel indéniable.
Je cherche ce qu'apporte Aymeric Caron. On ne peut pas déboulonner Ruquier. Mais lui est tout de même capable de se rendre compte qu'à force de ménager l'homme, il va détruire le couple.
Ou faut-il aspirer à ce que la guerre civile permette de repartir à zéro ?
La politique de la télévision brûlée !
Bon, je me rends compte que je fais une grossière erreur de ne pas venir plus souvent sur ce blog.
Je vais exceptionnellement voir cette émission, et je dois dire que la suffisance, le manque de respect envers l'invité (et le téléspectateur) de Caron, est inacceptable .
Mais le manque de considération du téléspectateur, n'est-ce pas devenu la marque de fabrique du service information de France 2 et de France 5 ?
Rédigé par : kirios | 10 novembre 2013 à 12:27
"L'amalgame qu'il nous sert sur la culture arabe".
Alex
Je reconnais tout à fait qu'il y a une culture arabe et qu'elle eut sa grandeur.
D'ailleurs l'art musulman version abstraite, version sunnite, est à mes yeux un des plus achevés des arts plastiques, toutes civilisations confondues.
Mais je maintiens qu'une société issue d'une culture nimbée de religieux qui se demande encore dans les premières décennies du vingtième siècle lors d'un sien "conclave" si les récentes inventions électromagnétiques occidentales sont halal ou diaboliques, mérite qu'on fasse plus qu'hasarder quelques critiques.
Qu'ayez des collègues issus du haut Machrek très brillants, c'est l'évidence, l'ai déjà écrit, me relire si nécessaire.
Simplement ils le sont parce qu'ont suivi les filières de la science occidentale qui est encore combattue voire diabolisée par des pans non négligeables de leur société.
Je n'ai jamais écrit qu'ils en étaient eux responsables.
Que cette science soit aussi fille de l'apport que les traductions arabes ont mené jusqu'à nos ancêtres des géniaux écrits grecs est une chose admise que je ne méconnais pas.
Mais leur part, leur apport originaux depuis un millénaire est plutôt mince, même si sont maintenant des scientifiques musulmans de haut niveau.
La vérité oblige à dire que c'est depuis longtemps ici qu'ils viennent se former ou perfectionner, et pas l'inverse.
Dans deux siècles, nous verrons bien.
Service militaire d'X à Brest, si je vous lis bien.
AO
Rédigé par : oursivi | 31 octobre 2013 à 23:10
@ sbriglia, oursivi
Je le dis en toute amitié, justement parce que je suis très souvent d'accord avec oursivi. Je ne parle pas de sa culture en général mais de l'amalgame qu'il nous sert sur la culture arabe.
Le contraste est d'autant plus marquant.
Sinon, Brest, c'est très bien, j'y habitais par intermittence. Au F781.
Rédigé par : Alex paulista | 31 octobre 2013 à 19:26
Mary,
Laissez donc sbriglia tranquille, adressez-vous plutôt à moi et comprenez enfin du tréfonds de votre inoxydable sérieux, que nos échanges sont pour de rire
http://www.youtube.com/watch?v=7zoUEUKAPtw
Sinon on essaiera avec une plume.
AO
Rédigé par : oursivi@Mazette | 31 octobre 2013 à 18:53
@ sbriglia
Puisque vous nous dites si bien connaître et apprécier cet anonyme, alias oursivi, que ne lui conseillez-vous de ne pas juger à tout propos avec des a priori et des préjugés dont il se défend d'ailleurs vigoureusement, se permettant en outre sarcasmes et grossièretés à l'égard d'une dame qui a eu l'audace de les lui faire remarquer, tout en restant dans les limites de la politesse et de l'ironie fine et non blessante.
Rédigé par : Mary Preud'homme | 31 octobre 2013 à 18:33
Rédigé par : sbriglia@Alex
sbriglia, laissez, cela va finir par se voir qu'on est potes.
Et puis Alex n'est pas méchant, juste un peu trop à l'ouest.
Quelle idée aussi d'aller à sAOupaulait...
Brest, c'est très bien aussi.
C'est TF1 qui vous le dit.
http://www.youtube.com/watch?v=YBHSnYUbT3g&list=PLF097313BE61A704B
Rédigé par : oursivi@sbriglia | 31 octobre 2013 à 18:27
"C'est beau la culture TF1."
Alex, pour connaître personnellement oursivi, tout le mal que je puis vous souhaiter c'est de posséder sa culture, son élégance, son humour et sa profonde humanité...
Ne dégainez pas votre clavier comme Lucky Luke !
Rédigé par : sbriglia@Alex | 31 octobre 2013 à 16:39
C'est beau la culture TF1.
Rédigé par : Alex paulista | 31 octobre 2013 à 15:52
Bon, finalement, vais vous laisser aller au McDo tout seul.
AO
Rédigé par : oursivi | 31 octobre 2013 à 16:13
"N'opposez pas public et privé avec ce dédain. J'ai travaillé dans les deux et les deux ont leurs vertus et leurs tares."
Rédigé par : oursivi@AP | 30 octobre 2013 à 18:08
Moi aussi j'ai travaillé dans les deux. Je ne crois pas faire preuve de dédain, relisez-moi. Ce que je dédaigne, c'est votre amalgame consistant à mépriser tout le Proche-Orient avec des clichés ridicules. Au final, tous les arabes seraient soit des misérables, soit des émirs du pétrole, soit des esclavagistes.
C'est beau la culture TF1.
Rédigé par : Alex paulista | 31 octobre 2013 à 15:52
Rédigé par : Mary Preud'homme (à chacun sa flamme) | 31 octobre 2013 à 13:33
On brûlait de vous l'entendre dire.
J'espère qu'avez breveté ce concept de flamme fatale qui vous va si bien.
Ne mets jamais mes doigts dans la confiture, une cuillère est autrement plus pratique.
Je finirai bien par les éduquer.
AO*
*qui a glissé son commentaire goldmanien dans la colonne lagerfeldienne par mégarde avoue.
Rédigé par : oursivi@MaDalton | 31 octobre 2013 à 15:21
A oursivi qui ne court pas assez vite pour moi et ne sait que botter en touche ou ironiser quand il est pris le doigt dans la confiture (à la plume d'oie !) :
"La flamme sacrée partie le 30 octobre à 10 heures de l'Arc de Triomphe arrivera demain soir 1er novembre à Verdun pour être transférée après une cérémonie officielle, avec musiciens et choristes, dans la crypte du Monument de la Victoire. Elle sera ensuite reprise et acheminée à l'Ossuaire de Douaumont pour les cérémonies commémoratives du 11 novembre."
Dans l'intervalle, rendez-vous à la roulante pour déguster la célèbre soupe aux cailloux !
Rédigé par : Mary Preud'homme (à chacun sa flamme) | 31 octobre 2013 à 13:33
@ zefir - 29 octobre 2013 à 21:20
Je m'apprêtais à vous faire une réponse partant de vos propres phrases et je viens de me rendre compte que Trekker | 30 octobre 2013 à 15:17 a déjà fait cette réponse à laquelle je n'aurai pas de mots à changer. Je ne vais donc pas rédiger un texte qui ne serait qu'un démarquage du sien.
L'islamophobie alléguée par certains n'est pas une réalité institutionnelle en France, car elle est l'une des rares si ce n'est la seule République qui constitutionnellement prescrit la laïcité dans ses principes fondateurs. Y compris parmi les démocraties européennes.
La laïcité à la française gêne uniquement celles et ceux qui font du prosélytisme religieux revendiquant des reconnaissances d'Etat qui les différencieraient des autres citoyens. Or la République est une et ne distingue pas ses citoyens sur des bases religieuses qui relèvent de la sphère privée et non publique.
Pour se sentir Français, encore faut-il considérer que ce principe n'est pas obsolète et qu'il conditionne la paix civile, fuyant comme la peste le nombrilisme de beaucoup.
Rédigé par : Robert | 30 octobre 2013 à 18:48
"Valoriser celui qui arrive lui permettrait au contraire de se sentir mieux. Quand on se sent bien on s'intègre bien et l'assimilation vient naturellement avec le temps."
Rédigé par : Alex paulista | 30 octobre 2013 à 14:10
Tout est une question de proportion.
Si vous lisez le post rédigé par : Trekker | 30 octobre 2013 à 15:17 - qui à mon avis noircit un poil le tableau, non que ce qu'il écrit soit faux mais je lui verrais le tort de trop le généraliser - il ne semble pas aller dans votre sens.
A trop valoriser l'arrivant, allez le laisser dans sa condition qu'il est justement venu fuir ici... je ne parle pas de l'étudiant qui vient faire un post-doc en France, bien entendu.
