J'emprunte ce titre à la belle pièce de Jacques Audiberti parce qu'il m'a semblé faire écho à la pensée du pape pour qui "la cruauté ne s'est pas arrêtée à Auschwitz" (Le Monde).
Ce pape n'est pas n'importe qui et il dérange à proportion de sa vivifiante singularité. Il fait partie de cette espèce rare des personnalités qu'on peut discuter mais qui suscitent, en même temps, l'admiration. La conception qu'il a de la religion catholique est un parfait et exemplaire antidote à la vision dévoyée de l'islamisme meurtrier.
Aussi on ne peut qu'être surpris par les réticences à son égard de certains évêques dont l'un à Valence va jusqu'à dire "J'aimerais qu'il nous aide davantage dans nos rencontres avec les autres religions" alors que je perçois mal ce que le pape pourrait faire de plus dans ce domaine ! (Le Parisien).
Sauf à tomber dans le danger de propos plus atteints du syndrome de Stockholm et mièvres que vigoureusement chrétiens, comme ceux qui ont suivi immédiatement le massacre de Saint-Etienne-du-Rouvray.
Il y a une manière de comprendre et d'affronter le Mal qui n'est pas naïvement compassionnelle. En admettant sa réalité d'abord et en la nommant.
Combien de fois ai-je tenté d'obtenir des réponses d'ecclésiastiques de haut niveau sur le Mal, sa justification, son existence dans un monde où indistinctement coupables et innocents sont frappés alors que la divinité serait à la fois bienveillante et toute-puissante mais laisserait toute latitude à l'homme pour souvent commettre le pire ? Où serait la cohérence dans cet immense désordre accablant injustement, scandaleusement les uns mais permettant à la malfaisance d'autres de sévir ?
Jamais je n'en ai obtenu une qui m'ait convaincu.
Ecoutons les interrogations du pape.
"Où est Dieu si dans le monde il y a le mal, s'il y a des hommes qui ont faim, qui ont soif, sans toit, des déplacés, des réfugiés ? Où est Dieu lorsque des personnes innocentes meurent à cause de la violence, du terrorisme, des guerres ? Où est Dieu... lorsque les enfants sont exploités, humiliés ? Il existe des interrogations auxquelles il n'y a pas de réponses humaines(...)Voici la réponse de Jésus : "Dieu est en eux".
Si je comprends bien, mais je n'ai pas la fibre philosophique, Dieu serait dans ces scandales, ces transgressions, ces injustices, ces malheurs, ces misères et, faute de pouvoir élucider cet insondable mystère du Mal avec nos médiocres facultés humaines, il faudrait faire même des infortunes les plus désespérantes une preuve de l'existence de Dieu et de ses volontés puisque, loin de faire douter de la transcendance, elles porteraient cette dernière en leur sein, telle une éclatante, sombre et inexplicable contradiction. Comment ne pas songer à Saint Augustin qui "croyait parce que c'est absurde" ?
Cela signifierait-il que, malgré ses terrifiantes manifestations, le Mal ne serait qu'une apparence puisque Dieu, en son sein, l'ennoblirait, le ferait accepter, changerait l'inévitable révolte, l'indignation forcenée en sagesse supérieure, en consentement presque surhumain ?
Je ne suis pas théologien et d'ailleurs même les théologiens éludent quand des pécheurs, passionnés et troublés comme moi, les sollicitent. Je n'aime pas au fond, derrière cette fuite, l'idée que le Mal est une chose trop sérieuse et grave pour être expliquée et transmise au profane.
Le pape François, en soulignant que la cruauté ne s'est pas arrêtée à Auschwitz et que le Mal court, au moins ne s'est pas détourné de nous. Il nous laisse le choix.
Une humanité erratique sans cesse livrée à elle-même, sans Dieu, ou un monde défigurant, dégradant, contredisant honteusement, tragiquement un Dieu auquel il proclame sa foi ?
La réponse à la question du mal ne me semble pas si compliquée. M. Bilger parle d'un Dieu "tout-puissant" ce qui amène à une contradiction classique : comment un Dieu tout-puissant et tout amour peut-il accepter le mal ?
Or, si l'on comprend que Dieu n'est pas tout-puissant, qu'il a créé les hommes en tant que ses enfants, des êtres libres et co-créateurs ou partenaires avec lui dans la réalisation d'un monde meilleur, alors la contradiction disparaît, Dieu est engagé avec les hommes, agit au sein de l’humanité dans cette lutte pour un monde meilleur mais ne les contrôle pas, ne peut les empêcher de faire le mal et donc ne peut faire disparaître seul le mal mais seulement en coopération avec l'homme.
Rédigé par : Bernard Mitjavile | 10 août 2016 à 08:42
@Mary Preud'homme | 05 août 2016 à 13:23
Pourtant c'est ce qui a donné "la charité", et quand on entend la lettre de Saint Paul sur la charité (maintenant traduite par "amour"), on n'en est pas si éloigné. Maintenant que le mot "amour" a remplacé "charité", on entend beaucoup ce texte dans les cérémonies de mariage. Le changement en valait peut-être la peine, quoique...
Mais on ne va pas se battre sur des mots. J'ai l'impression que sur le fond nous sommes d'accord !
Rédigé par : Lucile | 06 août 2016 à 19:22
@ Lucile
Le charisme me semble être un don qui participe davantage de l'esprit que de l'amour tel que le Christ l'a enseigné. Ce que MLK développait dans l'un de ses discours cité précédemment où il était question d'aimer même ses ennemis et ceux qui vous font du mal. Il disait en substance que ce genre d'amour (agapè dans la pensée grecque) était impossible sans la grâce et l'amour sublimé par Dieu à l'œuvre dans le cœur humain.
Rédigé par : Mary Preud'homme | 05 août 2016 à 13:23
@Exilé | 04 août 2016 à 16:39
Le message de Pasteur est toujours vivant.
Vous entendrez sans doute parler médiatiquement d'une "révolution biotechnologique" (et peut-être en est-ce une) appelée CRISPR.
La découverte de CRISPR a été réalisée au sein d'une entreprise spécialisée dans la fermentation lactique, et les mécanismes de la fermentation - qui est la conséquence d'une activité bactérienne - ont été étudiés et élucidés par Pasteur.
Intrigué par le fait que certaines bactéries de fermentation n'étaient pas affectées par les virus et d'autres si, un chercheur a élucidé ce phénomène et démontré que c'est au sein même de l'ADN des bactéries non infectées que se situait le secret de leur immunité, via des séquences particulières de gènes probablement intégrés très antérieurement (peut-être même au cours de l'évolution) au sein des bactéries résistantes par les virus pathogènes.
Dans le laboratoire que dirige actuellement ce chercheur aux USA (Français et formé à la française, seule l'expatriation et la naturalisation ont pu lui apporter son expansion scientifique, refrain connu mais réel), Pasteur (chercheur tout à fait respecté même aux USA qui ont pourtant l'habitude de s'attribuer les découvertes des autres) est à l'honneur.
Remarque : cette découverte a été publiée en mars 2007 dans "Science", et l'attribution médiatique de l'antériorité à deux chercheuses, l'une Américaine, l'autre Française, relève d'une foire à la parité politiquement correcte...
