Noël Mamère a déclaré qu'on n'avait pas le droit de "construire un barrage sur un cadavre". Ce propos, émanant pourtant d'un homme intelligent, est typique d'une dérive qui mêle tragédie humaine et choix politique, émotion exploitée d'un côté et approche partisane de l'autre.
Le barrage de Sivens, dont le chantier vient d'être suspendu par le Conseil général du Tarn qui n'a pas eu le courage de se déjuger totalement ou de confirmer son adhésion initiale, a vu, dans un premier temps, sa construction approuvée par certains syndicats paysans dont la FDSEA (lepoint.fr), les agriculteurs environnants qui n'y ont vu que des bénéfices et par les conseillers généraux à une quasi unanimité.
On peut cependant continuer à débattre de son utilité et une expertise récente a plutôt servi la cause des écologistes et des opposants à ce projet.
Mais là n'est plus la question centrale depuis la mort de Rémi Fraisse, ce jeune manifestant étudiant en botanique de 21 ans, à la suite du jet d'une grenade offensive par un gendarme dans la nuit du 25 au 26 octobre.
Immédiatement, dès que cette tragédie a été connue - en 27 ans, le troisième mort lié à une manifestation -, comme toujours, le rouleau compresseur de la culpabilité a été enclenché. Et, comme d'habitude, de manière unilatérale.
Seul l'Etat serait hautement responsable, et les gendarmes qui attaqués durant plusieurs heures auraient dû riposter mais sans faire mal. Et le ministre de l'Intérieur Bernard Cazeneuve évidemment, qui dès le 28 octobre a interdit l'usage des grenades offensives en soulignant que ses instructions aux forces de l'ordre avaient été de faire preuve de retenue... Présumés coupables !
Il n'est pas inutile tout de même de relever que parmi ces manifestants, si certains pacifiques n'avaient pour but que de défendre une cause légitime - dès lors qu'elle ne s'accompagnait pas de violences qui la dégradaient -, d'autres appartenant à la gauche radicale (anarchistes, Anonymous, Black Block) n'avaient pour obsession que de susciter le désordre et la confusion, de se payer du gendarme. N'oublions pas une dernière catégorie, celle des purs casseurs qui ne méritent pas plus d'indulgence, au prétexte qu'ils sont agrégés à des écologistes, que les casseurs de nos banlieues indignant les citoyens par leurs excès et leurs dévastations.
Quand Cécile Duflot soutient "qu'elle a toujours condamné le recours à la violence et les groupes qui cherchent uniquement une confrontation avec la police", je la crois. Je ne la contredis pas quand elle énonce que "les écologistes sont non violents" (Le Monde).
Mais quand Rémi Fraisse, jeune homme décrit par ses proches comme pacifique, se trouve au sein d'un groupe qui n'est mû que par la volonté d'en découdre, lorsque, durant plusieurs heures, avec un niveau d'intensité rarement subi par les gendarmes, ceux-ci sont assaillis par des tirs de pierres, de boulons et de cocktails Molotov, il est logique, admissible qu'une riposte en défense soit renvoyée et dramatique qu'elle ait entraîné ce terrible effet. Mais sa conséquence mortelle n'était pas inéluctable ni prévisible.
La gendarmerie, corps d'élite respectueux des règlements et de la discipline, avait-elle le loisir, soumise à cette incandescence et à ce harcèlement, de distinguer les "bons" écologistes des "mauvais" manifestants ? A l'évidence, non.
J'approuve par conséquent la décision du directeur général de la Gendarmerie nationale de ne pas suspendre le gendarme concerné, à partir du moment où l'injustice aurait été de lui imputer une faute quand le cours des événements et le contrôle de la situation ne le rendaient coupable de rien.
Il me semble qu'Emmanuelle Cosse énonce une banalité mais utile en l'occurrence : "La violence décrédibilise notre combat" (Le Figaro).
Pourquoi toutefois, avant même que l'information judiciaire ait révélé autre chose que l'existence de cette grenade offensive, cette présomption de culpabilité à l'encontre de ceux qui, sur le terrain ou sur le plan politique, ont pris leurs responsabilités et assumé leur mission de manière honorable ? Pourquoi le ministre Cazeneuve devrait-il démissionner ? Pourquoi l'Etat n'a-t-il jamais droit à la présomption d'innocence ? Pourquoi, face à un drame surgi des profondeurs non maîtrisables d'une manifestation violente, ne s'interroge-t-on pas sur les responsabilités partagées, l'attitude des uns et des autres, les agresseurs qui agissent et les gendarmes qui réagissent ? Pourquoi, toujours, ce deux poids deux mesures qui décourage la morale et le civisme ? et qui renforce subtilement mais sûrement les fauteurs de trouble qui trouvent souvent une oreille politique et médiatique complaisante.
Il ne faut pas confondre la détresse humaine, la compassion et l'émotion - qu'on peut tous partager - avec l'imputabilité d'un comportement imprudent ou transgressif. La mort d'un jeune homme est un désastre intime, familial et civique mais ne signe pas obligatoirement une faillite professionnelle et politique.
Je ne me serais pas penché sur ces événements avec cette attention que j'espère équitable s'ils ne m'apparaissaient pas comme une tendance que l'on peut constater chaque jour. Combien de fois la police est-elle présumée coupable alors même qu'elle est intervenue légitimement et se trouve confrontée, dans le désordre du quotidien, à des violences et à des agressions scandaleuses ?
L'autorité de l'Etat, dans un monde qui en manque, est mal perçue. Dieu sait pourtant qu'il n'en abuse pas.
Je souhaiterais qu'on respecte la présomption d'innocence des institutions, des corps et des auxiliaires de démocratie. De l'Etat dans sa plénitude acceptable jusqu'au plus compétent, au plus modeste, au plus exemplaire de ses serviteurs.
Cher Philippe,
L'environnement à la française serait-il dispensé de ses engagements envers l'Europe et les directives européennes ?
D'après Le Figaro et LCP, une procédure éventuelle pourrait être engagée par la Commission européenne pour non respect de directives environnementales suite à un avis donné, concernant le projet Sivens :
"Cette procédure, par laquelle la commission européenne demande à un État-membre de respecter le droit de l'Union européenne, pourrait être lancée cette semaine, selon LCP. La première étape de cette procédure est la mise en demeure, suivie d'un avis motivé de l'UE avant de se terminer par la saisine de la Cour de justice de l'Union européenne.
Les travaux de la retenue d'eau ont été suspendus pour une durée indéterminée depuis le 31 octobre dernier par le conseil général du Tarn, après la mort du jeune militant écologiste Rémi Fraisse, tué par une grenade lancée par les gendarmes."
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/11/18/97001-20141118FILWWW00125-barrage-de-sivens-l-ue-va-lancer-une-procedure-d-infraction-contre-la-france.php
Quelle procédure juridique possible contre un Etat qui viole ses obligations et les directives environnementales ?
L'article 226 du traité répond en partie à la question posée.
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-06-908_fr.htm
"Procédure juridique"
"L’article 226 du traité habilite la Commission à entamer une procédure contre un État membre qui manque à ses obligations.
Si la Commission considère que l’infraction au droit communautaire justifie l’ouverture d’une procédure d’infraction, elle adresse à l’État membre concerné une “lettre de mise en demeure” (premier avertissement écrit), l’invitant à présenter ses observations dans un délai déterminé, généralement deux mois.
En l’absence de réponse ou si la réponse fournie par l’État membre n’est pas satisfaisante, la Commission peut décider d’adresser à ce dernier un “avis motivé” (dernier avertissement écrit). Elle y expose clairement et intégralement les raisons pour lesquelles elle estime qu’il y a eu infraction à la législation communautaire et appelle l’État membre à remédier à la situation dans un délai déterminé, généralement deux mois.
Si l’État membre ne se conforme pas à l’avis motivé, la Commission peut décider de porter l’affaire devant la Cour de justice. Lorsque la Cour de justice estime qu’il y a eu violation du traité, l’État membre incriminé est tenu de prendre les mesures nécessaires pour se mettre en conformité.
L’article 228 du traité habilite la Commission à poursuivre un État membre qui ne s’est pas conformé à un arrêt antérieur de la Cour de justice européenne. Cet article permet également à la Commission de demander à la Cour d’imposer des sanctions financières à l’État membre concerné."
La ministre de l'Ecologie aurait-elle des lacunes ou des lagunes en droit environnemental européen ? Se sent-elle supérieure aux directives environnementales européennes et que faisait-elle l'été dernier à surveiller le déplacement du Costa Concordia alors qu'elle aurait dû conformément aux directives européennes assurer le déplacement de Cosette pour son démantèlement ?
Attendre au dernier moment pour réagir et annoncer le désastre écologique à une vingtaine de kilomètres des côtes de la Martinique, n'est-ce pas misérable ?
françoise et karell Semtob
Rédigé par : semtob | 18 novembre 2014 à 19:28
Imaginons les réactions des écologistes si un cocktail Molotov avait tué un gendarme.
