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11 décembre 2016

Commentaires

Tomas

@ Noblejoué

Oui restons-en là, il est tard et puis comme vous dites on s'éloigne du sujet ! L'actualité très récente a plutôt donné raison à notre hôte d'ailleurs, le FN est décidément divisé et seule la famille Le Pen peut l'unir. Pour combien de temps, nous verrons bien !

Pour finir sur les Grecs et les Allemands :

https://www.youtube.com/watch?v=Hh5Y_ogfo4A

Noblejoué

@ tomas
"Ignorants nous autres Français que nous sommes de l'histoire byzantine et ottomane, nous faisons de la Grèce contemporaine une héritière directe de la Grèce antique."

Pas héritière directe mais héritière quand même.

"Sans les Turcs, les Grecs auraient été avalées par la chrétienté occidentale et l'orthodoxie aurait été balayée par le catholicisme. C'est bien pour cela que la conquête turque aussi put avoir lieu : le clergé orthodoxe avait parfaitement compris que les Turcs leur accorderaient plus d'autonomie que les Latins, comme on appelait les Occidentaux à l'époque, le souvenir de la conquête de Constantinople par les Croisés en 1204 était resté fort vif dans les consciences."

Un moindre mal n'en est pas moins un mal. Un joug peut être plus ou moins lourd... Mais si ce n'en était pas un, on voit mal pourquoi les Grecs se sont révoltés. Il faut tout de même croire qu'ils avaient encore un tant soit peu d'amour de la liberté pour passer Byzance sous le tapis, eh oui, Byzance, qu'on le veuille ou non c'est d'abord une seconde Rome. C'est pourquoi à la chute de Byzance, Moscou s'est imaginée être une troisième Rome. Ensuite et surtout, Byzance, c'est une chute, une chute sous un joug, que le mot vous plaise ou non.
Personnellement, je trouve bien que les Européens, contrairement à autrefois, n'aient pas envahi les Grecs, mais au contraire, les aient aidé à se libérer, et ensuite qu'ils les intègre à l'Union européenne, si on peut contester le manque de sérieux puis la sévérité consécutive de l'Union envers eux.

Les Grecs, que vous l'admettiez ou non, ont vécu sous un joug... C'est bien pourquoi l'Etat a du mal à faire rentrer les impôts. L'Etat ayant été longtemps celui de la domination étrangère, il n'est pas entré dans les mentalités d'être tellement loyal envers lui. Autre chose, cela explique aussi leurs petits problèmes de cadastre. Croyez-vous qu'il soit facile de se développer économiquement quand la propriété n'est pas bien assurée, contestable ? Investir, échanger, est difficile, et cela vient de la longue soumission à l'étranger.

En tout, il vous faut bien comprendre que l'Histoire dure longtemps... Et donc après la honte de la défaite et de l'occupation, il est bien naturel que les Grecs soient retournés à leur plus grande période, qui de plus compensait leur soumission passée.
Quand les Grecs seront libres depuis plus longtemps et auront quelques réussites, ils pourront se réapproprier Byzance voire leur passé de vaincus en allant fouiller ce qu'il pouvait y avoir là-dedans de pas trop déshonorant pour eux.

Les Grecs, donc, n'en sont pas à relativiser leur Histoire longue... Et vous voudriez qu'ils oublient que les Allemands n'ont pas payé toutes leurs dettes de guerre alors que ces derniers les étranglent de la leur ? Impossible, d'ailleurs, je ne vois pas pourquoi ils feraient des grâces aux Allemands qui ne leur en font aucune.

"Très bien, admettons que nous soyons lâches, je ne connais pas d'indicateur du courage des peuple."

Indicateur du courage des peuples... L'Histoire, et à plus forte raison une discussion, n'est pas de la science dure. Tout ce que je sais, c'est que la fuite, l'ingratitude, le tabassage de plus faible que soi et le refus de voir le passé de manière un peu critique comme de se détourner de l'avenir ne me semblent pas des preuves de courage. Le contraire, peut-être ?

"Admettons aussi que les Allemands sont méchants et égoïstes, même s'ils ont sans barguigner financé la construction européenne et la PAC depuis quarante ans, et su faire un examen de conscience sans concession sur leur passé, ce que nous n'avons fait pour notre part que partiellement, à en juger par les avis de certains ici sur notre bilan colonial"

Les Allemands ont été vaincus et leur réintégration dans l'Europe s'est faite sous conditions. Forts, ils ont écrasé les autres, faibles, ils se sont écrasés.
Mais je ne crois pas aux "gentils" ou aux "méchants", ou alors, ils changent, dans l'Histoire. La France a longtemps attaqué le voisin germanique, de sorte que c'est nous qui avons créé cet ennemi qui s'est ensuite lâché sur les Héréros, les Juifs, l'Est. Pour la suite de la Seconde Guerre mondiale. Je suis d'accord, les Allemands, forcés de le faire puis ensuite comprenant qu'ils achetaient de l'autorité avec de l'argent, se sont bien comportés. Je dirais même que les Européens se sont mal comportés alors en méconnaissant les efforts allemands en remettant le passé sur le tapis. Mais à présent que les Allemands se comportent mal, presque personne n'en parle plus, ce qui serait bien utile pourtant pour soulager les Grecs piétinés par leurs créanciers quand on a fait grâce à l'Allemagne. Que ce soit avec les Allemands pour la morale, ou les Grecs pour les finances, l'Europe n'est pas bonne pédagogue.

