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27 mai 2015

Commentaires

Trekker

@ Xavier Nebout
"Je ne pensais pas à un complot ou trahison côté français, mais anglais."

Certes tout est possible, mais je n'y crois guère voire pas du tout. La Wehrmacht n'avait pas besoin de cela vu sa remarquable capacité tactico-manoeuvriere et face à elle les incapacités (un euphémisme) de nos état-majors.

Là où on peut parler de trahison c'est dans le fait que Churchill refusa d'engager la majorité de son aviation de chasse en France, de même pour son armée de terre, cela courant et fin mai 40. Mais n'était-ce pas plutôt par réalisme que par trahison, quand il constata que l'armée française serait battue à court terme : réunion fin mai/début juin 40 où Gamelin et Weygand lui avouèrent piteusement qu'ils n'avaient aucune réserve, celles-ci étant quasi toutes en Belgique et qu'ils étaient dans l'incapacité de se replier rapidement.

On peut raisonnablement penser que Churchill en réaliste et cynique qu'il était, considéra alors que l'armée française serait battue voire capitulerait, de plus la médiocrité de nos gouvernants politiques ne lui faisait pas espérer un sursaut digne d'un Clemenceau. L'Angleterre serait seule face à l'Allemagne, et il se devait de la préserver en maintenant chez elle tous ses moyens militaires.

Xavier NEBOUT

@Trekker

Je ne pensais pas à un complot ou trahison côté français, mais anglais.

Trekker

@ Xavier Nebout
"Mais par ailleurs, il y a eu trop de coïncidences favorables aux Allemands dans l'attaque par Sedan, pour que le hasard y ait toute sa place..."

L’attaque et la prise de Sedan ne relèvent pas d’un quelconque complot ou trahison côté français, mais de l’exploitation rapide par les Allemands du franchissement de la Meuse faisant suite à la percée des Ardennes : pour résumer, du talent manœuvrier et innovateur de ses généraux.

Les Allemands savaient fort bien que le gros de nos troupes les mieux équipées, y compris quasiment toutes nos réserves, étaient incapables d’un repli rapide de la Belgique et de mener une contre-attaque. De même celles stationnés derrière la ligne Maginot. L’inorganisation et la lenteur de notre logistique, alliées à un commandement peu réactif et c’est un euphémisme, nous interdisait une telle contre-offensive.

De plus le point où ils ont franchi la Meuse à proximité de Sedan était le plus faible de notre système de défense : la ligne Maginot s’arrêtait à la frontière belge (merci au Pétain de 1930/35 opposé à sa prolongation, et persuadé que la forêt des Ardennes étaient infranchissable aux chars et unités mécanisés). En outre cette zone de la Meuse et Sedan n'étaient défendus par quasiment que des divisons de réserve, constituées lors de la mobilisation, et pas des mieux équipées : dans la doctrine de l’état-major cette zone ne risquait pas d’attaque, ou au plus très limitée par de l’infanterie.

Bien sûr il y eu des défaillances de certaines de nos troupes, armée Corap, mais cela fut loin d’être décisif car c’est l’incapacité manoeuvrière de nos grands généraux qui fut la cause de tout. D’ailleurs vous avez très bien décrit dans votre commentaire précédent les graves carences d’organisation et la centralisation à outrance de l’armée française de 39/40.

J. Marques

@ Xavier NEBOUT
"...dans l'armée française, le moindre chef de section ne pouvait pas bouger le petit doigt sans en référer constamment au-dessus et ainsi de suite".

Cela n'a malheureusement pas changé je vous l'assure.
J'ai pu voir ainsi un colonel me dire : "il faut demander l'avis du général (5 étoiles)".

Sur un sujet où justement le général ne connaissait rien puisque le sujet était nouveau et qu'on lui apportait une expertise pour se mettre en conformité avec la loi.
Le sujet était l'archivage managérial, en plus simple la dématérialisation et l'archivage intelligent de tout ce qui est papier.

Moralité tout cela a été mis sous le tapis et le projet a pris deux ans de retard. Il est certain que ce n'est pas avec ce genre d'officier qu'on va gagner un quelconque engagement armé, je ne parle même pas d'une guerre.

Xavier NEBOUT

@Trekker

L'organisation de l'armée allemande différait de celle de la France par la notion de délégation et de responsabilité. A tous les degrés, le chef est responsable de l'exécution des ordres supérieurs avec la liberté de les exécuter comme il l'entend, alors que dans l'armée française, le moindre chef de section ne pouvait pas bouger le petit doigt sans en référer constamment au-dessus et ainsi de suite.
S'en est suivi une plus grande souplesse, une exploitation de toutes les intelligences de la section à la division, au lieu de celle unique du général d'armée.
S'en est aussi suivi une moindre nécessité de transmissions.

C'est ainsi que Rommel a pu faire éclater ses talents, mais c'est ainsi également qu'il a bêtement perdu quinze jours à Bir Hakeim, et par là même perdu son armée.

Mais par ailleurs, il y a eu trop de coïncidences favorables aux Allemands dans l'attaque par Sedan, pour que le hasard y ait toute sa place.

Trekker

@ Xavier Nebout

En fait plus que l’organisation de l'armée allemande, c’est son emploi par ses généraux (notamment Guderian lors de la campagne de France) qui fut notoirement supérieur à celui de nombre des ganaches qui peuplaient nos principaux état-majors. Ces jeunes généraux allemands ont seulement fait preuve d’une grande intelligence tactique, entre autres en nous faisant nous engouffrer en Belgique alors que leur attaque décisive aurait lieu dans les Ardennes. D’où ma réflexion précédente : victoire de l’intelligence, de la novation et du culot sur le conformisme.