Rédigé par : professeur Tournesol | 07 novembre 2014 à 19:12
Cher Philippe,
Pour mieux comprendre et pour respecter les défenseurs de la nature :
Certaines images donnent envie de pleurer...
1- « Ce n'est qu'un début »
De Jolene White.
« Réalisé à l'occasion du rassemblement Le Printemps de Sivens - 26-27 mars 2014 - pour informer les visiteurs de l'historique de la lutte contre le projet, le film est aussi une courte chronique de l'occupation de la zone jusqu'au mois de mai, date de la suspension des travaux pour cause de nidification. »
http://vimeo.com/108659823
Durée du film 12min22s
2-« Le conseiller général, l'arbre et le débat démocratique »
De Jolene White.
« Journal filmé des événements à partir du 1er septembre, début de la déforestation, passage en force du Conseil général du Tarn et de l'armée et montée très rapide et exponentielle des violences policières à l'encontre de tous les opposants au projet. »
http://vimeo.com/108680951
Durée du film 23min50s
3- « Lettre à Mr Carç'arnac »
De Jolene White.
« Film conçu pour informer au-delà du département à l'occasion d'une projection à l'Utopia Toulouse, invité par Pierre Carles le 25 septembre. Il est construit à partir d'une lettre adressée par Thierry Carcenac, Président du Conseil général du Tarn, maître d'ouvrage des travaux, adressée à tous les "citoyens" du Tarn et en constitue un droit de réponse en image et en sons. »
http://vimeo.com/108672276
Durée du film 17min01s
françoise et karell Semtob
Rédigé par : semtob | 04 novembre 2014 à 02:06
@ Mary Preud'homme (CQFD) | 03 novembre 2014 à 18:37
Je ne regrette nullement le fait que les forces de l'ordre portent des protections.
Encore heureux !
Mais bon, je trouve quand même qu'ils ont beau jeu de minimiser l'impact des grenades offensives, eux qui sont déguisés en Robocop.
En plus, les déclarations sont un peu contradictoires: d'un côté on nous dit que c'est inoffensif, qu'on en jette depuis cinquante ans par centaines, puis que la violence était à son paroxysme ce soir-là, puis on apprend que même dans ces conditions extrêmes UNE SEULE grenade offensive aurait été tirée et aurait tué Rémi Fraisse.
À croire que le retour d'expérience ne serait pas si grand et positif que ça, hein !
http://www.leprogres.fr/faits-divers/2014/11/02/la-lecon-de-la-mort-de-mon-frere-n-a-pas-ete-prise-en-compte
Après, il faut être très clair: toute personne qui jette un cocktail Molotov ou de l'acide sur qui que ce soit devrait être punie de prison ferme.
C'est inacceptable et les militants supposés pacifiques comme Rémi Fraisse auraient dû se désolidariser et s'éloigner de tels agissements.
Il a payé ce manque de caractère de sa vie, c'est un peu cher quand même.
Rédigé par : Alex paulista | 04 novembre 2014 à 00:14
..."se maintenir, c'est d'une certaine manière adhérer"
Oulalà ! vous pourriez donner davantage de précisions ?
Se maintenir debout, c'est d'une certaine manière adhérer à un gouvernement couché...
Tous les gérants et autre président de PME vous vous sanctifiez !
On continue à circuler sur les jantes !
Rédigé par : calamity jane | 03 novembre 2014 à 23:05
@P-W LE MOIGNE | 03 novembre 2014 à 15:08
Votre intervention, par sa mesure même et la rigueur de son analyse de la situation indépendamment de tout réflexe idéologique, me convient parfaitement et j'y adhère sans réserve.
De fait, vous intervenez sur le point essentiel de la responsabilité individuelle et, en second lieu, sur celui de la loi, de son application comme de sa transgression.
Un autre point important : celui des jugements des personnes interpellées dans des manifestations, qu'elles soient autorisées mais dégénèrent par le fait de fauteurs de troubles ou interdites avec des manifestants bravant l'interdiction administrative. Rares sont les condamnations sévères, toujours faute de preuves suffisantes... Le fait de se trouver volontairement dans des troubles violents et d'y participer volontairement n'est pas généralement jugé suffisant.
Dans tous les cas, avant l'usage de la force il est fait des sommations dont le texte est strictement prévu et il appartient alors aux manifestants pacifiques de quitter les lieux.
Mais c'est toujours le procès des forces de l'ordre qui est fait, forces dont on veut toujours montrer qu'elles ont fait un usage immodéré de la force pourtant légalement déployée. Mais jamais celui des fauteurs de troubles professionnels, qu'ils soient anarchistes ou autonomes... Le combat de ces derniers doit toujours être considéré comme légitime. La réaction de ceux qui s'y opposent est donc nécessairement réactionnaire, du parti de la réaction ! CQFD : on se trouve alors dans le pur domaine du combat idéologique.
Où beaucoup trop oublient ou veulent oublier, dans une perspective strictement idéologique, le principe même de la société policée par des lois destinées à protéger l'intérêt général. Mais dans un système dominé par le lobbying, la loi telle que concoctée par nos parlementaires à l’initiative de nos gouvernements PS ou UMP est-elle encore faite dans l'intérêt général ?
Sans compter les minorités agissantes qui imposent par l'action de force, très souvent illégale, leurs points de vue. Mais l'extrémisme de gauche revêt chez nos intellectuels une onction de légitimité qu'ils refusent à celui de droite. Logique sans aucun doute très cartésienne !
Rédigé par : Robert | 03 novembre 2014 à 21:35
Alex paulista et consorts, toujours les mêmes clichés !
Casques et protections sont de règle pour les gendarmes mobiles et les CRS en cas d'émeute, insurrections ou guérillas urbaines. Comme c'est d'ailleurs le cas des membres du GIGN, GIPN ou RAID en opération. Encore heureux que policiers et gendarmes aient le droit de se protéger en conditions extrêmes (ou quand ils ont affaire à des anarchistes sans foi ni loi) des projectiles en tous genres, engins explosifs, cocktails Molotov, acide, etc. Voudriez-vous aussi que des policiers de la BRB ou des Stups aillent arrêter au petit matin des terroristes ou des dealers en costume cravate ou en simple tenue d'uniforme ? Alors ce serait beaucoup plus que 15 morts et 10.000 blessés à déplorer chaque année dans les rangs de la police et de la gendarmerie. Ces victimes du devoir n'étant pas pour la plupart protégées. Ce qui est d'ailleurs aussi le cas des gendarmes mobiles et CRS réquisitionnés pour un simple maintien de l'ordre lors d'une manifestation pacifique et qui opèrent en tenue avec casquette (pour les gendarmes) et calot (pour les CRS).
Vous nous parlez parfois aussi de votre femme, de vos enfants... Etes-vous capable de vous mettre un instant à la place de ce que vivent quotidiennement policiers et gendarmes confrontés à des situations de plus en plus difficiles et pour certains à des menaces permanentes, ce que vivent donc par ricochet les épouses, époux, mères, pères et enfants de ces hommes et femmes dont la plupart ont un grand mérite et beaucoup de courage.
Rédigé par : Mary Preud'homme (CQFD) | 03 novembre 2014 à 18:37
Précision sémantique.
J'ai particulièrement apprécié l'intervention de moncreiffe | 3 novembre 2014 à 11:43 pour sa mesure.
Sa lecture m'a fait penser au fait que, dans mon intervention précédente, j'ai utilisé l'expression "par destination" dans son sens commun, c'est-à-dire l'usage pour lequel un produit est conçu à l'origine et donc à sa propre destination.
Il est évident que je me suis abstenu d'utiliser cette expression dans son sens juridique, l'usage par destination étant alors celui par lequel la personne en cause a utilisé un objet avec une intention pénalement condamnable.
La lecture des derniers commentaires me laisse confondu par la compétence que tel ou tel s'arroge dans l'emploi de la force publique au maintien de l'ordre et la certitude qu'ils ont de détenir la vérité.
Dans une telle conception, la poursuite de la discussion n'a ni sens ni intérêt à mon sens puisque rien ne les fera changer d'avis : ils détiennent La vérité.
J'espère seulement que d'autres sujets abordés par notre hôte permettront d'éviter ce travers de la discussion circulaire...
Rédigé par : Robert | 03 novembre 2014 à 18:15
Jean le Cauchois,
Vous posez la question suivante : "Peut-on en conclure que des riverains ne peuvent aménager (avec ou malgré toutes les autorisations administratives de l'Etat) leur environnement, avec un petit lac d'irrigation de 40 hectares, pour mieux maîtriser leurs activités agricoles en toutes saisons ?"