Rédigé par : protagoras | 05 août 2016 à 10:55
@Mary Preud'homme | 04 août 2016 à 17:23
Il y a un autre mot grec que je trouve très joli, apparenté à cette notion, c'est "charisma" (complètement galvaudé à l'heure actuelle. On lui donne le sens de "charme", "séduction", alors que c'est le contraire de la séduction justement). L'amour est un charisme, un cadeau, quelque chose que l'on donne ou que l'on reçoit sans contrepartie, pour aller dans le même sens que vous à propos "d'agapè". Il me semble que "charisme" a la même origine que les mots "grâce" et "gratuité", peut-être bien aussi "cher", "chérir".
D'après Saint Augustin, il y a plusieurs façons d'aimer : aimer être aimé (amare amari), aimer aimer (amare amare), et aimer (amare). Pour lui, la seule vraie, c'est la dernière, qui serait justement la seule charismatique.
Rédigé par : Lucile | 05 août 2016 à 02:22
"Cela signifierait-il que, malgré ses terrifiantes manifestations, le Mal ne serait qu'une apparence puisque Dieu, en son sein, l'ennoblirait, le ferait accepter, changerait l'inévitable révolte, l'indignation forcenée en sagesse supérieure, en consentement presque surhumain ?"
Il n'y a rien de surhumain à s'écraser devant la nature des choses ou la force d'un tyran. La sagesse, prendre les choses comme elles sont, est bonne en ce sens qu'elle permet de prendre ses aises pour vivre, ouvrant la voie à l'hédonisme, mais elle est mauvaise quand elle va dans le qui perd gagne... Rien ne semble bien ? Mais c'est que cela veut dire que cela va encore mieux. La souffrance, la mort, l'injustice ? Puisque Dieu voire le monde ne peuvent être que bons, eh oui, c'est plus réconfortant, on dira que ces choses-là sont des biens. Et hop ! Les prestidigitateurs sont des manches auprès des théologiens et de leurs semblables.
Non, ce qu'il y a de surhumain, c'est de changer tout cela. Prométhée, le titan, on n'a pas de mal à être surhumain avec son pedigree mais on se montre bien bon de se compromettre pour les mortels, leur a donné le feu. Zeus, en bon autocrate, et il n'est pas le seul dans les mythologies et religions, s'est vengé sur le titan et même sur les mortels en leur envoyant toutes sortes de maux, dont le pire est l'espoir, qui leur donne la "force" d'endurer tout le reste. Prométhée donne le feu, ne contraint pas à l'adorer sous peine d'enfer, agissant pour redresser l'injuste sort fait aux humains sans chercher la récompense. Il est, lui, surhumain, et un modèle à suivre... Mais à une époque où à force de se méfier de la science on piétinera le feu, à une époque où on nie l'action désintéréssée, ce sera difficile, enfin, tout de même de là à dire surhumain ?
Rédigé par : Noblejoué | 04 août 2016 à 22:20
C'est l'heure de l'apéro, je risque une citation, définition à mon sens la plus sensible, de l'amour :
"Que de gens, que de lieux (même qui ne la concernaient pas directement, de vagues lieux de plaisir où elle avait pu en goûter), que de milieux (où il y a beaucoup de monde, où on est frôlé) Albertine — comme une personne qui, faisant passer sa suite, toute une société, au contrôle devant elle, la fait entrer au théâtre — du seuil de mon imagination ou de mon souvenir, où je ne me souciais pas d’eux, avait introduits dans mon cœur ! Maintenant, la connaissance que j’avais d’eux était interne, immédiate, spasmodique, douloureuse. L’amour c’est l’espace et le temps rendus sensibles au cœur.
Et peut-être, pourtant, entièrement fidèle je n’eusse pas souffert d’infidélités que j’eusse été incapable de concevoir, mais ce qui me torturait à imaginer chez Albertine, c’était mon propre désir perpétuel de plaire à de nouvelles femmes, d’ébaucher de nouveaux romans ; c’était de lui supposer ce regard que je n’avais pu, l’autre jour, même à côté d’elle, m’empêcher de jeter sur les jeunes cyclistes assises aux tables du bois de Boulogne. Comme il n’est de connaissance, on peut presque dire qu’il n’est de jalousie que de soi-même. L’observation compte peu. Ce n’est que du plaisir ressenti par soi-même qu’on peut tirer savoir et douleur."
https://fr.wikisource.org/wiki/La_Prisonni%C3%A8re/Chapitre_3
Rédigé par : Aliocha | 04 août 2016 à 18:57
A propos de l'amour le pasteur Martin Luther King avait dit (en 1957) dans un sermon resté célèbre concernant l'amour (paradoxal) des ennemis tel que le prône l'Evangile :
On ne peut aimer celui qui vous opprime, bombarde votre maison, massacre vos proches etc. Seul Dieu peut aimer ainsi d'un amour infini et sans retour etc. Ce faisant MLK reconnaissait lui-même ses limites.
Dans ce même prêche, il établissait une distinction entres les différentes amours humaines. Je cite ses propos tels que traduits dans un petit ouvrage constitué de quelques-uns de ses sermons : "La seule révolution" :
"Le grec possède trois mots pour désigner l’amour. Le premier terme est erôs, qui désigne une sorte d’amour esthétique auquel Platon consacre de longs développements dans ses dialogues, désir de l’âme pour le bien. (. .. ) Chacun l’a expérimenté dans toute sa beauté dans l’attraction qu’il ressent à l’égard d’un individu pour lequel il déborde d’amour. Le grec emploie également le terme philia, qui désigne un autre type d’amour, très beau lui aussi. C’est une sorte d’affection intime entre des amis proches. Le grec emploie encore un autre mot, agapè. Agapè est plus qu’erôs et plus que philia ; dans l’agapè il y a une bonne volonté pour tous les hommes, compréhensive, créatrice, rédemptrice. C’est un amour qui n’attend rien en retour. Un amour débordant, que les théologiens appelleraient l’amour de Dieu à l'œuvre dans le cœur humain."
Par conséquent un amour qui échappe à la bonne volonté humaine et que seul Dieu peut donner...
Rédigé par : Mary Preud'homme | 04 août 2016 à 17:23
@protagoras
Il fut des temps où l'esprit français, que les savants fussent agnostiques ou croyants (comme Pasteur), voulait dire quelque chose.
Vous faites bien, en ces temps de grande misère intellectuelle, de rappeler la rigueur scientifique dont Pasteur a su faire preuve.
Avec sa fameuse expérience sur une solution nutritive placée dans un ballon anaérobie, il a démontré d'une part que la génération spontanée n'existait pas, d'autre part, de façon bien involontaire, qu'en sciences la majorité et le consensus ne voulaient rien dire et qu'à la limite un homme seul pouvait avoir raison contre la terre entière.
Quand nous voyons comment de nos jours la science a été prise en otage par la conjonction de la politique internationale, d'intérêts privés, d'organisations à prétention humanitaire et même de scientifiques (?) peu scrupuleux prêts à tout pour obtenir leurs crédits de recherche, etc. - par exemple dans le domaine de la climatologie - nous ne pouvons que nous montrer inquiets pour l'avenir si de telles méthodes venaient à être généralisées à des sujets plus sensibles.
Rédigé par : Exilé | 04 août 2016 à 16:39
@ protagoras
Dieu est narration !
Mais voilà qui est profondément johannique.
Au commencement était le Verbe, et votre refus de tenter de faire ressentir votre définition de l'Amour, pudeur respectable, ne serait-il pas finalement un fondement de l'athéisme, où le fait d'avoir conscience, mais sans comprendre le sens de la vie, aboutirait à un refus d'imaginer un sens non appréhendé, comme si nous étions les personnages de la fiction d'un autre, où la créature participerait malgré elle à la formulation du principe amoureux ? Dans ce sens, et c'est prodigieux, plutôt que nous qui le définirions, c'est Lui qui nous connaît, nous nomme et nous définit.