"Les peuples ne sont pas grands par leurs qualités intrinsèques mais par le fait des circonstances historiques"

La géographie, l'Histoire, tout compte, je n'aurais pas l'audace de me lancer là-dedans, on commence juste à étudier au cas par cas, tirer des conclusions générales est plus que prématuré.
Je rappelle que c'est un Grec qu'on a qualifié de père de l'Histoire... Mais comme le gouvernement grec ne finance pas mes plaidoiries pour son pauvre peuple et qu'il n'y a pas que vous qui ayez le droit d'être lassé par une discussion, je propose que nous en restions là sur le front du Front.

Tomas

@ Noblejoué

Très bien, admettons que nous soyons lâches, je ne connais pas d'indicateur du courage des peuple. Admettons aussi que les Allemands sont méchants et égoïstes, même s'ils ont sans barguigner financé la construction européenne et la PAC depuis quarante ans, et su faire un examen de conscience sans concession sur leur passé, ce que nous n'avons fait pour notre part que partiellement, à en juger par les avis de certains ici sur notre bilan colonial. Je suis d'accord avec vous, nos guerres coloniales étaient une perte de temps, d'argent et de sang inutile. Je ne suis pas antiaméricain d'ailleurs, je sais ce que nous leur devons, je sais aussi que je n'ai pas envie de vivre comme eux, mais je respecte leur choix de société, c'est leur problème, pas le nôtre. Même si leur intervention en Irak en 2003 nous a coûté cher, à nous autres Européens, en déstabilisant le Moyen-Orient.

En revanche, sur les Grecs, je maintiens : ils sont européens, mais pas occidentaux. Ils n'ont pas connu les Lumières, pas connu la révolution libérale de l'Europe occidentale du XIXe siècle, pas connu la révolution industrielle, connu la démocratie fort tard puisqu'elle n'est enracinée (et encore) chez eux que depuis 1974.

Vous mettez tous leurs malheurs sur le compte du "joug musulman", je suppose que vous parlez de l'occupation ottomane ? Outre que le Péloponnèse fut vénitien jusqu'au XVIIIe siècle, vous méconnaissez la nature de l'occupation ottomane. Celle-ci fut tolérante vis-à-vis des autres religions (orthodoxe essentiellement mais aussi catholique, il en reste en Albanie), la preuve en est que rares sont les régions des Balkans où on trouve des populations musulmanes (l'Albanie, la Bosnie, une petite partie de la Bulgarie ; Serbie, Grèce, Bulgarie, Roumanie sont restées orthodoxes malgré quatre siècles d'occupation). Nombreux furent les Grecs (ou les Albanais, nombreux également) qui servirent le Sultan à Constantinople, on les appelait les Phanariotes, ils occupèrent les trônes des principautés roumaines de Valachie et de Moldavie tout au long du XVIIIe siècle. Les pachas turcs, qui représentaient le pouvoir du sultan, pratiquèrent une sorte de gouvernement indirect qui respectait les coutumes et la religion des populations occupées. L'historiographie traditionnelle a longtemps présenté les janissaires, ces jeunes garçons prélevés par les Turcs pour en faire des soldats, comme des victimes, alors qu'en réalité leur "cueillette " (le devsirme, en turc) était une chance pour leurs familles, qui se voyaient ainsi dotées de protecteurs à Constantinople. Sans les Turcs, les Grecs auraient été avalées par la chrétienté occidentale et l'orthodoxie aurait été balayée par le catholicisme. C'est bien pour cela que la conquête turque aussi put avoir lieu : le clergé orthodoxe avait parfaitement compris que les Turcs leur accorderaient plus d'autonomie que les Latins, comme on appelait les Occidentaux à l'époque, le souvenir de la conquête de Constantinople par les Croisés en 1204 était resté fort vif dans les consciences.

Il y a longtemps que les historiens sérieux ont rejeté la thèse du "joug ottoman", qui a surtout été popularisée à la fin du XIXe siècle lors de l'affirmation nationale des Etats balkaniques (voir le livre de l'écrivain bulgare Ivan Vazov, "Pod igoto", "Sous le joug" donc, paru en 1876), quand un Empire ottoman finissant tourna le dos à sa tradition d'occupation libérale pour réprimer les divers soulèvements grec, puis bulgare, puis macédonien. Le Michelet roumain, l'historien roumain Nicolae Iorga, fut à cet égard un précurseur, dès le début du XXe siècle.