Il ne s'agit pas de le mettre dans un camp de rééducation, il s'agit juste de lui offrir avec insistance notre modèle républicain à spectre large, et ce s'il n'a pas compris qu'ici ce n'est pas un supermarché où il choisit juste ce qui l'arrange.
Les parents de Leonarda qui ne devaient pas voir l'intérêt de s'assurer que leur fille allait à la généreuse école républicaine, nous ont offert le plus bel exemple de ce qu'il faut savoir refuser.
Vous n'aimez pas Valls, c'est regrettable.
Cependant, comme nous savons quel a été le comportement stupide de ceux qui vous ont tracassé pour des raisons débiles, nous comprenons que soyez remonté. M'est avis qu'un Valls bien informé ne vous aurait pas traité de la sorte, ou alors il en perdrait une grosse partie de notre estime.
AO
* sinon, bien volontiers pour le resto, mais je ne pense repasser si loin de sitôt.
Par contre nous serons certainement pas mal à prendre plaisir à faire votre connaissance quand repasserez vers Paris, Catherine s'achètera des tongs neuves pour venir jusqu'à nous et Mary une nouvelle bouteille d'essence à brûler pour cracher plus de flemme, pardon, de flamme**.
** comme Leclerc de Gary, une flamme libérée.
Rédigé par : oursivi@AP | 30 octobre 2013 à 18:39
Alex,
Argh, avez tapé dans le mille mais dans une anti-phase presque parfaite.
Je n'ai rien - quoique dans le détails, je pourrais dire beaucoup qui ne soit en rien délirant - contre les banques quand elles font leur boulot de banque, et pas de joueuses foldingues au casino boursier.
Rien contre les compagnies pétrolières puisque je me déplace parfois en auto, bien que contrairement à vos suppositions, 90% de mes trajets vers mon travail se font en RER ; mais qui ne sait pas peut toujours essayer, c'est de bonne guerre.
D'ailleurs, je n'attaquais pas ces secteurs d'industrie pointue et intellectuellement estimables mais ceux qui les contrôlent du simple fait de leur naissance les babouches sur un champ d'or noir, auxquels les Occidentaux ont donné sa valeur, car sans leur thermodynamique et leurs sciences électriques, cela fut resté plus noir qu'or et Aladin n'avait pas de gros besoins.
Ahhh, cette idée miraculeuse d'apprendre l'arabe classique pour complaire à ces merveilles d'employeurs qui font se tuer à la tâche des dizaines de travailleurs tels ceux des chantiers de la Coupe du Monde pour construire des stades qui auront 90 minutes de raison d'être.
Passons...
Pour en revenir au type de travail salarié dont nous structurons nos vies, je ne vais pas vous faire perdre votre temps à vous raconter les miens successifs, toutefois sachez juste pour en revenir à Total - que vous mentionniez - qu'une année j'ai travaillé sur un contrat de recherches exploratoires financées par ses soins et que quand le géant a tout d'un coup décidé de reprendre ses billes à la micro start-up qui m'avait embauché sur celles-là, on s'est retrouvé eux sur le sable et moi à la porte.
Bizness is bizness me direz-vous, oubliant que ceux que présentez comme les papes de la rationalité économique peuvent parfaitement payer des gens le temps qu'ils se forment à un secteur scientifique pointu et les virer quand ceux-là maîtrisent enfin le sujet, parce qu'un nouveau directeur de la R&D trouve cela sans intérêt ou tout autre motif futile qui de toute façon est noyé dans le bruit de leur moyens considérables.
Après, on n'a pas honte de travailler dans le public et d'oeuvrer ainsi sur le long terme. Et, si on est de bonne volonté et capable d'éviter d'autres types d'écueil, de trouver plus de sens à la vie que cette option-là vous fait mener.
Surtout si en plus de théorie, comme vous dites, on essaie de réaliser et de rendre accessibles quelques applis qui tenteront d'être utiles à leurs contemporains, ceux qui me payent et que je respecte mieux ainsi.
N'opposez pas public et privé avec ce dédain. J'ai travaillé dans les deux et les deux ont leurs vertus et leurs tares.
Ne sont que les idéologues de droite comme de gauche qui ne le savent pas.
Et moi qui aime à ferrailler avec les uns et les autres.
AO
Rédigé par : oursivi@AP | 30 octobre 2013 à 18:08
@ zefir - 29 octobre 2013 à 21:20
"Ces « fortes minorités » comme vous dites représentent en fait la minorité de la minorité ce qui à l’échelle nationale reste un épiphénomène."
Le total des Français issus de l'immigration des 30 / 40 dernières décennies (2ème et 3ème génération) est estimé à 10 / 12 millions de personnes : aucun chiffre exact vu que les statistiques ethniques sont interdites. Même si l'on ne retient en leur sein que le chiffre de 25 % non assimilés ou le refusant *, donc ceux qui posent problème, cette minorité au sein de la minorité, c'est quand même 2,5 à 3 millions de personnes. On est donc loin d'un épiphénomène !....
* En retenant 25 % je suis certainement très optimiste, car dans les banlieues ou quartiers dits difficiles, ce chiffre est a minima de 50 %. En outre l'immigration de ces 30 / 40 dernières années s'est peu diluée géographiquement dans l'ensemble du pays, et la majorité s'est concentrée dans certaines banlieues ou quartiers des grandes métropoles urbaines.
"Il n’y a pas de revendications communautaristes dans ce pays"
Quand des groupes ethniques contestent certains cours donnés dans nos écoles, exigent des menus confessionnels à l'école et dans les entreprises, tentent et hélas souvent réussissent à imposer dans leurs quartiers un rapport hommes/femmes tel qu'il était de mise dans les régions rurales de leurs parents, pratiquent souvent les mêmes hors de leurs quartiers vis-à-vis des femmes ne venant pas de leurs communautés, considèrent que la loi divine prime sur la loi civile, n'ont que propos méprisants voire haineux sur l'histoire de la France... pour vous ce ne serait donc pas des revendications d'ordre communautariste mais seulement le juste l'exercice de la démocratie par des personnes se regroupant par affinités d'intérêts communs !...
Dans votre logique ce qui s'est passé avec la crèche Baby Loup, contrainte de déménager dans une autre commune, n'est donc que l'exercice légitime de la démocratie.
"Revenez à la raison. Comment voulez-vous que la minorité de la minorité puisse imposer à la majorité des habitudes comportementales qui ne sont pas les siennes ?"
Pourtant ne vous en déplaise c'est bien ce qui se passe dans nombre de banlieues ou quartiers dits difficiles, une forte minorité active y impose sa loi et cela même aux descendants d'immigrés voulant s'assimiler. Quand les représentants des services publics ne peuvent plus entrer dans ces banlieues et quartiers qu'avec la protection de la police, les visiteurs extérieurs filtrés par les "grands frères ", commerçants pré existant ont dû fermer suite à x agressions et remplacés par des commerces "ethniques-religieux" qui eux sont laissés en paix, il y a bien imposition et souvent par une violence endémique d'habitudes comportementales.
Certes vous allez me rétorquer que dans les cas que je vous cite, ce n'est pas une minorité qui impose des comportements à une majorité... car ces derniers le sont par des personnes appartenant à la ou les communautés maintenant majoritaires dans ces banlieues et quartiers difficiles. Mais... mais ces communautés ne sont devenus majoritaires là, qu'en contraignant au départ ceux qui n'en étaient pas membres !...
"Vous délirez quand vous évoquez une pseudo-colonisation inversée."
Je vous rappelle que la colonisation à la française consistait à imposer un corpus de règles françaises aux populations colonisées, et dans sa forme la plus achevée (cas de l'Algérie) à lui adjoindre un peuplement minoritaire venant d'un autre continent (Europe).
Dans les banlieues et quartiers dits difficiles dont j'ai exposé la situation, on est bien face à un processus similaire à ce qu'était la colonisation à la française du passé. Quantitativement le phénomène est même bien plus conséquent : en 1950 dans tout l'ex-empire colonial français il n'y avait qu'un peu plus de 1 million de résidents permanents issus de la métropole (5 à 600 000 en Algérie et le même nombre réparti dans toutes les autres colonies).
Rédigé par : Trekker | 30 octobre 2013 à 15:17
@ oursivi@AP | 30 octobre 2013 à 00:06
On tourne en rond. On parlait du multiculturalisme et vous revenez aux races que vous avez vues à Rio. Au Brésil les noirs ont la même culture que les blancs. Sur les asiats, la prochaine fois vous passerez à São Paulo et on ira manger à Liberdade, vous verrez ça:
https://maps.google.fr/maps?q=-23.556188,-46.635184&num=1&vpsrc=0&hl=fr&ie=UTF8&ll=-23.556257,-46.63516&spn=0.008448,0.013937&t=m&z=17&iwloc=A
Puis on ira parler bizness avec des amis issus du Proche-Orient. Vous verrez que si notre civilisation est belle, la Phénicie, aussi...