Rédigé par : Aliocha | 04 août 2016 à 15:56
@ Aliocha | 04 août 2016 à 09:15
Définition je ne saurais donner ; car c'est du domaine de l'inexprimable.
Mais allez faire peut-être un petit tour du côté d'Hildegarde de Bingen.
Rédigé par : protagoras | 04 août 2016 à 13:15
@Exilé | 04 août 2016 à 10:57
En réalité, la réponse de Laplace, si vous la regardez bien, est beaucoup plus subtile qu'une simple négation, et renvoie l'interlocuteur à sa propre interrogation ; c'est une réponse typiquement conforme à l'esprit et à la forme français.
En réalité, cette réponse laplacienne a une histoire scientifique subtile (petite digression pédago que j'espère distrayante), qui tourne autour de la question de l'intervention d'une entité dans le cours usuel de la nature (appelons-la "Dieu").
Chose en général ignorée, cette question fut newtonienne ; il y répondit, assez découragé, par l’hypothèse ci-dessus.
Retour donc, à la mécanique céleste…
Une grande préoccupation des grands esprits mathématiciens du temps peut se résumer dans l’interrogation suivante :
"Le système solaire est-il stable" ?
et, plus précisément :
"Le système solaire est-il stable si nous tenons compte des forces gravitationnelles entre planètes, que nous négligeons habituellement dans nos premiers calculs".
Newton s’était déjà penché sur le problème à trois corps et s’était découragé, constatant que ses calculs le menaient à une instabilité à long terme du système solaire, à une perte de la régularité des mouvements planétaires.
L’hypothèse d’un Dieu mécanicien intervenant dans la re-régularisation (nous dirions une remise à zéro) des mouvements planétaires, lui était donc venue à l’esprit comme seule explication.
Laplace, traitant de cette question dans ses travaux, mais dans ses calculs négligeant certains termes qu'il estimait d'ordre trop élevé, retombe, lui, sur la stabilité à long terme du système solaire (d'où sa réponse...).
Alors : intervention ou non d'un Dieu mécanicien "remettant les compteurs à zéro" en cas de perte de régularité des mouvements planétaires ?
Un élément fort de réponse, ne requérant pas cette hypothèse, est dû à Henri Poincaré qui, revisitant ce problème physique crucial sous le nom de "problème à trois corps restreint", démontre qu'il n'y a pas obligatoirement stabilité à long terme du système solaire.
Ce problème à trois corps fait de Poincaré l'inventeur authentique (vers 1889) de ce qui fut pompeusement appelé ultérieurement "théorie du chaos" .
Il fut des temps où l'esprit français, que les savants fussent agnostiques ou croyants (comme Pasteur), voulait dire quelque chose.
Je ferme le ban !
Rédigé par : protagoras | 04 août 2016 à 12:49
@Garry Gaspary
Allons Garry, j'ai parlé de postuler et non de postulats. Dans le passage que j'ai cité de votre commentaire je pensais que vous comprendriez que je visais ceci :
" Pour toute religion, le monde est le seul chemin qui puisse conduire l'homme à la présence divine, et la divinité à la reconnaissance de l'homme." et ceci en supposant bien entendu que vos postulats précédents tiennent la route, ce qu'apparemment les connaisseurs du blog nient.
Ce que vous appelez postulats du christianisme n'est que le fruit de votre interprétation, et je vous avais demandé d'expliciter celle-ci. Je n'avais cependant qu'un faible espoir que vous m'éclairiez, constatant de commentaires en commentaires votre jugement faussé par une haine contaminant votre raison.
Rédigé par : Herman Kerhost | 04 août 2016 à 11:57
@protagoras
"Sire, cette hypothèse ne m'est pas nécessaire".
Dieu n'existe pas. Signé Laplace.
Laplace est mort. Signé Dieu.
Rédigé par : Exilé | 04 août 2016 à 10:57
@protagoras | 04 août 2016 à 08:13
Et quant à votre définition de l'Amour ?
Si la sérénité et l'indulgence infinie faisait l'économie de la souffrance, elles seraient partagées par tous...
@Garry Gaspary | 04 août 2016 à 06:31
J'ai comme l'impression de me répéter, vous êtes libre de choisir les ténèbres de vos obsessions.
Rédigé par : Aliocha | 04 août 2016 à 09:15
Ce que je sais n'est pas forcément ce que tu sais... Et si l'on partait du postulat : ce que j'ignore et/ou ce que tu ignores ? Peut-être "l'amour du prochain" en serait-il changé !
Certains qui ignorent les textes prétendant qu'ils s'agirait d'une fatalité génétique qu'il faudrait éradiquer par la violence participent forcément de la parabole de la joue !
Rédigé par : calamity jane | 04 août 2016 à 08:33
@Aliocha | 04 août 2016 à 01:37
Je vous invite à bien ressentir la Pietà de Michelangelo.
Il n'y a pas de douleur dans les yeux de la madone (qui paraît, d'ailleurs, être quasiment du même âge que son fils), mais au contraire une sérénité et une indulgence infinies : ce n'est pas une mater dolorosa pleurant son fils (d'ailleurs, on peut supposer que Marie savait que ce n'était pas une fin...).
La figure christique est celle de la position de fils, pas de père.
(Evidemment, ce ne sont ici que les interprétations d'un mécréant, suite à de passionnantes "disputatios" autour, non pas d'un Dieu paternel, mais de la position filiale de Jésus-Christ, avec des théologiens férus du sens du beau)
Rédigé par : protagoras | 04 août 2016 à 08:13
C'est l'esprit dérangé de certains humains irresponsables de leurs actes qui peut expliquer certaines demandes de dieu !
Comme la plus sanguinaire : sacrifie-moi ton fils !
La mode en ces temps troublés c'est de rapporter la fameuse parabole de la joue que tous connaissent.
Cette parabole n'indique pas qu'il faut se laisser faire parce que frappé sur l'une il faudrait offrir l'autre... elle semble signifier : tu me frappes parce que tu ne vois qu'un aspect de ce que je suis.
Cela s'applique aussi à la connaissance. Comme tu me condamnes parce que tu ne vois ou imagines qu'une face de ce que je suis.
L'apocalypse cad la révélation de Saint-Jean indique que les Justes seront mis à l'honneur... il s'agirait de celles et ceux (parce que nous sommes des humains qui lisons ces histoires ni dieux, ni déesses, ni demi-dieux, ni demi-déesses) qui n'ont pas rompu l'équilibre de la vie humaine ou pour le moins ont essayé de le maintenir ce qui justifierait toute la notion de l'amour d'autrui.
Devant de tels mystères, la compréhension devient multiforme et il conviendrait d'avoir assez d'humilité quand nous estimons avoir pigé.
Rédigé par : calamity jane | 04 août 2016 à 08:09
@ Herman Kerhost
Le passage de mon commentaire que vous avez cité n'en constitue pas les postulats mais la conclusion. Les postulats sont juste au-dessus, et ils ne sont pas miens, ils sont chrétiens.
@ Aliocha
Lorsque vous aurez terminé la lecture de l'Apocalypse, vous vérifierez sans peine que, concernant le sort qu'ils promettent respectivement de faire au monde, Daech, comparé à votre dieu de l'Amour, c'est la Reine des Neiges...