Hitler comme le grand état-major de la Wehrmacht était réservé voire hostile à une telle manoeuvre, si risquée ; ce sont ses jeunes généraux tel Guderian qui lui ont forcé la main. Au vu des premiers résultats, franchissement de la Meuse et chute de Sedan, il se rallia à la stratégie de ses jeunes généraux. La "guerre éclair" est une invention après-coup de la propagande allemande, car elle résulta des longues percées imprévues de l’armée allemande et de la très mauvaise utilisation de nos troupes. Exemple : ce "génie" de Weygand n’avait pas prévu la chaîne logistique de ravitaillement en carburant de ses unités blindés, cela en cas de repli rapide de la Belgique où il s’était imprudemment bien trop enfoncé.

Xavier NEBOUT

@Achille

Ne confondez pas les condamnations et la charge de leur exécution dont a hérité Pétain.
Il a limité des dégâts au mieux.

Xavier NEBOUT

@Trekker

Certes, l'organisation de l'armée allemande était beaucoup plus performante que la nôtre, mais cela n'explique pas qu'ils aient attaqué très exactement là il fallait et au moment où il fallait, et au surplus contre l'avis de la majorité des généraux. Hitler avait-il la science infuse, où disposait-il de renseignements particulièrement précis ?
Ne me dites pas que vous n'en savez pas plus.

J. Marques

@sbriglia @Parigoth @Savonarole

Un porte-avion baptisé Jean Jaurès ?
Tout au plus un navire de la SNCM.

Achille

@ François | 29 mai 2015 à 21:19

En fait je m'adressais surtout à sbriglia qui semble faire une petite fixette sur ma personne. Le mois dernier il a réussi à me sortir deux commentaires que j'avais écrits il y a plus de 18 mois.
Soit il conserve soigneusement mes commentaires, soit il a été faire une recherche dans les archives du blog, ce qui a dû lui prendre pas mal de temps.
Enfin, vu l'intérêt qu'il me porte je ne saurais lui en faire grief. Quelque part c'est plutôt valorisant.

Trekker

@ genau
"Le Maréchal Joukov était une ignominie, cruel et décimateur de ses propres mains, mais stratège génial car totalement insoucieux de la vie de ses hommes."

Vous caricaturez Joukov, certes il ne fut pas toujours économe de ses hommes, mais il faut contextualiser les affrontements de 42/45 sur le front de l’Est : le nombre des forces allemandes étaient sans commune mesure avec celles présentes en 44/45 sur le front de l’Ouest, et d’une grande férocité. C’était des affrontements dantesques, et ses victoires, Joukov les doit avant tout à sa capacité d’avoir su mettre en oeuvre le concept opératif *. En cela il était nettement supérieur à ses homologues allemands.

* Les prémices du concept opératif furent mis en application par le général Pétain en 1917/18, et menèrent à la victoire. Celui-ci fut étudié, amélioré (en y intégrant la percée dans la profondeur grâce aux progrès de la technique : avions et chars) et conceptualisé par un petit groupe d’officiers soviétiques dans le début des années 30. Tous, et en premier Toukhatchevski, furent décimés sur ordre de Staline, une des causes de l’effondrement soviétique en 41, mais leurs travaux et concepts avaient eu une certaine diffusion auprès de jeunes officiers, dont un certain Joukov.

Je vous conseille de lire la biographie récente de Joukov par Jean Lopez, un des meilleurs spécialistes de l’histoire militaire soviétique avec quelques-uns de ses collègues américains. Jusqu’au début des années 80 les historiens militaires occidentaux se basaient avant tout sur les témoignages et archives des maréchaux et généraux allemands, qui prenaient de grande liberté avec la réalité. Ce n’est que depuis les deux dernières décennies que l’historiographie militaire a travaillé sur les sources soviétiques, en premier les historiens américains, et est arrivée à une histoire plus objective qui met à bas certaines légendes des généraux allemands.

"Pétain a été très surfait, mais a su intervenir, même en teigneux discret, de façon très intelligente en sachant économiser le matériel humain"

Pas d’accord car en 1917 et surtout en 1918, il fut un grand stratège et un novateur, notamment avec ce qui allait devenir chez les soviétiques la manoeuvre opérative. Certes le Maréchal Pétain, et dès les années 20, n’avait plus grand-chose à voir avec le brillant général de 1918. Mû par orgueil, jalousie et rancoeur, il le démontra lors de la guerre du Rif : il intrigua pour faire relever Lyautey de son commandement, alors que celui-ci était en phase de réduire la rébellion et cela tout en finesse. Résultat il transforma cette rébellion en guerre, en fit un mini-Verdun colonial et cela valut à la France la haine des indigènes jusque dans les années 50 !…

@ Xavier Nebout
"Joffre, le grand Joffre qui a ses cours et ses avenues, a été nommé parce que franc-mac et a été une catastrophe jusqu'à la Marne où il n'a pas joué le rôle qu'on lui donne. Offensives imbéciles à outrance, fusillés pour l'exemple, etc."

Tout à fait exact ce que vous dites, la victoire de la Marne qui devait autant voire plus à Gallieni lui permit de masquer ses incompétences dans toute la période précédente.

"Il convient de ne pas mépriser notre armée de 1940. D'abord parce qu'elle s'est bien battue, et ensuite et surtout parce que Hitler a su exploiter une somme de concours de circonstances"

Encore exact. La grande majorité de notre armée s’est bien battue, et cela jusqu’au niveau brigade, voire souvent division. Les Allemands bénéficièrent de deux atouts : la nullité de l’état-major de Gamelin et celui des différentes armées (le général Georges qui pleurait dans son PC en est une illustration), et le quasi aventurisme de ses jeunes généraux. Ceux-ci ne firent pas la guerre telle que la concevaient les état-majors français, ce fut en quelque sorte une victoire de l’intelligence et du culot sur la tradition.