Trekker disait à juste titre qu'en France l'école était parfois stricte dans le passé. Mais elle l'était avec tout le monde: ma mère a dû cesser de parler l'occitan et mon père le catalan. Comme les immigrants venaient souvent pour travailler dans les champs, il ne pouvait pas y avoir une concentration et une ghettoïsation comme ce qu'on voit aujourd'hui dans certaines banlieues.
Notez que je n'ai rien contre l'assimilation. C'est juste qu'on ne peut pas la forcer et que le fait de considérer a priori l'immigré et sa culture comme inférieurs est une tare française qui contribue au ressentiment et à l'exclusion qui minent la société française. Valoriser celui qui arrive lui permettrait au contraire de se sentir mieux. Quand on se sent bien on s'intègre bien et l'assimilation vient naturellement avec le temps.
Rédigé par : Alex paulista | 30 octobre 2013 à 14:10
@ Marie
Merci pour le clin d'oeil. C'est amusant de voir un Anglais faire allusion à Charles de Gaulle au Parlement européen.
Rédigé par : moncreiffe | 30 octobre 2013 à 14:07
"Je n'ai aucun a priori, ou tente de les chasser quand les vois poindre..." (oursivi, 30/10 ; 00:06)
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En pa couillonade ! Après tout ce qu'il balance, faut oser !
Rédigé par : Mary Preud'homme | 30 octobre 2013 à 12:56
Je n'ai pas le temps de commenter, mais... lorsque j'ai évoqué ici même le livre d'Isaac Blümchen, "A nous la France", Savonarole a immédiatement réagi... !
Lorsque Rokhaya Diallo écrit : "A nous la France", qui a réagi ?
Petit rappel :
"En France la Gauche trahit l’Etat, la Droite trahit la Nation.
« On a préféré un truc, un organisme bizarre, l’intégration, plutôt qu’une entente entre les nations. Depuis, le Marché commun est entre le zist et le zest. »
Les traités, voyez-vous, sont comme les jeunes filles et les roses ; ça dure ce que ça dure."
Charles de Gaulle
Enfin, petit clin d'oeil à moncreiffe... voilà un anglais, monsieur Nigel Farage, que je commence à apprécier. Ecoutez-le, un régal !
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=6oLYd4pczMk#t=6
Rédigé par : Marie | 30 octobre 2013 à 10:22
Philippe, vous imaginez l'ouverture du prochain ONPC et sa liste de flops où s'insérerait "guerre civile chez Bilger suite au passage de Finkielkraut" ?
On sent que vous agace de n'y être pas invité, mais vous aggravez à chaque fois votre cas.
Vivement que Jean-Dominique aille y présenter son livre, il glissera quelques mots sur ce qu'il convient de lire sur le Net francophone.
Si faites partielle repentance, qui sait si un jour...
AO
Rédigé par : oursivi | 30 octobre 2013 à 10:17
@ oursivi@AP | 30 octobre 2013 à 00:51
En gros pour vous tout est sale: les banques, les compagnies pétrolières, le fait de monter un "bizness" et d'employer des gens, avec la responsabilité morale que cela implique.
Tout sauf faire de la recherche théorique et long terme sans trop de contrainte opérationnelle ni un chef ou un client qui fait un caprice pour le lendemain, recevoir un traitement sur son compte en banque payé par les impôts de Total, des banques et autres "biznesses" qui payent la taxe professionnelle. Vous achetez votre maison en empruntant à 4% par an et avec la garantie de l'emploi. Le tout en vous chauffant au fuel et en allant au boulot en voiture. À la fin vous toucherez une retraite avant tout le monde et payée par des cotisations venant du privé.
De ce point de vue sympathique vous vous permettez de juger définitivement la civilisation et le "bizness" des uns et des autres.
Ah quel confort intellectuel, je vous envie !
Je vais juste vous donner à penser: quelle est la différence entre une économie des émirats et une économie occidentale ? Le nombre de cycles de l'argent dans l'économie, son réinvestissement. Et c'est dû à quoi ? En grande partie au système financier. Et les taux à 4% sont dus à quoi ? À la liquidité du marché, qui vient du système financier.
Les gens à double culture sont des passeurs, des vecteurs d'échanges culturels et économiques.
Ils sont très précieux, pour ces pays comme pour le nôtre.
Rédigé par : Alex paulista | 30 octobre 2013 à 04:15
Alex, est aussi chez vous une déformation purement professionnelle presque corporatiste - de celle des expats haut de gamme - qui trouve réel et juste tout ce que le marché de l'expertise transfrontalière dicte à l'aune de son réalisme à lui.
Entendez, ou plutôt lisez, tout ce qui est bon pour son propre bizness.
Vous nous introduisez les "Émirats" (centre économique influent du pur artefact de son pétrole, et du prix exorbitant qu'avons la sottise de lui acheter) comme destination rêvée de futur diplômé comme si ce qui s'y imposait avait quoi que ce soit de vertueux dont il faudrait s'inspirer, notamment, en effet, une bonne pratique de l'arabe classique...
Donc, si je vous suis bien, il conviendrait pour notre vilaine et passéiste société francaouie d'être prête à faciliter l'embauche de jeunes qui se seraient fait former en France aux frais du contribuable pour les envoyer au chaud de ces vertueux pays (de pures infamies, pour dire le vrai sans perdre son temps en prétéritions inutiles) devenir de parfaits cadres vivant selon les standards moraux comme énergétiques les plus infâmes, et qui pourraient d'ailleurs là-bas aider à concurrencer encore plus avant les quelques champs d'expertise que nos entreprises occidentales espéraient garder jalousement que d'en être les inventeuses (pas comme le pétrole, qui d'ailleurs devrait être autrement à tous que les idées qui elles sortent bien de la tête de certains et ne seraient pas sans eux, mais je m'éloigne), il faudrait donc que nous nous adaptions au marché le plus moderne et sans frontière ni valeurs autres que matérielles, est-ce bien cela ?
Vous êtes un sacré idéaliste, vous.
Quant aux autres pays mentionnés, comme vous j'ai croisé quelques de leurs ressortissants estudiantins, certains brillants, qui ne rêvaient que de France, d'Angleterre et d'Amérique. En général, on ne leur fait vraiment pas beaucoup de tracas, à ceux-là.
AO
Rédigé par : oursivi@AP | 30 octobre 2013 à 00:51
Alex, soyez sérieux cinq minutes.
Déclarer ce que déclarez d'un des pays les plus ouverts et curieux des autres est quand même un sacré tour de force.
Vous en connaissez beaucoup des pays où les lieux de culte sont potentiellement aussi divers et nombreux dans leur implantation récente qu'ils ne le sont en France ?
Beaucoup de pays où des musées disent l'extraordinaire des cultures autres que la sienne ?
Beaucoup de pays qui attirent et intègrent autant de populations aussi diverses que la France ne l'a fait et le fait toujours sous la droite comme la gauche ?
Ces dernières années, passant à NY où n'avais plus mis les pieds depuis quinze ans, j'ai trouvé la ville ethniquement moins colorée que le Paris que venais de quitter, alors que quinze ans plus tôt c'était l'inverse (je venais justement à NY pour être dans le grand bain planétaire, et cela m'amusait beaucoup), passant à Milan ou Turin, je trouvais leurs populations uniformément sélectionnées, même chose à Lisbonne, même chose à Oslo, même chose à Santiago, même chose à Tunis, je ne parle même pas de Séoul, etc.
A Rio c'est plus mélangé, mais sauf à compter quelques touristes chinois, les Asiats ne s'y bousculent pas.
Seuls NY, Londres et Paris m'ont donné cette impression de "ville-monde" où tous s'y baladent dans la relative indifférence que d'être toujours entourés de tout ce qui peut s'imaginer, fait d'abord distrayant mais qui banalise que de tout offrir.
J'adore ces trois villes, horizontales de leurs ethnies mêlées, comme j'aime aller dans des villes aux identités étroites et verticales, qu'elles soient microscopiques et aveyronnaises ou macropolesques et asiatiques.
Je n'ai aucun a priori, ou tente de les chasser quand les vois poindre ou stagner en moi ou chez autrui et crois que ce type d'Occidental que je "symbolise" est parmi les plus aptes à voir le réel, se fichant bien de se rendre sympathique, souvent euphorisé que d'agacer tant à droite qu'à gauche au point d'en passer pour un provocateur.
