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21 mars 2015

Commentaires

gone with the bling

"C'est pour cette raison que les Anglo-Saxons nous pillent une partie de notre vocabulaire lorsqu'il désirent exprimer une part de raffinement." 21 mars 2015, 10:38.

…exemple : le livre ISBN 9780007176274 : What doctors don't tell you, de Lynne Mc Taggart chez Thorsons à Londres, 2005 : en dos de couverture, on trouve le commentaire suivant, signé d'un certain Patrick Holford :

"An extraordinary, well-researched exposé."

Le mot "exposé" étant écrit avec l'orthographe française, c'est-à-dire avec un accent aigu qui n'existe pas en anglais… c'est dire la composante snob du français pour les Anglo-Saxons.

Savonarole

Line Renaud : «J'irai jusqu'au bout contre le sida»

Justement, c'est ce qu'il faut éviter et s'en éloigner le plus possible.

zenblabla

@Adèle

Oui, oui c'est bien comme cela le réel !

Je sens très bien l'odeur des incapacités entre les engeances comme par exemple, de mon côté, il m'a fallu prendre quelques demi-journées pour justifier auprès une assistance sociale quand divorcé, faillitaire et expulsé, il m'a fallu trouver une solution de logement.

J'aurais préféré bosser libéralement pour quelques euros la demi-journée de l'époque, plutôt que devoir expliquer la vie de qui a assez de clients qui n'ont pas assez d'argent à une assistance sociale, celle qui ne faisait que gager mon temps pour la cocher en coches à mon avantage.

Ce n'était pas tout à fait mauvais son entretien, mais puisque je savais me débrouiller sans jamais avoir été salarié, puisque je savais tirer de mon travail quelques sous sans jamais avoir besoin de recourir au commerce, je devrais donc me loger suivant l'offre et la demande du marché privé facilement... et bien sûr j'avais en portefeuille de clientèle pas mal de propriétaires qui sauraient me loger.

Dernièrement, j'ai appris qu'un demi-chômeur était suffisamment soutenu pour obtenir pour 500€ un logement "social" bien placé de trois pièces, tandis que j'occupe un studio genre "étudiant" pour 435€, un studio si petit que quand je ne peux pas inviter ma dernière fille au resto je passe par la fenêtre les repas pour elle étudiante plutôt que de la mettre à la table dans ce studio minuscule et ridicule.
Ce studio appartenant à une de mes clientes avec laquelle mes rapports sont très bons, il ne fait aucun doute que quelques retards de loyers importeraient peu...
Toutefois, j'attends avec impatience que ma dernière fille étudiante puisse quitter Strasbourg comme ses deux sœurs avec bonheur.

Ici, en Alsace, j'ai construit un millier de logement pour pas cher jusqu'à me le voir reproché, et même jusqu'à ce que me soit bloqué les permis de construire...
Je n'aime plus les germano-pithèques, autant que j'ai pu adorer mon beau-père alsacien à qui on ne pouvait pas en raconter !
Certes, je ne suis pas Alsacien, et comme je suis Alpin, je voudrais bien aller voir dans les Alpes quand ma dernière fille sera sortie de ses études, voudrais bien travailler puis me retraiter dans cinq années.
Ma clientèle est en Alsace, pour des conditions de logement déplorables, tandis que j'ai hérité d'un logement modeste mais correct dans les Alpes impossible à louer dans l'état mais qui me coûte 4500€ par an.

Laissez-moi rêver, dites-moi ce que va me raconter mon assistante sociale ?
Entre-temps, mon complice en chantier de bâtiment a déclaré sa retraite depuis six mois... pas de nouvelles, on lui demande des sous parce qu'il prolonge pour vivre au jour le jour par l'activité déclarée comme étant d'auto-entreprise, tandis que sa carte vitale a été dévitalisée pour cause de gestion de dossier de retraite, comme si heureusement que sont sa femme et ses enfants qui sont malades parfois !

Dostoïevski reparle !
It's a shame !

Dites-moi Adèle, laissez-moi rêver...

Adèle

Vous nous parlez de la télé ; je veux vous parler du réel.

Depuis deux ans, je fais face à un malheur. Il y a quelques jours, pour la première fois, depuis le début de cette épreuve, j'ai pleuré de découragement et d'impuissance.

J'avais reçu un courrier administratif tant laconique qu'incompréhensible. Je suis allée rencontrer une assistante sociale pour une traduction.

Je n'ai pas obtenu les éclaircissements escomptés. Ce n'est pas grave.

Ce qui m'a bouleversée au point de perdre pied est le fait qu'en dépit de sa gentillesse et de sa bonne volonté, la jeune assistance sociale, remplissant comme de bien entendu... un dossier - pierre angulaire, alpha et oméga de la culture administrative – commettait, à toutes les phrases, des fautes d'orthographe et de grammaire.

J'ai utilisé mon énergie à lui demander de corriger ses fautes. Ce qu'elle a fait.

Je lui ai expliqué que la personne si vulnérable que je représentais ne méritait pas que sa situation soit transcrite avec cette désinvolture et cette banalité qui sont autant d'écorchures et de blessures dans une existence déjà si blessée.

A l'issue de l'entretien, la porte de son bureau franchie, j'ai simplement pleuré.

Dans l'après-midi, la jeune femme a téléphoné pour me dire qu'elle souhaitait m'adresser un document. Je lui ai communiqué mon adresse mail.

Evidemment, sur son courrier accompagnant le document, était écrit :
« Je vous joint... »

Tipaza

@ Garry Gaspary
« Concluons en disant que la richesse du français provient de la place tout à fait remarquable qu'a occupée la littérature dans l'histoire culturelle de la France »

Mais non !

C’est parce que la France est la fille aînée de l’Église…
C’est bien connu !

Garry Gaspary

@ Alex paulista

Pour Descartes, l'esprit était plus large que la conscience au sens moderne du terme, le doute cartésien mettant en suspens toute la réalité mondaine. L'esprit cartésien est à la fois ce qui pense et ce qui est pensé, peu importe la manifestation : un sentiment, un rêve, un fantasme sont spirituels selon Descartes. Mais si l'homme cartésien est chose pensante, la métaphysique lacanienne a effectivement posé l'homme comme chose signifiante. Chez Descartes, l'esprit transcende l'homme, chez Lacan, c'est le langage et plus particulièrement son message qui sont transcendants. La différence lacanienne entre l'inconscient et la conscience tient dans le fait que le langage déborde de la parole, que la conscience tient dans un signifié qui peut être dit et l'inconscient dans un signifié qui est totalement non-dit parce que forclos.

Pour revenir au sujet du billet de P. Bilger, la supériorité d'une langue n'a rien d'absolu en soi, mais est relative aux autres langues. C'est donc par sa capacité de traduction que l'on peut parler de supériorité d'une langue par rapport à telle autre. Or, s'il est bien établi que le français réussit à traduire par sa richesse toute expression étrangère (mis à part, bien entendu, tous les jeux de mots, notamment phonétiques, qui sont propres à chaque langue), la réciproque est fausse, et il n'existe aucune langue qui puisse véritablement réussir à traduire un texte français classique en préservant toutes ses nuances. Mais une bonne traduction nécessite une grande maîtrise de la langue qui est un savoir bien spécifique et de plus en plus rare à obtenir, vu la déliquescence de l'enseignement du français aujourd'hui. Nous avons donc des traductions françaises complètement pourries qui émanent de traducteurs ignorants.

Concluons en disant que la richesse du français provient de la place tout à fait remarquable qu'a occupée la littérature dans l'histoire culturelle de la France, place qui est aujourd'hui disputée par d'autres domaines culturels tout aussi passionnants. Bref, le français s'appauvrit incontestablement avec le temps mais on peut aussi se demander si sa richesse n'est pas devenue un luxe dans un monde médiatique où l'image et le son ont fortement remplacé l'écrit.

Alex paulista

@ Garry Gaspary | 24 mars 2015 à 10:10

D'accord avec vous pour citer Descartes.
Mais dire que le cogito c'est l'existence du Moi, ou que cela limite l'être à sa partie consciente, c'est faire deux contresens importants.
Lacan, au contraire, s'appuie sur Descartes pour démonter le Moi et unifie l'inconscient et le conscient.

sylvain

@Garry Gaspary | 24 mars 2015 à 10:10

Merci cher Gaspounet d'être enfin intervenu, nous commencions à désespérer, nous, les chrétiens ; à très bientôt !

Bonjour à tous,

Bravo au FN qui dimanche a administré une humiliation sans précédent au petit roquet en fureur Valls ; contrairement à la propagande socialoviétique fasciste de ce pouvoir, le FN est bien le premier parti de France en termes d'électeurs ; mais évidemment les alliances mafieuses copains-coquins vont éliminer le FN dimanche prochain ; on connaît la musique.

Vivement le prochain grand frisson que nous allons encore vous administrer aux régionales chers anti-FN !

Garry Gaspary

On ne peut sortir de ce débat sans Descartes qui a été le premier - d'ailleurs contre sa volonté - à distinguer, dans la philosophie, théorie de la connaissance et métaphysique.

