Jean-Marie Le Pen aime les détails...

On n'en a jamais fini avec Jean-Marie Le Pen (JMLP).

Quand on a quitté le registre du ressentiment politique et de l'obscure jalousie paternelle, une fois admise sa volonté de demeurer à toute force sur une scène dont il ne parvient pas à tolérer qu'elle soit dorénavant dévolue à d'autres, on n'est pas à court. Il met toujours à notre disposition une ou deux provocations qui, entre droit et liberté d'expression, nous obligent à condamner sans nuance ou, ce que je préfère, à réfléchir sur ce qu'une société doit accepter au nom de la démocratie ou refuser.

JMLP a éprouvé le besoin de réitérer des propos qui avaient déjà fait scandale. Au mois d'avril de cette année, il a répété, face à Jean-Jacques Bourdin qui a décidément l'art de faire surgir le sulfureux de la bouche de certains de ses invités, que "les chambres à gaz étaient un détail de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale" (BFMTV-RMC, Le Figaro).

A la suite d'une enquête, JMLP a été renvoyé devant le tribunal correctionnel de Paris pour contestation de crime contre l'humanité.

On aurait pu considérer que c'était faire beaucoup d'honneur à l'entêtement sénile que d'en tirer des conclusions à charge. Je suis persuadé qu'à partir d'un certain niveau d'incohérence et d'âge, l'indifférence, de la part des institutions, n'est pas la pire méthode. Pour des personnalités comme celle de JMLP, la sanction serait déjà inscrite dans le désintérêt apparent.

Mais, puisque le parquet de Paris a adopté une démarche plus classique, il ne me semble pas inutile d'analyser exactement, en droit comme en liberté, ce que signifie ce "détail de la Seconde Guerre mondiale".

La contestation du crime contre l'humanité, qui lui est reprochée, ne paraît pas caractérisée car JMLP, à ma connaissance, n'a jamais mis en cause, explicitement et immédiatement, la réalité et l'ampleur de l'extermination des Juifs. Les délires de Faurisson n'ont jamais été les siens même si on a vite fait de qualifier de négationnistes ceux qui s'attachent seulement à défendre la liberté de la recherche historique sur n'importe quel sujet.

Pourquoi JMLP est-il alors, à cause de ce "détail", tout de même incriminé pour ce délit ? "Les chambres à gaz, détail de la Seconde Guerre mondiale" - cette affirmation réduisant cette terrifiante modalité technique d'extermination consubstantielle au crime contre l'humanité à une simple péripétie de la guerre aurait-elle été, pour lui, une manière perverse et masquée de nier l'existence de la Shoah ?

Strictement, cette interprétation prêtant aux pensées ou aux provocations des intentions implicites, des desseins secrets est infiniment dangereuse pour la liberté d'expression.

Ce qui est insupportable pour l'humanisme est de n'avoir pas toujours le secours, le recours du droit pour étayer son indignation. Le scandale suscité par le caractère choquant d'un écrit ou d'une parole se sentirait désarmé et orphelin si une poursuite et, plus tard, une condamnation ne venaient pas le légitimer pénalement.

Pourtant, à bien appréhender cette obsession renouvelée par JMLP, elle est en effet coupable mais seulement - et ce n'est pas mince - parce qu'elle constitue un crime contre la lucidité intellectuelle, la pertinence historique et, plus globalement, le bon sens. Faut-il pour autant, à cause de ces offenses à la rationalité et à la justesse, les enserrer obligatoirement dans un corset répressif, surtout à partir du moment où le droit, pour s'adapter à ce que moralement on accable, doit être forcé ?

Je ne me fais aucune illusion.

JMLP sera condamné pour contestation de crime contre l'humanité au lieu de l'être, par la conscience publique, pour bêtise et constance dans l'absurde. Ce ne sera pas un drame. Cela ajoutera à son tableau déjà chargé et aggravera sa propension suicidaire, sur les plans politique, intellectuel et historique, à préférer l'affirmation désespérée de soi à la vérité et à l'effacement bienvenu.

On voit bien, à partir de cet exemple, pourquoi la liberté d'expression est mise en péril.

Parce que, pour une institution, le pouvoir ou la justice, il est tellement facile, évident, confortable, gratifiant, rapide d'aller vers la qualification pénale et la sanction. Alors qu'il est épuisant, dangereux, imprudent et difficile de favoriser la rectitude et, très modestement, de sauver la République à chaque fois qu'on échappe au réflexe et au préjugé au bénéfice de l'esprit critique.

Et libre.

Pour JMLP ou pour qui que ce soit d'autre.

Comments

[Rédigé par : Trekker]

@ Vamonos | 05 août 2015 à 08:00
"…Il faut bien le condamner pour quelque chose, selon l'adage bien connu : qui veut se débarrasser de son chien l'accuse de la rage. Sauf que dans le cas de JMLP, les juges ne veulent pas se débarrasser de lui, contrairement à sa fille Marine qui n'en finit plus de désespérer de prendre totalement sa place…"

Il me semble qu'actuellement la Justice, et à son plus haut niveau, fait preuve étrangement d’une grande bienveillance vis-à-vis de J-MLP. Elle abonde dans le sens de ses arguties pour annuler le vote par correspondance des militants FN qui le démet clairement de toutes ses fonctions. Ce qui a un immense avantage pour lui et a contrario au grand détriment de sa fille, et va lui permettre de se prévaloir pendant encore quelques mois de la présidence d’honneur de ce parti.

Cela me donne l’impression que les magistrats auteurs de ces décisions ont joué une étrange partie de billard à trois bandes dans cette affaire. Cette dernière ne pouvant être bénéfique, ou supposé l’être, qu’au PS et aux Républicains à la veille des régionales.

Étrange justice qui fut moins sourcilleuse lors de l’élection de Copé au RPR, dans des conditions fort contestables. Si Hollande décide de se présenter à la présidentielle de 2017 en s’abstenant de passer par des primaires organisées par le PS, figurant pourtant dans ses statuts, comme il semble qu’il en ait l’intention, est-ce que la Justice fera preuve d’autant de rigorisme en matière de procédures internes d’un parti, le PS en l’occurrence, qu’elle l’a fait pour le FN et pour le plus grand bénéfice de J-MLP ?

[Rédigé par : vamonos]

"JMLP sera condamné pour contestation de crime contre l'humanité au lieu de l'être, par la conscience publique, pour bêtise et constance dans l'absurde. Ce ne sera pas un drame."

Il faut bien le condamner pour quelque chose, selon l'adage bien connu : qui veut se débarrasser de son chien l'accuse de la rage. Sauf que dans le cas de JMLP, les juges ne veulent pas se débarrasser de lui, contrairement à sa fille Marine qui n'en finit plus de désespérer de prendre totalement sa place.

JMLP a tort d'être aussi bête, borné et méchant à l'égard des juifs. Les chambres à gaz ne sont pas un détail de l'histoire, un élément parmi tous les autres dont la somme est la deuxième guerre mondiale.
Certes, les tueries massives occasionnées par les atteintes sur les objectifs militaires de Brest-Litovsk, Hiroshima ou encore du Mur de l'Atlantique ne sont pas des détails non plus. Mais l'extermination planifiée et mise en oeuvre sur un plan industriel au moyen du gaz Zyclon B de femmes, d'enfants et de travailleurs épuisés à force de malnutrition et de tortures est une ignominie dont l'évocation sous forme ironique me révulse au plus haut point.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Trekker

Truman à Potsdam. Pas Roosevelt à Yalta.

[Rédigé par : Trekker]

@ Robert Marchenoir | 03 août 2015 à 17:08

Comme le fait très justement remarquer Laurent Dingli dans son commentaire du 4 août 2015 à 10:09, c’est le terme Wunderwaffe qui était employé en allemand pour désigner les « armes secrètes », mots majoritairement utilisés en français pour traduire Wunderwaffe, car ils traduisent mieux leur réalité qu'« arme miracle », la traduction littérale. Celle-ci recouvrait une véritable liste à la Prévert : engins d’avenir et très prometteurs y côtoyaient les plus illusoires, venus du recyclage à bas coût de ceux du passé.

Pour avoir une vision exhaustive de ces armes qui n'ont guère dépassé le stade de projets ou de prototypes ou n'ont été utilisées qu’en très petite quantité, voir l’article de Wikipédia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wunderwaffe

Concernant mon précédent commentaire sur le projet de bombe atomique allemande, j’ai omis de préciser deux points majeurs. Hitler se désintéressait de ce type d’armement, probablement à cause de l’inexistence de sa culture scientifique. Il en était de même - à un degré moindre - pour ses principaux responsables militaires chez qui primaient fusées, sous-marins, avions à réaction, artillerie et autres matériels, qui n'étaient en majorité qu'une modernisation conséquente de ceux existant. Résultat, les moyens humains et financiers indispensables au développement de la bombe atomique furent loin d’être une priorité majeure pour le III° Reich, contrairement aux USA.