Savonarole

Bon, je sens que ça va barder ici, avec le Maréchal, le général et l'aquarelliste moustachu...
Je vais me coucher, demain à l'aube je prends la route, 1200 kilomètres, je rentre chez moi, en Espagne.
Du haut de mon cabriolet je verrai bien si en traversant Aurillac on me cause du Maréchal.
Je vous raconterai.

Franck Boizard

@Xavier Nebout
"Hitler n'avait aucunement l'intention de s'en prendre à nous, du moins pas avant longtemps."

C'est faux, tout simplement. Lire Kershaw, Lukacs, Delpla, etc.

Savonarole

@genau

Un livre peu connu : "En écoutant de Gaulle" de son aide de camp Claude Guy.
Il relate une scène de la rencontre CDG/Staline à Moscou, à peine leur entretien terminé Staline se met à manger une soupe, de Gaulle se retourne et dit à Claude Guy "ces gens-là, on les a sur le dos pour cent ans"...
Et sur Pétain, pour Xavier Nebout : "Sur les hommes de la IVe République : « Avec Pétain, "ils" ont été dégoûtants... Que moi j'aie condamné Pétain, c'était normal mais eux ? »...

François

En fait mon cher Achille, je ne sais comment vous répondre. En mélangeant dans votre réponse nos deux commentaires (c'est-à-dire celui de sbriglia et le mien), vous avez créé, à votre corps défendant, une certaine confusion. Quelles bribes de phrase m'étaient destinées ?

C'est pourquoi je me suis résolu à vous répondre d'une façon générale. Vous écrivez « vous avez des tas de choses à nous apprendre » et je vous réponds NON ! Je n'ai strictement rien à vous apprendre, je n'ai juste qu'à vous proposer des faits. Eux seuls sont incontestables. Ce que vous en ferez est de votre responsabilité, certains vont vous déranger, d'autres, au contraire, vont aller dans votre sens. Libre à vous d'éliminer ceux qui vous dérangent. Inconsciemment, c'est ce que nous faisons tous, mais c'est la grandeur de l'homme que de savoir être humble et de reconnaître ses erreurs. Pas facile de remettre en question ce que l'on vous a appris, que ce soit à l'école où dans sa famille (surtout pour cette dernière).

Nous avons tous un talon…

Achille

@ sbriglia@François | 29 mai 2015 à 16:18
"François, notre Achille me fait penser à mon voisin retraité qui passant ses journées devant son poste à regarder documentaires sur documentaires croit se dispenser ainsi de l'effort de toute recherche personnelle historique, gobant ce que lui dégurgitent les étranges lucarnes... J'ai renoncé à lui apporter la contradiction tant il est verrouillé à ses certitudes télévisuelles..."

Eh oui cher sbriglia, même si cela peut vous surprendre, le livre n'est pas le seul point d'accès à la connaissance. Le cinéma, la télé, les blogs et les forums permettent aussi de s'enrichir intellectuellement et le blog de note hôte en est la meilleure preuve.

Ceci étant je vous rassure, il m'arrive de lire de temps en temps, y compris des ouvrages portant sur des faits historiques. Il se trouve simplement que la période 1914-1945 ne me "branche" pas vraiment.

On aimerait bien, en ce qui vous concerne, que vous nous fassiez davantage profiter de votre érudition. Malheureusement, à part balancer quelques fions d'un humour très inégal, les intervenants de ce blog restent sur leur faim. C'est bien dommage. Je suis sûr que vous avez des tas de choses à nous apprendre.

François

@cactus

Bien vu pour Les Disparus de Saint-Agil, excellent film au demeurant, mais le film de 1938 qui m'a le plus marqué est et reste Trois de Saint-Cyr :)

@ genau
« Pétain a été très surfait »

Un de mes grands-pères, après la triste affaire du Chemin des Dames, a participé aux combats de la Malmaison. Il en a toujours gardé une admiration sans borne pour ce général, même s'il ne l'a pas suivi en 1940 (il a traversé la Manche). La victoire de la Malmaison a été voulue, préparée par Pétain, et la victoire fut au rendez-vous. Il fallait redonner confiance à nos troupes. Pétain avait mis les moyens, il a récolté ce qu'il avait semé. Cela n'excuse rien de ce qu'il devint par la suite, mais de grâce, quand on veut tuer son chien, il n'est pas besoin de l'accuser d'être porteur de la rage.
Arrêtons de juger nos aïeux avec notre mentalité. La vie n'avait pas du tout le même sens, la même importance que nous lui accordons aujourd'hui. Rien qu'entre mon père (90 balais bien tassés) et moi, il y a un océan d'incompréhension, alors avec la génération précédente...

Savonarole

@genau
"Joukov était une ignominie, cruel et décimateur..."

Après-guerre, de Gaulle au lieu de foncer à Washington pour remercier le peuple américain, est allé à Moscou, Joukov lui fait visiter les ruines de Stalingrad, devant ce spectacle de Gaulle dit "quel peuple !", Joukov se rengorge, mais le général ajoute "je parle du peuple allemand"...

Parigoth

Cet hommage à la Résistance (...)