Vous prendrez peut-être conscience que c'est vous qui n'avez strictement rien compris au christianisme, et que l'unique possibilité pour notre pays et pour notre siècle d'être soit religieux au sens vrai du terme, soit spirituel au sens philosophique du terme se situe dans une ouverture la plus complète au monde qui passe nécessairement par une déchristianisation.
Rédigé par : Garry Gaspary | 04 août 2016 à 06:31
@protagoras | 03 août 2016 à 18:09
Je ne comprends pas.
Quelle est votre définition de "l'Amour" ? A mon sens, dans le cas du Christ, c'est l'exemple de non-réciprocité violente, et jusqu'au sacrifice, qui témoigne d'une faculté non encore connue des hommes et révélant leur fonctionnement violent, dévoilant le mensonge des mythes et le mécanisme émissaire. C'est l'anthropologie des textes sacrés qui, pour moi, est la base scientifique de mes convictions. "C'est en aimant son prochain qu'on rencontre Dieu", où L'amour entre humains n'est plus désir d'appropriation, mais double renoncement mutuel. Ce n'est pas nous nous prenons, mais l'un à l'autre nous nous offrons, laissant la place de l'objet vide de tous désirs, occupée par l'amour, vu comme divinité. Comme si l'horizontale de la croix symbolisait l'équilibre d'une relation, et définissant par conséquence sa verticale, la transcendance. Ce que je décris est de l'ordre de l'intime, sans doute ne pouvant être expliqué mais plutôt ressenti, et comme je ne vous ai pas compris, sans doute ne me comprendrez-vous pas. Mais l'émotion face à la Piéta nous rassemble, et je suis sûr qu'avec moi vous conviendrez que la douleur de cette mère incapable comme son fils de céder au désir de représailles, suffisait. Que la répétition de ces meurtres était devenue inutile, et qu'il serait temps de cesser de faire pleurer les mamans.
Rédigé par : Aliocha | 04 août 2016 à 01:37
@ Exilé
"Ce sont les damnés eux-mêmes qui se précipitent en enfer, quand ils voient la noirceur de leur âme."
Difficile à croire puisque Dieu a un lourd casier dans l'Ancien Testament : déluge, endurcir le coeur de pharaon pour mieux frapper son peuple et autres joyeusetés.
Quand bien même les damnés choisiraient le feu, il y aurait bien des choses à redire. Chez les bouddhistes, l'enfer n'est que temporaire, ce qui me semble plus juste : le mauvais karma s'épuise, et on repart, comme avec la barre Mars chocolatée.
L'enfer et le paradis sont en totale disproportion à des êtres transitoires comme nous. Dans ces conditions, il est plus digne d'un dieu qui nous a créés, donc est responsable de nous, d'être injuste dans le sens de la grâce que de la sévérité.
Il m'apparaît que nous ayant créés mortels, assez bêtes, en somme, avec des instincts qui ne peuvent que nous pousser à nous affirmer aux dépens des autres, mimétiques donc lyncheurs, quel désastre pour un être tout-puissant, qui au lieu de nous punir d'être si nuls, pourrait ou plutôt devrait compenser tout cela, à la fin... Mais non, au contraire, après nous avoir créés de sorte que c'est le bien et non le mal qui est étonnant, il nous punit d'agir comme il nous y a poussés. Par exemple, presqu'inaptes à voir la vérité, laquelle sauterait au visage à la fin des damnés, pour qu'ils se condamnent eux-mêmes.
Non, on n'a pas à construire des êtres qui ne valent quelque chose que par exception pour leur rendre leur incompétence insupportable après, cela en ne les anéantissant même pas, ce n'est pas assez atroce, mais en les torturant à l'infini.
Rédigé par : Noblejoué | 03 août 2016 à 20:20
@Aliocha | 03 août 2016 à 15:42
Un athée va tenter d'expliciter de ce qu'il perçoit de la religion chrétienne :
La royauté de Jésus est d’Amour car elle ne vise pas à fabriquer en série des damnés ou des hérétiques, mais s’étend sur chacun, excluant de ce fait une Totalité organique ou une Unité, chacun étant lui-même multiple.
L’image christique ne peut se concevoir sans sa position de fils vis-à-vis d’une mère infiniment aimante : la Pieta de Michel Ange est LA pieta de toutes les Pieta.
Rédigé par : protagoras | 03 août 2016 à 18:09
@Robert | 03 août 2016 à 15:16
Et si Dieu était narration ? Et non hypothèse physique et encore moins morale ?
A mon avis, les caractéristiques "humaines" prêtées à la Divinité s'éteignent peu à peu à partir du XVIe siècle, ce qui est flagrant, précisément, dans les écrits des grands scientifiques à partir de Galilée (par ex : "Dialogue sur les deux grands systèmes du monde").
Ceux qui introduiront encore Dieu ne le feront plus en temps qu'hypothèse nécessaire, causale, principale.
Descartes (même si ce n'est pas un grand scientifique) parlera d'un Dieu "monarque" qui a dicté les lois de la physique selon son bon désir ; Leibniz (à partir de ses considérations sur le calcul infinitésimal) verra un Dieu "entrepreneur", c'est-à-dire optimisant les lois mathématiques du monde.
On est donc très loin de la divinité monothéiste "ancestrale", jalouse, coléreuse, exigeante, monopolistique...
La "laïcisation" de la science, et même les notions maçonniques de grand architecte ou grand horloger, ne seront, au fond, que le résultat inévitable de cette évolution.
Rédigé par : protagoras | 03 août 2016 à 16:53
"Adore Dieu. 10 et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche. 11 que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore. 12 voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son œuvre. 13 je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! 15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin. 17 et l'Esprit et l'épouse disent: viens Et que celui qui entend dise: viens Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement."
On peut choisir les ténèbres et l'appeler humain, et traiter d'inhumain la lumière. C'est un choix dont les termes aujourd'hui, sont scientifiquement posés.
Rédigé par : Aliocha | 03 août 2016 à 15:42
@protagoras | 02 août 2016 à 11:04
Puisque vous évoquez la réponse faite à Napoléon Ier : "Sire, cette hypothèse ne m'est pas nécessaire" par le mathématicien Pierre-Simon de Laplace, je pense que c'est là un excellent envoi.
De fait, il me semble que Dieu reste non seulement une hypothèse, mais aussi et surtout un postulat au sens mathématique s'entend. En effet celui ou celle qui pourra en démontrer l'existence n'est pas né et pas près de naître ! L'inverse me semble aussi exact. Dans le doute, comme le dit l'adage, abstiens-toi me semble un conseil très avisé.
Aussi, pour répondre à la conclusion de notre hôte : "une humanité erratique sans cesse livrée à elle-même, sans Dieu, ou un monde défigurant, dégradant, contredisant honteusement, tragiquement un Dieu auquel il proclame sa foi ?", il me semble que la première partie de sa proposition soit la seule vraie et que, faute d'une morale universelle, l'humanité livrée à ses croyances surnaturelles se laisse aller par nature au "Mal" intrinsèque à l'Homme sans culture et sans éducation : la loi du plus fort, celle qui est en vigueur dans le règne animal auquel nous appartenons intégralement avec une différence, le prédateur s'attaquant à ses congénères bien plus qu'aux autres animaux...