La théorie de la connaissance s'attache aux moyens de connaître le monde, elle englobe l'empirisme et aussi la psychologie. Elle est pourtant distincte des mathématiques pures qui ne sont qu'une forme de logique, et donc la simple manifestation du fonctionnement de l'esprit. Dire que la rigueur mathématique et la rigueur de la langue sont une même chose est une erreur : la mathématique est fonctionnement de l'esprit, la parole est l'expression d'une personne vers l'autre, il y a d'ailleurs des autistes qui sont de très bons mathématiciens mais qui n'ont que très peu accès à la parole. Mais il est par contre vrai que la mathématique relève d'une capacité d'abstraction qu'on a tort d'associer avec l'intelligence, intelligence qu'il faut définir comme la capacité à comprendre le monde. Et les mathématiques ne donnent aucun moyen de comprendre le monde, ils permettent juste de formaliser, lorsque c'est possible, une théorie scientifique.

La métaphysique s'attache à la définition de l'être. Toute la problématique philosophique découle du fait que ce qui peut être connu n'est pas forcément et que ce qui est n'est pas forcément connu. La philosophie n'est qu'un dialogue sans fin entre une méthode de connaissance et une métaphysique.

Descartes, donc.

Descartes a été contraint par les problèmes que lui a attirés sa physique contraire à la tradition chrétienne de son époque de l'asseoir sur une métaphysique. Il est passé de la connaissance de ce qu'il est lui-même à l'existence de son moi grâce au fameux cogito, qu'on a pris l'habitude d'enfermer dans la théorie de la connaissance en soulignant le doute sur lequel il s'appuie, et en occultant toute sa portée métaphysique qui, seule pourtant, intéressait Descartes : je pense donc je suis implique que l'homme ne peut être défini que comme une chose pensante.

Ce qu'on ignore trop souvent, c'est que Descartes ne s'est pas arrêté à cette conclusion. Il s'est alors posé cette question : si Dieu est parfait, s'il a créé l'homme de façon parfaite et donc avec un esprit capable de se connaître parfaitement, pourquoi l'homme a-t-il un corps puisqu'il ne peut arriver à se connaître que comme esprit pur ? Il a conclu que l'existence du corps chez l'homme (et uniquement chez l'homme car ce n'est ni l'existence de la matière, ni l'existence des corps, ni même l'existence des corps animés - rappelons que, selon Descartes, les animaux étaient similaires aux machines et donc totalement dépourvus d'un esprit capable de connaître - qui étaient problématiques pour Descartes) relevait du miracle, que la puissance divine n'est parfaite que dans cette union du spirituel et du matériel qui définit l'homme, qu'un monde purement spirituel quel qu'il soit était en quelque sorte inférieur au monde dans lequel nous vivons.

Descartes a mis un pied dans la métaphysique dans le but de montrer à son époque que si sa physique était contraire à la tradition chrétienne, c'était parce que cette tradition n'était pas tout à fait conforme à un vrai christianisme qu'il se proposait d'établir grâce à sa méthode. Il n'a réussi qu'à montrer qu'un dieu qui osait affirmer que son royaume n'était pas de notre monde, alors que c'est dans notre monde et uniquement dans notre monde qu'un dieu règne parfaitement, n'était pas parfait. Il a très vite compris que le problème n'était pas la tradition, mais bien le christianisme.

Suite à ses conclusions, Descartes n'a plus jamais voulu s'entretenir de métaphysique. Mais le bien était fait et la déchristianisation du monde occidental venait de naître.

zenblabla

Oups !
Je vois des remous au sujet de la science et sa philosophie, que je n'avais pas lu avant de répondre à Tipaza, Tipaza à qui il faut à coup sûr honorer le courage d'entreprendre l'affaire délicate d'argumenter, malgré tous procès entre contemporains comme ils sont stockés entre grandiloquences et suspections, même si la science fut largement rameutée dans notre Histoire occidentale et aujourd'hui si mal connue.

Pour dériver d'un sujet bien aride en apparence... j'ai peiné par exemple à écouter Alain Finkielkraut, et puisque dernièrement il semble considérer le jeu de la cause et des effets pour relever, toutes cautions historiques disparaissant comme si cela pouvait être une hypothèse logique importante, infléchir la question autant logique que les neurones imposent une "réalité" qui se passerait de toute logique faisant l'histoire indépendante de l'impression des neurones comme une histoire bien réelle et bien soumise à la logique, alors faire de cette question une interrogation valable, comprendre mettre les assertions avec le passé dans un conflit qui ne serait pas gagné d'avance par son discours philosophique comme je le condamnais pour son mélange des causes et des effets (par la citation littéraire qui rend tout confondu hors le temps), comme s'il suffisait de se passer de tels motifs.
Mélanger la cause et l'effet, c'est ce que ne veut pas faire la science, c'est dans ce mélange qu'elle pose l'hypothèse de l'erreur et ce n'est pas avec ce genre de trucage philosophique que les sciences vont convenir... et cela ne devrait pas être trop difficile à comprendre malgré les mots, tandis que ce point de départ philosophique n'a jamais que je sache été démenti avec la plus simple et plus bête efficience de la science !

En sciences, A.F. est un zéro, il n'a pas eu besoin de s'en préoccuper, alors il s'en est bien passé parmi ses lecteurs...
Je me suis quand même tapé, depuis l'indication de A.F., un ouvrage de qui j'ai oublié le nom résonnant sauf à savoir qu'il présentait le regret par "l'incompétence d'en France de savoir restaurer une maison ancienne en respectant les méthodes de l'ancienneté pour des fabrications dont le faible coût oublierait comme avant le coût d'aujourd'hui ce qu'il faut débourser au temps passé par l'homme pour répondre aux protocoles d'une économie doctrinaire que l'on ose pas réformer".
Une affaire de bourses !
Comme artisan sachant mais diplômé en architecture, j'avais plus que de quoi accompagner en déférence, alors j'avais de quoi me moquer...

Mais bon, A.F. s'il ne cite encore que des littéraires triés derrière ses volets, il ose depuis peu avancer que 1+12=13 parfois...
C'est un signe !
Je le critique, donc je l'aime.
Il ne pourra pas citer Bachelard pour inonder avec sa pensée : dommage... et à moins que !

Oui, il y a peut-être un signe, à nouveau un retour vers les sciences pour lesquelles bien entendu l'ignorance ayant à ajouter à l'ignorance, les effets d'un lynchage amplement convenu tressailliraient ouvrant le large champ d'une ignorance bien réelle mais pas encore commentée...

A. F. est philosophe, il est heureusement séducteur pour autant...
Toutefois il caractérise l'ensevelissement de toute pensée avec les sciences, dures et même molles...
Il parle pourtant de la pensée, avance les cause et espère entre tous contempteurs ignorer les effets parmi les effets, les récupérant juste pour mettre en cause parmi les causes : il prêche !
C'est une "erreur" dure, en pensée scientifique basique, et c'est pourtant une erreur très répandue.

zenblabla

@Tipaza

Merci pour vos confidences, je gage qu'ici elles valent témoignage, et après tout c'est cela qui compte quand il faut se montrer en propos au sujet de la Justice !
Je vous assure que mes propos en essence ne vont jamais au-delà de cette conjecture...(!)

Alors, bien sûr que l'on peut reprocher aux mathématiques d'être simple outil de sélection universitaire pour la fabrication des élites, et il faut voir.
Vous croyez aux fantômes peut-être, beaucoup croient au Loto... et ce serait presque un amusement de se dire que les mathématiques ne s’intéressent pas au hasard.
Votre discours est "vrai", autant que les mathématiques s’intéressent en principal pour distinguer le vrai du faux pour envisager l'appréhension du réel.

Je crois que vous avez mal entendu mon propos qui posait d'avance le constat que le monde intéressant les mathématiques était tout petit, tandis que vous profitez de ce dire pour instiguer que certains malheurs viendraient de l'étroitesse de ce monde tandis qu'il instiguerait encore tellement (les algorithmes en finance par exemple, comme en y pensant j'ai voulu défendre Alex paulista qui n'a pas besoin de moi pour cela...), même si le déficit de toute pensée scientifique triomphe s'il n'est pas encore désigné digne d'autoriser lynchage autant justifiable qu'il peut pas présenter bonne figure.
Par pitié n'allez pas là autant que vous le faites avec moi !

Ainsi pouvez-vous dire que j'abonde dans votre sens... alors que je vois bien qu'il y a une marche, du côté de l'implication pour être au-delà de l'implication, que vous ne franchissez pas en pensant qu'il suffit d'inonder avec sa connaissance objective, ne serait-elle qu'ourdie de références, tandis que compte seulement l'influence subjective.
Rassurez-vous la science est facilement reléguée entre tous, mais ce n'est pas si facile !

Est aujourd'hui reproché aux chercheurs de ne pas être des trouveurs... un petit peu comme si on reprochait à la police scientifique de ne pas fourbir suffisamment à la Justice matière à cocher les cases, inscrites depuis bien avant l’avènement de la police scientifique, comme étant déjà inscrites avec la Loi.
C'est compliqué, et le chat de Schrödinger attend toujours son jugement.
Il y a un parallèle intéressant, très intéressant sûrement.

Je témoigne, et s'il doit y avoir quelque chose d’intéressant avec moi depuis mon témoignage, c'est au moins que l'idée qu'importe la démarche traditionnelle de la science, comme avec Descartes pour ne pas être trop lointain, mais plus près avec Bachelard en sorte d'apogée récent, avec Klein médiatique d'aujourd'hui qui lutte contre l'effondrement de la croyance en les sciences strictes, alors je constate l'ignorance crasse avec la science comme elle se généralise (aussi avec vos propos !) actuellement, et l'effondrement de son propos.
Arrivent dramatiquement et en fanfares les religions, les affrontements guerriers, la déshérence des politiques avec la connaissance autant qu'elle serait encore inouïe, le "tri sélectif" faisant preuve avec l'écologie pour faire accord symbolique comme on pourrait en faire autant avec les populations, l'ignorance des circuits financiers autorisés par la doctrine rapportée à l'efficacité technologique qu'a procuré la science, l'ignorance de toutes parts avec la démarche de la science, les salaires dérisoires des chercheurs, les mathématiques réduites au sudoku !