Cela fait des dizaines d'années que les hommes du Régime parmi les plus méprisables nous servent chaque jour ad nauseam de la Résistance matin, midi et soir sur tous les modes et à propos de tout et de n'importe quoi, quand on tient un filon permettant d'occuper le terrain médiatique et de se donner à bon compte le rôle de père-la-morale, on l'exploite jusqu'à plus soif.

A côté de ça, les autres conflits que la France a connus avant et après cette brève période de notre histoire disparaissent par pertes et profits, et alors qu'ils regorgent pourtant d'actes de bravoure, de sacrifice voire de simple dévouement, ils disparaissent sous un étouffoir médiatique.

Le plus révoltant est de constater que ces gens qui se drapent avec cynisme dans les plis de la Résistance sont les mêmes qui, de nos jours et non pas il y a soixante-dix ans, se comportent en nouveaux Collaborateurs d'un ennemi qui nous a ouvertement et sans ambiguïté déclaré la guerre en ce qui concerne quelques dizaines de milliers d'individus et in petto pour un plus grand nombre.

Depuis plusieurs dizaines d'années, la France est mise en coupe réglée et des Français perdent la vie du fait des agissements de gens qui se comportent de façon objective comme des ennemis de la France, soit par les actes de guerre directe que sont les attentats, soit de façon plus indirecte et insidieuse par des crimes relevant d'un véritable racisme anti-français camouflés par les hommes du Régime et par leurs comparses en simples faits divers.

De ceux qui viennent jusque dans vos bras égorger vos fils, vos compagnes ou de ceux qui les aident de façon perverse ou pour des motifs inavouables à envahir notre pays, lesquels sont les pires ?

Alors, puisque l'on nous invite à adopter l'esprit de résistance, devons-nous envisager de reprendre le refrain : Aux armes, citoyens ! ?

Savonarole

"Du duc de Windsor aux communistes, qui a le mieux trahi la France ?"
Rédigé par : Xavier Nebout | 29 mai 2015 à 15:58

Doux Jésus que tout ceci est pénible, mais enfin, pour répondre à votre question : Pierre Cot ?
Un socialiste...
Vous verrez qu'au deuxième quinquennat de Hollande il sera transféré au Panthéon...

cactus @ François (@Franck)

Méfiez-vous François... Il y eut les disparus de Saint-Agil... Votre Saint-Cyr ne serait-il pas plus Sophie-Marceau que Suaires ?! À bon entendeur, je vous salue, François !

Alex paulista

@ sbriglia@Parigoth | 29 mai 2015 à 15:24

Ahh le DDO... Ai navigué dessus. Il avait une âme, ce rafiot. Quand on arrivait à réveiller la tourelle d'un coup de pied savamment placé, la conduite de tir faisait preuve d'une précision redoutable.

Savonarole

"Vous imaginez une frégate ou un porte-avions baptisé Jean Jaurès ?"
Rédigé par : sbriglia@Parigoth | 29 mai 2015 à 15:24

Excellent ! Déjà que le Massilia fait rigoler tout le monde, mais alors un destroyer Jean Jaurès, y a de quoi tout de suite mettre les chaloupes à la mer, avant même le premier coup de canon !...

Parigoth

@sbriglia
Vous imaginez une frégate ou un porte-avions baptisé Jean Jaurès ?

L'horreur même, effectivement.

Mais avec les zèbres qui nous gouvernent, nous aurons bien un jour ou l'autre à voir un boutefeu baptisé du nom de Louise Michel, la pétroleuse que d'aucuns voudraient aussi panthéoniser, tant que nous y sommes raclons les fonds de tiroir avec tout ce qui peut rester de pire...

Cactus @ sbriglia, Alex, Jean-Paul

Le bête encore humain... a repris du poil ! Merci à vous ! Je répète ? Ça va faire lendemains de guère plus ! Bien à vous trois et à notre hôte en ce bed sans break fast...

Cactus qui se dévoile, tch´adore

Et plutôt comme cache-sexe que cache-sectes, non ? Sissi ! Leur Panthéon est décousu, etc. etc. etc.

genau

A l'adresse de ceux qui polémiquent sur la valeur des officiers généraux pendant la guerre de 14 pour en déduire des critères sociopolitiques : il faut lire le tonnelier Barthas et Jünger sur le sujet : deux camps, deux idées rigoureusement identiques. Les officiers insupportables sont nombreux, mais pas légion, les hommes les détestent mais obéissent. Les officiers, vrais patrons de leurs compagnies sont respectés, aimés même, et souvent meurent à la tête de leurs troupes.
C'est donc presque un truisme de bavarder sur ce sujet qui concerne toutes les armées du monde. Le Maréchal Joukov était une ignominie, cruel et décimateur de ses propres mains, mais stratège génial car totalement insoucieux de la vie de ses hommes. Pétain a été très surfait, mais a su intervenir, même en teigneux discret, de façon très intelligente en sachant économiser le matériel humain.
On peut aller à l'infini dans ce domaine, et je m'en excuse, je reviens sur Marc Bloch qui a très bien jugé le corps des officiers français en 1939. Je n'en reviens encore pas qu'on l'ait écarté du Panthéon, au profit de Jean Zay qui a le privilège de n'avoir rien fait, sauf de la politique. En revanche, j'admire Mendès, en tant qu'homme, qui a eu un bout de chemin avec Zay mais qui a poursuivi la guerre, s'est battu, a affronté un déshonneur controuvé et a eu de véritables idées pour la France, même si je ne partage pas sa vision.
Les leaders méritaient mieux que le discours de Hollande, très racoleur, vide, insérant Belkacem et son tout petit niveau dans le sanctuaire de la construction française, incapable d'aborder des thèmes solides, incapable de façonner une représentation de la France, perdu dans des idées générales, comme l'avait un jour dit un gaulliste dont j'ai oublié le nom, à Léo Hamon "Mais qui est contre la vieillesse heureuse ?"

sbriglia@François

"Je ne vous cache pas que la littérature portant sur les deux dernières guerres mondiales ne fait pas partie des thèmes qui me sont chers.
Néanmoins j'ai quand même vu de nombreux documentaires sur le sujet, tous fort bien documentés, sur France 5 en particulier et sans être un expert sur la question, je pense en savoir suffisamment pour avoir un avis pertinent."