Oui, Finkielkraut comme cent autres (parallèle amusant avec L. Rebatet, lisez son "Histoire de la musique" où l'écrivain est aussi grand que le musicologue et ses partis pris très réacs mais diablement argumentés comme stylés seraient inaudibles et désespérants à vous lire) intellos réactionnaires ont raison de le clamer loin de la posture, toutes les cultures ne se valent pas.
Même si toutes sont intéressantes.
Mais pas au même degré.
"Le Voyage" comme "La Recherche" ne sont pas à la portée d'écrits de rappeur, tout comme Bach ou Ravel ne pratiquaient pas même un art en quoi que ce soit comparable à ces vols de mélodie qui tapissent les fonds (vrais) mu(sic)aux des douzièmes couteaux cités.
Ce n'est pas moi, plutôt nous qui argumentons face à vous qui sommes ethnocentrés, je crains plutôt que ce ne sois vous qui prêtiez à toute forme d'émigration les vertus qui sont les vôtres.
Chacun voit toujours midi à sa frontière, certains le voient partout que d'avoir un statut social faisant du monde entier un efficace tremplin de carrière.
Ne vous méprenez pas ; il est fort probable que vous soyez tout autant antipathique à ceux que croyez défendre ou promouvoir de la sorte, que je ne me plais moi à l'être.
AO
Rédigé par : oursivi@AP | 30 octobre 2013 à 00:06
Alex paulista - 29 octobre 2013 à 16:33
"Vous avez raison. Jusqu'à peu on ne demandait rien de tout ça, on acquérait la nationalité en naissant ou en se mariant, et l'assimilation se faisait sans qu'on en parle. Ces humiliations ont commencé sous Pasqua."
De 1880 (création de l'école publique obligatoire) au début 1980, l'assimilation des immigrés et surtout ceux à faible niveau culturel originel, se faisait principalement par l'école (primaire et secondaire) : apprentissage strict du français, de notre Histoire, et littérature. Donc des fondements de notre culture et de nos valeurs. Mais depuis le milieu des années 80 avec le relativisme post 68, l'élève au centre de la classe, le saccage de l'enseignement de l'histoire et la déification du multiculturalisme, l'école joue peu voire plus ce rôle d'assimilation.
Cette assimilation se faisait aussi via la vie associative : associations de quartier (sportive et culturelle), et via les syndicats pour ceux devenant salariés. Dans cette période la CGT fut un puissant facteur d'intégration sociale des immigrés, elle leur apprenait vite que la parole du délégué syndical comptait bien plus que celle de l'iman !... De même dans les municipalités ouvrières tenues alors par le PCF, les associations de quartier quadrillant ces villes et contrôlées par les communistes. CGT et PCF expliquaient et faisaient vite comprendre aux immigrés qu'ils devaient abandonner le folklore vestimentaire et religieux de leurs pays d'origine. Certes leurs méthodes éducatives-assimilatrices étaient parfois rudes, et tournaient souvent à l'encadrement systématique.
Ce passage obligé par l'école et où il n'était pas question de discuter l'enseignement dispensé, et obligation de fait de respecter les principes diffusés par les associations voire souvent s'insérer en elle pour ne pas être marginalisé, était la matrice assimilatrice des émigrés. Ceux qui refusaient cela repartaient souvent rapidement dans leurs pays d'origine. Ce fut le cas fin des années 20, de près de 1/3 des Polonais en pays minier et sidérurgiste ; d'origine rurale et dont tous les aspects de la vie étaient imprégnés par un catholicisme rigoriste, ils ne purent s'adapter à notre société bien trop laïcisée pour eux.
La politique Pasqua en matière d'immigration fin des années 80 et courant 90, ce n'était que du gadget ne s'attaquant nullement aux causes de la non assimilation. D'ailleurs hors "coups clientélistes" ponctuels, je doute beaucoup que Pasqua était un adepte de l'assimilation. Quand il régnait sur le département des Hauts-de-Seine, il a largement aidé et promu X associations à caractère religieux pour faire contrepoids au tissu associatif du PCF. En caricaturant il jouait l'iman contre le secrétaire de cellule.
Rédigé par : Trekker | 29 octobre 2013 à 23:55
@ Jean-Dominique
La nationalité est un lien juridique, elle n’est qu’une partie de l’identité qui est constituée de différentes composantes. Je répète que l'identité ne se décrète pas. Les pays qui ont fait cela l'ont chèrement payé.
Oui je suis au courant qu’il existe des minorités nationales en France. Apprenez que les autres minorités ont vocation à obtenir la même considération. C'est une question de temps.
La société française est déjà multiculturelle et multi-confessionnelle. Je le redis, les discours assimilationnistes ont fait leur temps. C’est un combat d'arrière-garde.
Concernant l’islamophobie, lisez le dernier bouquin des sociologues Marwan Mohammed et Abdellali Hajjat. Vous verrez que votre constat est erroné.
Vous n’êtes pas le contributeur qui me choque le plus ici. Je trouve simplement que votre discours est dépassé. J’ai l’impression que vous n’avez pas rencontré beaucoup d’immigrés dans votre vie. J'en suis une et je ne me reconnais pas dans la description que vous en faites.
Rédigé par : zefir | 29 octobre 2013 à 23:49
Bravo M. Bilger, je lis toujours avec attention vos "billets" et j'aime vos interventions sur les ondes (depuis bien longtemps alors que vous fûtes encore magistrat), par la pertinence de vos démonstrations, par la justesse et le brio de la construction intellectuelle qui guident votre point de vue, même s'il m'arrive de ne pas toujours souscrire à vos allégations. Il n'en demeure pas moins que vous suscitez la réflexion, et il y en a bien besoin. Continuez ainsi...
Rédigé par : Denys Spahn | 29 octobre 2013 à 23:26
@ Alex paulista
Une minute 08 de bonheur.
http://www.youtube.com/watch?v=xGBpyGVcuqI
Il faut qu'elle reste mais j'ai peur pour elle. On va peut-être lui reprocher d'avoir épousé la France et de prendre racine...
Les immigrationnistes ne veulent pas de ces gens-là. Ils sont obligés d'en faire venir d'autres pour les remplacer.
Rédigé par : hameau dans les nuages | 29 octobre 2013 à 23:10
@zefir
"L'identité ne se décrète pas"
Si, elle se décrète. Comme un décret de naturalisation. Personne n'est contraint ni à la demander ni à l'accorder : c'est un échange que ce décret.
"Demande-t-on aux Bretons, Corses, Antillais etc. d’oublier leur culture, de taire leurs différences ?"
Vous aurait-il échappé que Bretons, Corses et Antillais sont constitutifs de la culture française ?
"Les discours assimilationnistes ont fait leur temps"
Vous voulez rire ? Ce sont les discours multiculturalistes qui ont fait leur temps ! Tous les racistes, ceux de gauche cajolant le bon sauvage et ceux de droite par haine ethnique ont fait perdurer cette fable qui nous mène dans le mur. L'assimilation n'a jamais été tentée et savez-vous pourquoi ? Parce que l'assimilation induit l'égalité parfaite de tous les hommes. Peu de gens en veulent. Moi oui. Je n'accepte aucune discrimination, ni celle qu'on impose à l'étranger ni celle que l'étranger voudrait m'imposer.
L'islamophobie - terme idéologique qui regroupe tout ce qu'on veut selon l'endroit d'où l'on parle - existe évidemment en France : elle est le fait majoritaire de Musulmans qui détestent l'islam et prétendent en imposer une lecture contrefaite et hideuse aux autres Musulmans. Derrière suivent marginalement quelques skinheads décérébrés que personne ne songe à défendre mais tous les skinheads de l'univers réunis ne parviendront jamais à massacrer autant de femmes musulmanes que certains Musulmans eux-mêmes.
Zefir, je comprends la colère qui est la vôtre à lire des propos comme les miens : j'assume leur caractère très désagréable. Mais je vous fais une prière : oubliez votre grille de lecture comme je tente d'oublier la mienne, lisez ce qui est écrit et rien que cela.
Rédigé par : Jean-Dominique @ zefir | 29 octobre 2013 à 23:10
@ oursivi@AP | 29 octobre 2013 à 20:01
Chou ??? Ana zerelani !
Ce que vous écrivez me fait peur et m'attriste. Ainsi, la difficulté économique de certains pays arabes serait une justification de l'infériorité intrinsèque de leur langue. Ce que certains font avec les races, vous le faites avec les cultures. Oubliez donc le français et ne parlez que l'anglais, alors !