Notre monde en politique a un temps misé sur les sciences... et ce fut heureux, il y eut Trente Glorieuses au moins en Histoire.
Nos dirigeants n'y entendent plus rien aujourd'hui, en tout cas ils s'en fichent, ils sont devenus avocats plutôt qu'instituteurs, ils ont un grave problème comme vous dites "philosophique" avec la notion de vérité.
Et ils s'en remettent au peuple... "rendez-vous compte" !
Vive les fantômes, pour sortir, j'exagère pour jouer !

Je défends simplement la science, pas seulement les mathématiques, et j'ai eu tellement de discussions passionnées avec des juristes au sujet de la "vérité" que je pèse mes diatribes (peut-être pas habilement rentrant dedans avec l'injonction de la croyance contre Pascal pariant, mais avec Descartes, Nietzsche et Schopenhauer autant que vous me gonflez avec Gödel, celui que j'ai depuis longtemps considéré pour m'être tapé de le lire par sapiteurs interposés autant que vous) et mes propos, puisque j'aborde l'ignorance de la démarche scientifique en toute philosophie de comptoir, et puisqu'en philosophie de publication il n'y a pratiquement plus rien...
Non, non, non, vous ne pouvez pas encore me séduire et me détourner !

Reste l'histoire de la folie que vous dites...
Quoi dire ?
S'il vous plaît, retenez la vôtre et respectez la mienne !
Cela vous va ?
Alors bonne continuation entre nous et cela irait pour l'instant sans dire !

Tipaza

@Alex paulista

Sans entrer dans une longue et fastidieuse discussion, je voulais simplement faire remarquer que la philosophie ne pouvait pas se dispenser des résultats de la science qui sont conditionnés par les mathématiques, qu’on le veuille ou pas.

La philosophie a toujours été la soeur des sciences, et elle tend à devenir sa fille. Ça peut surprendre mais c’est ainsi. Les philosophes antiques étaient aussi les scientifiques de leur époque.

Comment réfléchir sur l’Homme, sa nature et sa place dans l’Univers, sans tenir compte du Big Bang, de l‘expansion de l’Univers, de la relativité du temps, de l’infiniment petit et de l’infiniment grand, des découvertes en biologie.
L’exploration de l’espace modifie la relation de l’homme avec le monde qui l’entoure.

L’une des difficultés de la philosophie moderne est son ajustement entre un homme qui a peu évolué, si tant est qu’il ait évolué depuis l’homo sapiens, et l’explosion des connaissances qui modifie sa vision du monde.

Je ne crois pas que nous soyons plus intelligents que Cro-Magnon (je le cite comme symbole) mais techniquement nous avons plus de degré de liberté et d’action sur le monde.

Avoir une massue comme arme de dissuasion massive ou la bombe atomique ce n’est pas la même chose.
Être toujours le même dans sa nature, ses instincts, ses affects et avoir un potentiel d’action infiniment supérieur ça change beaucoup. C’est une naïveté, mais que l’on oublie souvent.

Et j’arrête là, parce qu'Achille, que je connais depuis longtemps, et que je salue, a du mal à suivre. ;-))

Alex paulista

@ Achille | 23 mars 2015 à 02:04

Je n'oppose pas la rigueur scientifique aux supputations philosophiques. Je dis juste que la première est seulement un outil pour la seconde, mais qu'il est bidon d'évoquer des résultats mathématiques pour justifier une philosophie.
C'est toujours inutile et souvent malfaisant.

@ Xavier NEBOUT | 23 mars 2015 à 09:36

Je ne comprends pas bien ce que vous écrivez. Votre vocabulaire est "imprécis à souhait", comme par exemple votre définition de "réalité - l'énergie que prend une chose pour être pensée".
Pour moi l'énergie a une définition précise en physique. Je ne sais pas ce que vous mettez derrière ce mot.
Mais j'aime le surréalisme, les rêves, c'est pourquoi je vous lis toujours avec attention.

Xavier NEBOUT

@Alex paulista

Vous auriez raison si la recherche par la simple logique n'avait pas toujours devancé les "sciences dures". Einstein lui-même ne s'était-il pas montré très modeste devant la métaphysique ?

Vous auriez aussi eu raison si les scientifiques scientistes ne péchaient pas par un vocabulaire imprécis à souhait. Par exemple, que ne sont-ils pas les premiers à s'indigner qu'on ne sache pas au juste ce que l'on doit entendre par réalité - l'énergie que prend une chose pour être pensée, ou par temps - Aion, Chronos, ou Kairos ?
C'est en effet ainsi que les scientistes se comportent comme des imbéciles bornés devant la notion d'esprit.

Vous auriez aussi raison, si les scientistes ne s'acharnaient pas à nier les évidences de ce qu'ils classent avec condescendance dans le surnaturel, comme les francs-maçons s'interdisent de seulement y penser.

Achille

Hé les forts en thème Alex paulista, Tipaza et zenblabla, arrêtez avec vos démonstrations grandiloquentes opposant la rigueur scientifique aux supputations philosophiques.

Blaise Pascal disait « Se moquer de la philosophie, c’est vraiment philosopher. »
Là vous faites exactement le contraire ! :-)

Alex paulista

@Tipaza

Non, il n'y a pas de différence de nature entre la rigueur mathématique et la rigueur de la langue, surtout à l'âge où on apprend ses fondamentaux. Même abstraction, même type de logique. Les élèves bons en grammaire sont bons en maths et réciproquement.
Oui, il est triste que les maths soient utilisés comme moyen de sélection et pire, comme moyen d'humiliation. C'est trop souvent perçu comme une mesure de l'intelligence. À mon avis c'est plus une mesure de la patience et de sa propre capacité à comprendre qu'on n'a pas compris... Vaste débat.

Sur le fait que la philosophie se baserait sur les sciences dures. C'est un sujet sensible pour moi, car je ne supporte pas quand les philosophes picorent des mots au milieu de théories compliquées pour asseoir des raisonnements simples qui n'ont pas grand-chose à voir, si ce n'est leur vague thématique. Mais c'est une escroquerie, une manière d'asseoir une pensée simple ou simpliste avec un argument d'autorité qu'ils prétendent avoir compris. Ce sont des cordes terrifiantes dans lesquelles repousser l'adversaire. C'est le même terrorisme intellectuel que celui que vous dénoncez à l'école.
On voit ainsi le principe de relativité évoqué à toutes les sauces par des gens qui ne s'occupent pas de savoir ce qu'est une translation, l'axiome du choix recyclé à la sauce rouille, Gödel invoqué comme si on ne pouvait pas penser sans lui qu'un raisonnement tourne en rond.

Non, zenblabla a raison : les maths et la physique sont et doivent rester pures, c'est ce qui fait leur charme. Laissons bien loin les bonimenteurs s'enrober de leur prestige pour bonimenter, la science n'en a que faire.
J'évoquais les mathématiques pour l'apprentissage de l'abstraction et de la rigueur.
Mais les enseigner pour en appliquer les théorèmes à la philosophie, voilà qui est ridicule ! Étudier des années juste pour découvrir qu'un pseudo-philosophe était un terroriste intellectuel, c'est lui faire un peu trop d'honneur !

Marc GHINSBERG

@Frank THOMAS

Merci pour votre leçon de syntaxe. Je m'en prends aux donneurs de leçons car je suis fatigué par ceux qui veulent engoncer la langue dans des règles à jamais figées, alors qu'une langue vivante par définition évolue. Pour le cas précis qui nous occupe, ainsi selon vous la répétition du pronom doit rester l'exception pour être correcte. Et si François Hollande fait de l'exception la règle signifiant par là que tout ce qu'il dit mérite insistance, faites-lui à ce moment-là un procès sur le fond, mais pas sur la forme.
Sur ce, je m'en vais relire "Voyage au bout de la nuit", n'en déplaise aux puristes.

Giuseppe

Ahhh... Wiki le nouveau temple de la science, rien n'arrête le numérique, et pourtant.
Avec lui se créent de nouveaux savoirs, mais comme je fais partie des adeptes de Descartes je me pose toujours la question du contenu, et malgré toutes les participations je suis sceptique sur l'exactitude.

La connaissance et ses sources, ses vraies sources, le reste est du participatif en mouvement au gré des vents, qui valide ? On y apprend sans doute des remèdes, par contre est-ce la bonne potion ? C'est de la vulgarisation à bon compte dans le fond, tout n'est pas à jeter mais si on n'est pas éclairé, il y a à redire. Je ne me lancerai pas ici dans les anomalies rencontrées pour ce que je connais.

Je suis pour la simplicité, sujet verbe complément, si je puis m'exprimer ainsi, celle qui se comprend, s'entend des plus nombreux, je n'ai pas dit la facilité. Bien sûr je ne suis pas parfait, la langue française est très compliquée j'ai sous mes yeux le dictionnaire Quillet en 4 volumes ce n'est pas peu dire ! Et de temps à autre j'y parcours des passages... A la fois très éclairant et combien subtil dans la mise en pratique. Je ne jetterai pas la pierre au premier venu mais il est vrai que l'accord du COD placé avant l'auxiliaire avoir est un des fondamentaux oublié souvent par nos médias.