[Rédigé par : Laurent Dingli]

@ Robert Marchenoir

La propagande allemande utilisait le terme de Wunderwaffe (arme miracle).

[Rédigé par : Trekker]

@ Robert Marchenoir | 03 août 2015 à 17:08
"Je n'ai pas de connaissances particulières sur les V1, mais Wikipédia (qu'il ne faut pas croire aveuglément) écrit qu'un d'entre eux est tombé sur Paris..."

Mea culpa, quelques V1 tombèrent bien sur Paris et ce après sa libération, mais il semble fort probable que cela ait résulté du dérèglement de la centrale à inertie assez sommaire, chose relativement fréquente. Fréquemment étaient catapultées, depuis des rampes de lancement fixes inclinées en obliques, celles qui couvraient un arc de cercle couvrant la conurbation de Londres et 9520 V1 furent lancés ainsi. Mais une version était lancée à partir d’avions Heinkel, environ 6500 le furent tant sur Londres qu’Anvers, Liège et Bruxelles.

Avec les V1 les Allemands inventèrent en quelque sorte le premier missile de croisière, un Cruise Missile en nettement plus rustique et autrement imprécis !….

Je n’ai nullement inventé l'expression armes secrètes, je n’ai fait que la reprendre de Hitler et Goebbels. Ceux-ci à partir de fin 1944 et en 1945 l’employèrent abondamment, mais ce n’était que propagande et intox pour tenter de galvaniser l’armée et la population face à la défaite inéluctable.

"Si la guerre s'était prolongée, ils auraient très bien pu se doter de l'arme atomique…"

Certes on peut toujours l’imaginer mais ce n’était guère réaliste avant de nombreuses années et cela pour plusieurs raisons. La plupart des grands scientifiques allemands en pointe sur l’atome, dont nombre étaient juifs ou d’origine juive avaient fui pour échapper aux persécutions, généralement aux USA.
L’approvisionnement en eau lourde provenant de l’usine de Norsk Hydro à Vemork en Norvège fut stoppé par les Anglais au travers de quatre raids : commandos et bombardement aérien de l'usine. Les scientifiques allemands subsistant avaient absolument besoin de cette eau lourde car ils travaillaient sur un projet de réacteur nucléaire l’utilisant comme modérateur de neutrons : sans réacteur nucléaire opérationnel, impossible de produire de l’uranium 235, indispensable pour faire une ou des bombes atomiques. Il fabriquèrent bien un réacteur nucléaire expérimental, mais celui-ci et pour cause était dépourvu d’eau lourde et même d’uranium !…

Certes ils pouvaient en théorie fabriquer une bombe atomique avec du plutonium (du type de celle employée à Nagasaki par les Américains), mais les scientifiques allemands ne conduisirent pas de recherches dans cette technique. Il se fourvoyèrent dans diverses voies vouées à l’échec. Les Américains firent prisonnier en 1945 le grand scientifique atomiste qu’était Werner Heisenberg. En l’interrogeant ils furent surpris de découvrir les échecs et les retards de la science allemande dans le domaine nucléaire et atomique. Néanmoins les principaux savants atomistes de l’Allemagne nazie furent exfiltrés vers l’Angleterre, puis envoyés aux USA et notamment au centre ultrasecret de Los Alamos.

Les soviétiques durent se contenter du « second choix » en matière de savants atomistes allemands. Mais avantage indéniable et resté en grande partie secret jusqu’à la chute du mur de Berlin, ils ne disposaient pas d’un mais de deux espions de haut niveau au sein du programme Manhattan et entre autre à Los Alamos : Klaus Fuchs et Théodore Hall. A ceux-ci s’ajoutent près d’une dizaine d’hommes de moindre envergure. De là découle l’indifférence feinte de Staline à Yalta, quand Roosevelt lui révéla la possession de l’arme atomique par les USA, ce dernier ne faisait que lui confirmer ce qu’il savait déjà via son KGB !…

"Ce sont eux aussi qui ont inventé... la kalachnikov, ou plus précisément le premier fusil d'assaut, qui a plus tard été repris et modifié par Kalachnikov…" 

Parfaitement exact. Les Allemands ont inventé et fabriqué le premier fusil d’assaut, le Sturmgewehr 44 *,utilisant une version raccourcie (7,92 × 33 mm) de la munition du célèbre Mauser (7,92 × 57 mm). Mais contrairement à une légende tenace la Kalachnikov soviétique apparut en 1947, elle ne doit rien au Sturmgewehr 44 hormis son style. N’importe quel armurier professionnel connaissant bien les deux armes vous prouvera aisément que le mécanisme de la Kalachnikov est différent du Sturmgewehr 44.

* http://www.dday-overlord.com/sturmgewehr_44.htm

Encore une légende sur la genèse de cette arme, Mikhaïl Kalachnikov aurait bénéficié de la collaboration active de l'ingénieur allemand Hugo Schmeisser, inventeur du Sturmgewehr 44. Ce dernier fut certes prisonnier des soviétiques et affecté brièvement dans l’usine d’armement de Ijmach à Ijevsk, où était Mikhaïl Kalachnikov, mais pas du tout à l’unité mettant au point la Kalachnikov. Une fois libéré Hugo Schmeisser se livra à de pseudo-confidences ambiguës et contradictoires, mais en cette période de guerre froide ce fut repris et amplifié par X journalistes et soi-disant experts en armement : les soviétiques n’étaient que de vils copieurs ayant exploité les talents de Hugo Schmeisser, qui lui était ingénieur alors que Mikhaïl Kalachnikov n’était à l’origine qu’un ouvrier !…

Vous omettez de citer la carabine américaine USM2, qui fut dans l’ordre chronologique le deuxième fusil d’assaut et cela on l’oublie trop souvent.

http://www.tircollection.com/t9919-carabine-m2-usm2

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@Trekker

Je n'ai pas de connaissances particulières sur les V1, mais Wikipédia (qu'il ne faut pas croire aveuglément) écrit qu'un d'entre eux est tombé sur Paris, qu'ils n'ont pas été tirés exclusivement contre l'Angleterre et qu'ils ont fait au total 25 000 morts.

Concernant l'expression armes secrètes, c'est vous qui l'avez utilisée. Mettons que les nazis développaient des armes très avancées pour leur époque, en particulier dans le domaine aéronautique (et qu'ils gardaient secrètes, je suppose, jusqu'à leur utilisation éventuelle, comme tout le monde !). Si la guerre s'était prolongée, ils auraient très bien pu se doter de l'arme atomique.

Quant à la bombe atomique américaine, elle était secrète pour beaucoup de monde... sauf pour Staline, qui était mieux informé sur le sujet que de très hauts officiels américains, grâce à un espion placé au coeur même du centre de recherches. Lorsque Truman l'a prévenu de son existence et de son intention de l'utiliser contre le Japon (sans mentionner explicitement son caractère nucléaire), Staline était déjà au courant, car ses équipes travaillaient à la bombe russe à partir des renseignements volés aux Etats-Unis.

Les nazis furent à l'origine de nombreuses innovations technologiques dans le domaine de l'armement, pas toutes aussi spectaculaires que les projets d'avions futuristes, mais pas moins importantes. Par exemple, ils ont inventé, et utilisé sur le champ de bataille, un système de vision nocturne pour l'aide au tir, qui fut même adapté pour les fantassins. Ce sont eux aussi qui ont inventé... la "kalachnikov", ou plus précisément le premier fusil d'assaut, qui a plus tard été repris et modifié par Kalachnikov avec le succès que l'on sait.

[Rédigé par : Trekker]

@ Mary Preud'homme | 03 août 2015 à 06:33
« Il ne s'agit pas de haine (….) vis-à-vis d'un contributeur qui n'est que virtuel et n'inspire pas de passions excessives. Mais seulement de la mauvaise foi, à l'image de celle que vous nous servez et resservez à longueur de temps sur un peu tous les sujets, allant même jusqu'à projeter sur votre contradicteur vos propres préjugés pour le disqualifier.(..) ne faites pas aux autres etc. »

Libre a vous de ne me pas m’apprécier, d’être ignorante sur nombre de sujets et d’étaler sans cesse votre vie. Mais cela ne vous autorise pas à caricaturer outrageusement mes propos, me taxer de mauvaise foi, vous feriez bien de vous appliquer votre propre adage : ne faites pas aux autres etc.