François, notre Achille me fait penser à mon voisin retraité qui passant ses journées devant son poste à regarder documentaires sur documentaires croit se dispenser ainsi de l'effort de toute recherche personnelle historique, gobant ce que lui dégurgitent les étranges lucarnes... J'ai renoncé à lui apporter la contradiction tant il est verrouillé à ses certitudes télévisuelles...

Comme Achille il a un avis sur tout et ne se prive pas de nous l'asséner...

Parfois j'ai envie de le provoquer à commenter sur ce blog... mais la pensée de notre correctrice ainsi accablée m'en dissuade aussitôt.

François

@ Franck Boizard

Pedroncini fut un de mes profs à Saint-Cyr. Il avait cette aura des très grands profs qui savait nous tenir éveillé après une marche de nuit (ce qui n'était pas une mince affaire), sans faire de chichi, mais avec des faits, des analyses pertinentes, pondérées, objectives. Il avait le don de nous tenir en haleine avec les « conneries » de nos aïeux, leur gloire, leur force, leur faiblesse. Ayant eu la chance de coudoyer à de multiples reprises des anciens combattants de la Grande Guerre, avant qu'ils ne deviennent des objets de musée, je peux vous assurer que Jospin n'aurait jamais pu faire cette pitrerie tant que les anciens étaient encore présents.

De plus, j'ai un beau-frère qui, l'année dernière, m'a montré les carnets de son grand-père, ancien combattant, mais surtout, ayant retrouvé son ancien métier en 1917 : avocat ! Il défendait les mutins dans cette triste affaire. Vous seriez étonné des commentaires qu'on peut y lire : « Sauvé un salaud »,  « J'ai disculpé un coupable ! ». Auparavant, il était officier d'infanterie, de 1914 à 1917. Il a fait le job, c'est-à-dire, dans la mesure du possible, sauver les vies de ces pauvres types. Mais de là à en faire des héros, il y a un monde…

Xavier Nebout

Quelques éléments pour l'ambiance :

Joffre, le grand Joffre qui a ses cours et ses avenues, a été nommé parce que franc-mac et a été une catastrophe jusqu'à la Marne où il n'a pas joué le rôle qu'on lui donne. Offensives imbéciles à outrance, fusillés pour l'exemple, etc.

On n'oubliera pas que c'est la France qui a déclaré la guerre à l'Allemagne, et pas l'inverse. Hitler n'avait aucunement l'intention de s'en prendre à nous, du moins pas avant longtemps.

Enfin, il convient de ne pas mépriser notre armée de 1940. D'abord parce qu'elle s'est bien battue, et ensuite et surtout parce que Hitler a su exploiter une somme de concours de circonstances telle qu'il y aurait lieu de se poser beaucoup de questions non élucidées.
Du duc de Windsor aux communistes, qui a le mieux trahi la France ?

sbriglia@Parigoth

@Parigoth
"...pourquoi ne pas avoir par exemple célébré la mémoire d'Honoré d'Estienne d'Orves ?"

Pour ma part je préfère que ce nom ait été porté par la glorieuse série des avisos de la marine nationale au travers des océans et de l'air du grand large plutôt que restreint à une sombre crypte...

Vous imaginez une frégate ou un porte-avions baptisé Jean Jaurès ?

anne-marie marson

Le Panthéon comme cache-présent ?

Il ne s'agit pas seulement d'un cache-présent, mais aussi d'un cache-avenir.
Je recommande l'interview de Luc Ferry ce matin sur Radio Classique, où il a bien dit que la gauche déculturée nous impose ses leçons de morale et de morale mémorielle, mais est en rupture avec l'école et le monde intellectuel (les "pseudo-intellectuels"), avec la culture, mais aussi avec les scientifiques (plus de ministre de la Recherche), et en rupture avec l'idée de progrès.
Toutes les entreprises innovantes sont américaines, et en France il n'y a pas de grand leader ni de grands projets. Il faudrait compenser les politiques par une grande politique d'innovation, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Les discours de F.Hollande, c'est Sciences Po + télé, que Luc Ferry appelle la sociologie électorale, ou comment se faire élire et réélire.

François

@ Achille

Je vous laisse donc à vos convictions (que je respecte, même si cela peut vous surprendre). Si vous me permettez une dernière réflexion, vous me faites songer à mon jury de thèse, qui portait, vous l'aurez deviné, sur cette période. Les poussahs qui m'interrogeaient alors étaient mal à l'aise, parce que je leur avançais des faits, des chiffres, des éléments tangibles qui remettaient en cause, partiellement (n'exagérons rien), leur idées préconçues. J'ai bien senti que ce n'était qu'à contrecœur qu'ils m'ont accordé ce pourquoi j'étais devant eux. Ce qui m'a « sauvé », ce fut le fait qu'ils ont pensé qu'un type en uniforme ne viendrait jamais marcher sur leurs plates-bandes et qu'au grand jamais, je ne viendrai les contredire dans un amphi ! Ce en quoi ils n'avaient pas tort…

Robert Marchenoir

Trekker | 29 mai 2015 à 00:59
Un excellent article de Daniel Schneidermann sur le médiocre discours de François Hollande lors de cette cérémonie au Panthéon, n'est pas Malraux qui veut !...

http://rue89.nouvelobs.com/2015/05/28/pantheon-malraux-1-hollande-0-259400

Article épouvantable, qui illustre magnifiquement la profonde perversité de la pensée-de-gauche.