Malherbe quand tu nous tiens ! Certes, on peut espérer mieux de ceux qui pratiquent tous les jours, mais peut-on espérer plus ? L'information à tout bout de champ, le fameux buzz dont tout le monde est friand, l'info 24h/24h contribue à tout le moins à la paresse verbale et à la pauvreté d'écriture. Rien n'y fera plus pour que cela change, seuls les derniers des Mohicans perpétueront sans doute la tradition d'écriture, quant aux anglicismes répétitifs et à bon marché ils ne sont en somme que le reflet d'une culture à bon marché.

Pourquoi des anglicismes, simplement parce que tout est devenu commercial et que la langue anglaise, en dehors du chinois, est la première parlée dans le monde. Allez donc vendre cette boisson gazeuse à base de cola en Inde ou au Pakistan, en la qualifiant de fraîche, alors que fresh... elle devient de suite "in".

finch

Dans ce même livre Cette nuit, la mer est noire, Florence Arthaud rend hommage à son père, Jacques, disparu il y a presque quatre mois des suites d'une longue maladie :

"Papa,
À travers les livres que tu éditais, tu as navigué sur tous les océans du monde…
Tu nous as transmis tes rêves d'aventure et tu nous as encouragés à vivre les nôtres, risqués souvent, originaux et hors du commun parfois.
Tu aimais la vie et la croquais par tous les bouts. Et jusqu'à la fin, tu nous auras fait rire.
Tu navigues aujourd'hui sur un océan d'étoiles, et, dans la lumière éternelle, ton sillage réchauffera nos coeurs.
Merci papa de m'avoir fait découvrir la mer. Une petite lueur me guidera sur l'horizon; je saurai que c'est toi…"

Marc GHINSBERG

Je suis d’accord avec vous, cher Philippe, pour demander à nos brillants journalistes de télévision de respecter les règles de français élémentaires, même si celle imposant l’accord du participe passé avec le complément d’objet direct lorsqu’il est placé avant l’auxiliaire avoir me paraît parfaitement absurde. Si quelqu’un pouvait en fournir l’origine et la justification, je lui en serais reconnaissant.
Cela étant la langue est quelque chose de vivant. La langue parlée est différente de la langue écrite. Il peut y avoir du plaisir à lire ou à écrire une langue peu respectueuse des règles codifiées. Rabelais dans le passé ne s’en est pas privé, Céline plus récemment non plus. Et je n’ai pas de honte à avouer avoir pris du plaisir à la lecture de Frédéric Dard. L’argot, de par ses trouvailles, possède sa propre poésie. Je comprends les amateurs de rap et de slam.
Pour les amoureux de la langue française, je recommande cette petite merveille de Jean Rochefort résumant Madame Bovary en langage djeun’s.
Esprits chagrins s’abstenir.
http://www.20minutes.fr/insolite/1568211-20150321-video-swag-seum-quand-jean-rochefort-resume-madame-bovary-langage-djeun

Lucile

@finch

Merci de votre réponse. Vous avez fait monter au créneau tous les anglophiles !

@Robert Marchenoir

Vous avez raison, je suis allée chercher mes chiffres en vitesse sur Wikipédia, je n'étais pas sûre des miens, c'est pourquoi je parle ensuite de tendance. Mais, pour comparer ce qui est comparable, le Harrap's thème est nettement plus mince que le Harrap's version. Mon propos était surtout de regretter l'intervention de l'État dans l'usage de la langue.

Tipaza

@zenblabla | 22 mars 2015 à 00:56
"Mais non Tipaza !"

Tudieu, Ventre saint-gris, Millediou !
Toutes ces interjections pour manifester ma surprise et mon amusement devant l’aimable charge que j’ai subie de votre part.

Ah, les mathématiques, « unique objet du ressentiment de tant et tant de personnes » pour paraphraser Corneille (pas le chanteur, l’autre).
À l’évidence vous faites partie de ceux qui ont été traumatisés dans leur jeunesse par un enseignement des mathématiques surabondant. Au fond vous confortez ce que je dis. Car je sépare le rôle fondamental des mathématiques de haut niveau dans la vision moderne du monde et leur enseignement inutilement omniprésent dans le secondaire.
Omniprésence d’autant plus détestable que la maîtrise des mathématiques sert de test de sélection et d’orientation à un âge et pour des professions où l’adolescent, pas encore complètement formé intellectuellement, ne sait pas ce qu’il veut et encore moins parfois qui il est. En disant cela je pense à la moyenne des adolescents qui errent dans les couloirs des lycées. Les « génies » savent ce qu’ils veulent avant de naître ou presque.

Ce n’est pas le lieu ici de développer tout ce que les mathématiques et la physique moderne qui en découle ont apporté à la philosophie et à une certaine conception du monde
Je me hasarderai à citer quelques points, que vous avez dû trouver dans des articles parlant de société ou de politique.

L’histoire de ce pauvre chat de Schrödinger, que les journalistes étranglent régulièrement, pour exprimer l’indécision face à un problème qui n’a rien de scientifique.
Le sort de ce pauvre chat est le résultat d’une réflexion en physique quantique.

Le principe du tiers inclus, le principe de non séparabilité, voilà des résultats de physique quantique reposant sur des analyses mathématiques, qui ont révolutionné la philosophie.

Dans le domaine de pure mathématique, le théorème d’incomplétude de Gödel, établi pour la seule arithmétique, est souvent extrapolé dans d’autres domaines.
Il exprime le principe (je schématise) qu’un système logique ne peut être ni infirmé ni confirmé à partir de ses propres axiomes, et qu’il faut en sortir pour cela.
Là aussi il y a des conséquences importantes pour le champ de réflexion philosophique.

Bon je m’arrête là. Je ne veux pas paraître pédant (en général quand on dit ça c’est qu’on va l’être, ou qu’on l’est déjà), mais si cette réflexion sur l’implication des mathématiques et de la physique moderne sur la philosophie vous intéresse, je vous conseille le livre de Bernard d’Espagnat, "Traité de physique et de philosophie" (2002 - Fayard).
Il y a dans cet ouvrage un mélange de chapitres de haut niveau mathématique que vous pourrez sauter allègrement et de chapitres plus purement philosophiques qui sont passionnants.

Pour en revenir au sujet du jour, la rigueur du langage dans la maîtrise de la pensée, ou l’inverse, je vous signale que Kurt Gödel, considéré comme un génie dans le domaine des mathématiques au même titre qu’Einstein l’est dans celui de la physique, était gravement dérangé psychologiquement. Il a même eu des épisodes psychiatriques. Entre autres il eut des problèmes parce qu’il croyait en la réalité des fantômes (*) et qu’il ajustait sa vie en fonction de cette croyance.

Puisque j’en suis à vous suggérer le renouvellement de votre bibliothèque, je vous conseille la lecture de ce petit livre, dans lequel il n’y a rien de mathématique, mais qui décrit les errements psychiatriques de Gödel, "Les Démons de Gödel. Logique et folie" de Pierre Cassou-Noguès (Seuil).

C’est intéressant parce que tout le monde sait que beaucoup de génies artistiques ont des problèmes psychologiques, mais les problèmes psychologiques des génies scientifiques sont en général méconnus.
Il semble que l’excès dans un domaine se paie par un déficit dans un autre ou par une vie plus courte.

(*) Moi aussi, mais c’est un autre sujet !

Frank THOMAS

@Marc GHINSBERG

Qui veut donner des leçons, ici ? Pourquoi donc adopter ce ton agressif ?
Le Bon Usage, Monsieur, est un outil dont je me suis servi toute ma vie et dont je continue à lire les pages avec délice.
Mais vous vos méprenez sur le sens de la citation que vous en faites : cette reprise du nom mis en tête de phrase par un pronom devenant ainsi supplétif, est un procédé rhétorique d'insistance ; pour être signifiant, il doit rester l'exception. Nombreux sont les cas de ruptures syntaxiques admis exceptionnellement pour la valeur particulière que leur auteur veut leur conférer, mais qui sont des fautes si elles remplacent systématiquement la formule correcte.
Or M. Hollande fait du pronom personnel supplétif un usage constant, au point - je vous demande d'y prêter attention lorsque vous l'écouterez - de ne plus utiliser d'autre formule ; c'est ce qui constitue évidemment une faute de syntaxe.

Catherine JACOB@Robert Marchenoir

@Robert Marchenoir | 22 mars 2015 à 01:27
«Et pendant qu'on part en guerre contre la langue anglaise pour la dix millième fois depuis les années 60, l'ambassadeur russe à Copenhague menace la marine danoise d'attaque nucléaire.»

«Les navires de guerre danois pourraient être visés par des missiles nucléaires russes si le Danemark venait à rejoindre le bouclier anti-missile de l’OTAN, menace Mikhail Vanin, l’ambassadeur russe au Danemark.»

Réponse du ministre danois des Affaires étrangères : « La Russie sait très bien que le système de défense de l’OTAN est défensif. Nous ne sommes pas d’accord avec la Russie sur bien des plans, mais il est important que le ton reste autant positif que possible entre nous. »

Le programme Active Layered Theatre Ballistic Missile Defence (ALTBMD, défense antimissile balistique de théâtre active multicouche) vise à créer un système de commandement et de contrôle, les capteurs et les effecteurs restant de la responsabilité de chaque état membre. Ce système est ouvert et permet à chaque pays d’intégrer progressivement un ou plusieurs de ses sous-systèmes.