Au plaisir de ne plus lire vos commentaires sur moi !…

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

"Si votre haine à mon encontre ne vous aveuglait pas, vous n’auriez pas écrit un tel propos. Mon précédent commentaire portait uniquement sur le projet utopique d’Hitler d’envoyer des avions suicides sur New York, ses pseudo "armes secrètes" censées lui assurer la victoire en 1945, et n’avait donc aucun rapport avec les génocides, solution finale, etc.
Rédigé par : Trekker | 03 août 2015 à 02:03"

Il ne s'agit pas de haine, rassurez-vous... Ce n'est pas mon genre, d'autant plus vis-à-vis d'un contributeur qui n'est que virtuel et n'inspire pas de passions excessives. Mais seulement de la mauvaise foi, à l'image de celle que vous nous servez et resservez à longueur de temps sur un peu tous les sujets, allant même jusqu'à projeter sur votre contradicteur vos propres préjugés pour le disqualifier.
Vous voyez que c'est énervant et... malhonnête quand ça vous tombe dessus !
Moralité : ne faites pas aux autres etc.

[Rédigé par : Trekker]

@ Robert Marchenoir | 02 août 2015 à 22:26

Bien évidemment si je qualifie de rodomontades les propos d’Hitler sur ses soi-disant "armes secrètes", cela ne concerne pas les V1 et encore moins les V2, qui eux existaient et étaient hélas opérationnels. Qu’il ait voulu faire un 11 Septembre avant l’heure c’est certain, mais dans sa mégalomanie, il surestimait largement les capacités de son industrie aéronautique. Elle était, en 1945, bien incapable de mettre ce projet à exécution.

Aucun V1 ou V2 ne fut jamais tiré sur Paris fort heureusement, contrairement à Londres : les rampes des V1 étaient fixes et orientées exclusivement sur Londres, quant aux V2 lancés à la verticale ils auraient pu théoriquement être tirés sur Paris. Il me semble mais je suis pas formel, que ce fut pour une question de portée de ces fusées, car leurs sites de lancement étaient situés dans le nord-ouest de l’Allemagne.

Le MI6 anglais connaissait très bien l’existence de V1 et V2, et avait même récupéré un exemplaire qui s’était crashé en Pologne : V1 ou V2 ? Raison pour laquelle les bombardiers britanniques opérant de nuit courant 1943, rasèrent quasiment le centre de recherche de Peenemünde (opération Hydra). Évidemment le MI6 était loin de connaître tous les détails des recherches et technologies développées par les scientifiques allemands dans le domaine des fusées.

Bien sûr les alliés se sont arrachés les scientifiques allemands, notamment ceux travaillant sur les fusées (exemple type : Von Braun qui sera le père de la mission Apollo) et dans l’aéronautique sur les réacteurs. Car en matière de fusées ils avaient une compétence et une avance notables, mais quant à parler d’armes secrètes, c'était bel et bien une rodomontade d’Hitler.

S'il y eut des armes secrètes ce fut bien du côté alliés : machine de Bletchley Park dite de Turing qui cassait tous les codes allemands (son existence ne fut révélée que fin 1970, des photos et schémas d’elle ne seront publiés que courant 1990), et le programme Manhattan US (bombe atomique) dont on ne découvrit l’existence que suite aux deux bombes lâchées sur Hiroshima et Nagasaki.

@Mary Preud'homme | 02 août 2015 à 22:37
"Les assassinats, expériences sur des vivants, génocides et autres solutions finales programmés par Hitler et sa clique de malades mentaux qualifiés de rodomontades, autrement dit réduits à de simples fanfaronnades…"

Si votre haine à mon encontre ne vous aveuglait pas, vous n’auriez pas écrit un tel propos. Mon précédent commentaire portait uniquement sur le projet utopique d’Hitler d’envoyer des avions suicides sur New York, ses pseudo "armes secrètes" censées lui assurer la victoire en 1945, et n’avait donc aucun rapport avec les génocides, solution finale, etc.

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

@Trekker | 02 août 2015 à 21:40
"Toutes ces rodomontades d’Hitler relevaient de la même veine que ses « armes secrètes » en 1945, qui elles étaient censées inverser le cours de la guerre et lui donner la victoire"

Les assassinats, expériences sur des vivants, génocides et autres solutions finales programmés par Hitler et sa clique de malades mentaux qualifiés de rodomontades, autrement dit réduits à de simples fanfaronnades, les survivants et familles de victimes de ces criminels fous furieux qui se comptent par dizaines de millions apprécieront !

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Trekker | 02 août 2015 à 21:40

Oui, Trekker. Hitler n'est pas arrivé à ses fins. Nous le savons. Ce n'est pas cela l'important. Ce qui compte, c'est qu'il a tenté de faire à peu près la même chose que les terroristes du 11-Septembre, et pour les mêmes raisons. Et que sa résolution fut suffisamment forte pour conduire à un début d'exécution.

Libre à vous, soixante-dix ans après la fin de la guerre, de qualifier de rodomontades les recherches nazies sur les armes secrètes. Ceux qui se sont pris des V1 dans la figure à Londres (et aussi à Paris) n'ont pas songé à les qualifier de rodomontades.

Ce n'est pas pour rien que les Alliés se sont arraché les scientifiques impliqués dans ces "rodomontades" après la guerre, et ont mené à leur terme plusieurs des recherches qu'ils avaient lancées.

[Rédigé par : Trekker]

@ Robert Marchenoir | 29 juillet 2015 à 21:00
« …Faut-il rappeler qu'Adolf Hitler avait préparé une attaque extraordinairement semblable au 11-Septembre : l'écrasement de bombardiers-suicides sur les tours de Manhattan, et exactement pour le même motif déclaré : "rabattre le caquet de la finance juive cosmopolite en son coeur même, à New York" (je cite en substance et de mémoire) ?... »

Certes il caressa ce projet et dès avant-guerre, mais les fabricants allemands ne purent jamais réaliser des bombardiers capables de cela. Quelques prototypes furent bien construits dans ce but, mais ils ne réussirent pas à les rendre opérationnels. Ce fut notamment le cas du Heinkel He 177 A dont les quelques exemplaires fabriqués connurent moult défaillances dues à sa conception, et du Junkers Ju 488 qui ne fut réalisé qu’au nombre de deux prototypes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_177

https://fr.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_488

Bien sûr nombre de prototypes existaient en 1944 / 45, mais étaient au stade de la planche à dessin. De plus à partir de 1943, l’Allemagne commençait à manquer des matières premières nécessaires à la fabrication des ses chasseurs et bombardiers « classiques ». Même son fleuron le Messerschmitt Me 262 entrée en service opérationnel en septembre 1944 et en petit nombre, souffrit de cette pénurie de matières premières : entre autres ses réacteurs dont la durée de vie n’excédait guère les dix heures !…

Toutes ces rodomontades d’Hitler relevaient de la même veine que ses « armes secrètes » en 1945, qui elles étaient censées inverser le cours de la guerre et lui donner la victoire.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

Chris | 30 juillet 2015 à 20:39

Curieusement, les documents les plus exhaustifs et les plus étayés dont j'avais pris connaissance, à l'époque où ce point d'histoire était ressorti, semblent avoir disparu du Web. Ces textes vous donneront néanmoins un point de départ pour vos recherches :

http://bit.ly/1DjA4GD

Voyez les notes de bas de page de Matthias Küntzel, en particulier l'article du 24 octobre 2003 de John Cooley dans l'International Herald Tribune, "Meanwhile : Hitler also plotted to bomb New York".

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2522904/Adolf-Hitler-set-Manhattan-ablaze-56-years-Al-Qaeda.html

http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/operation-pastorius-hitler-s-unfulfilled-dream-of-a-new-york-in-flames-a-716753.html

Un documentaire de télévision a été réalisé sur le sujet.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ Mary Preud'homme

Moi aussi je parle d'idéologie inhumaine. Ne le sont-elles pas toutes d'ailleurs ?...

Pourquoi prenez-vous mes propos pour des attaques personnelles ? Je mentionne une tentation universelle.

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

Rédigé par : Denis Monod-Broca | 30 juillet 2015 à 19:11
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J'ai parlé d'idéologie inhumaine Monsieur l'Inquisiteur. Vous devriez apprendre à bien lire avant de faire des commentaires hors de propos et qui plus est vous obstiner dans votre erreur grossière.

[Rédigé par : Chris]

@ Robert Marchenoir | 29 juillet 2015 à 21:00
"Faut-il rappeler qu'Adolf Hitler avait préparé une attaque extraordinairement semblable au 11-Septembre : l'écrasement de bombardiers-suicides sur les tours de Manhattan, et exactement pour le même motif déclaré : "rabattre le caquet de la finance juive cosmopolite en son coeur même, à New York" (je cite en substance et de mémoire) ?"

Pourriez-vous rechercher les références de cela ? Merci.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ Mary Preud'homme

Oh, je ne joue pas sur les mots...

La matière est trop grave.

"Moi, je suis humain, lui, il est inhumain (sous-entendu indigne de la qualité d'homme, indigne de vivre)" : est ainsi résumé, en quelques mots, le mécanisme universel qui conduit à éliminer, tuer, massacrer, exterminer...

Seul manière d'y échapper : considérer l'autre, tel qu'il soit, humain/inhumain, comme un semblable.