Il ne s'agit pas d'interdire toute forme d'aménagement du territoire, ce qui n'aurait pas de sens, mais d'essayer de le faire de manière moins destructrice pour notre environnement. Les partisans du "barrage" insistent souvent sur sa taille relativement modeste : non seulement cette appréciation est en soi très relative mais il faut toujours garder à l'esprit l'effet cumulatif : des milliers de retenues d'eau finissent par avoir un effet catastrophique et par accentuer le phénomène contre lequel ils prétendent lutter. Et je ne parle pas non plus du choix des cultures, très consommatrices d'eau, comme le maïs, utilisé pour la nourriture du bétail. Voyez-vous nous sommes dans une logique de croissance linéaire sans fin qui pèse déjà bien trop sur le biotope. Ici, en Bretagne, il y a déjà plus de porcs que d'habitants, je ne peux pas faire un trajet à Brest sans croiser trois ou quatre gigantesques camions bétaillères remplis d'animaux destinés à leur dernier voyage. Sans même parler de condition animale, cet élevage intensif est une catastrophe écologique comme vous le savez certainement (pollution des sols et des eaux fluviales, algues vertes, etc). Mais cela ne suffit pas : on veut encore produire davantage, exporter toujours plus, notamment en Russie, en Asie, etc. car le monde vivant et notre environnement sont depuis trop longtemps de simples variables économiques comme les autres. Ce que nous disons, c'est que ce système n'est plus viable. Il en va de même pour le bétonnage de l'espace, du mitage côtier et de la disparition des zones humides. Je vis la plupart de l'année, non pas dans une métropole, mais dans un bourg de 7000 habitants où je vois chaque jour la réalité de ce problème (j'ai présidé pendant plusieurs années une petite association de protection du littoral et je connais le travail effectué par des ONG comme Bretagne vivante ou Eau et rivière de Bretagne avec qui je collabore). Je comprends très bien l'agacement que peuvent susciter des "rurbains" (tels que moi) pour certains paysans qui ont vécu depuis toujours au milieu de la nature. Mais la dichotomie dont je vous parlais existe aussi en milieu rural. Il n'y a pas d'un côté des bobos citadins donneurs de leçons et de l'autre de braves paysans qui font de leur mieux. Un nombre croissant de paysans rejettent désormais le système productiviste qui s'imposait sans doute après la Seconde Guerre mondiale, mais qui a fait son temps, surtout au regard des connaissances que nous avons sur le sujet.
Rédigé par : Laurent Dingli | 03 novembre 2014 à 17:54
Mais Xavier, vous fumez quoi ?
Donc, nous avons fait un progrès : ce sont bien des grenades à plâtre et non des grenades offensives que vous avez eu entre les mains. Cela évacue déjà un point et une inquiétude sur la santé mentale des cadres lors de votre service. Certes vous n'avez pas eu à sauver la vie de vos camarades qui n'étaient nullement menacés mais votre comportement lors de l'exercice a montré que vous ne reculiez pas devant les dangers illusoires ! Je vous signale quand même que si vous escomptez rétablir l'ordre lors d'une manifestation avec des grenades à plâtre, il va en falloir des palettes pleines ! Je taquine, Xavier, je taquine !
Ensuite, où avez-vous lu que je parlais, même à mots couverts, d'école de sous-officier et de Saint-Cyr ? PMS + service transformé en engagement de trois ans en tant qu'aspirant puis sous-lieutenant, lieutenant + dix ans de périodes de réserve Air = capitaine de réserve. Rien d'un parcours exotique.
Rédigé par : Jean-Dominique @ Xavier Nebout | 03 novembre 2014 à 17:04
@ Jean-Dominique Reffait
Votre expérience militaire remonte à la fin des années 70 ou début 80, car les grenades à blanc avec coque plastique et bouchon allumeur intégré (non démontable) ne sont entrées en service que dans ces années. Avant, elles avaient une coque aluminium et un bouchon allumeur démontable similaire à celui des OF et DF : seule différence, la charge en bout de la tige-mèche retardateur.
Une des raisons c'est que des petits malins transformaient ces grenades à plâtre à coque aluminium et bouchon allumeur amovible, en quasi grenades OF. Il suffisait de gratter le plâtre qui était à l'intérieur, et le remplacer par de la poudre à fusil : récupérer en découpant des cartouches à blanc qui étaient elles aussi en plastique. Le must était de mettre du plastic et un détonateur récupérés lors des exercices de sabotage, là ça pétait telle une OF et même plus !....
Ce genre de chose était assez courant dans les régiments paras, afin que les types aient le réflexe de se coucher lors des jets de grenades, ce que tous ne faisaient pas si c'était d'authentiques grenade à plâtre. Bien sûr cela se faisait avec l'accord tacite de la hiérarchie, qui officiellement n'était pas au courant. Ce changement de modèle (aluminium remplacé par des plastiques) semblent être dû pour partie au fait que certains dérobaient ces grenades "dopées" pour les utiliser dans le civil !...
@ Alex paulista
Je vous crois car l'usage des grenades OF et DF à l'instruction n'étaient autorisé ou toléré que dans les régiments paras, légion et commandos marins : du moins dans les années 60 et milieu 70. Les OF étaient lancés sans protection, le type se couchait à plat ventre immédiatement après le lancé, par contre le lancé des DF se faisait toujours derrière les murets de protection (environ 1,5 m de haut) et dans les camps qui en étaient pourvus. L'usage des DF se faisait en fin de période d'instruction, dans la fin du 4ème mois, et était sévèrement encadré vu leur danger. Quant à celui des OF en instruction, je crois me souvenir qu'on ne s'exerçait avec qu'à partir du courant du 3ème mois.
Rédigé par : Trekker | 03 novembre 2014 à 15:32
Lorsqu'une décision est prise par une instance démocratiquement élue, chacun a le droit d'en penser ce qu'il veut et même de critiquer, mais nul n'est en droit se s'y opposer par la force. Pourtant, c'est de plus en plus souvent le cas. La démocratie est-elle en voie de disparition ?
Quant à ceux qui se livrent à la violence contre les personnes, les biens privés ou publics, la police ou la gendarmerie, ils doivent être sévèrement sanctionnés.
Rédigé par : Faute grave | 03 novembre 2014 à 15:23
@ Alex paulista
Ne vous énervez pas et ne soyez pas vulgaire, je pensais tout simplement que vous étiez un ancien responsable de la gendarmerie mobile pour pouvoir nous donner un avis aussi pointu.
Rédigé par : JMT | 03 novembre 2014 à 15:20
Je voudrais apporter une petite réflexion plus générale inspirée par quelques événements récents.
Ce jeune homme pacifiste de 21 ans avait bien évidemment un droit légitime de manifester, de s’opposer à la construction d’un barrage ou d’exprimer plus largement et, quelle qu’elle soit, son opinion, et c’est bien évidemment un drame que son tragique décès tant pour lui que pour sa famille ou ses proches.
Cependant, comme il est souligné dans l’article, ce jeune pacifiste était présent sur un lieu où se déroulait sous ses yeux des échauffourées provenant d’une volonté de certains des manifestants d’en découdre avec les forces de l‘ordre dans une attitude qui elle n’était manifestement pas pacifique.
Dans ces conditions, une option s’offrait à ce jeune homme, soit quitter la manifestation dont le déroulement s’opposait à ses conceptions pacifistes, et du même coup se désolidariser des casseurs, soit se maintenir dans la manifestation malgré les débordements, ce qui s’analyse a minima comme une acceptation du risque de subir une riposte des forces de l’ordre.
C’est manifestement compte tenu de la durée des provocations avant qu’une réaction des forces de l’ordre n’intervienne cette deuxième option qui fut le choix de ce jeune homme.
Ce choix, librement consenti, de Monsieur Rémi Fraisse n’implique-t-il pas une certaine responsabilité de ce dernier quand bien même il n’aurait pas personnellement commis la moindre provocation ?
Cet événement m’interpelle dans la mesure où le mécanisme intellectuel utilisé pour écarter des causes du drame l’imprudence de ce jeune manifestant est exactement identique à celui utilisé récemment pour exonérer de responsabilité les politiques ou de nombreux manifestants qui ont poursuivi leur participation alors qu’avaient été proférés des slogans antisémites.
La participation à une manifestation est un droit globalement bien protégé en France, mais l’on ne peut sous prétexte de défendre pacifiquement une idée s’exonérer de responsabilité lorsque la manifestation tourne mal et que par choix on décide malgré tout de poursuivre notre participation.
Il est loisible à tout un chacun de partir et de montrer par ce choix son refus d’adhérer à tel ou tel propos infâme ou tel ou tel débordement que l’on réprouve.
Mais se maintenir, c’est d’une certaine manière adhérer tout au moins tacitement aux événements auxquels on accepte de participer ce qui induit aussi nécessairement une certaine responsabilité face aux conséquences que tel ou tel débordement engendre.
S’il est dramatique que ce jeune homme soit mort, il n’en reste pas moins que le choix de ce dernier de participer à une manifestation particulièrement violente l’exposait naturellement à un risque de représailles des autorités que ce dernier avait nécessairement accepté en restant sur les lieux.
Je crois qu’on ne pourra ni moralement, ni judiciairement, faire l’économie d’une réflexion sur la responsabilité de la victime elle-même dans ce drame.
Rédigé par : P-W LE MOIGNE | 03 novembre 2014 à 15:08
"Faudra-t-il désormais interdire l’usage de cette redoutable arme "par destination" que constitue un palet en caoutchouc ou la remplacer par une balle en mousse inoffensive ? On voit bien l’absurdité de la question".