Le portugais aussi faut l'oublier, c'est bien connu c'est la langue des concierges. L'italien ça ne sert que pour cuire les pizzas et l'espagnol à cueillir les scaroles.
C'est prouvé, sinon ils ne voudraient pas tous venir en France ! Car ils veulent tous venir en France, c'est sûr. D'ailleurs, si leurs pays et cultures d'origine n'étaient pas inférieurs, ils ne viendraient pas, CQFD. JF Copé nous l'a dit, il y a des appels d'air et tout et tout !
Affligeant.
Sachez que beaucoup de pays arabes pratiquent un arabe classique impeccable (Liban, Syrie, Émirats). Et si un fils d'immigré arabe devient ingénieur Pétroles et Moteurs, il se trouvera bien bête au moment de l'embauche de ne pas avoir approfondi une langue étrangère riche, où il pouvait avoir des facilités et qu'il ne fait que baragouiner.
Quand je lis des gens intelligents par ailleurs écrire des choses comme ça, j'ai l'impression que si je revenais dans mon pays je me sentirais étranger.
Ça me rappelle ces employeurs qui voulaient un diplôme français prouvant que ma femme parlait le portugais (alors qu'elle a fait des études supérieures au Brésil). L'ethnocentrisme français ne connaît aucune limite.
Rédigé par : Alex paulista | 29 octobre 2013 à 22:21
@ moncreiffe | 29 octobre 2013 à 19:36
Comparaison n'est pas raison. Vous me parlez d'un cas franco-écossais...
Je souscris à mon tour aux propos d'oursivi et de Trekker.
Madame Bilger, vous avez eu raison de supprimer deux phrases de mon commentaire à Ibrah. Restons correct.
Je suis comme dans la vie, brut de décoffrage, métier oblige, et ne me laisse pas insulter sans réagir.
Quand on dépasse les bornes, il n'y a plus de limites.
Nous arrivons à une époque où le parisianisme avec ses entrechats et ses pointes en ballerines a vécu. La modeste éducation que j'ai reçue me permet, maladroitement certes, au point que certains se gaussent, d'accéder "aux salons où l'on cause".
Vient le temps des rustiques.
Et le rustre, il ne cause pas, il déménage.
Rédigé par : hameau dans les nuages | 29 octobre 2013 à 21:28
@ Trekker
Précédemment vous écriviez que la pratique assimilationniste française reposait sur un socle : valeurs républicaines laïques, langue, culture et histoire.
Maintenant, vous mettez en exergue de « fortes minorités » qui contestent certains cours, exigent des menus confessionnels, imposent un rapport homme/femme que vous contestez, pour qui la loi divine prime sur le droit civil et qui en plus seraient d’un communautarisme exacerbé. Avouez que votre discours a bien changé.
Ces « fortes minorités » comme vous dites représentent en fait la minorité de la minorité ce qui à l’échelle nationale reste un épiphénomène. L’écrasante majorité des immigrés et leur descendance ne posent aucun problème à la République. Il n’y a pas de revendications communautaristes dans ce pays (lorsqu’une communauté revendique de légiférer pour elle-même) mais simplement des individus qui se regroupent en fonction d’intérêts communs (communautés homosexuelle, féministe, identitaires, etc.). Ca s'appelle l'exercice de la démocratie.
Revenez à la raison. Comment voulez-vous que la minorité de la minorité puisse imposer à la majorité des habitudes comportementales qui ne sont pas les siennes ? C’est impossible. Vous délirez quand vous évoquez une pseudo colonisation inversée.
Rédigé par : zefir | 29 octobre 2013 à 21:20
"Si un Français de banlieue qui écrit avec une faute à chaque mot va s'installer dans un pays tiers et que ce pays, au prétexte que les gens y font moins de fautes d'orthographe, le somme d'oublier toute culture française, même simple, ça me choque !"
AP
Vous oubliez un important aspect, Alex, qui est que la moyenne des Français qui émigrent est constituée de gens qui comme vous vont vendre ailleurs des talents haut de gamme qui sont les produits de la culture française, son école, sa laïcité, sa science, sa distanciation du religieux, son sens démocratique.
Dans l'autre sens, c'est presque toujours l'inverse pour les gens venant de l'Afrique (noire et du nord) et de l'Asie. Et quand ceux qui arrivent sont performants selon nos normes, ils le sont car ont été formés à l'occidentale, lycée français ou d'inspiration occidentale.
Arrêtons l'angélisme, j'ai les oreilles qui bourdonnent.
Vos suggestions sont aussi alambiquées que ce que reprochez à JDR de produire, à savoir une idéalisation de la culture classique arabe qui est si rarement maîtrisée par la population qu'elle pourrait intéresser qu'elle en est encore plus exotique à eux que les oeuvres de Montaigne ou Voltaire ou Diderot ne le sont à un Français moyen.
Mais la différence est qu'un français moyen est déjà beaucoup plus évolué qu'un immigrant moyen qui cherche justement à venir en France parce qu'il a bien compris quel en est le niveau de vie moyen, économique, éducatif, démocratique, sanitaire, entre autres...
L'immigrant moyen est souvent rudimentaire mais il n'est pas idiot, il sait où est son intérêt et que ne sommes pas des monstres - ou d'humanité - sinon il ne viendrait pas, ou bien il est idiot de faire l'inverse de ses intérêts...?
Poire ou éconduire, il nous faut choisir, qu'on garde ceux qui viennent dans le même état d'esprit que vous quand vous installez au Brésil, et que n'ayons pas peur de renvoyer les autres.
D'un, respecter les coutumes locales (vous ne vous êtes pas choisi un pseudo tel Paulista par dédain pour vos pays ni ville d'adoption, j'imagine), de deux, être solidaire et sincère dans vos rapprochements de la société visée.
Ce second point n'est pas toujours le cas de l'immigration provenant d'anciennes colonies, d'autant plus que nombre d'entre elles n'ont pas été délivrées par le succès de leur lutte armée mais par un consentement finalement perçu comme presque insultant de leurs colons - certes, pas exempts de défauts - ou de l'état métropolitain les ayant lâchés. La délinquance issue de populations venues d'ex-colonies asiatiques parvenus à l'indépendance d'une victorieuse façon, est autrement plus rare que celle que le ressentiment maghrébin ou africain a générée. Sans être sa seule explication, c'en est probablement une.
Mais, pour ne revenir à votre réaction aux propos sans faiblesse de Jean-Dominique, votre appel à l'enseignement de l'arabe classique est un non-sens.
L'arabe classique a justement - dans sa complexité et sa richesse - été une culture vecteur de développement de sociétés qui se sont mal développées. Mal au sens de moins vite, moins bien, sans relativisme religieux, creuset de plus de croyances et moins de raisons, aussi d'un pesant mektoub dans lequel se sont enfermés ses adeptes comme dans les rets d'une histoire religieuse engluée en son premier degré, ce pourtant bien plus que millénaire et proposant une vérité éternelle à un univers dans une constante évolution humaine comme matérielle.
Tout l'inverse du messianisme, une belle aberration.
La pression migratoire de tous ces gens provenant des pays que cette culture a inspirés est une bonne mesure de sa faillite relative.
Le simple fait que les pays arabes aient autant de retard sur nous et soient encore à s'entredéchirer comme le faisions il y a déjà un siècle, là qu'ont pourtant des exemples tout tracés sous les yeux (grâce à la technologie qu'a inventée l'Occident, en y ajoutant le Japon), est encore une mesure de cela.
Soit ces gens sont ontologiquement inférieurs, soit ils ont été mal orientés.
Qu'ils choisissent, il n'y a pas mille interprétations à cette constatation têtue.
Alors suggérer de faire ici la promotion de ce qui les a freinés dans leur développement en excipant de l'argument sympathoche (je fais du Finkiel) que leur formidable culture n'est qu'une alternative parmi d'autres pour ne fâcher ni ne vexer personne, est quand même en sus d'une sacrée lâcheté, une insulte faite à la raison et à leur attente d'évolution.
Sans compter que ce n'est pas en leur faisant étudier ce qui chez eux n'est réservé qu'à une petite caste, qu'aiderez les enfants maghrébins ou africains ; eux qui ont déjà du mal avec le français et les matières classiques qui ont fait votre éducation comme la mienne, même en flattant un étrange ego identitaire qui se tapirait sottement par là.
La seule promotion sensée existe déjà, elle a pour fondement des copies comme des cv anonymisés et un respect strict de la méritocratie telle que la définit depuis des lustres la République. Y sont de brillants élus (socialement) issus de l'immigration et reconnus comme tels par leurs hôtes devenus ainsi leurs entiers concitoyens. Et que ceux-là soient de bons médecins comme de bons boulangers, d'ailleurs le mien est kabyle et il fait un excellent pain.