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

Rédigé par : Denis Monod-Broca | 30 juillet 2015 à 12:28
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Inhumain au sens de monstrueux, ce que dans le contexte tout le monde avait compris, sauf vous apparemment. Inutile de jouer sur les mots !

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ Mary Preud'homme
"Les juifs ont été persécutés, pourchassés, déportés, assassinés, gazés, par millions parce que juifs, en vertu d'une idéologie inhumaine, fascisante et raciste, c'est un fait."

Idéologie fascisante et raciste, certes, mais inhumaine ?
Il n'y a que les hommes pour être inhumains. Il est humain, uniquement humain, d'être inhumain. C'est malheureusement ainsi que nous sommes.
Et il est vieux comme le monde, plus précisément vieux comme l'homme, de désigner des coupables et de croire indispensable de les éliminer pour préserver la paix...
C'est bien contre cette croyance fausse, irrationnelle, injuste que nous devons sans cesse lutter.

[Rédigé par : hameau dans les nuages]

@Robert Marchenoir | 29 juillet 2015 à 21:00.

Relisez-vous en étant au calme avec une verveine. Vous êtes en plein délire. Je ne vais pas inonder le blog de Monsieur Bilger avec des liens factuels que vous contesterez avec une argumentation enfantine (nez crochu, papillotes...). Provocatrice. Quelques mots clefs sur votre moteur de recherche et vous aurez tout à votre disposition même si parfois l'enveloppe les contenant ne vous convient pas. Après tout un légiste digne de ce nom n’a pas peur de se salir. Ce sont les vacances, faites comme si vous étiez devant une mouclade avec un rosé bien frais.

Il reste 28 pages du rapport officiel sur le 11.9 (dans lequel aucun des témoignages contrariant la vo n'a été cité ce qui semble être le comble pour le fruit d'une instruction digne de ce nom). Ces 28 pages restent classifiées et des sénateurs américains demandent actuellement, quatorze ans après les faits, qu’elles soient ouvertes au public.

Le rôle trouble de l'administration Bush avec l'Arabie saoudite.

Je vous laisse celui-ci venant sans doute d'un site complotiste à n'en point douter :

http://www.lefigaro.fr/international/2015/02/02/01003-20150202ARTFIG00430-ces-28-pages-qui-menacent-l-axe-washington-riyad.php

[Rédigé par : Trekker]

@ Xavier NEBOUT | 29 juillet 2015 à 16:06

Nulle envie de m’enfermer dans votre pseudo-comptabilité macabre et la réfutation de vos X inepties sur les pogroms, massacres et génocide des juifs.

Pour vous apaiser écoutez religieusement le « Horst-Wessel-Lied » et « Marschiert in Feindesland », dont je ne doute pas qu’ils trônent dans votre discothèque… et bien évidemment ce ne peut être que des collector !…

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ hameau dans les nuages | 29 juillet 2015 à 11:11
Ah bon ! La méthode de l'enquête est originale, d'un côté on a des témoins irréfutables et de l'autre ils sont accessoires, même dignes de foi comme les pompiers survivants... ou pas... Des professionnels. Vous avez à votre disposition les enregistrements audio entre eux et leurs officiers à l'intérieur des tours (sous-sols inclus) alors qu'ils combattaient les incendies provoqués par l'écrasement des avions.

Comme quoi, j'étais tombé juste en liant la rage négationniste des antisémites aux fables sur "la thèse officielle du 11-Septembre" : ce sont bien souvent les mêmes qui propagent les deux mensonges.

Je connais, hélas, mes bonshommes.

On remarquera, dans ce précieux spécimen du délire contemporain, la façon dont le complotiste balance toujours des détails reliés à rien et inconnus de tous (sauf de sa secte), sans jamais expliquer en quoi ils étayeraient ses dires, mais qui laissent entendre que, lui, il en sait long, contrairement à tous ces abrutis "d'historiens officiels" et de naïfs "esclaves du système" qui les suivent.

Ooooh ! Les pompiers ont dit des trucs ! Ah, ben zut, alors ! Les pompiers, comme nous le dit notre ineffable délirant, ce sont des professionnels... des gens sérieux... ils ne peuvent pas mentir.

D'ailleurs, ils sauvent des femmes et des enfants, donc ce sont des gentils. Ils possèdent la vérité.

Peu importe que d'autre professionnels tout aussi professionnels, les policiers, disent exactement le contraire de ce que disent -- pardon : sont censés dire les pompiers. En plus, eux, ils ont la responsabilité de mener des enquêtes et de capturer les criminels, alors que les pompiers sont simplement chargés d'éteindre les incendies -- ce n'est pas la même profession, figurez-vous.

Si vous êtes un professionnel de la plomberie, ça ne vous donne pas pour autant la légitimité de remettre en cause la "thèse officielle des dentistes" sur la façon la plus adaptée d'arracher les dents.

En revanche, les professionnels de l'inexistence des chambres à gaz semblent être aussi des professionnels de l'inexistence des attentats qui causent du tort aux Etats-Unis, ce qui est tout à fait cohérent d'un point de vue nazi.

Faut-il rappeler qu'Adolf Hitler avait préparé une attaque extraordinairement semblable au 11-Septembre : l'écrasement de bombardiers-suicides sur les tours de Manhattan, et exactement pour le même motif déclaré : "rabattre le caquet de la finance juive cosmopolite en son coeur même, à New York" (je cite en substance et de mémoire) ?

Pour en revenir aux méthodes sournoises, mais toujours identiques et parfaitement reconnaissables de nos menteurs professionnels, le "truc" consiste à balancer dans la conversation une prétendue révélation sur ce que les pompiers (par exemple) auraient dit ; mais bien entendu, non seulement ces baratineurs ne nous expliquent jamais le rapport avec la choucroute, mais en plus ils ne se sentent même pas tenus de nous rapporter les propos en question !

Les pompiers ont dit des trucs, ça devrait nous suffire. Et puis, nous savons ce qu'ils ont dit même lorsqu'ils étaient dans les sous-sols, et ça, ma brave Gertrude, c'est le poteau rose, car tout le monde sait bien que les complots s'organisent dans les sous-sols !

Vous êtes donc censés comprendre que "les pompiers" ont croisé, dans la cave du World Trade Center, un type avec des papillotes, un nez crochu et un brassard marqué "Mossad", qui traînait derrière lui une lourde caisse marquée "Danger, explosifs".

Voilà ce que veut nous expliquer notre ami hameau, mais il ne peut pas, vous comprenez, ces gens-là sont partout, ils tiennent tout, et un accident de voiture est vite arrivé.

J'espère ne pas avoir dépassé le quota du nombre de lignes autorisé par la cellule locale du parti communiste, au nom de "l'égalité des chances" des commentateurs, de la "réduction des inégalités" entre ceux qui argumentent leurs propos et ceux qui racontent des sottises, et de la "redistribution" de l'espace blogosphérique au profit des défavorisés de la comprenette.

[Rédigé par : Mary Preud'homme (Silence !)]

Marre de tous ces commentateurs de salon avec leurs mesquines batailles de chiffres concernant les crimes des nazis !
Les juifs ont été persécutés, pourchassés, déportés, assassinés, gazés, par millions parce que juifs, en vertu d'une idéologie inhumaine, fascisante et raciste, c'est un fait. Voilà qui devrait imposer un minimum de réflexion aux blablateurs intarissables. Pitié pour ceux qui restent et qui ont perdu un ou plusieurs de leurs ascendants et n'ont que faire de leurs ridicules querelles de statistiques mortifères. Comme si l'homme n'était dans l'esprit de ces comptables de la mort programmée qu'un numéro de code (semblable à celui tatoué de façon indélébile sur le poignet du supplicié) et non une entité éminemment digne et respectable, un être unique et inviolable.
Allez plutôt vous recueillir à Auschwitz et si vous passez par Jérusalem, faites une hale à Yad Vashem, notamment dans le carré des enfants dont les noms sont égrenés sans relâche dans ce lieu de la mémoire sous une voûte étoilée...

[Rédigé par : Alex paulista]

@Savonarole | 27 juillet 2015 à 18:19
"...on se tient droit et non avachi lorsqu'on cause à un avocat général."

Non, Goldnadel est bien, sa posture va de pair avec ses idées.

[Rédigé par : Trekker]

@ Chris | 29 juillet 2015 à 13:59
"En 1990, les plaques indiquant que quatre millions de personnes étaient mortes à Auschwitz ont été retirées. Elles ont été remplacées en 1995 par des plaques indiquant qu'en ce lieu "les nazis ont assassiné un million et demi d’hommes, de femmes, d’enfants, en majorité des juifs"..."

Mea culpa le chiffre d'environ trois et demi à quatre millions de juifs gazés que je citais concernait l'ensemble du système des camps d'extermination nazis. Ma confusion qui ne vaut pas absolution pour cette grossière erreur, vient du fait qu'Auschwitz était un des principaux et le plus connu des camps d'extermination.