Rédigé par : moncreiffe | 03 novembre 2014 à 11:43
Votre analogie est bien trouvée : d'un côté des hommes entraînés avec casques et protections, de l'autre des spectateurs non protégés et un palet qui atteint la foule au hasard.
Et certains qui pensent que ça fait partie du jeu, qu'il est absurde de se poser la question du risque pour les spectateurs.
Rédigé par : Alex paulista | 03 novembre 2014 à 14:00
@JD Reffait
Ca se corse :
Outre que mes grenades à plâtre et j'en ai encore une, étaient en alu et non en plastique, je ne vois pas ce que cela changerait sur le principe de la contrainte exercée par l'enveloppe sur l'explosion.
Mais passé ce détail, là ou faites de plus en plus fort, c'est en sous-entendant - car vous vous gardez bien d'affirmer ouvertement - qu'on pouvait s'engager pour trois ans, et faire pendant ces trois ans une école de sous-officiers puis Saint-Cyr, sachant que seuls les appelés pouvaient faire les EOR (sans quoi on aurait pu sortir aspirant ou sous-lieutenant en situation active et sans passer par les ORSA).
Vous venez de descendre encore, en continuant, vous allez trouver du pétrole !
Rédigé par : Xavier NEBOUT | 03 novembre 2014 à 13:38
Rédigé par : Jean-Dominique @ Xavier Nebout | 03 novembre 2014 à 12:20
Au cas où vous vous décideriez à passer aux travaux pratiques, seuls convaincants en science expérimentale, prévenez-moi.
Un duel à vingt pas, lancer dans toutes les positions, voilà qui aurait de l’allure.
Je fais beaucoup de vidéos et j’ai un matériel parfait pour un arbitrage.
Rédigé par : Tipaza | 03 novembre 2014 à 13:31
@ Laurent Dingli à 10:09
Je vous remercie pour l'expression de votre point de vue sur les clivages dans la société concernant l'écologie au sens large, clivages heureusement répercutés dans la classe politique française. J'ai vécu ma jeunesse très près de la nature (mes parents m'ont appris à cultiver des légumes, élever des lapins, pour survivre à l'époque...). Je viens de lire le site "Reporterre - le quotidien de l'écologie" et je cite "la pression reste intense, avec des contrôles d'identité, mais aussi par la remobilisation des groupes de riverains pro-barrages, ou plutôt anti-zadistes". Peut-on en conclure que des riverains ne peuvent aménager (avec ou malgré toutes les autorisations administratives de l'Etat) leur environnement, avec un petit lac d'irrigation de 40 hectares, pour mieux maîtriser leurs activités agricoles en toutes saisons ? Je concède que dans la liste des GPI (les Grands Projets Inutiles) indiquée, il y a des projets plus contestables. La vie en collectivité va devenir compliquée : les ruraux "de souche" se voient contestés par les "rurbains" de passage. Dans un village du Pays de Caux, un couple de citadins venant de racheter le presbytère a demandé au maire de faire arrêter le carillon de l'église, qui sonnait les heures ce qui leur créait de l'inconfort matinal. L'éternel conflit entre les Anciens et les Modernes ?
Rédigé par : Jean le Cauchois | 03 novembre 2014 à 12:38
"Lorsque Rémi Fraisse est mort, ce sont des gendarmes mobiles qui se sont portés à son secours et ont évacué son corps, tandis que ses "courageux camarades" prenaient leurs jambes à leur cou, avant de revenir plus tard dérober et dissimuler son sac à dos.." (moncreiffe)
-----
Exact. Seul un lambeau du sac a été retrouvé, mais ni son intégralité, ni son contenu, y compris son portefeuille.
Et malgré l'appel à témoin du procureur ces objets nécessaires à l'enquête restent toujours introuvables.
Rédigé par : Mary Preud'homme | 03 novembre 2014 à 12:35
@ calamity jane | 03 novembre 2014 à 06:18
Ce que vous dites avec raison est fini et bien fini... Les opérations de remembrement des Trente Glorieuses avec destruction du bocage. Et c'est heureux.
Mais maintenant nous tombons dans le travers inverse, dans l'exagération.
Je suis dans une zone où le parcellaire "vernaculaire", qui soit dit en passant a été créé par l'homme au fil des siècles en gagnant sur la forêt et les zones humides, est existant.
Malgré cela, on ******* les agriculteurs et les éleveurs avec des règles extrémistes comme notamment l'interdiction au bétail d'aller s'abreuver au ruisseau qui borde la parcelle au nom du respect de la biodiversité "têtard et grande douve"...
Nous sommes en pleine schizophrénie. Avant, les contrôleurs vous dressaient des pénalités parce que les haies sont trop larges et empiètent sur la surface cultivable ou parce que les tournières dans les coins des parcelles ne sont pas cultivées (eh oui les champs respectueux du bocage étant petits, la surface pour se tourner avec le tracteur ne peut pas être travaillée, la charrue ne passe pas).
Maintenant c'est l'inverse, petites ou grandes exploitations... Et si les photos satellites fournies par l'OTAN pour démontrer l'implication des rebelles ukrainiens dans le drame du mh17 sont floues, celles que les contrôleurs apportent dans la cour de votre ferme ont une meilleure résolution au point de pouvoir compter vos vaches.
Je pourrais vous citer plein d'autres aberrations.
Ce n'est pas pour rien que le protocole d'action des contrôleurs leur demande de mettre leur voiture dans le sens du départ lorsqu'ils arrivent chez un agriculteur.
On est sur le fil du rasoir, ustensile que les hirsutes de tout poil des dernières manifestations ne semblent pas connaître.
Mais ont-ils déjà utilisé un outil autre que la barre de fer ?
Dans le jardin d'enfant de l'école voisine on explique et montre ce qu'est une limace puis on la repose délicatement sur la salade.
C'est gentil une limace, et c'est bio.
Rédigé par : hameau dans les nuages | 03 novembre 2014 à 12:35
Xavier Nebout, qui faites péter des grenades offensives dans tous les coins de la caserne, franchement, cela tient davantage des Bidasses en folie ! Bon, je retiens que même chargé à blanc et avec des grenades à plâtre (on ne vous a jamais rien mis d'autre dans les mains, sachez-le !), vous étiez persuadé que c'était pour de vrai, c'est bien, un bon gars motivé !
Au royaume des aveugles, les borgnes étant roi, oui, un très modeste capitaine de réserve pourrait vous donner encore quelques cours : il y a, me semble-t-il, de la marge !
Pour info facétieuse : lorsqu'une grenade à plâtre explose, la coque plastique (et non métallique) se déchire en gros morceaux et beaucoup de plâtre reste à l'intérieur car l'explosion est très légère. En striant la coque, la coque se morcelle en plus de fragments, laissant s'échapper plus de plâtre. C'est le b.-a.-ba du bidasse. Ramassez-moi vos goupilles et repos !
Rédigé par : Jean-Dominique @ Xavier Nebout | 03 novembre 2014 à 12:20
Un enfant de huit ans est mort hier d’un arrêt cardiaque alors qu’il assistait à un match de hockey, à cause d’un palet reçu en pleine tête. Tous ceux qui ont joué au hockey savent que le palet est un objet dangereux qu’on peut propulser aisément à plus de 100 km/h. Les blessures chez les joueurs ne sont pas rares, malgré les protections. Je ne connaissais qu’un seul cas de mort d’un spectateur auparavant. C’était en 2002, à Columbus, Ohio.
Faudra-t-il désormais interdire l’usage de cette redoutable arme "par destination" que constitue un palet en caoutchouc ou la remplacer par une balle en mousse inoffensive ? On voit bien l’absurdité de la question. Il en est de même pour l’usage des grenades offensives pour contenir des manifestants (ou des émeutiers) violents et armés.
L’usage des différentes armes dont sont équipés les gendarmes mobiles et les CRS est gradué et mesuré, ordonné par un officier ou un préfet, en fonction des circonstances. Les sommations sont obligatoires. Si on ne veut pas être blessé, il vaut mieux ne pas affronter les forces de l’ordre ou tenter de leur résister. C’est aussi simple que ça. Elles représentent l’autorité légitime de l’Etat.
Dernière remarque. Lorsque Rémi Fraisse est mort, ce sont des gendarmes mobiles qui se sont portés à son secours et ont évacué son corps, tandis que ses "courageux camarades" prenaient leurs jambes à leur cou, avant de revenir plus tard dérober et dissimuler son sac à dos, dont l’examen pourrait s’avérer crucial pour déterminer les circonstances exactes de la mort de Rémi Fraisse.
Je crois que ses parents et ses amis ont besoin de savoir ce qui s’est réellement passé. Hélas, je ne compte pas trop sur des individus radicalisés et fanatisés pour aider la police et la justice "honnies" à faire toute la lumière sur cet accident.