Le reste, c'est des caronneries.
Des courbettes faites à la déraison de qui cherche à se rendre sympathique à lui-même, quitte à nier le réel pour minimiser ce qu'il croit naïvement être une hybris de trop, là où notre société est très probablement parmi les plus autocritiques que la terre ait jamais portées.
AO
Rédigé par : oursivi@AP | 29 octobre 2013 à 20:01
zefir - 29 octobre 2013 à 17:08
"Si la pratique assimilationniste française se résume à ce que vous écrivez, il suffit de vivre en France et d’y avoir été scolarisé pour intégrer toutes ces valeurs. Ce qui est le cas de tous les enfants issus de l’immigration. Alors où est le problème ? Pourquoi parle-t-on tant d'intégration/assimilation alors que quasi tout le monde est déjà parfaitement intégré ? "
Quand de fortes minorités, je dis bien minorités et non majorités, de ces enfants issus de l'immigration contestent certains cours donnés dans nos écoles, exigent des menus confessionnels à l'école et dans les entreprises, tentent et hélas souvent réussissent à imposer dans leurs quartiers un rapport hommes/femmes tel qu'il était de mise dans les régions rurales de leurs parents, pratiquent souvent les mêmes hors de leurs quartiers vis-à-vis des femmes ne venant par de leurs communautés, considèrent que la loi divine prime sur la loi civile, n'ont que propos méprisants voire haineux sur l'histoire de la France... désolé ces descendants d'immigrés ne sont pas intégrés et encore moins assimilés, notions que d'ailleurs ils rejettent.
Avec leur communautarisme exacerbé, on est dans une forme de colonisation inversée : imposer aux habitants d'un pays, dont une partie sont issus d'immigrés parfaitement assimilés, des cultures et des pratiques de vie qui ont cours dans les pays d'origine de leurs parents. Plus précisément, bien souvent dans leurs zones rurales aux coutumes archaïques.
Rédigé par : Trekker | 29 octobre 2013 à 19:58
C'est bien pour "L'identité malheureuse" que A. Finkielkrault était l'invité d'ONPC ? Rassurez-moi s'il vous plaît !
Le vaste monde et ses contes et légendes que racontaient les aînés des aînés, c'est en classe que j'ai pu les comparer à d'autres cultures, parce qu'il y avait un tas de nationalités différentes, hameau dans les nuages.
Rédigé par : calamity jane | 29 octobre 2013 à 19:54
@ hameau dans les nuages (en réponse à Alex paulista)
« En voulant généraliser votre principe aux différentes nationalités et donc langues je vous laisse imaginer le chaos. »
Rédigé par : hameau dans les nuages | 29 octobre 2013 à 17:25
Je souscris entièrement aux propos d’Alex. J’ajoute que parler deux langues (ou plus) n’est pas un handicap qui mènerait forcément à l’échec scolaire. C’est même la règle dans de nombreux pays, notamment en Inde. L’échec scolaire provient d’un manque de vocabulaire qui empêche de lire, écrire et compter correctement, indépendamment des origines ethniques ou sociales.
Je suis né et j’ai grandi au Canada, dans une famille franco-écossaise dans laquelle on parlait surtout anglais et parfois français. Lorsque je me suis installé en France, en 1998, j’avais un fort accent manitobain (un peu comme le chanteur Daniel Lavoie). Mais je me suis intégré facilement dans la société française, parce que je parlais déjà français, et surtout parce que j’ai trouvé assez vite un emploi.
Non, les immigrés ne sont pas tous pauvres. D’ailleurs, ceux qui sont vraiment pauvres (ou miséreux) n’émigrent pas. Ils se résignent à leur sort, survivent comme ils peuvent et crèvent sur place, dans l’indifférence générale.
Rédigé par : moncreiffe | 29 octobre 2013 à 19:36
Je viens de regarder l’émission ONPC. J’ai été frappée par la promiscuité intellectuelle entre Mme Polony et M. Finkielkraut. Promiscuité telle qu’elle ne pouvait même pas tolérer les questions posées par M. Caron à l’invité. On aurait dit une fan incapable de supporter la moindre critique à l’encontre de son idole. Pourtant les téléspectateurs étaient en droit de connaître en quoi M. Finkielkraut se distingue du Front National sur les questions liées à l’immigration et à l’islam. Mme Polony a empêché ce débat.
Rédigé par : zefir | 29 octobre 2013 à 19:36
@ Alex paulista | 29 octobre 2013 à 14:55
"...Sur votre idée du biculturalisme inné, je n'y crois pas. Je refuse de bourrer la tête de mes enfants trop tôt, je préfère qu'ils apprennent d'abord correctement le portugais. Pour moi le bon moment est lors de l'apprentissage de l'écriture.
Mais je dois dire que j'ai des amis franco-brésiliens qui pensent différemment sur ce point ".
Vous êtes dans votre logique et vous êtes parfaitement libre de faire en sorte que vos enfants se sentent prioritairement Brésiliens et donc vous les préparez à une assimilation à la culture brésilienne. De fait, il ne renonceront pas à une seconde culture, française héritée de leur père, notamment.
Mais comme vous le précisez, vos amis franco-brésiliens pensent différemment.
Et c'est exactement ce que JDR et moi pensons : l'assimilation est la fusion volontaire dans le corps social qui vous accueille en en acceptant toutes les règles qui y ont cours, la langue, l'Histoire, etc., et non en rejetant cette nouvelle culture comme étrangère. C'est là ce que zefir ou Nordine ou vous-même vous refusez à considérer : cela n'est pas propre à la France.
Les Français dits de souche ne se limitent pas à ceux nés de dixième génération (au sens de l'aristocratie d'Ancien Régime).
Mais tout est aussi affaire de réciprocité : je voudrais que l'on me précise si pour le mécréant que je suis il serait facile de me faire naturaliser Algérien. La réponse est d'emblée et immédiate : non.
Demandez aux Européens qui ont soutenu le FLN pendant la guerre d'Algérie et qui se sont considérés comme ayant gagné le droit d'être citoyens algériens : lorsque ce débat a eu lieu en 1962-63, du fait de leurs origines (juifs, chrétiens ou sans religion), ils en ont été exclus de fait parce que non Algériens depuis la énième génération. Oubliant que les communautés juives d'Algérie pour la plupart s'y trouvaient depuis la diaspora à l'époque de la colonisation romaine !
Rédigé par : Robert | 29 octobre 2013 à 18:55
Alex paulista :
"L'immigré pauvre, en arrivant, va souvent rencontrer des Français pauvres qui auront le même niveau de simplicité. Dans ces conditions son goût pour les tajines de sa mère, pour la musique du bled, sa connaissance même limitée de l'arabe ne sont pas des atouts qu'il faut lui intimer d'oublier. Il faudrait au contraire cultiver tout ça, proposer l'arabe classique en seconde langue."
Absolument pas d'accord.
La règle absolue est l'assimilation s'il veut s'ancrer dans le pays. Qu'il fasse son couscous et sa prière cinq fois par jour chez lui m'importe peu. Qu'il parle sa langue m'importe peu aussi même si on en voit les dégâts dans le système scolaire où des enfants arrivant en 6ème ne maîtrisent pas encore la langue du pays d'accueil.
En voulant généraliser votre principe aux différentes nationalités et donc langues je vous laisse imaginer le chaos.
Un de mes petits-fils vient de faire sa première rentrée scolaire. Il y a quinze nationalités dans sa classe.
Dans la classe de ma belle-fille institutrice, 17 enfants étaient absents à cause de l'Aïd.
Que fait-on ?
Je crois qu'on ne mesure pas l'ampleur du problème.
L'enfer est pavé de bonnes intentions.
http://www.letempsdz.com/content/view/104918/1/
Rédigé par : hameau dans les nuages | 29 octobre 2013 à 17:25
@ Trekker
"Les discours et nos pratiques assimilationnistes n'ont jamais demandé à l'autre d'oublier sa culture d'origine, uniquement d'intégrer ce qui est le socle de notre identité : valeurs républicaines-laïques, langue, culture et histoire".
Si la pratique assimilationniste française se résume à ce que vous écrivez, il suffit de vivre en France et d’y avoir été scolarisé pour intégrer toutes ces valeurs. Ce qui est le cas de tous les enfants issus de l’immigration. Alors où est le problème ? Pourquoi parle-t-on tant d'intégration/assimilation alors que quasi tout le monde est déjà parfaitement intégré ?