A priori il y a consensus des historiens, hors les révisionnistes et négationnistes, et des principales organisations juives sur cette fourchette totale de juifs gazés.

[Rédigé par : sylvain]

Des millions par ci des millions par là, arrêtez de vous balancer tous ces millions à la figure ; vous faites un concours ? On se croirait sur le site de la Française des jeux ou au casting de "Qui veut gagner des millions". C'est du passé, tout le monde s'en fiche et contrefiche ; j'ai relevé une perle aujourd'hui aux infos, hors sujet mais qui vaut son pesant de cacahuètes : Cazeneuve accuse Eurotunnel et le tient responsable de l'insécurité qui règne dans ses tunnels, les migrants risquent leur vie à cause de l'insouciance de cette entreprise qui n'a pas pris les dispositions nécessaires pour assurer leur sécurité ; là je crois qu'on a atteint les bas-fonds de la stupidité abyssale de ce gouvernement complètement à la masse et à la ramasse !

[Rédigé par : Xavier NEBOUT]

@Trekker

Votre ton professoral vous voue au ridicule. Evidemment, sous l'anonymat, il y a moins de risques.
Il y a eu des pogroms dans tous les pays de l'Est. En Roumanie, on a compté quelque 15 000 à Lasi, et 13 000 à Jassy. Aussi en Pologne, comme à Jedwabne, 1000 "seulement".

[Rédigé par : Achille]

@ [email protected] Meyssan | 29 juillet 2015 à 11:35
"Il semblerait, surtout, que les avocats de MLP se soient pris les pieds dans le tapis de la procédure et que MLP n'ait pas, avant d'exclure son père, vérifié le processus statutaire..."

Assez consternant de constater que les avocats de MLP "se soient pris les pieds dans le tapis" sur un élément de procédure qui pour des juristes professionnels aurait dû être anticipé.
Finalement, il n'y a pas que le père qui se fait tacler sur un point de détail.

MLP est elle-même avocate, me semble-t-il, mais vu les gadins qu'elle se prend régulièrement dans tous les procès qu'elle intente, je pense qu'elle a besoin d'un bon stage de remise à niveau.

[Rédigé par : Chris]

@Trekker | 28 juillet 2015 à 18:07
"Le chiffre couramment admis de quatre millions de juifs gazés à Auschwitz, principal camp d’extermination, est probablement exagéré"

Un peu de sérieux ! Vos informations datent. En 1990, les plaques indiquant que quatre millions de personnes étaient mortes à Auschwitz ont été retirées. Elles ont été remplacées en 1995 par des plaques indiquant qu'en ce lieu "les nazis ont assassiné un million et demi d’hommes, de femmes, d’enfants, en majorité des juifs".
Jean-Claude Pressac (nazi mais édité par Klarsfeld, allez comprendre) a donné un chiffre inférieur à 800 000. Annette Wieviorka (historienne, fille de déporté) parle de 500 000 victimes (mais chambres à gaz uniquement).

Moralité : laissons les historiens travailler (de préférence les sérieux).

[Rédigé par : Trekker]

@  Xavier NEBOUT | 29 juillet 2015 à 10:11
"Les pogroms ayant eu lieu au retrait des soviétiques des pays de l'Est auraient fait quelques 500 000 morts avant que les Einsatzgruppen arrivent et souvent même y mettent fin…"

Certes quelques pogroms eurent lieu dans l’ouest de l’Ukraine * entre l’été 1941 et le début de 1942, mais ils furent bien loin de faire les 500 000 morts que vous avancez. Vos bons Einsatzgruppen, des Casques bleus avant l’heure à vous lire, y mirent très rapidement fin avec leurs méthodes usuelles : les fusillades de masse. Les pogroms ukrainiens n’étaient que du travail d’amateurs peu méthodiques et guère "productifs", comparativement aux Einsatzgruppen. Là on voyait bien tout le professionnalisme rigoureux de la Waffen SS qui s’était déjà fait la main en Pologne !…

* Dans cette partie ouest de l’Ukraine fort antisémite (actuellement très europhile), une part non négligeable de la population accueillit l’armée allemande tels des libérateurs, cela se comprend aisément vu les atrocités commises précédemment par le stalinisme. Mais près de la moitié de la population bascula très vite dans la Résistance, cela au vu des atrocités commises par l'armée allemande : pour elle ces Ukrainiens n’étaient que des slaves, race inférieure tout juste bonne à faire de serviles paysans.
Mais les plus antisémites et/ou antisoviétiques de ces Ukrainiens furent un vivier pour l’armée allemande ; environ 200 000 s’engagèrent dans ses rangs et les plus fanatiques constituèrent la division SS Galicie. Celle-ci compta près de 20 000 hommes et ne fit pas que combattre l’Armée rouge, elle s’illustra entre autres par sa sauvagerie en Tchécoslovaquie en 1944 et 1945 notamment dans sa lutte contre les partisans locaux ou supposés tels.

"Dans un précédent commentaire, le nombre de morts dans les camps autrement que par les chambres à gaz était infime, maintenant vous rectifiez largement..."

Soit je me suis mal exprimé, soit plus vraisemblablement vous avez lu mes propos au travers de vos préjugés. Sur ce, je vous laisse à vos délires et vos lectures de Saint-Loup, vos mémoires de Degrelle, vos oeuvres de Faurisson, etc.

[Rédigé par : [email protected] Meyssan]

@Achille
"Il semblerait que la Justice fasse preuve d'une certaine bienveillance envers le vieux patriarche, ce qui est relativement nouveau comme attitude."

Il semblerait, surtout, que les avocats de MLP se soient pris les pieds dans le tapis de la procédure et que MLP n'ait pas, avant d'exclure son père, vérifié le processus statutaire...

Et une fois que cela a été acté en première instance, il est impossible, devant la juridiction de second degré, de rectifier le tir...

La justice "bienveillante" n'a donc rien à voir là-dedans, Achille : prenez la peine de lire les décisions rendues avant de nous sortir ce genre d'arguments... c'est écrit en français et accessible à tous...

[Rédigé par : lefort]

Oh M. Bilger vous un juriste... vouloir faire condamner M. Le Pen pour... bêtise... Je vous condamne à relire le Code et à me citer l'article concernant ce délit.

[Rédigé par : hameau dans les nuages]

@Trekker
"La méthode est toujours la même : partir d’un présupposé politique, accumuler moult détails fort accessoires qui sont triés soigneusement en fonction de la « cause », et tout cela en occultant le principal et le contexte général."

Ah bon ! La méthode de l'enquête est originale, d'un côté on a des témoins irréfutables et de l'autre ils sont accessoires, même dignes de foi comme les pompiers survivants... ou pas... Des professionnels. Vous avez à votre disposition les enregistrements audio entre eux et leurs officiers à l'intérieur des tours (sous-sols inclus) alors qu'ils combattaient les incendies provoqués par l'écrasement des avions.

Toujours cette histoire de détails accessoires.

Vous me direz, j'ai appris à un de mes frères, ancien chef de projet béton armé que c'était trois tours qui étaient tombées droit dans leurs fondations et non pas deux. Et la troisième sans avion. Souvent la sidération provoquée par un événement supprime toute velléité de raisonnement et de pragmatisme. Mais à froid là je ne comprends plus très bien.

Croyez-moi, ce jour-là on a assisté à une partie de bowling planétaire passionnante dont on n'a pas fini de voir les conséquences. Et le vulgum pecus sans aucune fonction ni responsabilité, cela m'intéresse.

[Rédigé par : lefort]

"...Cet attentat odieux qui voulait frapper les Israélites qui se rendaient à la synagogue et qui a frappé des Français innocents qui traversaient la rue Copernic..." : l'affirmation de Raymond Barre a fait plutôt sourire (enfin, pas tout le monde...) alors le "détail" de Le Pen mérite-t-il autant d'indignation ? Et le négationnisme des communistes quant aux dizaines de millions de Russes tués ou exterminés dans les goulags, il semble que cela gêne beaucoup moins ?...
Lévi-Strauss a eu l'audace de dire (à peu près) que la Shoah fut un détail des événements de l'humanité, qui a connu bien d'autres ignominies. Le Pen en fait se démarque à sa façon du gauchissement de la nouvelle politique de Marine Le Pen.

[Rédigé par : Xavier NEBOUT]

@Trekker

Pour ce qui est de savoir "accumuler moult détails fort accessoires qui sont triés soigneusement en fonction de la cause", vous êtes à l'occasion un artiste. Et lorsqu'on vous met le nez dans vos contradictions, on "ergote".
Les pogroms ayant eu lieu au retrait des soviétiques des pays de l'Est auraient fait quelques 500 000 morts avant que les Einsatzgruppen arrivent et souvent même y mettent fin.
Cela a l'air de vous déranger. Pourquoi donc ?