Sept pays ont annoncé qu’ils contribueraient : l’Allemagne, l’Espagne, les États-Unis, la France, la Grèce, l’Italie et les Pays-Bas.
La première phase, « couche basse » doit permettre au commandement OTAN de mettre en œuvre une capacité contre les menaces jusqu’à 1 500 km de portée.

Le sous-système d’interception en service dans notre pays ainsi qu'en Italie est le SAMP/T = système sol-air moyenne-portée/terrestre (couverture à 360° permise par le tir vertical du missile). Il permet de se défendre contre des menaces aériennes conventionnelles. Il a une portée jusqu’à 50 km voire 100 km.

Or, la distance Strasbourg - Moscow est à vol de missile de 2167 kilomètres. C'est donc bien un système défensif qui ne pourrait être opérationnel que si les Russes étaient déjà arrivés à Stuttgart (Strasbourg - Stuttgart = 108km à vol de missile).

La distance Elseneur (dont le château est dans Hamlet) - Pskov (610 km au nord-ouest de Moscou, à 20 km de la frontière avec l'Estonie) est à vol de SAMP/T, de 973 km.

Donc même si le Danemark adoptait le système de couverture français, il faudrait pour qu'il soit opérationnel que les Russes soient déjà arrivés, côté terres, aux environs de Karlshamn en Suède (140km) ou a priori, ils n'ont rien à faire.

En regard de cette ridicule portée de 100km grand maximum, les missiles nucléaires russes (offensifs donc) ont une portée maximale jusqu'à 16 000 kilomètres.
Donc effectivement la menace offensive russe est potentiellement à prendre au sérieux. Paris - Tokyo à vol d'oiseau = 9713 km; celle de Copenhague (Danemark) - Canberra (Australie) est de 16 037km, c'est-à-dire exactement la portée d'un missile nucléaire russe offensif.

Les Russes ne sont certainement pas ignorants de la chose. Ils devraient bien plutôt s'occuper de l'arsenal nucléaire de la Chine qui est relativement mal connu mais serait de 1 800 têtes (selon les Russes, 3000 têtes selon les Américains), au lieu de faire les fiers-à-bras devant les malheureux Danois.

Mais bon, Poutine est tout ce qu'on veut sauf fou et ne mettrait certainement pas en balance, ses 143,7 millions d’habitants avec les 507,4 millions d'habitants de l'Union européenne (ratio de 1Russe pour 4Européens).
Vis-à-vis de la Chine, le ratio est de 1Russe pour 9,5 Chinois qui sont 1,358 milliard d'individus (2013).
En additionnant les Russes et la population de l'Union européenne, cela fait 651,1 millions d'individus soit un ratio de 1 pour 2 Chinois.
Poutine sait compter et je doute aussi qu'il entre dans ses intentions de faire le boulot pour les Chinois dont, de toute façon, l'arme favorite est présentement le Yuan et Xi Jinping ne paraît pas mauvais en calcul non plus.

Ceci étant, je suis de l'avis du ministre danois, le ton doit rester positif. Et dire que c'est quelqu'un comme moi dont la diplomatie n'est de loin pas la première qualité qui doive s'exprimer ainsi.

calamity jane

"Le français à la télé, c'est pas assez" : on va dire !
C'est le fameux "on", "qui est qui" ? Et qui permet que l'on dise des banalités monumentales mais assistés par le fameux "on"!
Inutile d'argumenter ou de décrire "on" s'accorde avec "va dire" et forcément ne dit pas !
ON vit une époque formidable.

Robert Marchenoir

Et pendant qu'on part en guerre contre la langue anglaise pour la dix millième fois depuis les années 60, l'ambassadeur russe à Copenhague menace la marine danoise d'attaque nucléaire.

Mais à part ça, "tout le monde sait bien que la Guerre froide est terminée"... et le danger numéro un, c'est bien sûr l'impérialisme culturel américain. Fascinante propension des Français à penser par slogans (en général obsolètes depuis vingt ans), sans même mettre le nez à leur fenêtre.

Robert Marchenoir

Lucile | 21 mars 2015 à 11:04
L'Oxford English Dictionary compte environ 500 000 entrées. Le Petit Robert inclut 60 000 mots, le Webster en compte 286 000.

Vous comparez le Petit Robert, qui comme son nom l'indique est un dictionnaire abrégé, et l'édition intégrale de l'OED en 20 volumes, qui lui aussi connaît, naturellement, des éditions abrégées.

L'édition complète de l'Oxford English Dictionary rassemble tout le vocabulaire anglais depuis mille ans, donc une grande partie des mots qui y figurent sont tout à fait obsolètes et correspondent à une langue éteinte.

Les éditions mono-volume, comme le Petit Robert, sont des dictionnaires d'usage courant, et non des dictionnaires historiques, littéraires ou philologiques.

zenblabla

@Mais non Tipaza !
Le domaine des mathématiques est extrêmement limité, il n'est pas vaste comme vous supposez... et c'est cela le truc qui permet avec son semblant de pré-carré qui subjugue à coup sûr...

De là à intenter un procès aux mathématiques qui engloberaient autant que vous paraissez le craindre, il y a un gué de plusieurs pas qu'aucun mathématicien ne ferait le pari de franchir !
Bon, Pascal s'y est amusé un peu tristement face à Descartes qui n'a pas eu besoin de broncher...
Le domaine des mathématiques est infinitésimal, pourtant il s'attache tellement à la notion de vérité qu'il s'y emploie avec extraordinairement de pertinence pour attaquer l'abord de la réalité pour sa compréhension !
Mais c'est une force faible en regard de toutes les autres...

Passé un certain degré d'opportunité historique entre les matheux, s'oublie la réalité, et cela n'est pas sans un certain bonheur qu'il ne faut pas déconsidérer...
Le bonheur des matheux, c'est toujours récupérable, puisque c'est depuis le domaine de l'incompris quelque chose qui brusquement va servir puisque cela se révèlera pour un temps tellement exact que cela permettra (par exemple) d'envoyer les algorithmes qui soutiendront l'idéologie (vraie par hypothèse exclue des mathématiques) des modèles financiers courants, ceux qui sont considérés valables (autant que la démocratie), les meilleurs à défaut de tous les autres...!

Bises à Descartes :
On ne peut pas s'affranchir des révélations par les sciences, comment Descartes a été scrupuleux avec son discours.
Bises à Alex :
On ne peut pas dénoncer l'exactitude de sa position qui utilise l'exactitude de la vérité par la sciences.

Il manque, et c'est très triste, la conscience de comment implique les sciences ordinairement convenues avec Descartes, pour, par exemple, en matière de Justice référer aux sapiteurs, ceux qui remplacent les ignorants en racontant qu'ils les éclairent...

Entre Justice et Sciences comme convolerait la Vérité, rien n'est encore réglé qui permettrait d'englober.
Alors les mathématiciens, tout absorbés qu'ils sont en bonne logique, ils se fichent pas mal de la vérité diluée, et ils n'ont pas tout à fait tort !

Ce qui est dramatique et ce que les mathématiciens comprennent à coup sûr, c'est que l’énoncé d'un problème doit être inscrit dans le cerveau de celui qui le traite !
Depuis peu, on réalise que s'inscrivent dans les cerveaux des séquences voulues mais bien plus non voulues.
Il reste quoi pour des cerveaux de mathématicien qui semblent bien utiles autant que volontaires comme en vous gonflez l'importance ?
Pas grand-chose, un peu de fulgurance que tous et chacun un peu sensibles aux avantages du savoir inouï vont tenter de promouvoir...
Ils seront bien moins nombreux à promouvoir que nombreux à mettre à profit.

Est-ce cela que vous reprochez à Alex ?
La science mathématique n'a rien à voir là-dedans et vous ne contenez pas assez à mon entente le procès permanent fait aux sciences en ne disant pas qu'autant qu'elles peuvent conforter, plus encore, qu'elles perturbent !

zenblabla

Mais bon !
J'étais de passage à Autanbiencourt, une commune depuis bien longtemps disparue des cartes cantonales, alors par delà les départementales actuelles... puisque cette commune n'existe pas !
Pourtant, y'a plein de media qu'en causeraient...
Je sais, c'est mon amour pour la Haute-Saône qui entraîne !
Vains donc !...et vingt dieux ! ensuite qui s'entraînent !

C'est mon père qui parlait le grec transmis comme réduit aux acquêts pour les maths, et j'ai pu étudier le latin grâce à lui insistant par bonheur...
Comment transmettre ce plaisir ?
Ma grande fille vit à Milan... est-ce suffisant ?

Une chose que les États-uniens ne pourront pas avoir, eux qui racontent l'individu valeureux qui résout le problème d'être seul face au reste du monde, c'est au moins l'enchantement avec la langue française !
Mais bon... il paraît que le plus bel alphabet fut dessiné par les Arméniens, ce qui n'est pas encore rendu indémontrable, ce qui passe par dessus un génocide impossible à verbaliser, alors cela nous laisse quelques siècles d'avance, entre valeureux francophones, pour prouver avec la langue et sa transcription que les langues ne sont pas pendues d'avance.
Je sais pas ce qu'en pensent les Clinton !