Rédigé par : Robert | 03 août 2016 à 15:16
@ Jean Puech | 03 août 2016 à 09:23
«Et sans Pharaons, pas de religions. Que serait alors le monde ? »
Le cultuel ne commence pas avec Pharaon. « Le terme pharaon (de l'égyptien ancien : pr-aâ grande maison) sert donc à désigner les rois de l'Égypte antique. Ces souverains se sont succédé sur une période historique de plus de trois millénaires comprise entre 3150 et 30 av. J.-C. » dit-on.
Ceci étant. Dans mon livre sur les hiéroglyphes, il est dit que « dans les fragments du lexique hiéroglyphique conservés à Copenhague (p. Carlsberg VII), la consonne « h » forme la quatrième rubrique et qu’à la Basse Epoque, l’alphabet commençait précisément par cette consonne. L’Idéogramme égyptien à valeur phonétique « h » représente une forme identifiée comme une structure d’habitation dont on a retrouvé un plan très proche en Haute Egypte dans des couches datables du début de l’Ancien Empire : Un couloir latéral, long et étroit, débouche sur une cour fermée qui abrite l’espace consacré au travail, tandis qu’un mur sépare cette même cour d’une petite pièce dotée d’une baquette basse en boue séchée adossée à un mur, constituant la véritable habitation. A propos du signe, il est dit dans le papyrus du lexique ci-dessus évoqué qu’il représente une Basse-cour ou une maison dans les champs (pr n sẖt) qui, précise le papyrus, peut également être compris comme « maison dans un campement de nomades », soit dans un cas comme dans l’autre, une structure rudimentaire ou temporaire.
L’hiéroglyphe identifié comme celui de « maison » (pr) correspond à une structure découverte sur le site de l’ancienne Hiérakonpolis et date de – 3700 / 3600 av. J.-C. Il s’agit d’une pièce rectangulaire d’un peu plus de 12m², partiellement enterrée, et dont la toiture se composait d’un assemblage de poutres et de nattes d’osier sur lequel on façonnait la couverture en argile.
Une « grande maison » est telle un palais. Le hiéroglyphe identifié pour « palais », de prononciation ʿḥ, ne se compose par d’un déterminatif « grand » associé à un déterminé qui serait l’un ou l’autre des signes évoqués ci-dessus qui, par ailleurs, disposent chacun d’un parfait homographe avec les pictogrammes dit « Shang », le 1er signifiant alors « l’écoulement de l’eau en tours et détours » et le 2ème une sorte d’« enclos » ayant évolué vers « loin au-delà, monde lointain, Au-delà », mais est représenté par ce qui est décrit comme « un tour fortifiée surmontée de créneaux stylisés », des cours fortifiées ayant été retrouvées sur le site de l’antique Memphis, à Abydos et à Hiérakonpolis. On note comme variante, l’association à celui de bras ʿ,. Nonobstant, on retrouve des graphes assez semblables dans des tablettes sumériennes et proto-élamites où le sens en serait « sacs » - de blé, d’orge, ou d’autres choses diverses- sachant que la tour crénelée renversée ressemble à «étoffe à franges », ainsi qu’avec le pictogramme correspond au toponyme de la région gouvernée par la dynastie des Zhōu et où la tour crénelée égyptienne serait identifiée comme un bouclier. En tout état de cause, aucun de ces sens n’est contradictoire ou incompatible et même, quelque part, ils se précisent les uns les autres… !
Enfin, le hiéroglyphe pour « pharaon » n’est pas davantage le « palais », mais représente l’emprunt d’un hiéroglyphe préexistant qui servait de déterminatif aux noms de divinités et dénote déjà un anthropomorphisme du divin représenté les genoux ramenés sous le menton comme le sont certaines momies et comme l’est également le pictogramme Shang pour « défunt », avec cette différence que le déterminatif du dieu est coiffé en arrière avec une longue barbe cérémonielle, enveloppé d’un suaire formant également socle, il apparaît en liaison avec Osiris auquel s’identifie le défunt roi, tandis que le déterminatif de pharaon a une partie de la chevelure ramenée vers l’avant, elle est surmontée de l’uræus et fait également apparaître la barbe postiche. Les genoux sont plus éloignés de la poitrine. Le suaire enveloppe également les bras, ce qui se voit aussi sur le déterminatif pour « femme » alors que celui pour « homme » lui, n’est pas ‘manchot’. La silhouette assise genoux remontés employée comme déterminatif a remplacé l’idéogramme de l’étendard divin, de prononciation «nṯr» associé à celui du «faucon dressé sur son pavois», lieu de l'Oiseau donc, tels qu’ils s’observent sur les statues de la fin du IVème millénaire av. J.-C. ou encore avec celui de « nécropole », «ẖr».
On peut encore fait observer que cette ancienne représentation du divin, possède une allure assez semblable à certaines variations du pictogramme Shang qui signifie « la Présence » et qui eût existé avec ou sans Pharaon, sans compter que ce n’est pas là, l’unique référence pictographique à du divin.
Maintenant, si l’on songe que la symbolique chrétienne du poisson présente de furieuses ressemblances avec le hiéroglyphe pour « la corde sur le point d’être nouée », un « lien » donc, ce qui n'est pas sans évoquer le fait que certains auteurs rattachent religiō à religāre qui serait le fait de se lier avec les dieux, symbolisé dans le culte par des uittæ, soit des rubans ou des bandelettes, on comprend que les travaux de Champollion aient pu ne pas plaire à tout le monde comme de nos jours continue de déplaire tout ce qui va à l'encontre de la doxa, l'opinion commune, ce qui, depuis Socrate qui l'a payé de sa vie, n'est en rien nouveau.
Rédigé par : Catherine JACOB | 03 août 2016 à 15:00
@Garry Gaspary
"Pour le christianisme, le monde ne contient aucune présence divine, l'homme doit donc le fuir, son esprit doit se fermer au monde pour trouver un chemin vers la divinité.
Pour toute religion, le monde est le seul chemin qui puisse conduire l'homme à la présence divine, et la divinité à la reconnaissance de l'homme."
Le sophiste que vous êtes sait la nécessité de postuler, mais vous ne faites que baratiner.
Rédigé par : Herman Kerhost | 03 août 2016 à 12:57
@Claude Luçon | 02 août 2016 à 23:25
"Merci pour le tout mais vous ne me dites pas ce que vous pensez de la foi ce qui était la question de mon texte."
1°) « Mais comment peut exister un être nécessaire totalement tissu de possible ?
Quelle différence y a-t-il alors entre Dieu et le chaos originel ? Affirmer l’omnipotence absolue de Dieu et son absolue disponibilité en regard de ses choix mêmes, n’équivaut-il pas à démontrer que Dieu n’existe pas » ? (le Nom de la rose)
2°) Trouvé sur un blog
L’hypothèse d’un Dieu incréé, immatériel et non soumis à une quelconque temporalité (ou géométrie) conception « classique » (à base aristotélicienne s’il faut en croire Maïmonide) est-elle « nécessaire » ?
Le « possible », alors, est-il une autre expression du « hasard », et la « nécessité » celle des lois (naturelles) d’ordonnancement du monde.
Dans cette hypothèse, le « hasard » désigne-t-il des lois de probabilité substantielles aux lois naturelles, ou bien l’absence de « plan » divin, de moteur premier, de finalisme (conception de Démocrite et Epicure) ?