Quant aux révisionnistes, il faut choisir, soit on prétend faire de l'histoire et on est révisionniste par principe, soit on est le mouton bêlant après l'officiel, depuis l'interdiction de parler de races et donc de l'origine de la race blanche, des origines du judaïsme, du christianisme, des indo-européens, du retour d'Aristote par le mont Saint-Michel etc. etc. et évidemment la Shoah au sujet de laquelle vous me semblez être un brillant imposteur.

PS : Dans un précédent commentaire, le nombre de morts dans les camps autrement que par les chambres à gaz était infime, maintenant vous rectifiez largement. Etudiez donc les sujets avant de vous poser en professeur.

[Rédigé par : Trekker]

@ Parigoth | 28 juillet 2015 à 10:45
"…Rappelons aussi que le doute, le doute au sens scientifique, a été considéré à tort ou à raison comme une avancée intellectuelle depuis l'époque des « Lumières »…" 

Totalement d’accord avec vous, le doute au sens scientifique du mot est une avancée intellectuelle majeure. Et pour en revenir au sujet qui nous intéresse : Einsatzgruppen, camps d’extermination, chambres à gaz et donc au génocide des juifs, je suis à cent pour cent d’accord pour que des historiens discutent, naturellement en se basant sur des documents irréfutables ou du moins sérieux, les chiffres couramment admis et qui sont souvent par trop globalisants. A savoir le nombre précis, autant que faire se peu, de juifs massacrés par les Einsatzgruppen sur le front de l’Est. Deux millions environ, c'est le chiffre fréquemment avancé, mais il faudrait tenir compte des cadres soviétiques tués lors de ces massacres. Certes s'il est incontestable que la grande majorité des victimes furent juives, et que parmi les cadres soviétiques nombre d’entre eux aussi étaient juifs ou d’origine juive, ces derniers furent fusillés en tant que soviétiques et non comme juifs. Bien sûr la différence est sémantique, car au final le « score » des Einsatzgruppen reste hélas le même.

Pour les camps d’extermination et concentration, là aussi bien souvent la différence est d’ordre sémantique : seul le mode de tuer change. Les camps de concentration non équipés de chambre à gaz avaient des taux de mortalité dus à l’enfer du travail forcé approchant ceux d’extermination. La durée de vie moyenne d’un détenu n’excédait guère un an, donc quasiment les seuls déportés qui y survécurent furent des adultes robustes, et déportés majoritairement aux cours de la dernière année de guerre. Les détenus y étaient en général pour fait de résistance ou supposés tels, en tant qu’agents du SOE et aussi pour des raisons politiques : donc pour ce qu’ils avaient commis ou étaient susceptibles de commettre. Mais parmi tous ceux-ci un certain nombre étaient des juifs, non déportés en tant que tels, mais qui subissaient le même sort que les autres déportés (exemple : Henri Krasucki déporté au camp de Jawischowitz puis à Buchenwald).

Dans les camps d’extermination, donc ceux équipés de chambres à gaz, tous les juifs ne furent pas gazés systématiquement à leur arrivée cela suite au tri effectué lors de celle-ci : voir mon précédent commentaire sur ce sujet. Les adultes aptes au travail forcé et arrivés dans la dernière année de guerre, hormis ceux des derniers convois venant d’Europe centrale gazés sans aucune discrimination, survécurent dans une certaine proportion (exemple : Simone Veil). Pour être honnête et juste il faut prendre en compte les tziganes, qui étaient traités comme les juifs ce que l’on oublie bien trop souvent. En conséquence le chiffre couramment admis de quatre millions de juifs gazés à Auschwitz, principal camp d’extermination, est probablement exagéré et mériterait encore des recherches plus approfondies.

Certes tout cela est une comptabilité macabre entre juifs, tziganes et autres déportés, mais celle-ci ne doit pas être prétexte à nier ou minorer outrageusement le génocide des juifs, et les crimes de masse sciemment organisés par les nazis : Einsatzgruppen, camps d’extermination et concentration.

Les « travaux » de pseudo-historiens, de Rassinier à Reynouard en passant par Faurisson, sont de la même veine que les thèses complotistes de Thierry Meyssan au sujet des attentats du 11 septembre aux USA. La méthode est toujours la même : partir d’un présupposé politique, accumuler moult détails fort accessoires qui sont triés soigneusement en fonction de la « cause », et tout cela en occultant le principal et le contexte général.

Le seul ouvrage récent digne d’intérêt sur les crimes de masse nazis et soviétiques entre 1933 et 45, est celui de l’historien Timothy Snyder, traduit en français chez Gallimard : "Terres de sang. L’Europe entre Hitler et Staline".

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ hameau dans les nuages | 28 juillet 2015 à 10:49
"Mais arrêtez de déblatérer avec vos commentaires fleuves".

Ah, voilà. Le petit dictateur de pâté d'immeuble qui sommeille chez tant de Français se réveille. Je ne sais où ailleurs que chez nous, la rage égalitariste va jusqu'à reprocher à autrui d'écrire des textes trop longs.

Trop longs par rapport à quoi ? Par rapport à votre ignorance ? Votre paresse ? Votre capacité à lire quelque chose de moins sommaire qu'un SMS, ou de moins ridiculement caricatural que les slogans des négationnistes ?

Ça vous fatigue, de lire ? Eh bien, ne lisez pas, personne ne vous y oblige.

C'est quand même un monde, ça. Sur Internet où l'espace ne coûte rien (et s'il coûte quelque chose, ce n'est pas vous qui le payez !), dans un lieu où les contributions de chacun sont bénévoles, il s'en trouve pour manifester de l'aigreur parce qu'autrui écrit trop long.

Insondable mesquinerie du franchouille biberonné au communisme depuis soixante-dix ans, qui se sent insulté jusqu'au tréfonds de son être lorsque quelqu'un apporte une contribution qui prend trop de place.

Il ne faut pas gagner trop d'argent, il ne faut pas faire des fermes de mille vaches, il ne faut pas écrire de commentaires trop longs. Ça dérange le sens de la justice des socialistes.

Et puis ça fait ressortir un peu trop que leurs fermes ne sont pas rentables, et que leurs commentaires antisémites sont absurdes et méprisables.

En revanche, vous, votre déversement interminable de considérations oiseuses sur le Zyklon B qui sont totalement non pertinentes par rapport à ce dont nous parlons, il n'est pas trop long, je suppose ?

Mais vous aurez encore fait le malin, vous aurez encore prétendu que vous ne faites que proposer le gazage des antisémites tout comme moi, vous aurez encore insinué que les Juifs ne sont pas pour rien dans leur massacre par les chambres à gaz (qui cependant n'existent pas), puisque c'est un Juif qui aurait inventé les gaz de combat pendant la Première Guerre mondiale.

A part ça, vous tremblez d'indignation lorsqu'on dénonce la bassesse des antisémites.

Vous arrivez à vous regarder dans un miroir ?

[Rédigé par : Achille]

Et un et deux et trois zéro !

Troisième victoire judiciaire de J-M Le Pen contre le FN concernant le congrès organisé par ce parti pour lui retirer son titre de président d'honneur.
Il semblerait que la Justice fasse preuve d'une certaine bienveillance envers le vieux patriarche, ce qui est relativement nouveau comme attitude.

On va finir par croire que dans la famille Le Pen, c'est lui le gentil. :-)

[Rédigé par : Trekker]

@ Parigoth | 28 juillet 2015 à 10:45
"…Mais en laissant Jean-Marie Le Pen de côté, le fond du problème ne réside-t-il pas plutôt dans cette infâme loi Gayssot…"

Totalement d’accord avec vous, cette loi et les autres dites mémorielles qui ont suivie sont à la fois inutiles, et servent de prétexte pour tenter de censurer des chercheurs fort sérieux : cas de Pétré-Grenouilleau pour son ouvrage sur les traites négrières.

D’ailleurs la loi Gayssot fut dès l’origine dénoncée par la majorité des historiens, tant de gauche que de droite. Il y a deux ans lors du congrès annuel des historiens à Blois, même Robert Badinter dénonça l’inutilité et les dérives de cette loi Gayssot ainsi que de toutes les autres dites mémorielles.

D’après lui et pour les autres historiens présents elles ne font que donner une publicité inespérée à de pseudo-historiens, cela au travers des procès qui leurs sont intentés. Alors qu’en l’absence de poursuites pénales leurs « travaux » resteraient des plus confidentiels, et sombreraient rapidement dans l’oubli. En outre elles servent de prétexte pour exercer un climat de censure sur nombre d’historiens tout à fait respectable, qui sont contraints à traiter certains sujets avec une infinie prudence, voire souvent à ne pas les aborder.

Notre hôte a amplement raison de dire que les propos récents de JMLP ne devraient pas être condamnés par la justice mais par la conscience publique, pour bêtise et constance dans l'absurde.