I fought the law, and the law won. Même les punks et les skinheads anglais de la fin des années soixante-dix avaient fini par le comprendre, même s'il leur était difficile de l'admettre.
https://www.youtube.com/watch?v=FKIzjF25sP8
Rédigé par : moncreiffe | 03 novembre 2014 à 11:43
@JD Reffait
Et vous insistez encore...
Mais vous n'avez pas l'air de savoir que les grenades à plâtre sont ou étaient, bleu et noir, et les offensives ocre.
Si on cisaille l'enveloppe métallique, le plâtre n'ira pas plus loin comme vous le dites, mais moins loin... c'est la b.a.-ba en explosif.
Le "stage" EOR...!
"...inutile de vous dire qu'on ne compte pas trouver des survivants ou des types valides après l'avoir utilisée."
Et en plus vous nous donneriez des cours.
Vous n'avez peur de rien, c'est la fuite en avant dans l'imposture. Jusqu'où descendrez-vous...
Rédigé par : Xavier NEBOUT | 03 novembre 2014 à 10:44
@Jean Le Cauchois et quelques autres
Non, c'est bien plus compliqué que l'espèce de conspiration d'extrême gauche que vous vous êtes imaginée. Qu'il y ait des extrémistes, comme il y en avait lors des manifestations contre le mariage pour tous, n'est pas très nouveau (responsables de droite et de gauche ont l'habitude de se rejeter à la figure leurs extrémistes). Comme d'autres, vous ne comprenez pas qu'au-delà de la récupération politique, il existe un débat de société de première importance. La question ne réside plus dans l'éternelle crispation droite-gauche, elle transcende largement les partis traditionnels. Il y a des personnes réellement convaincues par l'urgence de protéger l'environnement comme Alain Juppé à l'UMP, Delphine Batho au PS, Chantal Jouanno au centre, Yves Cochet chez les Verts, et d'autres qui s'en désintéressent totalement (Hollande, Valls, Copé, Accoyer) ou qui font semblant de s'y intéresser (Sarkozy, Royal, Duflot) ; on retrouve le même clivage sur ce blog, le même désintérêt de la part de gens de gauche (JDR) que de droite (trop nombreux à citer). J'espère que la politique française se redéfinira autour de cette nouvelle exigence, ce qui n'empêchera pas de prendre en compte les sensibilités de chacun.
Rédigé par : Laurent Dingli | 03 novembre 2014 à 10:09
@ Savonarole | 02 novembre 2014 à 21:07
"Cette grenade aura dégoupillé toutes les virilités du blog !
Il y a un bruit de Rangers ici et ça sent la poudre et le sable chaud ! Tamanrasset nous voilà ! À nous la casbah !
C'est en juin 40 qu'on aurait aimé entendre tous ces experts en pyrotechnie..."
Eh oui, Savo, on a retrouvé la 7ème compagnie, elle s'est repliée sur le blog de Philippe Bilger.
Avec tous ces experts en maniement des armes, je pense que nous pouvons désormais dormir sur nos deux oreilles, la France est bien gardée.
Il est vrai que cet acquis obtenu par certains lors de leur passage "sous les drapeaux" nous permet de disposer d'une main d'œuvre compétente et toujours disponible pour s'occuper du feu d'artifice lors des fêtes patronales.
Rédigé par : Achille | 03 novembre 2014 à 07:40
Les accidents de ce type sont rarissimes, eu égard au professionnalisme et au sang-froid des gendarmes mobiles ou des CRS qui doit-on le rappeler sont des "spécialistes" (de la gendarmerie ou de la police nationale) dûment sélectionnés et entraînés (physiquement et moralement) pour le maintien de l'ordre et le cas échéant la répression des émeutes et autres guérillas urbaines.
Quant à ceux qui prodiguent des conseils et soumettent leur avis concernant les armes utilisées (alors que l'enquête est en cours) ils feraient mieux de se taire et d'attendre les conclusions des experts, y compris la confirmation du genre de grenade qui aurait été fatale à ce manifestant. Le prix (de sa vie) payé par cet homme est certes très lourd, trop lourd, mais que dire des 15 à 20 gendarmes et policiers tués chaque année en service et des 10.000 blessés avec pour au moins 10% d'entre eux de graves séquelles.
Rédigé par : Mary Preud'homme | 03 novembre 2014 à 07:15
21.07 Si Savonarole avait pu sonner la fin de la récréation LOL de tous ces anti-militaristes MDR qui aiment pourtant tant jouer à la guéguerre, c'est tellement viril... pourquoi ne s'engagent-ils pas sur des terrains d'opérations plutôt que vivre leur e.guerre, certains se sont révélés de valeureux combattants en pantoufles ! Courageux pour envoyer les autres au casse-pipe !
Des terrains d'opérations il y en a partout, ils n'ont que le choix !
Rédigé par : eileen | 03 novembre 2014 à 06:40
@hameau dans les nuages
Vous pouvez consulter le site du gouvernement à ce propos !
Mais les haies ont été détruites avant que soit décrété le fameux cinq pour cent.
Vous vouliez me dire autre chose ?
Parce que si pour vous les zones humides doivent ressembler aux anciens marécages landais, on ne pourra jamais se comprendre.
"La faune aquatique et les oiseaux migrateurs se poser". Vous pratiquez la pêche à la ligne ? Alors peut-être ne voyez-vous pas ce qu'est la flore dans une zone humide ?
"Le bétonnage d'un département par an"
Ce n'est pas assez ! Que fait l'Etat ?
Rédigé par : calamity jane | 03 novembre 2014 à 06:18
Pendant que les politiques parlent pour ne rien dire, que les Pompadour font le buzz et brassent de l'air dans les émissions people avec force conseils des communicants débordés et dépassés, une eau furibarde monte derrière les barrages de la bien-pensance, bayons bien tenus depuis des décennies.
Où va aller le trop-plein ?
Et ensuite le flot de rupture ?
Que fera l'apprenti de l'Elysée, artisan de la synthèse bouffonne mais toujours représentant de la nomenklatura étatique et syndicale ?
Rédigé par : poil à gratter | 03 novembre 2014 à 02:17
@Trekker
Non, je vous assure que nous n'utilisions que des grenades offensives. Les défensives ne sont quasiment jamais utilisées à l'entraînement. Beaucoup trop dangereuses !
Sur le fait qu'elles ne soient létales en extérieur que lorsqu'elles explosent tout près, je vous l'accorde, mais cela ne justifie pas qu'on les autorise pour le maintien de l'ordre. Sinon on va autoriser à mitrailler à la 22, et si quelqu'un prend une balle dans la tête on dira "pas de chance"...
Rédigé par : Alex paulista | 03 novembre 2014 à 01:48
Xavier Nebout, vous avez utilisé des grenades offensives lors de votre PMS ? Et lors de votre stage EOR ? Ou vous êtes tombés chez les fous, ou vous n'avez pas compris qu'il s'agissait de grenades d'entraînement à coque plastique sans explosif autre que l'amorce pour faire péter l'enveloppe et répandre du plâtre sur les victimes ! Votre épisode où ça pète de partout rappelle évidemment les exercices de régiments, une compagnie contre une autre, avec balles à blanc et grenades à plâtre où l'on joue à la guerre. Certains peuvent même s'amuser à strier l'enveloppe au couteau pour qu'elle cède plus facilement et que le plâtre aille plus loin. D'autres facétieux remplacent le plâtre par de la confiture, voire des matières moins nobles. Ces grenades d'entraînement sont effectivement totalement inoffensives. Personne ne met de grenades réelles chargées entre les mains d'appelés. En PMS n'en parlons même pas, pas plus qu'aux stages EOR. Loufoque !
Une grenade offensive, c'est 90 grammes d'explosif, c'est beaucoup. Elle ne propulse pas d'éclats comme la grenade défensive qui est une arme à fragmentation. Elle a pour objet d'être lancée en progression, pour éliminer l'ennemi en avant. L'effet de souffle étant puissant mais circonvenu à un rayon limité, on peut continuer d'avancer soi-même sans être touché par l'effet de souffle : inutile de vous dire qu'on ne compte pas trouver des survivants ou des types valides après l'avoir utilisée.
Si l'on veut obtenir un effet dissuasif, on ne peut l'utiliser qu'en terrain découvert et hors de la présence d'une personne dans le rayon d'action : pas commode dans une manifestation civile. On ne voit d'ailleurs pas l'utilité de cette arme dans ce contexte : quand elle est efficace, elle peut être mortelle. Quand il n'y a personne dans son rayon d'action, ça n'est qu'un gros pétard sans utilité. Arme soit inutile soit dangereuse dans un contexte civil.
Je déteste les arguments d'autorité, je ne suis pas un expert en armes, mais j'ai consacré trois ans à l'armée sur un théâtre pas facile, avec des professionnels très au fait, dont une partie en commando dans l'infanterie de marine. Allez raconter à ces gars que la grenade offensive n'est pas faite pour tuer, vous allez faire rire au bivouac !