Rédigé par : zefir | 29 octobre 2013 à 17:08
Cher Philippe Bilger,
Suite à mon commentaire sous l'article relatif à Monsieur Dupontel, j'ai bien reçu votre mail m'invitant à discuter vos propos, notamment ceux relatifs à la justice, si je ne me trouvais pas en accord avec eux. La difficulté est que je suis en total accord avec votre vision de la justice. Je ne critiquais pas davantage votre droit à la critique cinématographique, j'aurais même apprécié lire votre analyse du film "Welcome" diffusé ce dimanche sur France 2 et véhiculant une image à mon avis faussée de l'administration française (douanes, police aux frontières, police judiciaire).
Quant à ONPC, vous avez tout dit. Ce qui m'aura personnellement marqué est l'incapacité d'Aymeric Caron à voir ses arguments discutés. La qualité qu'il formulait à l'endroit de Finkielkraut (la dialectique) ne perçait pas chez lui. Il y a un Saint-Just en lui, une volonté de ne pas laisser de liberté de parole aux ennemis de la liberté, du moins sa conception de la liberté.
Et c'est là qu'est apparu l'argument le plus pertinent de Finkielkraut : la césure entre inquiétude et phobie. Si on assimile Valls à FN, alors il n'y a plus de nuances. Il n'y a plus de place pour l'amour de la patrie à gauche, et il y a fuite des électeurs attachés à leurs racines vers l'extrême droite parce que la gauche, comme la droite, deviennent rétives à l'idée de nation, de patrie comme terre des ancêtres, à la passion de l'histoire. Je suis de gauche, c'est ainsi, c'est viscéral. Mais je ne me reconnais ni dans l'attitude d'Aymeric Caron qui m'a paru plus extrémiste et sectaire que les idées qu'il entendait combattre, ni dans la position actuelle de la gauche qui abhorre l'idée de nation fut-elle celle de Renan.
Rédigé par : Michael OBE | 29 octobre 2013 à 17:02
"Les discours et nos pratique assimilationnistes n'ont jamais demandé à l'autre d'oublier sa culture d'origine, uniquement d'intégrer ce qui est le socle de notre identité"
Rédigé par : Trekker | 29 octobre 2013 à 15:30
Vous avez raison. Jusqu'à peu on ne demandait rien de tout ça, on acquérait la nationalité en naissant ou en se mariant, et l'assimilation se faisait sans qu'on en parle. Ces humiliations ont commencé sous Pasqua.
Zefir et moi-même réagissions aux propos de JDR et aux nouvelles idées en vogue qui pensent pouvoir "forcer" cette assimilation. De fait, depuis quelques années, lorsqu'un étranger qui a de la famille française ou résidant en France demande un visa vie privée familiale, on le suspecte a priori de vouloir profiter du système, de faire un mariage blanc, on le fait attendre des années, puis on lui demande s'il a conservé des liens dans son pays d'origine, s'il parle la langue de ses origines, s'il pratique une autre religion, s'il/elle porte un foulard (pas une burqa, un foulard). À chaque réponse positive, ses chances d'obtenir le visa diminuent.
Je trouve ça choquant et contre-productif.
Rédigé par : Alex paulista | 29 octobre 2013 à 16:33
Zefir, l’islamophobie n’existe pas en France ! TAISEZ-VOUS, TAISEZ-VOOOOOOOUS ! (Rions un peu^^)
Pas d’islamophobie en France parce que tout plein de mosquées tout partout. Ce n’est pas un argument, c’est un tour de magie. Comme l’a rappelé zefir les actes islamophobes sont en augmentation constante. Les pourfendeurs du politiquement correct pris en flagrant déni, qu’ils sont si prompts à dénoncer chez les autres.
@JDR
Quand vous cesserez de sommer les immigrés de se conformer à vos normes identitaires, vous viderez les mosquées. Le repli communautaire que vous dénoncez, sans le savoir, vous l’organisez.
Suivez le conseil d’Alex, mettez-vous vraiment à leur place, vous apprécierez peut-être quelle somme de malentendus entretient la radicalisation de tous les camps.
Rédigé par : Nordine | 29 octobre 2013 à 16:16
@ zefir - 29 octobre 2013 à 09:31
"Les discours assimilationnistes ont fait leur temps. Il n’est nul besoin d’être assimilé pour être parfaitement intégré. Demande-t-on aux Bretons, Corses, Antillais etc. d’oublier leur culture, de taire leurs différences ? Non !"
Les discours et nos pratiques assimilationnistes n'ont jamais demandé à l'autre d'oublier sa culture d'origine, uniquement d'intégrer ce qui est le socle de notre identité : valeurs républicaines-laïques, langue, culture et histoire. Au final de devenir des citoyens égaux en droits et devoirs avec ceux qu'on dit maintenant "de souche", et s'inscrire dans une même histoire et communauté de destin.
Cet assimilationnisme que vous rejetez, il a permis entre 1880-1960 (périodes de forte immigration) d'intégrer rapidement et sans grand heurt, des populations initialement bien éloignées en terme culturel et pratiques de vie notre société d'alors. Pour autant les Polonais, Italiens, Juifs, Maghrébins et Portugais entrés dans ce processus d'assimilation, ne l'ont pas vécu comme une aliénation et bien au contraire l'ont recherché.
Libre à vous de préférer une société communautariste à l'anglo-saxonne, notamment de type USA, mais n'oubliez pas qu'elle enferme chaque communauté dans un ghetto et crée des hiérarchies entre elles. De plus et surtout on ne décrète pas le basculement d'un mode de société à un autre, assimilationnisme à communautariste, sans déclencher de forts tensions et conflits.
Je vous conseille vivement de lire "Le destin des immigrés" d'Emmanuel Todd paru en 1998. Vous constaterez que l'assimilationnisme à la française préserve autant les cultures originelles que le communautarisme et cela sans enfermer les individus dans une forme d'apartheid.
Rédigé par : Trekker | 29 octobre 2013 à 15:30
@Ibrah
Eln lisant votre prose on peut constater qu'il y eut quand même des bienfaits dans la colonisation.
Il est certain qu'avec des gens comme vous qui veulent bien venir en France dans la mesure où elle ressemblerait à votre Afrique, ça ne va pas le faire.
Mais alors pas du tout.
Etant africain d’Afrique, croyez-vous être bien placé pour discourir sur nos querelles intestines en nous insultant alors que ce ne sont chez vous que rezzous, clanisme, chefferies et trafics ?
La Chine va s'occuper de vous. Faites-lui bon accueil. Car j'ai cru comprendre que leurs coutumes étaient bien différentes des vôtres.
Rédigé par : hameau dans les nuages | 29 octobre 2013 à 15:07
@ Mary Preud'homme, zefir
Satisfait d'être d'accord avec vous sur ces sujets importants. Le bon sens n'est ni de droite ni de gauche. Le mépris des étrangers non plus.
@ Jean-Dominique @ Alex | 29 octobre 2013 à 01:52
Votre manque de considération est sidérant.
Mais que croyez-vous donc ? Que l'immigré pauvre va s'installer à Versailles et deviser sur Montaigne ?
Arrêtez de fantasmer sur notre propre réalité ! L'immigré pauvre, en arrivant, va souvent rencontrer des Français pauvres qui auront le même niveau de simplicité. Dans ces conditions son goût pour les tajines de sa mère, pour la musique du bled, sa connaissance même limitée de l'arabe ne sont pas des atouts qu'il faut lui intimer d'oublier. Il faudrait au contraire cultiver tout ça, proposer l'arabe classique en seconde langue. Au moins une matière où un élève pourra être valorisé d'emblée. Les Arabes démêleront le maghrébin de l'arabe classique et les Français de souche apprendront une nouvelle langue. Et la logique qu'il apprendront en arabe classique leur servira dans la grammaire française comme en mathématiques.
Si un Français de banlieue qui écrit avec une faute à chaque mot va s'installer dans un pays tiers et que ce pays, au prétexte que les gens y font moins de fautes d'orthographe, le somme d'oublier toute culture française, même simple, ça me choque !
Pour vous, l'immigré n'a point de salut sans oublier son "misérable folklore", sinon il "aura toujours besoin d'aide". Ainsi vous justifiez la nécessité d'une humiliation première, une sorte de déconstruction psychique.
Je crois que notre pays est malade d'un ressentiment profond, qui vient en partie d'idées comme les vôtres.
@ Tipaza | 29 octobre 2013 à 08:25
Vous écrivez : "La simple observation de ces situations montre que le plus souvent en situation extrême de survie, l’une des deux cultures prend le dessus. Ce qui en soi est naturel, le cerveau allant à l’essentiel. (...) Ce biculturalisme intellectuellement acquis est rarement vrai en ce sens que l’individu ne pense pas dans une autre culture que celle donnée par l’inné."