Dans un premier temps, Schneidermann, la vigie morale de gauche qui n'hésite pas à critiquer son propre camp, fustige à juste titre François Hollande pour la basse récupération politique à laquelle il s'est livré lors de son discours.

Mais c'est pour, aussitôt après, se livrer à une récupération politique encore plus effrontée et beaucoup plus malhonnête. Regardez :

Pas facile, c’est vrai, de s’essayer au « entre ici », quand tout le discours visible de l’Etat, depuis tant d’années, de Président en Président, se décline plutôt autour d’un « sors d’ici ». Ou plutôt de deux, rigoureusement incompatibles.

Sortez d’ici, scepticisme, déclinisme, populisme, miasmes nauséabonds. Mais aussi, sors d’ici, sors de notre communauté recroquevillée, migrant de Calais, sans-papiers, chômeur en fin de droits, racaille de banlieue, djihadiste radicalisé. Un jour ou l’autre, il faudra choisir entre les deux.

Donc, Schneidermann commence par se donner le beau rôle en critiquant le président de la République pour avoir prononcé un discours d'exclusion au lieu d'un discours de rassemblement (un "sors d'ici"), mais c'est pour aussitôt donner sa version souhaitable de l'exclusion-de-gauche, en procédant à un spectaculaire amalgame entre les "djihadistes radicalisés" et les "chômeurs en fin de droits".

Il faut, d'après Schneidermann, choisir entre les deux "sors d'ici" et exclure "le scepticisme, le déclinisme, le populisme et les miasmes nauséabonds", pour conserver dans la communauté nationale (non recroquevillée)"les djihadistes radicalisés, les racailles de banlieue, les sans-papiers, les migrants de Calais et les chômeurs en fin de droits".

Un chômeur en fin de droits, c'est la même chose qu'un djihadiste radicalisé.

Un immigré illégal (et non un "sans-papiers"), c'est la même chose qu'un terroriste fanatique mû par une idéologie génocidaire.

Si les habitants de banlieue issus de l'immigration se livrent à la délinquance (les "racailles"), c'est parce qu'ils sont chômeurs en fin de droits.

D'ailleurs, c'est bien connu, dans notre pays nauséabond et populiste, on met les chômeurs en fin de droits en prison et le GIGN les tue à l'occasion, exactement comme le GIGN tue parfois les djihadistes radicalisés, ce qu'il ne devrait pas faire car ils s'opposent au scepticisme et au déclinisme.

Cette dégoûtante bouillie pour les chats réussit l'exploit d'être à la fois d'une nullité abyssale sur le plan intellectuel, d'une malhonnêteté assumée sur le plan de la morale, d'une prétention débordante sur le plan du style et d'une ignominie résolue sur le plan politique.

En somme, il s'agit d'un texte extrêmement nauséabond - ah, excusez-moi, la police de la pensée me signale que la gauche a le monopole sur l'emploi de ce terme.

Jean le Cauchois

"Cet hommage à la Résistance va-t-il faire remonter le président de la République dans l'estime publique ?"

Bien sûr que non... Les Français de 2015 ne sont plus du tout les Français de 1965, comme les Français de 1965 n'étaient plus du tout ceux de 1915, lesquels n'étaient plus du tout ceux de 1865... Les Français actifs aujourd'hui, qui ont entre 25 et 65 ans, sont tous nés après 1950 et presque tous après 1968... Les hommages à la Résistance des années 40-45, en 2015, leur paraissent très décalés. Et les plus lucides, les plus attentifs ou les plus disponibles, ceux qui ont appris l'histoire de France récente auprès de ceux qui l'ont vécue, leurs grands-parents par exemple, qui leur ont raconté des épisodes particuliers (Dunkerque, l'exode, les stalags, Maréchal-nous-voilà, les biscuits caséinés, les bombardements, les postes à galène, le débarquement...) ont aussi réfléchi aux causes de ces épisodes, à la Grande Débâcle, aux années trente du socialisme ou du communisme triomphant en Europe. François Hollande aurait, au mieux, été un Jean Zay, pas un Pierre Brossolette. Il a affiché cette évidence de son insignifiance au regard de l'Histoire et sa petitesse sectaire au regard de la France éternelle.

Michelle D-LEROY

Honorer la mémoire des résistants, c'est normal. Par exemple, Jean Moulin a été incontestablement de ceux qui ont été d'une loyauté totale, je n'ai jamais entendu le moindre reproche fait à cet homme par quiconque. Pour tant d'autres, à commencer par Jean Zay, c'est plus ambigu, si ce n'est qu'il a été ministre du Front populaire, période si chère à nos socialistes. Et ce n'est pas parce qu'il n'y aurait pas eu cette cérémonie que les Français oublieraient l'Holocauste et ses horreurs. Une Histoire tragique qu'il convient de mettre aux programmes scolaires. Une Histoire douloureuse sans conteste, mais à force de se retourner vers le passé on oublie nos propres dangers à venir.

La politique du vide de ce gouvernement et de ce Président est à l'image des cercueils vides descendus dans la crypte du Panthéon. Cette cérémonie est une opération de com', une récupération politique pour faire communion nationale... pourtant totalement vaine.