[Rédigé par : hameau dans les nuages]

@ Robert Marchenoir | 27 juillet 2015 à 19:05

Mais arrêtez de déblatérer avec vos commentaires fleuves. Le zyklon B n'est pas un poison au sens où vous l'entendez mais un insecticide au départ, dont la finalité a été dévoyée. Le sel aussi peut être un poison et à l’inverse la mort aux rats à dose infinitésimale peut rendre la viande de bœuf plus saignante en faisant éclater les vaisseaux (bon appétit !). Vous voulez piéger tout interlocuteur avec votre mot clé : "antisémitisme", vade retro satanas ! Prouvez-le !

Voilà, voilà, j'allais rajouter "à vos ordres !" :

http://sansconcessiontv.org/phdnm/des-milliers-de-temoins-reponse/

il existe aussi une vidéo.

Vous savez que vous êtes pénible ? Vous êtes le premier ici à proposer le gazage des antisémites, j'abonde dans votre sens et vous retournez la situation à votre avantage. Vous êtes aussi comme ça dans la vie privée ? Pile t’as tort, face j'ai raison ?

Sinon "l'inventeur" des gaz de combat, prix Nobel de chimie et initiateur des premiers essais (pas avec le zyklon B, peu efficace) in situ pendant la première de combat s’appelait Fritz Haber. Il était juif même si comme sa première épouse, juive aussi, ils s'étaient convertis. La première attaque au gaz effroyable contre les poilus comme toute nouveauté dans l'horreur de la guerre fit que son épouse, chimiste également, se suicida en suivant...

Les considérations patriotiques de Fritz Haber passaient devant toutes les autres. Et je ne fais pas de tous les sémites l'origine de nos maux comme vous le sous-entendez. C'est très pénible de votre part.

Sinon « le complotiste » vous dirige sur Wikipédia où vous pourrez lire que le Zyklon B est toujours produit mais avec une appellation différente : l’Uragan D2.

"Le Zyklon B est encore produit en République tchèque à Kolín sous le nom de « Uragan D2 », et vendu pour la lutte contre les insectes et les rongeurs. Une variante commerciale, du nom de Zyklon, était encore homologuée en France jusqu'en 1997 pour la désinsectisation de locaux de stockage."

Du cyclone à l’ouragan, tout est une question de violence de la dépression. En espérant que celle qui arrive ne nous entraîne pas à de telles extrémités.

Je savais bien que votre réflexe pavlovien allait être titillé en parlant du 11.9, MDR !...

[Rédigé par : Parigoth]

Cet acharnement hystérique contre un homme pour l'interprétation spécieuse de propos qui n'auraient attiré l'attention de personne s'ils avaient été tenus par quelqu'un d'autre, par exemple en cours par un professeur d'histoire, le déni de liberté d'expression le visant alors que les hommes du Régime, toujours en fonction du deux poids deux mesures qui les anime, ont invoqué cette dernière quand les auteurs d'abjections innommables ayant visé des millions de croyants - et pas uniquement des musulmans - afin de les blesser ont été tués, tout cela rendra plus tard bien des historiens perplexes, qui s'interrogeront sur l'état mental de nos politiques, journalistes, magistrats et de millions de Français incultes qui ignorent les nuances diverses que peuvent posséder certains mots de la langue française.

Jean-Marie Le Pen peut-il être considéré comme étant bête et quasi « gaga » par ceux qui cherchent à atténuer sa responsabilité réelle ou supposée dans cette affaire ?

Je crois qu'il est avant tout quelqu'un refusant de suivre le troupeau, de reprendre indistinctement en bêlant tout ce que la société actuelle de formatage de masse nous impose par le canal de ses médias.
Rappelons aussi que le doute, le doute au sens scientifique, a été considéré à tort ou à raison comme une avancée intellectuelle depuis l'époque des « Lumières », ce doute étant même glorifié et mis en avant pour justifier le laïcisme, qui est une forme de contestation de choses qui sont pourtant aussi parfois manifestes et évidentes.

Mais en laissant Jean-Marie Le Pen de côté, le fond du problème ne réside-t-il pas plutôt dans cette infâme loi Gayssot qui a été mise sur pied non pas à de nobles fins humanistes mais pour réduire une partie notable de l'opinion au silence dans un climat permanent de chasse aux sorcières tout en permettant à ceux qui l'ont promulguée de jouer aux parangons de vertu et de faire oublier leur propres turpitudes, autrement plus graves que celles qu'ils reprochent aux autres ?

[Rédigé par : Trekker]

@ Xavier NEBOUT | 27 juillet 2015 à 18:14
"…les Einsatzgruppen se sont trouvés confrontés aux pogroms spontanés sitôt l'armée russe partie dans tous les pays de l'Est. Ils ont même parfois sauvé des juifs pour les amener en déportation…" 

Votre propos serait du plus haut comique s'il ne traitait pas d’événements aussi tragiques : le massacre, sciemment, de deux millions de personnes.

"…un autre sur l'affaire d'Oradour, avec l'interview de Vincent Reynouard, images et documents à l'appui - avant que l'on songe que cela pouvait être du révisionnisme…"

Je vous signale que le livre de Vincent Reynouard sur Oradour-sur-Glane a été interdit à la vente quasiment dès sa parution, et que son auteur à fait quelques mois de prison pour avoir commis cette infamie.

Connaissant bien le sujet et pour cause, je vous conseille vivement de lire "Oradour" aux éditions Liana Levi et "Oradour : la politique et la justice" aux éditions Lucien Souny publiés par Jean-Jacques Fouché, philosophe, historien et premier conservateur du centre de la mémoire d’Oradour. J’ose espérer que cela vous ouvrira peut-être l’esprit, et cela vous changera de vos auteurs fétiches apôtres du révisionnisme.

[Rédigé par : Savonarole]

Le yin et le yang...
Dans ce foutraque de "détails" on oublie Jean-Pierre Raffarin, qui propose tout simplement de faire engrosser nos bergères de Creuse, et autres départements dépeuplés, par les migrants de Lampedusa...
Les Allemands y avaient pensé avec le "Lebensraum"...
Qui a convoqué Raffarin au tribunal ?

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ hameau dans les nuages | 26 juillet 2015 à 23:41
"Vincent Reynouard, je pense que c'est lui, demande à être gazé dans les mêmes conditions que les juifs à savoir lieu, concentration et composition du zyklon B. Cela devrait être possible d'en trouver car homologué jusqu'en 1997 en France... Après tout ce serait une excellente chose pour départager les tenants et les opposants à cette thèse".

Vous pensez que c'est lui... Eh bien, essayez de ne pas vous tromper, cela pourrait avoir de fâcheuses conséquences.

Décidément, on en découvre tous les jours. Je pensais avoir touché le fond de l'ignominie antisémite, mais non : d'aucuns creusent toujours.

Voyez-vous, c'est cela qui est détestable dans l'antisémitisme, au moins autant que la haine envers les personnes : le mépris affiché pour l'intelligence, la rectitude et la vérité, la glorification de l'hypocrisie, du mensonge et de la bêtise.

Plus encore que la promotion de la persécution des Juifs, c'est cela qui fait de l'antisémitisme une idéologie profondément antisociale. Après tout, il y a de nombreuses sociétés d'où les Juifs sont pratiquement absents, et qui connaissent pourtant le virus antisémite.

Si vraiment Reynouard, ou un autre négationniste, fait mine de réclamer le gazage à son bénéfice, il est encore plus méprisable que je ne le pensais.

Nous sommes exactement dans la figure de style que je dénonçais tout à l'heure concernant l'interview du "détail" : l'antisémite est celui qui se complaît dans le mensonge ouvert, flagrant. C'est celui qui construit un échafaudage intellectuel tordu dont il sait qu'il est faux et dont il sait que la fausseté est manifeste pour tout individu le moindrement censé, mais qui jouit précisément de faire le malin aux dépens de toute une catégorie de personnes, les Juifs - mais ce pourrait être les coiffeurs.

Il se trouve que ce sont les premiers qui ont été choisis pour cible constante depuis des millénaires, avec des conséquences dépassant largement la simple vexation.

Vincent Reynouard peut, tout à loisir, "demander à être gazé au Zyklon B, dans les mêmes conditions que les Juifs, à savoir : lieu, concentration et composition", certain qu'il est que personne n'accédera jamais à sa demande, puisque (surprise, surprise !) l'assassinat est interdit en France, et que le Zyklon B est un poison.

Et, fidèles à leur méthode caractéristique, les complotistes vous précisent même "qu'il devrait être possible d'en trouver, puisqu'il a été homologué jusqu'en 1997" : le petit détail prétendument scientifique, inconnu de tous, qui est censé accréditer l'ensemble du bobard.

Passons sur le travail de cochon que constitue l'élaboration de ce mensonge, puisque précisément, si le Zyklon B était "homologué" jusqu'en 1997, eh bien c'est qu'il ne l'est plus et qu'on ne peut donc pas en "trouver".