Tipaza, une arme de guerre, qui plus est une arme à feu, est faite pour tuer un ennemi. Ça n'est pas un sport de loisirs. Si vous voulez prendre un point occupé par d'autres, vous usez des armes pour vous en débarrasser. L'objectif d'un soldat n'est pas de faire des prisonniers radieux mais de gagner une position en éliminant physiquement l'ennemi. Un survivant est un poids.
Marc Ghinsberg, je ne suis pas contre l'équipement des forces de l'ordre avec des armes létales : certaines circonstances exigent l'usage de ces armes. Mais cet usage suppose une cible identifiée que l'on vise intentionnellement en réponse au danger encouru. J'imagine bien que l'on puisse abattre un braqueur. Donc armes de poing ou fusil, d'accord. En revanche je m'oppose à ce qu'on use dans un cadre civil d'armes létales telles les grenades offensives qui ne visent pas une cible identifiée mais un groupe de personnes sans discernement.
Je réponds à Philippe pour redire que je ne doute pas un seul instant que l'intention du gendarme n'était pas de tuer et qu'il est sans doute affligé des conséquences de son acte. Mais il a utilisé une arme conçue pour tuer et c'est ce qui s'est produit. Je n'incrimine pas le gendarme qui a fait ce qu'il pu dans une situation chaotique, j'aurais peut-être agi de même à sa place. Je pense que la hiérarchie doit répondre de cet équipement des gendarmes qui, malgré leur statut militaire, ne peuvent pas être équipés du matériel standard incluant des grenades offensives lors d'opérations de maintien de l'ordre civil.
En fait, je ne comprends même pas la querelle. On fait débat de tout, même des évidences.
Rédigé par : Jean-Dominique @ Xavier Nebout, Tipaza, Marc Ghinsberg et Philippe | 03 novembre 2014 à 00:51
Tout le monde peut aller lire sur Wikipédia les caractéristiques du projet contesté : un barrage en terre de 230 mètres retenant l'eau sur une longueur d'environ 1,5 km, soit un lac d'environ 40 hectares : pas un très grand lac. L'historique de sa conception et l'historique des examens administratifs préliminaires sont détaillés, de même que les oppositions d'élus locaux ou nationaux et même européens. Il est clair que les élus EELV ou PG nationaux qui se sont récemment rendus sur place ne pouvaient ignorer l'implication de groupes d'activistes non locaux. Le site "Reporterre - le journal de l'écologie" décrit leurs activités et mentionne les différents "sites de contestation" futurs. C'est, en clair, une contestation des activités d'aménagement du territoire, contrôlées par l'Etat, animée au plus haut niveau par des hommes et des femmes politiques contestant par ailleurs les actions de l'actuel gouvernement, certaines en ayant du reste été récemment exclues. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Rameuter sur le site des manifestants le premier week-end de vacances scolaires d'automne, attaquer les gardiens d'un bien public à deux heures du matin, dans la nuit du samedi au dimanche, n'est pas un hasard. Le site Wikipédia désigne tranquillement ces opposants politiques mais bien sûr ne dit pas qu'ils "agissent en bande organisée".
Rédigé par : Jean le Cauchois | 03 novembre 2014 à 00:29
@ Tipaza
"La balle n’est pas forcément létale, mais elle blesse suffisamment le soldat ennemi pour l’immobiliser et immobiliser en même temps deux camarades qui vont s’occuper de lui et être en même temps perturbés et un peu démoralisés par les cris du blessé.Voilà une balle qui n’a tué personne, mais a éliminé trois soldats du champ de bataille, lors du combat..."
Totalement d'accord avec vous, raison pour laquelle les balles tirées par les armes de combat individuelles ne sont généralement mortelles que si elles atteignent un organe vital : cas type, la 5,56 Otan utilisée dans la majorité des fusils d'assaut, et les mitrailleuses légères (Minimax).
"En revanche, le calibre 5.56 OTAN a été choisi au moment de la guerre froide, où l’on pensait que les combats auraient lieu en zone urbaine et donc qu'il était inutile d’avoir un calibre plus puissant"
Vous faites erreur sur les raisons du choix de cette munition, elle le fut par l'armée US au début des années 60 pour des causes bien différentes. Les combats en cas d'attaques soviétique de masse étaient prévus en majorité dans de vastes zones pas ou faiblement urbanisées : cas entre autres de la mythique trouée de Fulda en Allemagne.
La 5,56 Otan fut retenue car la 7,65 alors en service était bien trop puissante pour la majorité des combattants : portée pratique de 600 / 700 m, alors que très rares étaient les hommes capables d'atteindre un ennemi à cette distance. Ce calibre générait des armes lourdes, relativement longues et donc encombrantes, ainsi qu'une dotation individuelle en munitions pesantes.
La 5,56 solutionnait ces problèmes, certes sa portée pratique n'excédait guère les 300 - 400 m, mais la majorité des soldats n'étaient pas capables de tirer efficacement à plus de 300 m. Les blessures causées par cette balle à 300 m sont fréquemment non mortelles, mais suffisamment graves pour mettre hors de combat un ennemi... quoique à cause de sa vitesse initiale et de la déviation de sa trajectoire au moment de l'impact elle peut l'être et causer des blessures plus graves que sa devancière (7,65).
Rédigé par : Trekker | 02 novembre 2014 à 23:37
@ Claude L | 02 novembre 2014 à 17:49
"Sivens : un barrage à contretemps"
J’ai lu, survolé plutôt, votre bréviaire et j’ai beaucoup aimé le commentaire fait par « Jean (Tarn) » :-D
Merci pour ce bon moment ;-))
Rédigé par : Breizmabro | 02 novembre 2014 à 22:14
Cette grenade aura dégoupillé toutes les virilités du blog !
Il y a un bruit de Rangers ici et ça sent la poudre et le sable chaud ! Tamanrasset nous voilà ! À nous la casbah !
C'est en juin 40 qu'on aurait aimé entendre tous ces experts en pyrotechnie...
Rédigé par : Savonarole | 02 novembre 2014 à 21:07
"Je suis d'accord avec JDR, une arme de guerre est faite pour tuer. Les grenades offensives sont faites pour être utilisées dans des locaux."
Rédigé par : Perplexe-gb | 02 novembre 2014 à 17:39
Ce blog est passionnant. La liberté qui est laissée aux intervenants permet de lire souvent de très intéressantes réflexions, et parfois de profondes sottises de la part de personnes qui ne connaissent rien, mais qui ne le savent pas, ce qui est la forme suprême de l’ignorance.
Je ne ferai pas un cours sur les armes, mais je voudrais simplement rectifier une erreur et une illusion.
Non la grenade offensive n’est pas faite pour être utilisée dans des locaux.
Êtes-vous certain que les armes de guerre soient faites pour tuer de façon aussi naïve que JDR et vous-même le dites ?
Dans la conception des armes de guerre, l’un des critères principaux est l’élimination de l’ennemi sur le champ de bataille au moment du combat... si, si…
La mort d’un ennemi n’est pas toujours la meilleure réponse à ce critère.
Imaginez une arme, par exemple un fusil dont le calibre est tel que la balle légère se déséquilibre dans sa pénétration. La balle n’est pas forcément létale, mais elle blesse suffisamment le soldat ennemi pour l’immobiliser et immobiliser en même temps deux camarades qui vont s’occuper de lui et être en même temps perturbés et un peu démoralisés par les cris du blessé.
Voilà une balle qui n’a tué personne, mais a éliminé trois soldats du champ de bataille, lors du combat.
On peut citer d’autres exemples, montrant que les concepteurs d’armes sont plus légers, plus subtils ou plus pervers (au choix) que vous ne le pensez.
En revanche, que le calibre 5.56 OTAN - qui est celui des armes individuelles dans l’OTAN et donc celui du FAMAS - rentre dans cette catégorie est le simple fait du hasard.
Ce calibre a été choisi au moment de la guerre froide, où l’on pensait que les combats auraient lieu en zone urbaine et donc il était inutile d’avoir un calibre plus puissant.
Vous me croyez j’espère, quand je parle de hasard ?!
Rédigé par : Tipaza | 02 novembre 2014 à 20:36
L'autorité de l’État, dans un monde qui en manque, est mal perçue. Dieu sait pourtant qu'il n'en abuse pas.
En fait il en mésuse le plus souvent, c'est-à-dire qu'il n'y fait pas recours quand il le devrait face à des crapules, alors que trop souvent, à l'instar des gens faibles, il en abuse contre les braves gens sans défense : nous l'avons vu contre les manifestants de 2013.
En revanche, contre les voyous de certains quartiers qui causent régulièrement des incendies volontaires y compris dans des habitations – un crime passible de dix ans de prison -, la police de cet État (?) se borne à faire un petit tour sur les lieux et à battre en retraite sans procéder à aucune interpellation dès qu'elle subit des attaques équivalentes en gravité à celles menées par les zadistes en d'autres circonstances.
D'après le criminologue Xavier Raufer, il y a en France 5000 individus connus des services de police qui suffisent à pourrir la vie des gens, que font Cazeneuve et Taubira pour les empêcher de nuire ?