Pendant ce temps, les Français sont divisés sur pratiquement tous les sujets, car "ON" les divise. Hier, par exemple, je lis que Mme Taubira va nommer la syndicaliste à l'origine du "Mur des cons" à la direction de l'Ecole de la magistrature. Un défi !
Et qu'il s'agisse de la santé, de l'école, du logement, tout est fait pour diviser, alors les cérémonies d'hommages perpétuelles, les discours soporifiques du Président tombent à l'eau d'eux-mêmes.
Des discours concernant les panthéonisés mais au travers desquels il croit bon de nous faire une leçon de morale en comparant la vie des ces héros ou semi-héros à notre vie actuelle. Il peut faire la morale mais alors qu'il commence par nommer nos vrais problèmes actuels, ceux d'un Islam radicalisé dangereux sur notre sol et très inquiétant au Moyen-Orient où faute d'aider Assad, l'E.I. progresse dangereusement. Ce n'est pas nous, simples citoyens, qui pouvons agir. Entre deux maux, il faudrait pourtant choisir et intervenir avant qu'il ne soit trop tard.

Enfin, les grands figures du Panthéon seront banalisées si elles deviennent nombreuses et choisies arbitrairement par les gouvernements en place, au même titre que la Légion d'honneur ou le bac, à force de les distribuer allègrement au plus grand nombre, on banalise et on enlève toute aura à la distinction. La vie actuelle est déjà beaucoup trop standardisée et l'égalitarisme au lieu et place de l'égalité des droits un véritable poison pour la grandeur d'une Nation.

Achille

@François | 28 mai 2015 à 17:47
"Vous auriez pu faire un effort et citer de vrais historiens : « Le gâchis des généraux » de Pierre Miquel ou encore « Les Mutineries de 1917 » de Guy Pedroncini. Là vous auriez été crédible, mais comme vous ne les avez pas lus, vous vous contentez de raconter la doxa habituelle.

Je ne vous cache pas que la littérature portant sur les deux dernières guerres mondiales ne fait pas partie des thèmes qui me sont chers.
Néanmoins j'ai quand même vu de nombreux documentaires sur le sujet, tous fort bien documentés, sur France 5 en particulier et sans être un expert sur la question, je pense en savoir suffisamment pour avoir un avis pertinent.

Il est facile d'invoquer la doxa pour se débarrasser des arguments qui viennent perturber l'image quelque peu idyllique et grandiloquente que vous vous faites de l'armée et par la même occasion laisser entendre que ceux qui ne partagent pas votre vision sont des béotiens.

Je vous laisse donc avec vos convictions et permettez que je garde les miennes.

Parigoth

Au delà du cas des quatre magnifiques et courageuses personnalités récemment panthéonisées - Philippe Bilger devrait quand même se renseigner ailleurs qu'auprès de la Grosse Presse avant de ce lancer dans le dithyrambe -, c'est sur l'ensemble de ces panthéonnades que nous devrions nous interroger.

Comment ne pas voir que ces cérémonies, remontant à une révolution qui a usé et abusé des premiers procédés de propagande totalitaire, sont en réalité à travers des pompes grandioses un simulacre laïque des béatifications religieuses, mais - le Diable étant le singe de Dieu - présentant le plus souvent un caractère grandiloquent, prétentieux, parfois grotesque, en tout cas éloigné de toute dignité simple ?

De plus, les exemples panthéonisés sont parfois contestables : pouvons-nous approuver sans réserve l'exemple de Jean Zay, avec son étrange résistance ou bien celui de Germaine Tillon dont l'attitude face à l'ennemi de la France semble avoir été à géométrie variable, si nous nous basons sur ses prises de contact avec les égorgeurs du FLN, alors l'ennemi de la France ?

Si de franches crapules un temps panthéonisées ont malgré tout été chassées du Panthéon, est-il normal que des gens responsables de crimes de masse y soient toujours ?

Nous pouvons aussi nous poser des questions sur les intrigues menées par certains cercles occultes, comme encore récemment, pour faire rentrer en priorité les leurs au Panthéon qui devient en quelque sorte un mausolée privé, alors que d'authentiques grands serviteurs de la France sont ignorés de la mémoire collective.

Puisque la mode est à l'exaltation de l'esprit de résistance, pourquoi ne pas avoir par exemple célébré la mémoire d'Honoré d'Estienne d'Orves, dont les faits de résistance sont pourtant patents ?

Ah, c'est vrai c'était quelqu'un de trop français, trop catholique, ayant eu le tort de ne pas avoir été initié.
En quelque sorte, il s'agit de quelqu'un que les hommes du Régime désigneraient comme n'étant pas un vrai républicain, un citoyen de seconde zone...

Xavier Nebout

La panthéonisation est la canonisation des athées, et le nul touche à l'abjection en s'immisçant dans le domaine de la gloire.
----------
D'autre part, la Résistance a certes eu ses héros même si la cause fut parfois équivoque - les uns résistant parce qu'essentiellement juifs et d'autres essentiellement communistes - et presque toujours néfaste car l'armistice ayant été très largement voulu par les Français, on n'avait pas à "résister" en assassinant des soldats allemands au coin des rues. La "résistance" a été en somme plus nuisible qu'utile en affaiblissant la position du Maréchal face aux autorités allemandes.

Par contre, nous avons les héros de la bataille de France, les FFL, et ceux de l'armée d'Afrique préparée par Weygand avec la bénédiction du Maréchal, et parmi eux, bon nombre de héros qui auraient autant mérité d'être au Panthéon que les résistants.

Closterman ne serait pas un héros ? Ceux de Normandie-Niemen non plus ? Les petits, les sans-grade qui ont rejoint de Gaulle, ceux du commando Kieffer, les marins de l'ile de Sein, ils ne seraient rien ? Et ceux qui ont volontairement rejoint la 2ème DB comme Jean Moncorgé ?