Le mensonge dans le mensonge dans le mensonge : le plaisir de mentir au moyen d'un truc dont les ficelles se voient gros comme une maison ajoute à la jouissance de l'antisémite.

Toujours les mêmes ficelles d'arnaqueurs de rue qu'on retrouve dans toutes les dénonciations de complots imaginaires, et qui consistent à convaincre l'auditoire de regarder ailleurs, de fixer son attention sur le chapeau d'où sortira le lapin, au lieu de conclure à la présence du mécanisme qui assure la réussite du tour de magie.

C'est ainsi que ceux qui vous assurent "qu'il n'y a jamais eu d'avion qui se soit écrasé sur le Pentagone le 11 septembre 2001" prétendent à grands cris que Washington refuse de rendre publiques les vidéos des caméras de surveillance, et qu'on n'a pas retrouvé de débris d'avion sur place.

Manque de chance, les photos prises après le drame par les autorités montrent très clairement les débris du train d'atterrissage - mais ces photos-là, les complotistes ne vous les montrent pas !

De même, ceux qui prétendent que les Américains et Israël ont organisé le 11-Septembre nous inondent d'obscurs détails pseudo-scientifiques sur la résistance des matériaux et la chute des corps, mais c'est pour mieux détourner l'attention des milliers de faits, noms, lieux, circonstances, établis par l'enquête judiciaire. On sait parfaitement qui a commandité, planifié et exécuté le 11-Septembre, où, quand, comment, pourquoi, etc. On a les témoignages, les preuves, les aveux, les revendications, etc. Ils sont accessibles à tout le monde, mais encore faut-il accepter d'en prendre connaissance.

Et bien sûr, les complotistes ne se sont jamais donné la peine de nous expliquer ce que seraient devenus les passagers de l'avion dont ils prétendent qu'il ne s'est jamais écrasé (car s'il y a une chose dont on est sûr, c'est qu'il a bien décollé !). Ils ne prennent jamais la peine de nous expliquer pourquoi les Américains et les Juifs auraient posé des explosifs dans les tours alors qu'ils auraient pu "se contenter" (d'après leur fable) d'envoyer les avions s'écraser dessus (collisions que même les complotistes ne nient pas - ce serait difficile, tout le monde les a vues !). Etc., etc.

C'est pareil avec les antisémites et les négationnistes, et ce sont d'ailleurs souvent les mêmes.

La bêtise et la malhonnêteté sont déjà difficilement supportables, mais lorsqu'elles ont pour but d'excuser le meurtre de masse tout en assurant le confort moral de leurs auteurs, elles sont franchement odieuses.

[Rédigé par : Savonarole]

Il est vrai que le coiffeur de Goldnadel mérite une sanction, de même que son dermatologue car il se gratte souvent pendant l'entretien. Quelques séances de kinésithérapie devraient améliorer son assise sur un fauteuil, on se tient droit et non avachi lorsqu'on cause à un avocat général.

[Rédigé par : Xavier NEBOUT]

@Trekker

Quel historien ! Quelle rigueur dans les sources !

Ceci dit, les Einsatzgruppen se sont trouvés confrontés aux pogroms spontanés sitôt l'armée russe partie dans tous les pays de l'Est. Ils ont même parfois sauvé des juifs pour les amener en déportation. Pour le reste, nous avons les montages grossiers de la propagande soviétique, et effectivement des cas où ils ont "achevé le travail", rarement eux-mêmes.
Quant aux sources, c'est souvent à la télé que l'on trouve les meilleurs documentaires à condition de faire un peu de tri.
Il y en a eu un excellent sur les Einsatzgruppen qui correspond à ce que je viens d'en dire, et un autre sur l'affaire d'Oradour, avec l'interview de Vincent Reynouard, images et documents à l'appui - avant que l'on songe que cela pouvait être du révisionnisme...

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@Catherine [email protected] Marchenoir | 26 juillet 2015 à 23:26

Je croyais que chacun, ici, pouvait faire la différence entre un propos sérieusement soutenu et une plaisanterie.

Il est bien évident que je ne réclame pas la peine de mort pour antisémitisme. Je viens même d'écrire que je suis pour l'abolition des lois punissant l'expression des opinions antisémites ! Je ne peux pas être plus clair...

De même que j'accueillerais favorablement une grâce présidentielle pour le coiffeur de Goldnadel.

En revanche, de même que je réclame le droit juridique pour les antisémites à dire les choses les plus stupides et les plus odieuses, je réclame le droit social pour tout un chacun de plaisanter, y compris dans les matières les plus scabreuses.

C'est aussi l'élévation de certains sujets au statut de tabous qui excite la haine des antisémites et autres raconteurs d'histoires.

Et puis surtout, une saine liberté de se livrer à de robustes plaisanteries est le gage le plus sûr d'une rectitude générale de la pensée dans l'espace public.

Commencez par interdire aux gens de faire des blagues jugées de mauvais goût, vous finirez très vite par leur interdire d'exprimer des pensées que tel ou tel groupe de pression trouverait peu conformes à ses intérêts.

Le droit de l'homme à rigoler est l'une des plus efficaces protections de la liberté.

[Rédigé par : Trekker]

@ Xavier NEBOUT | 27 juillet 2015 à 10:53

Tels les révisionnistes-négationnistes à la Faurisson dont vous êtes un zélé disciple vous ergotez sur des détails secondaires, pour tenter fort maladroitement de masquer la réalité de l’extermination massive dans les chambres à gaz.

Les environ deux millions de morts sur le front de l’Est résultant des Einsatzgruppen ne purent pour une part même minime mourir du fait de sous-alimentation, froid, etc. Ils étaient immédiatement exécutés par lesdits Einsatzgruppen !

Quant aux 3,5 à 4 millions de juifs qui périrent dans les camps d’extermination, la part due à la sous-alimentation, au froid, aux mauvais traitements, etc. est relativement minime pour un simple raison. A l’arrivée des convois ferroviaires les déportés étaient triés immédiatement : enfants, vieillards, la majorité des femmes et les adultes non aptes à un travail physique étaient immédiatement dirigés dans les chambres à gaz.

A partir de la fin de l’été 1944 les nazis sachant qu’ils allaient être repoussés de Pologne où était la majorité des camps d’extermination, et obsédés par leur élimination des juifs, ne procédèrent plus à ce tri préalable, tous les juifs étaient systématiquement gazés dès leur arrivée : cas notamment des convois provenant d’Europe centrale.

Je me demande comment un fervent catholique comme vous va puiser sa foi, digne d’un croisé... probablement chez ces « saint hommes » que furent l’abbé de Cîteaux et monseigneur de Mayol de Lupé (aumônier de la LVF) !…

@hameau dans les nuages | 27 juillet 2015 à 11:29
"…d’un côté on a la déportation programmée de juifs innocents jusqu’à ce que mort s’ensuive et de l’autre l’exécution programmée d’enfants à naître de mères dont on veut même supprimer le délai de réflexion, afin de récupérer la chair de leur chair. Pour moi c’est digne de Mengele d’autant plus que cela n’est pas fait dans l’ivresse de la violence d’une guerre…"

On peut parfaitement être pour des questions éthiques et / ou religieuses contre l’avortement, et c’est votre droit le plus strict, mais de là à utiliser pareil argument !…

Jusqu’à la fin de la 11ème semaine de grossesse ce n’est qu’un embryon, et il ne commence à se transformer en foetus qu’à partir de la 12ème semaine : mais même alors dans les quelques semaines suivantes ce foetus n’est qu’un être humain en devenir *. Raison pour laquelle la loi française fixe le délai maximum pour une IVG à douze semaines.

* Notion prêtant à controverse non pas d’un point de vue médical ou biologique, mais religieux et plus spécialement catholique.

"…Si le génocide juif est patent je n’ai pas trop compris pourquoi le pragmatisme allemand (… ) s’est perdu dans une méthode d’élimination coûteuse extrêmement difficile à appliquer (….. ) lorsque cyniquement des moyens plus rapides devant l’ampleur de la tâche existaient, notamment les fusillades qu’ils ont d’ailleurs faites..." 

Contrairement à ce que soutiennent les révisionnistes par mauvaise foi et incurie scientifique, l’élimination de grande quantités d’individus par gazage au Zyklon B est facile et peu coûteuse. A titre de comparaison, voir ce que donnait déjà l’emploi d'obus à gaz en 1915/1918 chargés au phosgène. Si les nazis ont recouru auxdites chambres à gaz, Zyklon B et camps d’extermination, c’est uniquement par pragmatisme et "rationalité industrielle". Cela offrait un rendement bien supérieur et moins coûteux que les fusillades réalisées par les Einsatzgruppen.

[Rédigé par : breizmabro]

Rédigé par : NRV | 27 juillet 2015 à 10:05

Y a-t-il un pilote dans notre avion ?

Ben oui, de chez Dassault aviation et armements !

Ces pétroleurs peuvent tout se permettre maintenant qu'ils ont signé un bon de commande... CQFD