@Marc GHINSBERG

Pour les donneurs de leçons qui reprochent à François Hollande de dire : "La France, elle...". Je les invite à consulter le Grévisse "Le bon usage" qui doit être leur livre de chevet. Voici ce qu'il dit sur les pronoms :
« Cependant les auteurs placent souvent en tête de la phrase un nom sur lequel ils veulent attirer l'attention, sauf à le reprendre par un pronom. Souvent le nom ainsi mis en vedette se présente comme un sujet, même quand le pronom qui le reprend n'a pas cette fonction : "L'auteur de l'Adonis, il ne peut être qu'un esprit singulièrement attentif" (P.Valéry, Variété, Pléiade, P. 482). »
Suivent plusieurs autres exemples.

finch

Suite au billet de 17 heures 53 et en hommage à Florence Arthaud, cette grande navigatrice, je reproduis ci-dessous les premières phrases de son livre qui vient de paraître, Cette nuit, la mer est noire :

"J'ai basculé en une fraction de seconde. Je suis dans l'eau. Il fait nuit noire. Je suis seule. Je tourne la tête en tous sens, instinctivement. Je vois mon bateau qui s'éloigne. Je cherche un repère. Une lueur. Un objet. Un signe de vie. Rien. Je suis absolument seule. Isolée dans l'immense masse sombre et mouvante de la mer. Dans quelques instants, la mer, ma raison de vivre, va devenir mon tombeau. Effacer toute trace de mon existence. M'engloutir. Je pense à ma fille Marie. Elle va être orpheline. Je me dis que c'est impossible. Pourtant c'est là. Évidence effrayante qui me laisse hébétée. Le silence remplit tout. Dans les ténèbres liquides, l'effroi prend peu à peu possession de moi. Mon bateau a été secoué par une vague plus forte que les autres - peut-être une vague de paquebot. Je ne sais pas. Je ne sais plus. C'est totalement irréaliste. Un instant avant, j'étais accroupie sur le balcon arrière du voilier. Ne me demandez pas ce que je faisais, c'est facile à deviner. Je ne me tenais pas. La vague a secoué le bateau. J'ai perdu l'équilibre. J'ai été projetée en arrière. Jetée à l'eau culotte baissée. C'est sinistre et ridicule. Dérisoire et terrible. Je n'ai pas de gilet de sauvetage. Il ne me reste que la lampe frontale. Une lueur insignifiante au milieu de nulle part."

Robert

C'est quoi le français à la télé ? Que voilà une formule fort en usage sur nos médias...

Je rejoins en grande partie le commentaire de genau | 21 mars 2015 à 14:14 et donc ne souhaite pas me lancer dans un long écrit.

Cependant, je considère que le relâchement de l'expression orale dans nos médias est particulièrement représentatif d'un laisser-aller emblématique de notre société. Outre les fautes déjà signalées par de multiples commentateurs, il y a encore l'absence d'emploi de la négation, le "ne... pas" étant inconnu, le "pas" semblant seul suffire à l'exprimer ; ou le mélange de la forme interrogative avec d'autres formes incompatibles ; ou encore l'ignorance des liaisons au pluriel et la méconnaissance des accords des temps. La liste serait longue et fastidieuse...

Par ailleurs, les reportages opérés dans les écoles font souvent parler des professeurs du primaire ou du secondaire qui s'expriment parfois si ce n'est souvent comme le reste de la société. Il est évident que si les professeurs ne s'astreignent pas au respect scrupuleux des règles grammaticales ou de l'exactitude des mots qu'ils utilisent, alors les élèves, collégiens ou lycéens adopteront le même relâchement. De fait, les journalistes souhaitant enregistrer un commentaire n'aiment pas que l'on utilise un vocabulaire trop riche : surtout ne pas s'écarter des fameux "600 mots", surtout "faire peuple" !

Pour terminer ce commentaire, j'ajouterai que ce qui me désole le plus dans ce type d'abandon lexical ou grammatical, c'est que l'on appauvrit la pensée et surtout qu'on n'apprend plus la rigueur intellectuelle, seule à même d'assurer la maîtrise de la pensée et de son expression. Cet à-peu-près généralisé me semble gravissime car il permet aux esprits mal préparés d'accepter n'importe quelle idée sans être en capacité d'exercer le moindre esprit critique bien fondé.

Enfin, le décret Jospin a aussi beaucoup fait, sous couvert d'une intention de simplifier la langue française, pour l'appauvrir plus que de raison. Ah cette belle expression notoirement énarchique : qu'il est plus joli de dire "ce pays qui est le nôtre", que "notre pays", tics de langage caractéristiques de notre personnel politique qui sacrifient à la langue de bois avec un style qui frise la pédanterie : Molière en serait particulièrement friand !

Alex paulista

@finch | 21 mars 2015 à 18:35
"Comme je l'ai dit, on arrive très rapidement à une maîtrise complète de la langue, tant cela tient à sa qualité intrinsèque naturelle d'accessibilité. Une qualité que ne possède pas le français dont la maîtrise complète relève, pour un étranger, du pur exploit."

Sur Arthaud vous avez raison, c'était en Méditerranée, qui peut être traîtresse à ses heures. Merci pour la rectification.

Sur l'anglais, je ne suis vraiment pas d'accord avec vous. La langue est très riche, et les finesses sont inaccessibles. J'ai appris l'anglais à l'école pendant des années puis vécu aux États-Unis un bon moment, des amis américains m'ont incité à assister à des spectacles de stand-up, je ne comprenais que la moitié des vannes. De même, quand passe à la radio un morceau de rap américain de Chicago, je comprends une infime partie des punchlines.
Alors que sans cours ou presque, après avoir vécu trois mois en Italie j'étais capable de comprendre chaque mot de n'importe quel film à la télé en italien. Le portugais est également très accessible à un Français. Parfois on comprend même mieux qu'eux certaines subtilités du portugais du Brésil, car la simplification de la langue les a déshabitués à entendre certaines constructions qui sont encore employées en français.

La réciproque est également vraie : tous les Brésiliens que je connais, même les illettrés ou les analphabètes, comprennent très vite le français autant que leur propre langue au bout de quelques mois en immersion. Deux mois pour habituer l'oreille à percevoir les équivalences avec leur langue, puis ça roule et la courbe de progression est rapide.

Je crois pour ma part que les langues latines sont tellement proches de la nôtre qu'elles sont très accessibles, mais que l'anglais est trompeur : les bases sont simples, on croit bien le comprendre, puis quand on veut partager la vie culturelle des autochtones on fait face à certains moments de solitude...

Giuseppe

A chaque sujet sa musique d'écriture : j'ai pu remarquer que la longueur et le rythme des commentaires des uns et des autres variait avec le type de sujet. En l'occurrence celui-ci les fait s'allonger.
Les mots aussi employés n'ont pas la même sonorité, je ne tiens pas de comptabilité mais le fait de lire donne la couleur et le ton de l'intervention : plus doux, plus fort, plus érudit, juste le fait de les lire dans la tête.
Est-ce le fait que j'aime écouter certains airs d'opéra, ou de la musique classique jouée sur un accordéon de concert ? Le fait est que cela ressort des interventions.

Bon, là je m'éloigne, toujours est-il que la rigueur d'écriture de notre hôte m'impose d'une façon sous-jacente ma propre rigueur.
L'écriture, l'orthographe, s'ils n'obéissent pas toujours à la raideur mathématique, n'en sont pas moins tous deux un exercice de recherche et de concentration. Diogène, à ce qu'on disait, avait écrit sur sa porte "nul n'entre ici s'il n'est pas géomètre"... Je veux bien le croire.

vamonos

"Je pense à Florence Arthaud, dont la mort est un terrible acte manqué. Carbonisée entre deux hélicoptères pour les sirènes de l'audimat, elle qui a attendu des heures les secours dans le silence et l'eau glacée de l'Atlantique."

Tout à fait, Alex, tout à fait, je me souviens de cet épisode dramatique survenu pendant une course transatlantique. Le bateau avait chaviré et Florence Arthaud avait survécu. Cette nuit-là, la chance était avec elle, la houle n'était pas forte.

L'usage de la langue française est en perdition, je le constate quotidiennement, dans les journaux où la somme d'information est infinitésimale dans les articles dilués jusqu'à la supercherie, je le vois dans les courriers électroniques professionnels que je reçois, les fautes de grammaire s'amoncellent, souvent le verbe est absent, la ponctuation famélique.
Je ne pense pas que cela soit la faute de l'anglais qui est une langue merveilleuse à condition d'être maîtrisée. L'usage de la langue anglaise est aussi en perdition sans doute pour les même raisons que de ce côté-ci de la Manche.
La fuite des cerveaux ne semble pas être la cause primordiale de ce naufrage linguistique, je pense notamment à M. Ribéry parti en Allemagne.

finch

Rédigé par : Lucile | 21 mars 2015 à 19:39

Je me range d'autant plus facilement à vos arguments que j'estime qu'avoir employé le terme de "croûte anonyme" pour ce beau langage était effectivement déplacé, un rien provocateur.

Tipaza

"Pour apprendre la rigueur, il y a le français, les maths dont la géométrie, l'informatique..."
Rédigé par : Alex paulista | 21 mars 2015 à 16:19

La rigueur de la langue et celle des mathématiques ne sont pas de même nature.

C’est un point que notre monde technologique a oublié en accordant aux mathématiques une importance que je ne nie pas, mais qu’elles ne méritent pas.

La rigueur dans l’usage de la langue traduit la maîtrise de la pensée.
Ceci a été exprimé il y a longtemps par la célèbre formule de Boileau :
« Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément ».