Mais surtout pas de vagues, il y a les gens sur lesquels on peut taper et puis les autres.
L’État ne sait plus que nous extorquer des fonds, il s'occupe aussi de ce qui ne le regarde pas, mais il ne fait plus son travail de base à savoir se consacrer à ses fonctions régaliennes.
Il interdit avec férocité aux braves gens de se défendre mais il n'assure pas la mission de protection dont il revendique le monopole.
A quoi un tel « État » passif réduit à l'état de parasite peut-il donc encore servir ?
Donc, oui cet État est coupable ainsi que ceux qui, politiques, fonctionnaires ou satellites en sont complices par intérêt, idéologie ou lâcheté et qui n'osent pas dénoncer les anomalies, dysfonctionnements ou scandales dont ils peuvent avoir connaissance.
Et trop de ces gens-là qui devraient faire normalement repentance pour les fautes passées et présentes de l’État ou plutôt du régime qu'ils soutiennent, en chemise, pieds nus et la corde au cou, persévèrent impunément dans l'erreur !
Ceci dit, nous pouvons penser qu'il existe tout de même des gens, là où ils sont et quel que soit le type de régime en place, qui continuent de servir l’État avec zèle et en silence dans un esprit de service.
Pour les épargner, ne livrons pas Sodome et Gomorrhe aux flammes...
Rédigé par : Parigoth | 02 novembre 2014 à 19:22
@Alex paulista
"En revanche je me souviens du muret en ciment criblé d'éclats derrière lequel on s'abritait après avoir lancé une F1, lors de mes classes. Cet abri en demi-cercle était également criblé du côté intérieur, ce qui avait sollicité notre curiosité..."
Ces murets de protection, présents dans tous les champs de tir, servaient uniquement dans les cas de lancers de grenades défensives dites DF. D'où le fait que leurs murets extérieurs étaient plus ou moins criblés d'éclats résultant souvent de lancers trop courts.
Rédigé par : Trekker | 02 novembre 2014 à 19:09
Rédigé par : Jean-Dominique Reffait | 02 novembre 2014 à 01:12
Nous restons et resterons en désaccord sur la létalité des grenades offensives. Je continue de soutenir que les grenades offensives ne sont pas des armes létales par destination, au contraire des grenades défensives.
Il me semble que des manifestants bretons ont utilisé à une certaine époque des fusées de détresse qui, au-delà des blessures graves qu'elles engendrent sur qui les reçoit, généralement les forces de l'ordre, ne sont ni des armes par destination ni des engins incendiaires par destination. Or ce sont ces mêmes engins qui ont mis le feu au château d'Anne de Bretagne.
Ce qui me gêne le plus dans vos interventions est que, à partir de ce que je considère comme une perception erronée d'un type d'armement, vous inférez des analyses et débouchez sur des principes d'emploi des forces de l'ordre...
Cette propension à vouloir se considérer comme compétent pour juger et analyser la doctrine d'emploi des forces au maintien de l'ordre public, me semble simplement présomptueuse.
Pour ma part je ne me permets pas d'entrer dans ce champ de doctrine d'emploi des forces et considère qu'il reste l'affaire des spécialistes du ministère de l'Intérieur comme de la représentation nationale.
Rédigé par : Robert | 02 novembre 2014 à 18:52
"L'éperon au pied d'un imbécile est un rasoir entre les mains d'un singe"
Paul Morand (Milady)
Et une grenade offensive...??
Rédigé par : Jean-Michel A | 02 novembre 2014 à 18:50
Jean-Dominique Reffait | 02 novembre 2014 à 01:12
A la lecture de votre premier commentaire, on pouvait comprendre que vous condamniez l'usage de grenades offensives parce qu'elles étaient, selon vous, destinées à tuer. On pouvait en déduire logiquement que vous n'étiez pas favorables à ce que les représentants des forces de l'ordre soient équipés d'armes létales.
Dans ce deuxième commentaire vous précisez que vous ne contestez pas le droit des forces de l'ordre d'être armées avec des armes de poing ou des fusils. Ce qui vous amène à établir une subtile distinction entre les armes qui permettent d'identifier et de viser une cible et celles qui ne font pas de détail dans leur rayon d'action.
Plus loin vous ajoutez : "Ce n'est pas le Far West et c'est faire le jeu des casseurs que d'estimer que les représentants de la loi peuvent se comporter de la même façon que les hors-la-loi."
Permettez-moi de maintenir que les grenades offensives ne sont pas destinées à tuer. Si c'était le cas ce n'est pas une victime que l'on aurait à déplorer mais des dizaines. Ce qui ne signifie pas que ces armes soient sans danger. Tout explosif est par nature dangereux.
En tant qu'instructeur vous avez pu à juste titre décrire ces grenades comme armes de guerre, cela ne signifie pas pour autant qu'elles étaient destinées à tuer, tout fantassin connaît la différence entre une grenade offensive et une grenade défensive. Vous savez bien que l'armée utilise, aussi, des armes non létales.
Par ailleurs, je ne peux partager votre appréciation selon laquelle "La faute en revient à ceux qui ont, sans doute par routine militaire, laissé à la disposition du gendarme une arme de guerre inadaptée dans une opération de maintien de l'ordre." La nature des armes qui peuvent être utilisées dans le cadre du maintien de l'ordre et leurs conditions d'utilisation sont strictement règlementées par décret. On n'est donc pas au Far West, et ce n'est pas par routine que les gendarmes sont ainsi équipés.
La question posée est de savoir si ces règles ont été ou non respectées. Tant qu'une enquête n'aura pas établi que les règles n'ont pas été respectées, il doit y avoir, selon moi et je partage sur ce point la position de Philippe Bilger, présomption d'innocence.
Rédigé par : Marc GHINSBERG | 02 novembre 2014 à 18:33
"Les zones humides sont en danger partout en France ! Or, qui procure le maintien des biotopes ?"
Rédigé par : calamity jane | 02 novembre 2014 à 15:16
Mais c'est quoi ce délire ?
On parle d'une mare de seulement 30 hectares !
La forêt progresse partout en France, les estives commencent à être déprisées !....
Chaque agriculteur doit dorénavant consacrer 5% de sa surface d'exploitation à des haies et autres bordures...
Vous voulez que le département des Landes redevienne un marécage comme à la belle époque ?
Dans notre département une telle retenue d'eau de plus de 200 ha a été créée pour le même motif que celle de Sivens.
Tout le monde se réjouit de voir la faune aquatique et les oiseaux migrateurs se poser...
http://www.luquet.fr/le_lac_du_gabas_024.htm
Les lacs collinaires créés par la main de l'homme deviennent eux aussi des zones humides qui par leur évaporation participent aussi à lutter contre la sécheresse.
Je vous rappelle que tous les dix ans l'équivalent d'un département est bétonné et asphalté...
Rédigé par : hameau dans les nuages | 02 novembre 2014 à 18:28
@JD Reffait
"propre à éliminer l'ennemi dans un rayon d'une dizaine de mètres"
Pour sortir une pareille bêtise et insister il faut assurément n'avoir jamais fait péter une grenade offensive.
Vos trois ans d'engagement en Afrique, dont une partie à instruire les appelés, c'était dans les cuisines ?
Des grenades offensives, moi, j'en ai fait péter dès la PMS.
Aux EOR, comme on les lançait contre un char dans un exercice d'attaque, alors qu'un crétin qui était dedans avait ouvert la trappe, que l'officier instructeur devait bader aux corbeilles, et que mes petits camarades n'en avaient pas plus vu que vous, j'ai sans doute sauvé la vie de ceux qui étaient dedans en faisant arrêter l'exercice à temps...
Par contre, comme ça pétait de partout à quelques mètres lorsque je me suis interposé pour hurler halte au feu, à vous entendre, je serais bien mort cinq ou six fois.
Dommage, n'est-ce pas ? Ou alors, je suis un héros immortel. Après tout...
Par contre, si le ridicule tue, vous êtes mort et bien mort.
Rédigé par : Xavier NEBOUT | 02 novembre 2014 à 18:22
@ Parigoth
Je pense qu’il est inutile que je vous réponde, les vérités d’opinions sont plus fortes que les vérités de faits.
@ Breizmabro
Vous m’alignez une série de découvertes–inventions (ce qui n’est pas la même chose). Si pour vous, au XXIe siècle, un barrage ou un aéroport sont des inventions révolutionnaires, ça vous regarde. En fait, le barrage, qui n’est pas projeté pour produire de l’énergie, je le rappelle pour les distraits, mais pour capter l’eau et la privatiser au profit de quelques gros exploitants agricoles qui, au lieu d’adapter leur production à leurs ressources naturelles, préfèrent saccager la nature pour continuer à produire leur maïs, ce barrage, en ce sens, est une invention.
Concernant Notre-Dame-des-Landes, je vous invite à suivre le lien ci-dessous. Il montre en temps réel tous les avions (sauf Afrique) que nous avons au-dessus de nos têtes. Vous pourrez éventuellement jouer en cliquant sur un avion au hasard, voir sa photo, d’où il vient, où il va, son altitude, sa vitesse de vol. L’âge du pilote n’est pas indiqué.