Répondre
On peut aussi poser la question de cette manière : si le hasard est un problème de fréquence (plus ou moins régulière et les attracteurs étranges de la théorie du chaos n’échappent pas à ce problème de la fréquence) c’est soit un corollaire des lois naturelles, soit une question d’instruments de mesure et comme nous ne pouvons appréhender les lois naturelles sans expérimentations ou instruments, j’aurais tendance à répondre les deux à la fois.
Soit le hasard n’est pas lié à la fréquence donc à la prévision et il réintroduit (malgré Démocrite et Epicure) la question de l’intervention d’une entité dans le cours usuel de la nature (il me semble que c’est la position de certains théologiens musulmans).
Dans tous les cas, Dieu est une question de narration
Rédigé par : protagoras | 03 août 2016 à 12:35
@Noblejoué
A défaut, qu'on assume qu'un dieu créateur supposé qui n'a rien à craindre de ses créatures et s'amuse à les torturer, mais pour toujours, comme les sales gosses lapident les chats, est plus immoral que le plus immoral de ses damnés.
Ce sont les damnés eux-mêmes qui se précipitent en enfer, quand ils voient la noirceur de leur âme.
Rédigé par : Exilé | 03 août 2016 à 10:48
@ Aliocha
Je vous conseille vivement la (re)lecture de l'Apocalypse de Jean pour vous faire une idée plus précise de ce qui va finalement, selon votre doctrine inhumaine, engloutir le monde dans la violence.
Rédigé par : Garry Gaspary | 03 août 2016 à 10:34
@Claude Luçon | 02 août 2016 à 23:25
"Bien qu'elles n'aient rien fait jusqu'ici pour synchroniser les humains"
Eh bien si, justement, René Girard l'explique bien, la théorie des jeux aussi : la religion - ou plus généralement le recours au symbole - est le seul moyen de dépasser les paradoxes du type dilemme du prisonnier.
Prenez le respect de la nature comme exemple : le fait de ne pas jeter par terre un sac en plastique lorsque personne ne me regarde ne va pas influencer le sort de la terre, mais on enseigne aux enfants "pense à ce qui se passerait si tout le monde faisait comme toi". Cette manière de le rendre responsable des actions d'autrui est imprégnée de raisonnement religieux.
C'est à la fois non-rationnel et complètement rationnel, puisque ce recours au symbole est une manière de vaincre le paradoxe.
Pareil pour le vote : aller voter est un comportement plus religieux que rationnel.
Rédigé par : Alex paulista | 03 août 2016 à 01:06
@ protagoras | 02 août 2016 à 11:04
Merci pour le tout mais vous ne me dites pas ce que vous pensez de la foi ce qui était la question de mon texte.
Pour terminer par le côté scientifique, comme vous on peut aussi envisager que les sciences progressant, un Galilée s'aperçoive qu'il y a une cinquième dimension, puis un Copernic une sixième, ou qu'un Einstein sorte une formule prouvant que le temps n'existe pas et que ce n'est qu'une facilité que nous avons inventée pour essayer de comprendre quoi et qui nous sommes.
Car derrière tout cela il y a notre obsession de savoir ce que nous sommes, ce qui me ramène au problème de la foi.
Teilhard de Chardin côté théologien et scientifique, et Asimov côté science-fiction avaient l'un conclu, l'autre imaginé, que les intelligences de tous les hommes sur terre pouvaient se synchroniser en une seule force d'une puissance inconnue (la noosphère pour Teilhard, une planète dans Fondation d'Asimov), elle est toujours inconnue d'ailleurs, une force supérieure à toutes les autres, comme on couple et synchronise les générateurs d'électricité pour obtenir un ampérage plus puissant.
Bien sûr Asimov, lui aussi scientifique de formation, avait pu lire Teilhard.
Une idée attirante que les religions suggèrent peut-être en Dieu ? Dieu est supposé être en nous. Bien qu'elles n'aient rien fait jusqu'ici pour synchroniser les humains, plutôt le contraire, sauf au cas bien entendu où nous devenions tous musulmans. L'Islam comme cinquième dimension ?
Rédigé par : Claude Luçon | 02 août 2016 à 23:25
@ Achille
"De même si tout le monde disposait du même niveau d’intelligence, avait la même taille, la même couleur de peau, nous vivrions dans un monde, certes apaisé car étant tous égaux, et donc il n’y aurait aucune raison d’être en conflit, avec pour conséquence un environnement qui n’inciterait pas l’Homme à progresser. Sans doute serions-nous restés des êtres primitifs."
Le monde ne serait pas apaisé pour si peu, le désir étant mimétique, savoir j'imite le désir de l'autre, nous rivalisons, il y a violence réciproque, puis lynchage d'où sort la culture, comme l'explique René Girard.
Mais mon problème n'est pas "d'apaiser", "seulement" de montrer que le mal n'est pas nécessaire.
"Si l’Homme est devenu ce qu’il est aujourd’hui, c’est bien parce qu’il a dû affronter ses différences, dépasser le stade animal, acquérir et transmettre ses connaissances."
L'Evolution. Et nous sommes toujours des animaux.
"Ce que je voulais dire c’est qu’un concept n’existe que parce qu’il s’oppose à son contraire.
Si tout le monde était beau et gentil, les mots même de beau et gentil n’existeraient pas car nous n’aurions aucun repère pour les définir. Ce serait un état naturel donc invisible."
Par où dois-je commencer ? Ce n'est pas parce que quelque chose est invisible qu'il n'existe pas. Le vent est invisible, on le déduit de son effet sur l'environnement, et ce n'est pas le seul phénomène de cet ordre.
Nous n'aurions peut-être pas de mot pour beau ou gentil, mais la beauté et la gentillesse existeraient plus qu'à présent. Vaut-il mieux beaucoup disserter sur une chose presque inexistante ou peu percevoir une chose plus courante que l'eau aux Pays-Bas ?
Les mots, les concepts et tout, et tout... Je pense que là aussi, on peut contester votre position. Je crois que le mot beauté et bonté existeraient quand même. Plus ou moins beau, plus ou moins bon, tout le monde étant certes beau et bon mais par exemple, plus ou moins actif, les plus rayonnant de telles qualités seraient distingués. L'Homme est l'être qui classifie... Ainsi, il paraît que chez les Inuits il y a je ne sais combien de mots pour décrire la neige alors que pour nous, la neige, c'est la neige.
Crapahutant dans la laideur et le mal, nous sommes simplement trop peu subtils pour percevoir, décrire, théoriser le beau et le bien sans le contrepoids du mal comme on ne comprend pas le paradis sans l'enfer, la vie sans la mort... Or la vie fut à une époque sans mort, or l'enfer est la négation de la moralité d'un créateur supposé donc de celle que nous vendent ses représentants. Il faudrait tout sauver, mais qui rédimera les sauveurs de leur néant, de la conscience de l'abîme entre ce qui doit être fait et ce qu'ils sont ? Personne. Enfin, j'imagine que certains voient dans les contradictions, des moteurs, et y trouveront quelque encouragement.
Rédigé par : Noblejoué | 02 août 2016 à 22:47
@ Exilé
"Les gens en enfer se mordent les doigts de savoir qu'il existe un paradis, et de ne pas s'y trouver..."
Vous me faites penser qu'en fait le paradis pourrait bien être la partie de l'enfer consistant à maximiser la souffrance de la "masse de perdition". Que les élus sont bien aussi égoïstes que l'ont été les damnés pour accepter voire paraît-il jouir de leur souffrance, drôle de récompense, de conversion pour des gens qu'on déchoit de leur bonté avant de les élever au ciel. Que Dieu, qui a créé un monde où on a tout intérêt à être égoïste puis puni de se conformer à sa création, avant de rendre insensible est... le diable. Dieu et le diable sont un.