Formule encore et toujours d’actualité, puisque c’est par la parole que la pensée prend forme d’abord. Ensuite cette pensée se concrétise en devenant technique et outil.

La rigueur mathématique n’est utile que dans le champ de la discipline, qui est certes vaste, mais qui ne couvre pas tout le champ possible de l’humain. L’avantage des mathématiques est d’être un langage universel du savoir, mais cet avantage est aussi une limite.
Pour faire court, les mathématiques visent au savoir et à une forme de connaissance, alors que le langage vise à la vie en traduisant en plus du savoir et d’une connaissance plus vaste et plus absolue, l’ensemble des émotions, des sentiments que l’homme porte en lui.
Une vraie différence de nature qui fait de la rigueur du langage un impératif premier dans la formation de l’enfant.
Enfin qui devrait faire, si nos enseignants et les politiques qui les dirigent étaient à la hauteur de leur mission.

Par contre je reconnais l’utilité des mathématiques dans l’évolution de la philosophie. La physique moderne est le résultat des mathématiques, et c’est elle qui ouvre le champ le plus prometteur de la philosophie.
C’est tout l’objet de la nouvelle épistémologie.

Le fait que Darcos ne sache pas faire une simple règle de trois relève du tragique ou du comique, ou plus simplement de la farce.

Lucile

@finch

Je trouve dommage de dénigrer la langue anglaise. C'est une langue d'une richesse descriptive très fine, qui peut être concise comme le latin, et qui s'adapte à chaque auteur, comme le grec ancien. Elle donne à la pensée un tour subtil. Elle se prête à tous les genres, elle peut être poétique, déclamatoire, loufoque, élégante, brutale, drôle ; elle fait appel à toutes sortes de références, car certains mots, pour les Anglais cultivés ont leur histoire ou en appellent d'autres. Ils jouent beaucoup avec la langue, pratiquent l'understatement (ainsi, un "léger problème" a toutes les chances d'être grave), et rendent l'interlocuteur actif en lui suggérant et en lui laissant comprendre le message, sans lourdeur. Certains Anglais et Américains ont une passion pour les bons auteurs, ils lisent beaucoup, ont le goût du débat et de l'expression juste. Ils veillent à ce que les enfants sachent bien lire et écrire en sortant de l'école. Ce que nous leur empruntons n'est malheureusement pas toujours ce qu'ils ont de meilleur, de même qu'ils nous considèrent aussi parfois avec toutes sortes de préjugés.

C'est pourtant un patrimoine extraordinaire, quand on y pense, que cette juxtaposition de langues, si fécondes pour la pensée, pour l'art et pour la science, que nous avons en Europe.

Xavier NEBOUT

Savoir bien parler, c'est d'abord savoir à qui et de quoi on parle, et plus encore : savoir pourquoi on le fait.

La rhétorique employée pour haranguer les ouvriers en colère ne sera pas la même que pour une homélie sur la virginité de Marie.

Si l'art de la parole, c'est celui de convaincre avant d'être celui de se plaire, le vocabulaire et la grammaire sont un moyen et non une fin.

Par contre, si on veut que la puissance argumentative soit portée par un art qui amène l'élévation de l'âme et de l'esprit, alors, il faudra être poète, et la poésie crée sa grammaire.

Savonarole

Avant de voter communiste, voyez comment la presse passe en catimini la radiation d'un candidat du PCF en Essonne pour pédophilie...
Si que serait été le FN qu'est-ce que on n'aurait pas entendu, comme dirait Pujadas...

finch

@scoubab00 21/3/2015, 16:59

Je vous approuve sur tous les points. J'ai un peu forcé le trait négatif sur la langue anglaise, mais il est vrai que je la comparais à la langue française. Qui peut résister à pareille épreuve ? Je prends aussi beaucoup de plaisir à lire l'anglais directement dans le texte. Notamment pour des documents scientifiques. Comme je l'ai dit, on arrive très rapidement à une maîtrise complète de la langue, tant cela tient à sa qualité intrinsèque naturelle d'accessibilité. Une qualité que ne possède pas le français dont la maîtrise complète relève, pour un étranger, du pur exploit.
Quant au jazz… bien sûr qu'un très grand nombre d'interprètes, notamment modernes, s'appuient sur la rigueur de la chose écrite, académique, reproductible. C'est devenu indispensable, ou presque, pour atteindre un certain niveau de qualité. En effet, comme pour la littérature, seul le passage par l'écrit autorise l'approche de la perfection. Il n'en demeure pas moins qu'une partie non négligeable du répertoire repose ou a reposé - avec succès - sur l'improvisation pure.

@ Franck Boizard 21/3/2015, 16:33
"Nos dirigeants ne se montrent plus "des Argiens les guides et les chefs" mais de simples gratte-papier, juste un peu plus cupides et arrivistes que les autres. "Cupide et arriviste", vous ne trouvez pas que cela va comme un gant à Hollande, Sarkozy, Juppé... ?"

C'est d'autant plus vrai que n'étant pas les auteurs des discours, ils ne les feront jamais passer avec la verve et la conviction compréhensive d'un grand Charles.

finch

"Je pense à Florence Arthaud, dont la mort est un terrible acte manqué. Carbonisée entre deux hélicoptères pour les sirènes de l'audimat, elle qui a attendu des heures les secours dans le silence et l'eau glacée de l'Atlantique." Alex paulista 21/3/2015, 13:58

Faux !

Florence Arthaud est tombée de son bateau le 29 octobre 2011, en mer Méditerranée, alors qu'elle naviguait en solitaire au large du Cap Corse.
C'est vrai que la mer n'a pas voulu d'elle ce soir-là, grâce à un téléphone portable qui a eu le bon goût d'émettre efficacement et grâce au fait qu'elle avait relevé sa position juste avant sa chute. Un livre sort en ce moment (Cette nuit, la mer est noire.) retraçant - à titre posthume - ce périple où elle a été à deux doigts d'y rester.
Florence Arthaud, que le monde de la voile pleure unanimement, était l'équivalent féminin d'Éric Tabarly qui, lui, a effectivement été admis dans les bras de Neptune, en mer d'Irlande, au large du pays de Galles, suite également à une chute en la nuit - tout aussi noire - du 12 au 13 juin 1998, alors qu'il convoyait son vieux Pen Duick (un plan William Fife III datant de 1898) pour une réunion de famille en Écosse entre vieux gréements. Son équipage, novice, a été incapable de le récupérer. Sa dépouille fut retrouvée par des pêcheurs plus d'un mois plus tard au large de l'Irlande.
Si Florence Arthaud ne s'est pas abîmée en mer, ses cendres n'en retrouveront pas moins - fin avril - la chère proximité sur l'île de la geôle du masque de fer.

breizmabro

"Le français à la télé, c'est pas assez !"

Vous voulez parler du français tel con le parle ? (j'rigole :-D)

Ce qui m'énerve avec le français approximatif de certains journalistes, et pas seulement des journalistes sportifs, c'est que mes petits-enfants à qui nous ne cessons d'expliquer que les "si" n'aiment pas les "raient" en entendent à longueur de "prime time" et de "The voice" ou autres anglicismes débilitants (mais "tellement d'jeun's"), sans oublier les liaisons maltapropos :-(

En même temps une ministre de l'Education nationale qui supprime le latin dans les écoles alors que c'est la base même de notre langue et le socle de sa composition grammaticale en dit long sur la volonté de cette ministre à l'enseignement de cette si belle et tellement riche langue qu'elle en fait des jaloux jusque dans les ministères.

Vous critiquez M. Bilger les journalistes télévisés mais que dire d'un président de la République, représentant la nation, reprenant dans ces discours régulièrement par un pronom le nom qui commence sa phrase : "la France, elle est ..." !

Son conseil en com' a dû faire un arrêt sur image en maternelle : "ma maman elle est belle ! ;-)). Comme dit ma petite-fille : "quelque part ça fait peur" - et elle ne connaît pas Valls... ! :-(

Bien sûr nous les vieux nous luttons pour que ne soit pas enterrée trop tôt notre belle langue française mais je crains que la bataille soit perdue d'avance, les sms et la télé grignotant notre goût, notre affection pour cette somptueuse langue.

Ainsi va la vie... :-D

scoubab00

@ Finch

Ca me gêne que vous présentiez l'anglais comme une langue essentiellement à visée pratique. Mon niveau n'a ici rien d'extraordinaire, pourtant lire Toni Morrison dans sa langue est une magnifique expérience. Et puisque je parle culture black - ça nous change de cette infortunée Christiane Taubira souvent éreintée par ici - préciser que le jazz n'est pas tant que l'on imagine expression improvisée. Les musiciens y travaillent inlassablement gammes et harmonies, notamment sur des partitions ou grilles. La liberté se bâtit ici aussi sur de la rigueur. A moins que l'impro ne soit qu'une succession de bribes mélodiques apprises plus ou moins inspirées, c'est possible aussi. Autre forme de liberté conditionnelle en somme... les mêmes règles auxquelles se soumet tel locuteur éloquent qui s'exprime en réunion quel que soit le langage utilisé.

Et puis l'avenir du français est démographiquement parlant en Afrique ! Ne le dites pas à notre ami haut perché hameau... il en ferait des cauchemars humides. Back to the roots.