Question.
Avec la raréfaction des ressources en énergie fossile, combien de temps pourrons-nous maintenir en l’air ces milliers d’avions ? Et je ne parle pas de la pollution qu’ils génèrent.
http://www.flightradar24.com/47.11,13.36/5
Pour en revenir aux violences, objet du débat, elles sont la conséquence des dernières crispations d’une oligarchie moribonde qui s’accroche au monde d’hier et freine l’émergence d’une nouvelle civilisation, respectueuse de notre écosystème, et respectueuse de l’humain.
Je suis coproducteur (très modestement) du film « En quête de sens » dont j’ai vu la première projection privée aujourd’hui. J’invite ceux qui veulent comprendre où se situe « l’imposture de la modernité » à le voir s’ils en ont l’occasion.
A l'attention de ceux qui veulent bien s'informer.
http://www.changeonsdagriculture.fr/sivens-un-barrage-a-contretemps-a113051086
Rédigé par : Claude L | 02 novembre 2014 à 17:49
Je suis d'accord avec JDR, une arme de guerre est faite pour tuer. Les grenades offensives sont faites pour être utilisées dans des locaux. Leur pouvoir destructif est atténué en plein air. Leur emploi par la gendarmerie représente donc un risque potentiel et la décision du ministre me semble sage.
Maintenant ne faut-il pas revoir l'emploi des forces de gendarmerie et les relations justice/police, pour assurer une meilleure défense des troupes quand elles font face à des gens violents ? Sur les vidéos les troupes sont statiques et capturent peu de manifestants. Les gens s'échauffent et la tension monte. Ne vaudrait-il pas mieux tenir les troupes éloignées et l'ordre de dispersion donné, procéder à des arrestations en masse, avec des sanctions fortes pour l'emploi d'explosifs ou d'acide par les manifestants ?
L'Etat est responsable de l'emploi des forces de l'ordre. A l'instar des forces armées qui n'ont pas le droit de tirer en l'air et dont l'emploi n'a jamais été fait sous la Ve République, peut-être faut-il multiplier les CRS et organiser la gendarmerie comme des forces spéciales plus jeunes que ces gros gendarmes âgés que l'on voit de temps en temps et qui ne peuvent courir pour attraper les manifestants. Ces forces spéciales éviteraient le contact statique, mais seraient capable d'appréhender les meneurs et les gens dangereux que la justice emprisonnerait si les lois sont aménagées.
Rédigé par : Perplexe-gb | 02 novembre 2014 à 17:39
Bonjour,
« L'Etat aussi a droit à la présomption d'innocence... »
Etat ? Gouvernement ? Nation ? Administration ? Peuple ? Individu ?
Il faudra descendre bien bas dans l’échelle pour désigner des coupables, un coupable. Car des responsables mais pas coupables, depuis des lustres, il y en a eu un paquet dans la chaîne des actions et décisions dont certains, pour le cas qui nous occupe, ont abouti au drame physique majeur dont nous sommes tous témoins. Drame dont les prolongements sont bien plus profonds que ce que les tenants de la parole érigée en dogme veulent bien laisser transpirer.
1- Que faisait en ce lieu et en ce moment précis de mini-tension civile, dans les mains d’un soldat aux ordres (les gendarmes sont des militaires), la grenade offensive qui possède la faculté et la plus ou moins forte probabilité de blesser si ce n’est de tuer dans des circonstances particulières (la preuve), circonstances qui ne pouvaient échapper aux donneurs d’ordre ?
2- Le gouvernement savait avec le feuilleton national de NDL, et ne pouvait ignorer la potentialité pour Sivens.
3- Les Conseils généraux (et autres décideurs) composés d’élus censés agir par délégation du peuple, ont évidemment leur part de responsabilité, en proposant des réunions d’informations factices et des débats qui n’en sont pas, pour finalement et dans la majorité des cas prendre des décisions en faveur exclusivement du pot de fer. Circulez, y’a rien à voir !
Plus largement, les décideurs de salon sont très, trop souvent éloignés et en rupture avec les souhaits des populations silencieuses, qui revendiquent le consensus large. Elites, élus, administrations publiques et politiques en tous genres énervent et fatiguent depuis des décennies en se fichant complètement de la non-adhésion des citoyens/habitants. A commencer par ceux qui voudraient conserver un minimum de qualité de vie sociale dans leur quartier. Combien sont-ils, ceux qui à la suite d’une enquête d'utilité publique bouclée à l'avance, se sont vus imposer telle ou telle construction, tel ou tel bétonnage, quand ce n’est pas aussi par position administrative abusive et exécrable le coup fatal aboutissant à l’expropriation d’un particulier, lequel sous la charge inhumaine de la puissance publique, doit abandonner maison et terrain pour une construction de bureaux ou autres alors que plusieurs autres solutions existent face aux innombrables terrains acquis par la (les) municipalité.
Certes il faut des compromis pour avancer, mais si c’est pour laisser sur le bord de la route d’innombrables « pots de terre », alors il ne faut pas s’étonner de Sivens 1.
Paix à l’âme de ce jeune homme, et condoléances à la famille et ses amis dans la peine. Soutien au gendarme qui ne voulait certainement pas ça, ni même ses chefs qui aux ordres de « politiciens sans envergure », pourraient bien demain passer eux aussi à la désobéissance.
L’Etat se distinguant par ses frontières géographiques, la nation par sa dimension administrative et juridique, c’est bien au gouvernement en place (des femmes et des hommes élus) a que l'on doit évidemment la présomption d’innocence, mais à la condition que si faute il y a eu, la justice (du peuple) puisse sanctionner sans délai, en toute indépendance et hors de toute immunité fabriquée de toutes pièces.
Rédigé par : fugace | 02 novembre 2014 à 17:30
La justice n'a pas les mêmes critères que les citoyens. Il est normal en droit que l'on accorde la présomption d'innocence, mais il est normal aussi que les citoyens s'interrogent sur ce qui s'est passé.
Rédigé par : Lucile | 02 novembre 2014 à 17:14
Parigoth écrit : "Il est inutile que je réponde au reste de votre argumentaire confus dans lequel vous mélangez des notions qui ne sont pas nécessairement liées"
Pratique quand on est incapable de répondre...
Et voici que Breizmabro nous complète la petite liste à la Prévert des grandes inventions des XVIe et XIXe siècles en guise d'arguments. Discours stéréotypé que j'ai entendu mille fois depuis près de vingt ans : les Zécolo sont contre le progrès, vont nous faire revenir au temps des cavernes, c'est une religion, et autres poncifs du genre.
Ladite Breizmabro ajoute :
"soutenir que les catastrophes climatiques sont dues au réchauffement de la terre est en partie faux. Les catastrophes naturelles sont une conséquence de l’augmentation de la population mondiale"
Très subtil : il ne vous a donc pas traversé l'esprit que les deux causes pouvaient être concomitantes ? Et il ne vous est pas apparu que la présence de métaux lourds et celle de milliards de tonnes de plastique sous forme de micro-déchets dans les océans n'étaient pas des catastrophes "naturelles" ? Vous n'avez pas davantage compris que la multiplication des retenues d'eau dans des régions frappées par le réchauffement climatique accentuait le phénomène pour un gain immédiat et catégoriel relativement dérisoire ? Ah ! si j'étais aussi péremptoire que ce cher Parigoth, je vous conseillerais d'éteindre votre télé et de réfléchir un peu !
Rédigé par : Laurent Dingli | 02 novembre 2014 à 16:55
C’est une jouissance extrême de voir ce parti socialiste aux prises avec un de ses monstres : Frankenstein contre sa créature, sa p... Antifa (émanation du Front de gauche) mâtinée de khmer vert (EELV). Le monstre qui erre dans les bois en se nourrissant de baies sauvages récupère la tragédie de Sivens pour racoler à son compte comme naguère au profit de son créateur-souteneur socialiste.
Au fait, on n'entend plus les antisarko, je suis en manque moi aussi LOOOL !
Rédigé par : sylvain | 02 novembre 2014 à 16:06
@ eileen | 02 novembre 2014 à 13:01
"Ces améliorations sont aussi dues à la mécanisation et l'automatisation intensives, et l'apparition des machines numériques et autres robots !"
Absolument !
La seule chose regrettable c'est que ces robots numérisés et automatisés, qui ne cotisent pas à la sécurité sociale (of corse, leurs "patrons" ne les déclarant pas comme des artisans à leur production), ne soient pas taxés par l'Etat (nous) pour rééquilibrer les moyens de protection sociale pour des professions qui, elles, ne peuvent être remplacées par des robots : les couvreurs, les plombiers, les pompiers ou les juges et les avocats généraux ;-)) et la liste est longue.
Ce qui me réjouit c'est de ne pas voir un jour la justice rendue par un robot, même si parfois on a l'impression que l'humain (cotisant) est injuste face à nos douleurs.
Rédigé par : Breizmabro | 02 novembre 2014 à 15:46