Au vu de l'état du monde, ce n'est pas une hypothèse dépourvue de vraisemblance. Mais comme on voit mal quel "projet" et quel "pouvoir" pourrait s'édifier sur ces prémices, ce genre d'idées sera toujours, par le feu ou un bâillement d'ennui, balayé.
J'aimerais que l'idée immorale d'enfer soit abandonné... A défaut, qu'on assume qu'un dieu créateur supposé qui n'a rien à craindre de ses créatures et s'amuse à les torturer, mais pour toujours, comme les sales gosses lapident les chats, est plus immoral que le plus immoral de ses damnés.
Si on ne sort pas de telles contradictions, ne nous étonnons pas qu'il y ait des attentats suicides et autres phénomènes moins graves et spectaculaires, mais pas mal déplaisants, de ses croyants... Le croyant exprime sans le dire ce qu'il s'interdit de nommer.
Rédigé par : Noblejoué | 02 août 2016 à 21:46
@ Paul Duret | 02 août 2016 à 15:38
Sacré Popaul toujours à côté de la plaque ! Mais chut ! En tant qu'ex-para, mes amis me voient plutôt comme para nochutiste !
Rédigé par : Mary Preud'homme | 02 août 2016 à 20:42
@Paul Duret | 02 août 2016 à 15:38
"Ainsi, les jésuites n'auraient que faire de la foi..."
La "foi du charbonnier", si vous préférez, n'est pas une condition cruciale dans la compagnie de Jésus.
(Je recommande la revue "Etudes" et la revue "Christus", passionnantes)
Rédigé par : protagoras | 02 août 2016 à 20:13
Merci à tous ! Si François le premier me lisait, je suis sûre qu'il comprendrait ce que j'ai voulu dire...
Il n'y eut pas que des pratiquants de la religion juive dans les camps certes, mais il s'y trouvaient en majorité ! Des têtes couronnées les ont aussi accompagnés. Il n'y a pas d'échelle de valeur dans la souffrance, la douleur et j'eusse vraiment préféré qu'il y méditât à la porte... puisqu'il ne peut ignorer l'organisation macabre qui fait cet endroit.
Rédigé par : calamity jane | 02 août 2016 à 16:59
@Mary Preud'homme
Je vous trouve complètement parano dans votre dernier commentaire.
Sinon, c'est fou ce que l'on peut lire comme incongruités (très bien enrobées parfois) sur ce blog et il faudrait y passer sa journée pour répondre (ainsi les jésuites n'auraient que faire de la foi... j'en passe et des meilleures).
Mais je dois aller repeindre mes volets en blanc (n'en déplaise à calamity jane).
Rédigé par : Paul Duret | 02 août 2016 à 15:38
Le païen antique organisait sa violence endémique autour des sacrifices, humains notamment. Ce que l'évangile propose dans son affirmation que ce n'est pas Dieu qui exige des victimes, mais la violence des hommes est le chemin escarpé vers la libération. Après, d'aucuns choisissent les fers, c'est leur plus strict droit.
Rédigé par : Aliocha | 02 août 2016 à 15:32
@ gabbrielle | 02 août 2016 à 09:35
Les sept dernières minutes de l'entretien, celles où l'islam est qualifiée de religion de paix, de tolérance et de miséricorde sont sidérantes !
Plutôt que faire la danse du ventre devant les musulmans qui oppriment et massacrent les chrétiens partout dans le monde par centaines de milliers, le pape ferait mieux de s'occuper de rassembler ses ouailles (catholiques, protestants et orthodoxes) sous une même bannière.
Et si les musulmans viennent à présent dans nos églises, c'est davantage pour y préparer leur nid et marquer leur futur territoire que faire allégeance à nos coutumes et à nos valeurs...
Rédigé par : Mary Preud'homme | 02 août 2016 à 14:23
@Philippe Dubois | 01 août 2016 à 21:45
"Je ne sais si ce pape est islamiste, mais je commence à penser très fort qu'il éprouve une véritable haine à l'encontre de l'Europe et des Européens et qu'il ne souhaite que la disparition de notre civilisation..."
Islam et christianisme: deux faces de la même pièce ?
[ Note historique: la disparition de la civilisation gréco-romaine, sous l'influence des empereurs chrétiens, entamée par Constantin (par opportunisme politique surtout) a failli être définitivement consommée sous Justinien (VIe siècle ap JC)]
Je vous livre ici un texte de Louis Rougier, extrait de :
"Le conflit du christianisme primitif et de la civilisation antique"
"En ouvrant indistinctement le Royaume de Dieu aux Gentils comme aux Juifs, aux Barbares comme aux Hellènes, le christianisme s'est donné pour vocation de convertir la terre sans distinction de races, ni de nationalités ; il est entré ainsi en conflit avec toutes les religions, tous les mystères et toutes les sagesses autres que lui.
Il a étendu au monde entier l'intolérance qu'il tenait de ses origines.
Pour retrouver la liberté de pensée, cette noblesse infinie de l'homme, il a fallu plaider la «liberté d'errance» : c'est autour de cette modeste revendication que se sont ralliés les philosophes qui, depuis Spinoza, Locke et Bayle, ont défendu les droits imprescriptibles de la conscience.
Entre les obligations civiques et les libertés d'esprit du païen antique, entre l'indépendance à l'égard de l'Etat et l'asservissement spirituel du chrétien pratiquant, l'opposition est saisissante".
Vous pouvez remplacer "chrétien" et "christianisme" par "musulman" et "islam".
Rédigé par : protagoras | 02 août 2016 à 13:05
@Garry Gaspary
"Simple : votre Père est aux Cieux ; le monde a condamné son Fils à mort qui, du coup, l'a rejoint ; et l'Esprit a été envoyé par l'un et l'autre sur l'Eglise, dans le baptême, pour condamner le monde."
C'est assez simple comme on se révèle par ses propres paroles, mon cher Garry, vous n'avez tout simplement rien compris. Le monde se condamne lui-même à être englouti par l'océan de sa propre violence, comme le peuple égyptien lors de la fuite des juifs, s'il n'accepte pas le pardon qui lui est offert. Libre à vous de faire le choix des ténèbres et de l'obscurantisme.
Rédigé par : Aliocha | 02 août 2016 à 13:04
@calamity jane
Une sainteté qui n'aurait pas compris la douleur contenue dans cet espace et qui s'en serait allé la fouler ? Vêtu de blanc ?!
Nous ne pouvons faire à François le procès d'intention de n'avoir pas compris la douleur contenue dans cet espace, de plus, il n'y a qu'un homme au monde qui depuis plusieurs siècles soit vêtu de blanc, le symbole est très fort.
N'oublions pas non plus que ce camp de la mort n'a pas servi à exterminer que des Juifs, des prêtres catholiques polonais y ont aussi été mis à mort, en tant que catholiques et en tant que polonais.
http://qe.catholique.org/la-une-news/9171-a-auschwitz-les-nazis-martyrisaient-aussi
Le franciscain Maximilien Kolbe, qui a pris la place d'un père de famille et qui est mort dans ce camp a été béatifié.