Non, l'intello de gauche préfère celui qui se bat en civil et par derrière, à celui qui se bat en uniforme et par devant - noblesse oblige !

Franck Boizard

@ Rédigé par : François | 28 mai 2015 à 17:47

Très intéressant : "La grande illusion - quand la France perdait la paix - 1914-1920", de Georges-Henri Soutou.

Il analyse les causes politiques de l'offensive Nivelle.

Quant aux mutins et aux fusillés pour l'exemple, on leur a donné, pour des raisons d'idéologie et de basse politique contemporaines, une importance tout à fait disproportionnée. Il est honteux qu'un Premier ministre, Lionel Jospin, ait prêté son concours à cette mascarade.

Effectivement, Pedroncini fait un bilan mesuré.

Giuseppe

Et si on posait quelques balises ? Pour quels critères a-t-on droit au Panthéon ? Lire le RAPPORT A MONSIEUR LE PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE, tome 1, de Philippe Bélaval, titré ET SI ON FAISAIT RENTRER LE PEUPLE AU PANTHEON.
Bon, bon, mais même après je suis resté perplexe. Ceci dit je suis d'accord avec ce dernier, celui qui a donné le souffle immense de ce bâtiment est bien le discours de Malraux pour Jean Moulin.

C'était quand même autre chose que ces "pensouilleurs" du type BHL, Jaquattali et consorts à la plume trempée dans les salons. Et non pas dans l'exercice d'un engagement humain (parfois limite), comme Malraux, mais d'une beauté exaltante transcendée par sa parole à la musicalité haletante qui lui faisait atteindre des sommets inaccessibles à jamais pour beaucoup d'intellectuels de couloirs.

Alex paulista

@ cactus

Faites gaffe quand même, le comté à l'apéro, incrusté de cristaux d'acides aminés, c'est mortel à se damner !

Trekker

Un excellent article de Daniel Schneidermann sur le médiocre discours de François Hollande lors de cette cérémonie au Panthéon, n'est pas Malraux qui veut !...

http://rue89.nouvelobs.com/2015/05/28/pantheon-malraux-1-hollande-0-259400

Jean-Paul Ledun@Cactus

Cactus,
Ne nous quittez pas !
SISSI...

Jean-Paul Ledun

Après le "Canard enchaîné", le Panthéon...

François Hollande a besoin des morts pour "grignoter" des points de confiance ?

Quelle misère.

Trekker

@ Parigoth
"Maintenant, croyez-vous que beaucoup de ceux qui jouent les grands délicats devant la publication de ce texte, certes à considérer comme un péché de jeunesse, auraient réagi de même s'il s'était agi d'une personnalité supposée sulfureuse chez qui on aurait feint de trouver des propos prétendument racistes ?"

Mon propos ne se limite pas à Jean Zay, il concerne naturellement tous ceux, quelles que soient leurs inclinaisons politiques, qui font de même pour assouvir des rancoeurs politiques. Exemple : le Canard enchaîné qui à publié au début des années 80 une photo de Léotard, prise dans un cadre privé, avec des anciens de l'OAS, et de même au moment des assassins de paras par Merah, d'une photo ancienne représentant des jeunes sous-officiers de leur régiment posant devant un drapeau nazi...

Ce sont les mêmes méthodes ignobles que celle utilisée vis-à-vis de Jean Zay, et cela n'a rien à voir avec la gauche ou la droite : des esprits prêts à tout pour cultiver des haines.

anne-marie marson

Franchement, je ne sais pas qui a ecoute le discours de F.Hollande. J'en connais qui ont pris soin de ne pas du tout tomber sur la ceremonie. A part les journalistes et les medias. Il fallait regarder la ceremonie en coupant le son, comme pour certaines competitions sportives dont les commentaires sont insupportables.
On connait les ficelles des discours de F.Hollande. Avec les anaphores, il y a aussi la transposition. F.Hollande l'a dit : "Il faut transposer".
F.Hollande a commence cet ete, en transposant la guerre de 14-18 en Ukraine, devant les "royals" sideres.
F.Hollande a recidive au Pantheon, ce qui donne ce discours bizarre (Laure Adler), sans rapport avec la realite, sorte de reglement de comptes permanent, manipulateur.
Enfin, pour resumer ce que les Francais ont retenu de la ceremonie, la question d'un auditeur hier dans l'emission "Le telephone sonne" : pourquoi une croix sur le Pantheon ?

J. Marques

J'ai bien aimé le début du discours. N'est pas Malraux qui veut et on ne demandait pas à François Hollande de l'être.
Par contre je n'ai pas aimé du tout la défense implicite, à demi-mot, de sa politique éducative lorsqu'il nous a parlé de Jean Zay.
Je me suis dit "même là il est en campagne, honteux".
J'ai un peu attendu, pour voir, puis j'ai éteint la télévision.
Triste sire...

Mary Preud'homme

Jabiru a écrit :
"...Belle pirouette politique que d'amuser le bon peuple avec quatre cercueils vides devant le Panthéon..."
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Pantalonnades au Panthéon !
Encore une preuve s'il en fallait que les contorsions et la vacuité sont devenues la marque de fabrique de ce pouvoir aux abois.
"Hélas ! Hélas ! Hélas ! Pauvre cher et vieux pays !"

Savonarole

Eric Woerth mérite-t-il le Panthéon ? Le roi de la relaxe à répétition, harcelé par la Gestapo médiatique, battu et torturé, le mériterait à mon avis.

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