Franck Boizard

@ Rédigé par : Parigoth | 21 mars 2015 à 10:01
"Effectivement, la disparition (voulue par des gens gens qui savaient ce qu'ils faisaient) du latin et du grec, bases de ce que l'on appelait à une époque les humanités, explique que la langue française réputée dans le monde pour sa clarté et sa précision - à telle enseigne qu'elle a été longtemps employée comme langue diplomatique - révèle de nos jours dans sa pratique chez trop de locuteurs dont hélas des diplômés ou de prétendues élites l'état de confusion mentale qui les habite."

Oui, notre "élite" est devenue, à bien des égards, la lie de notre société : pour en faire partie, il faut être le plus éhonté, le plus vicieux, le plus méchant.

@ Rédigé par : finch | 21 mars 2015 à 10:38
"Le général de Gaulle apprenait par coeur les allocutions qu'il devait prononcer à la télévision. Cela n'amoindrissait pas pour autant son talent."

Le fait que nos politiciens n'écrivent plus eux-mêmes leurs discours mais se se contentent de lire (ou d'ânonner, dans le cas du président "euh-euh") des discours écrits par d'autres, même s'ils ont fait l'effort de les corriger, n'est pas une simple habitude technique, c'est une catastrophe de long terme.

En effet, le discours est un attribut essentiel du politicien de tous les âges ainsi qu'un moyen de formation de sa pensée. Quiconque a sué sur un discours sait à quel point il y faut réfléchir et travailler.

Que la réflexion et le travail effraient tant nos politiciens est un symptôme certain de leur impardonnable médiocrité.

Quand nos dirigeants n'éprouvent plus le besoin d'écrire leurs discours et en ont à coup sûr perdu la capacité (comment le président de "l'inversion de la courbe du chômage" pourrait-il écrire un discours limpide, net, précis, et, soyons fous, élégant ?), c'est le signe de grands désastres.

Nos dirigeants ne se montrent plus "des Argiens les guides et les chefs" mais de simples gratte-papier, juste un peu plus cupides et arrivistes que les autres. "Cupide et arriviste", vous ne trouvez pas que cela va comme un gant à Hollande, Sarkozy, Juppé... ?

Alex paulista

Pourquoi insister sur le latin qui ne sert à rien alors que les deux tiers des élèves n'ont pas la moyenne en maths au brevet ?
Pour apprendre la rigueur, il y a le français, les maths dont la géométrie, l'informatique...
Certains points de la réforme du collège vont dans le bon sens, comme le mélange des disciplines.
On peut par exemple évoquer le grec en parlant de myopie et d'hypermétropie, puis de biologie pour comprendre ces défauts de l'oeil, puis expliquer les lois physiques des focales, de la géométrie des triangles pour tracer la convergence et calculer les distances et le grossissement avec Thalès, puis vérifier par l'expérience. Enfin on peut y appliquer le calcul matriciel par matrices 2x2...
Il y a matière, pas besoin de réveiller les esprits du grec ancien.
D'ailleurs les anciennes générations qui se posent en modèle ne comprennent rien.
Darcos parle latin couramment mais ne sait pas faire une règle de trois !

Savonarole

Parler français est une chose, se faire comprendre en est une autre.
Dans la série "Gendre Idéal" qu'affectionne Monsieur Bilger, il y a Bruno Le Maire...
Je voudrais bien qu'il épouse ma fille, mais je ne vois pas quoi lui dire au banquet.
Ses révoltes sont des soumissions, ses indignations trempent dans le beurre, il a beau se cabrer, sa colonne vertébrale m'a l'air extrêmement souple, un puceau politique.

Savonarole

C'est un moment magique.
Depuis ce matin tous les organes de presse ont l'interdiction de parler politique et élections.
Même Monsieur Bilger respecte la coutume et nous fait plancher sur le bien causer français.
C'est merveilleux, on n'entendra plus jusqu'à dimanche soir tous ces bonimenteurs et vendeurs de cravates sur parapluie renversé (*)... Un bonheur.
Tous ces maquereaux qui du lundi au dimanche viennent nous pomper l'air sur l'immigration, les 35 heures, le terrorisme, Charlie Hebdo, la liberté d'expression, Marisol Touraine, vont devoir se la boucler, démocratie oblige.
Un repos de l'âme.
Enfin, ils se la bouclent ces enfoirés !

(*) Pour les plus jeunes d'entre vous, quand j'étais gamin, boulevard Magenta, les vendeurs à la sauvette renversaient un parapluie pour le remplir de cravates.

genau

La décadence de la lanque française nest pas un phénomène isolé, issu de la contribution des collaborateurs des médias, encore que ceux-ci y participent activement.
Elle s'inscrit dans le dédain général de ce qui constitue la structure du pays, la médiocrité des politiques et la volonté de se fondre dans un monde multiculturel, sur une base minimale.
A cet égard, le snobisme, très bas de gamme, des locutions anglaises témoigne de l'incapacité à former une phrase, balancer une tournure agréable à l'oreille et claire de sens.
C'est que les pays européens, noyés sous un flot venu de pays où il n'y a que les plénipotentiaires stipendiés pour en célébrer la locution, française ou autre, ont perdu tout sens de leur bagage intellectuel et moral. Entendre Mme Vallaud-Belkacem parler de la langue latine pour en prononcer l'oraison funèbre ferait presque oublier qu'Hadrien était africain.
Il est loin le temps ou MM. Foyer et Michelet correspondaient en Conseil des ministres par des billets rédigés en vers grecs.
Tout cela est passé à la raboteuse du "faire utile" comme du "vivre ensemble".

Qu'importe de savoir comment est né un mot, si facile à remplacer par un idiotisme américain tiré de la langue la plus pauvre qui soit, la langue des banquiers. L'approximation qui en résulte, l'adultération de la pensée locale n'ont aucun intérêt puisque tout cela doit disparaître, tout comme la nation française doit disparaître sous l'invasion. Bien sûr, ce n'est pas la première fois que cela arrive: qui est gaulois sur ce forum ?

Les siècles avaient permis de façonner une belle langue, musicale et élégante. Les ignares un peu crétins de nos gouvernements successifs n'ont cure de cet édifice, préoccupés qu'ils sont avant tout de leur élection, passée, prochaine et à venir et des avantages qu'ils en retirent.

Que faire, dans ces conditions ? Se retirer sur l'Aventin ? Souhaiter que Mme Belkacem aille manger des dattes en Mauritanie et promener son sourire éteint dans les dunes ? Souhaiter que Lang revienne ?

L'Europe, surtout la France, est défigurée par la ruine de sa langue, l'horreur de son espace réservé à la publicité, ce qui n'est pas le cas de ma chère Allemagne mais ceci est inscrit dans la pensée vaine d'une génération d'hommes qui n'ont rien prévu qu'à court terme.

Parler mal de l'immigration est un délit, mais voyons, le commissaire européen nous renseigne sur les dangers de celle-ci en raison de l'infiltration dans son sein de nombreux terroristes. Les émissions sur la santé font, innocemment, ressortir que les maladies récurrentes, comme la tuberculose, sont souvent le fait d'irréguliers malades et ayant un accès restreint à la médecine. Les hôpitaux sont pleins de populations égrotantes, comme les prisons d'ailleurs en matière criminelle, venues de l'Est et du Sud.
Ce n'est pas des gens qu'il faut se plaindre, eux sont guidés par des motifs très divers, souvent opportunistes mais aussi... enfin... tout le catéchisme bien-pensant. Ce sont les gouvernants qui n'ont rien prévu, qui ont laissé filer le déficit démographique, découragé les entreprises, dont les cotisations vont de plus en plus à ceux qui n'y ont pas travaillé et qui ont seulement choisi la France comme havre, sans contrepartie. C'est humain, mais il appartenait aux hommes dits d'Etat de le prévoir et d'établir les structures pour que cela n'arrive pas. Or, ce qui a prévalu c'est la haine de celui qui réussit, le dédain du patriote et le mépris pour le français souchien. La dignité est réservée à l'allogène. On va, comme Madame Touraine, jusqu'à promouvoir une réforme qui n'a aucun intérêt, aucun effet, mais seulement pour but de rameuter les petites gens, appâtés par une dispense de paiement, illusoire au demeurant. Il faut dire que cette ministre donne volontiers dans la confusion des intérêts.
Lorsqu'une politique n'a pas de logique avouable et compréhensible, la langue qui la sert ne peut être que confuse, destinée à agiter des mots d'ordre idéologiques et non à développer une pensée rationnelle. Le bon gouvernement a besoin d'une bonne langue, l'escroc électoral a besoin d'une langue embrouillée, au sens approximatif. C'est à cela que s'emploient les dirigeants, volontairement ou non ; ils n'ont aucun intérêt à avoir des citoyens lucides.
Ils iront jusqu'à la guerre civile aveuglés par leur intérêt du moment.

Alex paulista

"Les Britanniques se sont affranchis de ce problème en attribuant l'article neutre "the" pour tout ce qui a trait aux choses et aux fonctions"

Ben non. Demandez à la Royal Navy si leurs navires sont neutres.

On féminise ce qu'on a de plus précieux.

À nous les amours plurielles, à eux la majesté des plus fiers vaisseaux.
D'ailleurs, à l'inverse de leurs femmes, leurs bâtiments (quel mot horrible en français) ont tous beaucoup d'allure.
On se sent breton quand on parle à la Mer.
Je pense à Florence Arthaud, dont la mort est un terrible acte manqué. Carbonisée entre deux hélicoptères pour les sirènes de l'audimat, elle qui a attendu des heures les secours dans le silence et l'eau glacée de l'Atlantique.
Signe que la Mer préfère les hommes.

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