Rédigé par : Exilé | 02 août 2016 à 12:59
@calamity jane
Oui je comprends que ce genre de vêtement vous choque mais si l'on pense que le sang est venu tacher l'aube semblable du prêtre Jacques, et qu'une menace de mort pèse désormais sur tous ceux qui oseront porter un vêtement semblable, alors les raisons d'être choqué ne sont plus les mêmes. Ce vêtement n'est que symbolique de la fonction du Pape et ce qui compte ne se trouve pas dans les apparences.
@Paul Duret
Oui vous avez raison, Daech espère - en vain - que les catho vont se lever, s'armer et extirper les musulmans de leurs maisons pour venger ce crime atroce avec à leur tête le Pape et certains excités. Finalement ils ont obtenu le résultat inverse puisque les musulmans (pratiquants ou pas) se sont joints aux catho pour exprimer leur amitié et leur soutien. Pourvu que ça dure et que nos Grands Chefs politiques ne remettent pas de l'huile sur la braise qui couve par des décisions hasardeuses et des discours martiaux !
Rédigé par : jlm | 02 août 2016 à 12:45
Il me semble que Dieu est un point d'interrogation, projeté par l'esprit humain, ou alors l'ensemble des représentations qui peuvent être mises en remplacement de ce point d'interrogation. Le Mal, c'est une boîte fourre-tout comme celle de Pandore, où l'on met à la fois les misères inhérentes à notre condition - mort, deuil, souffrance physique, maladie, chagrin, manque - et les souffrances que les uns infligent en plus aux autres, par goût de nuire et de détruire, ou par rapacité.
S'il s'agit, pour mieux caresser l'idée que l'on veut se faire d'un dieu à la fois tout-puissant et bon, tel le parent dont nous avions un besoin vital quand nous étions nourrisson, de laver ce Dieu de tout soupçon d'indifférence ou de malveillance, le problème est incohérent, insoluble. Il l'est dès lors que nous ramenons l'idée de Dieu à du connu. Si l'on appelle Dieu l'absence justement de toute projection ou représentation, on sort de l'impasse.
La seule chose que nous puissions faire, dans le domaine de la réalité, c'est de faire avec, là où nous ne pouvons pas faire autrement, de lutter contre les fléaux qui sont à notre portée, et de n'infliger aucune souffrance inutile. Ce credo stoïcien est-il religieux ou athée, peu importe, il n'est ni l'un ni l'autre. Justement pour cela, il donne un sens à la vie, et il a une portée à la fois individuelle et universelle. Me semble-t-il !
Je trouve intéressante la perspective de Levinas, qui interroge le bien plutôt que le mal. Comment se fait-il, se demande-t-il après l'expérience des camps nazis, que certains aillent jusqu'à se sacrifier pour d'autres ?
Rédigé par : Lucile | 02 août 2016 à 12:29
@gabbrielle | 02 août 2016 à 09:35
Merci, c'est ce que je cherchais. J'étais étonné de n'avoir rien trouvé sur le site de l'Osservatore Romano.
En somme, le pape François est gentil. Il donne des conseils affectueux aux jeunes, comme une grand-mère. Mais il ne suffit pas d'être gentil pour être un bon pape. Et puis parfois, les conseils de la grand-mère ne suffisent pas : il faut aussi ceux du grand-père.
Rédigé par : Robert Marchenoir | 02 août 2016 à 12:00
Je ne suis pas croyant, juste un simple agnostique, mais je me demande... en quoi la présence du "mal" comme vous le nommez dans ce billet justifierait-il l'absence d'un dieu, comme certains commentateurs le suggèrent ?
Un astéroïde frappant une planète, est-ce aussi le mal ?
Rédigé par : Herman Kerhost | 02 août 2016 à 11:50
@Claude Luçon | 01 août 2016 à 22:22
Un jésuite ayant la foi, ce n'est pas denrée si courante (ce n'est pas ce qui importe à la compagnie de Jésus...)
Votre vieux copain ne parvient pas à échapper à la conception aristotélicienne, donc finaliste, du monde : un "moteur" premier organisant les parties du chaos en un Tout, en fonction de causes finales ; cette conception va être majoritaire dans toute l'Antiquité classique, car compatible avec l'existence d'un Créateur (chez les platoniciens, aristotéliciens, stoïciens) ; nombre de sages antiques (Sénèque par exemple) parleront de "providence divine", identifiant d'ailleurs totalement Dieu et la Nature "optimisée", et ceci, indépendamment de tout christianisme.
Une différence notable d'avec le christianisme, c'est l'absence de prescription morale issue d'un "Créateur moteur premier", la morale du sage étant de "faire ce qui est juste" (problème toujours ouvert...)
Les penseur juifs (je pense à Maïmonide) et chrétiens (d'Aquin) s'appuieront toujours sur Aristote, dont les système - y compris sa très déficiente physique, Aristote raisonnant en naturaliste finaliste et non en physicien - supposait l'existence d'une Divinité créatrice.
Ces mêmes penseurs aristotéliciens, et Aristote lui-même, s'opposaient aux atomistes, le plus connu d'entre eux étant Epicure, le plus "scientifique" Démocrite mais aussi Leucippe, le fondateur archaïque Héraclite, pour lesquels il n'y a que des atomes et du vide, toute matière résultant de l'union et de la désunion de ces atomes selon les lois du hasard (traduire : "il n'y a pas de finalisme, pas de causes finales") et de la nécessité (traduire : les lois de liaison de ces atomes, des plus faibles entre atomes lisses, aux plus solides entre atomes crochus ; nous dénommons cela "liaisons chimiques"), le temps étant irréversible (tout s'écoule) et rien n'étant immuable.
Les "atomistes" étaient soit totalement athées, soit du moins aussi indifférent aux dieux que ceux-ci le sont envers les hommes.
Au XVIIe-XVIIIe siècles, le débat entre physiciens mathématiciens tournait autour des tenants des "causes efficientes" (connaissant les antécédents et les lois, les conséquents, postérieurs dans le temps, peuvent en être calculés), qualifiés d'esprits forts (c'est-à-dire athées) par Leibniz et les tenants des causes finales.
Sur le plan scientifique, il est maintenant clair que ce sont les atomistes qui avaient raison... d'ailleurs, le finalisme a pour condition nécessaire que des signaux puissent remonter le temps du futur vers le présent...
@agecanonix | 01 août 2016 à 17:23
Les penseurs grecs (dès le VI e siècle avant JC) le savaient bien (voir par exemple Théagène de Rhégium et Xénophane de Colophon)...
Je vous propose la formule suivante, française (élégante, railleuse, hautaine, exacte et suprêmement polie), attribuée au grand mathématicien Pierre-Simon de Laplace, auquel Napoléon 1er reprochait de ne pas avoir parlé de Dieu dans son ouvrage de mécanique céleste :
"Sire, cette hypothèse ne m'est pas nécessaire".
Bien envoyé, non ?
Rédigé par : protagoras | 02 août 2016 à 11:04
@agecanonix | 02 août 2016 à 08:00
..."et l'islam son crottin" !
Si l'islam n'était que du crottin, on pourrait s'en accommoder, mais d'après l'odeur que dégage cette religion, je doute de l'efficacité de nos masques à gaz même les plus modernes.
Rédigé par : sylvain | 02 août 2016 à 10:56
@Noblejoué
La dualité au tennis et en musique me sied bien, par contre, je n'ai pas besoin de l'enfer pour rendre le paradis intéressant.
Les gens en enfer se mordent les doigts de savoir qu'il existe un paradis, et de ne pas s'y trouver...
Rédigé par : Exilé | 02 août 2016 à 10:53