Je suis intéressé par vos sources parce que c'est contraire à ma propre expérience et à celle de tous les immigrés que je connais. Par exemple, au bout de quelques mois que vous vivez dans un pays la fatigue initiale disparaît parce que vous pensez directement dans la langue. Si vous vous réveillez brusquement vous réalisez que vous rêviez dans la langue. D'ailleurs c'est amusant, même s'il vous manque des mots lors de vos rêves le cerveau s'adapte.
Aujourd'hui, si je passe en France, il faudra quelques jours pour que les mots reviennent. En situation d'urgence, je vais crier "cuidado". Si je bouscule quelqu'un par inadvertance, je vais demander pardon en portugais, puis reprendre mes esprits et dire pardon en français. Ça me l'a fait avec l'anglais, l'italien et maintenant le portugais, à chaque fois au bout de quelques mois, avant même de maîtriser parfaitement la langue. Ça aide à "deviner" la langue et à penser comme les locaux, le verbe conduisant parfois la pensée.
Sur votre idée du biculturalisme inné, je n'y crois pas. Je refuse de bourrer la tête de mes enfants trop tôt, je préfère qu'ils apprennent d'abord correctement le portugais. Pour moi le bon moment est lors de l'apprentissage de l'écriture.
Mais je dois dire que j'ai des amis franco-brésiliens qui pensent différemment sur ce point.
Rédigé par : Alex paulista | 29 octobre 2013 à 14:55
"...une valeur ajoutée indéniable (en termes d’héritage) à ce que l’on entend généralement par culture nationale"
Rédigé par : Mary Preud'homme | 29 octobre 2013 à 13:10
Ah, notre bonne vieille Mary.
Personne n'a nié l'apport de ceux dont vous parlez, hélas, ils ne constituent pas la masse principale des arrivants.
Il y a vingt minutes, une femme africaine m'a demandé le chemin de la CAF, j'ai pris une minute pour lui indiquer en la menant même jusqu'à la bonne façon de s'y rendre au plus vite, vu qu'elle ne comprenait pas tout de mes explications.
Elle était douce et polie, sympathique, mais elle avait manifestement un niveau intellectuel de coléoptère, aussi quatre jolis bambins entre un et quatre ans (à vue d'oeil), et au jugé de sa taille, probablement un cinquième en route.
Pour faire plaisir à zefir, j'ajoute qu'elle avait aussi un foulard islamique sur la tête.
Nous en avons de la chance, la civilisation débarque enfin.
Il était temps.
AO
Rédigé par : oursivi@MaryTudor | 29 octobre 2013 à 14:45
@Ibrah
Un intervenant de l'émission "Ce soir (ou jamais !)" s'adressait à A. Finkielkrault en lui disant que depuis sa présence en France, et en sa qualité de fils d'émigrés,
il n'avait pas remarqué que le pays faisait une telle discrimination au faciès notamment, précisant qu'il n'avait jamais ressenti sa présence sur le sol français comme une
discrimination. Presque disant regretter le "bon temps" où untel était au même niveau qu'Untel (distinction des majuscules pour émigré et de souche). En fait, les deux
pensaient la même chose avec des expériences
de vie différentes... Pas simple.
Rédigé par : calamity jane | 29 octobre 2013 à 13:30
Pressés d’avoir raison, certains n’ont même pas pris la peine de lire ou relire en entier le commentaire d’Alex paulista du 28/10 à 11:23 dont j’avais cité (à dessein) un extrait qui me paraissait pourtant limpide, alors que pour Tipaza il est qualifié de confus.
La confusion, le parti pris et l’incohérence ne seraient-elles pas plutôt du côté de ceux qui continuent à « assimiler » l’émigré (essentiellement) à un miséreux sans feu ni lieu, ne maîtrisant pas sa propre langue et bien incapable d’en apprendre une autre. Par conséquent un paria d’où qu’il vienne et où qu'il se trouve, assigné à vie à la marginalisation, au charabia, à l‘insignifiance et au mépris, y compris dans son pays d’origine, non en raison de sa culture (dont il ne détient d’ailleurs que quelques bribes en forme de clichés et méconnaît pour l’essentiel) mais de sa pauvreté endémique, ici comme ailleurs, aggravée, le cas échéant, par son déracinement et le rejet dont il fait l‘objet dans le pays où il a échoué, non par choix mais poussé par la nécessité de survivre.
Alors que l’on ne parle jamais des centaines d’émigrés (intellectuels, scientifiques, artistes, écrivains, ingénieurs, médecins, sportifs, chefs d’entreprise etc.) qui, non seulement ont réussi la symbiose entre leur culture d’origine et celle du pays d’accueil, sans pour autant rejeter leurs propres racines, mais ont su la transmettre (naturellement) à leur descendance, apportant ainsi, outre leurs talents professionnels respectifs, leur rayonnement intellectuel ou artistique, une valeur ajoutée indéniable (en termes d’héritage) à ce que l’on entend généralement par culture nationale.
Rédigé par : Mary Preud'homme | 29 octobre 2013 à 13:10
@Caroff (27/10 à 20:40 soulignée par Catherine Jacob le 28 à 8h.27)et Mary Preud'homme
Sur le journalisme, Revel a écrit un livre en 1988 - La connaissance inutile - qui couvre un large pan des problématiques que la profession soulève. Il y écrivait notamment:
"Quoi que l'on dise du journalisme (...), on doit se garder d'incriminer les journalistes. Si un trop petit nombre d'entre eux, en effet, servent réellement l'idéal théorique de leur profession, c'est (...) que le public ne les y incite guère ; et c'est donc dans le public, en chacun de nous, qu'il faut chercher la cause de la suprématie des journalistes peu compétents ou peu scrupuleux. L'offre s'explique par la demande. Or la demande, en matière d'information et d'analyse, émane de nos convictions. Et comment se forment-elles? Nous prenons nos partis les plus chers dans de tels abîmes d'approximation, de prévention et de passion que, par la suite, nous humons et soupesons dans un fait nouveau moins son exactitude que sa capacité à servir ou à desservir un système d'interprétation, un sentiment de confort moral ou un réseau d'alliances.
(...)
Les écoles de journalisme ne sont d'ailleurs pas des lieux où l'on enseigne particulièrement à rechercher l'information et à la contrôler. Les élèves y développent plutôt le sens de leur mission sociale au service d'une noble cause, qu'ils définissent eux-mêmes, et doivent aider à triompher. (...) Pour eux, la déontologie [n'a] rien à voir avec la quête de l'information authentique et inédite, avec la collecte de documents nouveaux et originaux, avec le débat d'idées fondé sur les seuls arguments. Elle [impose], d'abord, de soutenir la gauche. (...)
Le recrutement dans les rédactions (nationalisées ou privées) se fait surtout par relations, par hasard ou par choix politique. On espère que le talent viendra.
(...)
La plus importante de toutes les questions [n'est pas liée à] des autocritiques relatives à la vérité et à la fausseté de l'information, à la raison d'être du journalisme, relatives à l'erreur, au mensonge, à la compétence. La plus importante de toutes les questions: la presse et les médias nous servent-ils à mieux connaître notre monde ou pas? Quelle est la part de vérité de ce qu'ils véhiculent? On conviendra que c'est le problème principal: c'est rarement celui qui est abordé."
Rédigé par : Archibald | 29 octobre 2013 à 10:56
M. Bilger,
Votre analyse de la prestation de Finkielkraut et des deux chroniqueurs est d'une décevante subjectivité. Caron était dans son rôle pour relever les dangereuses dérives (surtout sous-entendues) d'un philosophe qui ne cache plus sa sympathie pour Marine Le Pen. A quelle France aspirent Finkielkraut et Polony ? Une France émasculée de laquelle ne feront pas partie les noirs, les arabes et les musulmans. Cela fait quand même du monde !
Contrairement à votre analyse, Polony n'était plus dans son rôle de chroniqueuse (aucune nuance dans l'analyse d'un livre), mais dans celui de militante d’extrême droite qui fait dans la manipulation pour empêcher coûte que coûte son collègue de mettre en difficulté ce philosophe hystérique (il l'a démontré chez Taddéï une semaine avant).
Ces intellectuels qui veulent réécrire l'histoire de la France pour en exclure tout ce qui n'est pas de souche sont certes soutenus par de brillants esprits comme vous M. Bilger, mais leur tentative est vouée à l’échec.
J'ai visité une dizaine de fois votre pays (je suis un africain qui vit en Afrique) et je constate qu'il perd contrairement à d'autres, sa chaleur et son humanisme. Mais heureusement qu'il y a encore des Ameyric Caron...
Rédigé par : Ibrah | 29 octobre 2013 à 10:27