Ignorants nous autres Français que nous sommes de l'histoire byzantine et ottomane, nous faisons de la Grèce contemporaine une héritière directe de la Grèce antique. Nous avons des excuses : quand nous allons en vacances en Grèce, nous voyons tous ces noms de villes antiques sans savoir qu'elles furent bien souvent rebaptisées de leur ancien nom à la fin du XIXe siècle par le jeune Etat grec (Sparte s'est appelée Mistra pendant tout le Moyen Âge et l'époque moderne, par exemple). En réalité, la Grèce d'aujourd'hui est l'héritière directe de Byzance qui lui a donné la religion orthodoxe (je simplifie) et aussi de cet empire ottoman dont on retrouve les traces dans les traditions balkaniques d'aujourd'hui (musique, architecture, gastronomie, etc.). Cet empire ottoman qui lui-même a dès sa naissance endossé sans hésitation l'héritage grec : le conquérant de Constantinople Mehmet II le Conquérant fit émettre une médaille à son effigie sur laquelle était écrit "Mehmet II, empereur des Turcs et des Grecs", et le nom "Istanbul" qui succéda à celui de Constantinople est lui-même d'origine grecque, puisque cela signifie "eïs tèn polèn", "vers la ville", puisque tel était le nom usuel de la capitale de l'Empire : "La Ville".

Bien sûr, les Grecs d'aujourd'hui, nationalistes en diable comme tout peuple balkanique qui se respecte, nieront avec la plus farouche énergie ces influences, de même qu'ils dénient à l'Etat voisin de Macédoine le droit de s'appeler ainsi. Mais c'est pourtant bien la vérité. Si cela vous intéresse, lisez "Byzance et le monde orthodoxe" d'Alain Ducellier, ou "Histoire de l'empire ottoman" de Robert Mantran, vous verrez que les choses ne sont pas aussi simples que vous semblez le penser.

Alors dans ces conditions, en appeler à Périclès, Platon et Aristote et au fameux génie grec pour placer ce pays en Occident, c'est un peu tiré par les cheveux. La seule chose commune entre la Grèce antique et la Grèce moderne est l'alphabet grec, quant à la langue, elle a beaucoup évolué au point qu'un Grec d'aujourd'hui ne pourrait comprendre le grec ancien sans l'avoir appris, de même que nous ne pouvons pas comprendre le latin même si nous parvenons ça et là à déchiffrer quelques phrases.

Les peuples ne sont pas grands par leurs qualités intrinsèques mais par le fait des circonstances historiques, elles-mêmes largement le fait du hasard : notre pays et nos voisins anglais ne doivent leur fortune qu'à leur position géographique favorable (au bord de l'Atlantique) au bon moment (au moment des Grandes découvertes, qui furent largement le faits des navigateurs génois et vénitiens employés par la couronne d'Espagne). Les Grecs durent leur rayonnement antique à leur position au contact des Perses, des Phéniciens et des Egyptiens, qui étaient les grandes civilisations de leur époque ; mais sitôt l'Amérique découverte, ils furent relégués à la périphérie du monde et condamnés comme les Musulmans à un long déclin.

Vous avez dit hier fort justement que le monde de demain se ferait dans le Pacifique ; si tel est le cas (c'est possible en effet) nous aurons logiquement dans ce monde un rôle périphérique, même si le progrès technique pourra compenser l'inconvénient d'être à quelques 9000 kilomètres des côtes Pacifique, nous partirons forcément désavantagés. Je vous fait tout de même remarquer qu'on nous serine la chanson du déclin de l'Occident depuis un siècle, et qu'on l'attend toujours ! Mais adviendrait-il que ce ne serait pas pas bien grave, nous avons eu notre heure de gloire dans l'histoire de l'humanité, ce n'est déjà pas mal, à d'autres de prendre le relais maintenant. Contentons-nous de bien vivre, c'est déjà en soi un but honorable pas forcément si facile à atteindre. Et faisons en sorte de vivre en harmonie avec nos voisins musulmans et russes, même si ça ne sera pas facile, c'est le seul moyen de préserver ce mode de vie que le monde entier nous envie.

Noblejoué

@ tomas

Noblejoué. é ! L'accent. Je ne vais pas vous expliquer mon pseudo, je l'ai déjà trop fait ces derniers temps.

Enfin, j'interviens tout autant pour ça :

"Et si la presence d'une importante (7,5% de la population) communaute musulmane constitue selon vous un probleme, que proposez-vous pour le regler ? Je repose la question car personne n'a le courage d'y repondre, sauf Noblejoue qui preconise un transfert en Allemagne de migrants qui pourront de toutes facons venir chez nous quand bon leur semblera une fois qu'ils auront leur titre de sejour"

Je parle des nouveaux immigrants pour le transfert. Il ne serait pas juste de faire une loi rétroactive. Je dis ça pour amour de la précision et aussi parce qu'il faut rappeler que les lois rétroactives sont une chose lamentable si je ne tiens pas à développer ce point pour l'instant.

Bien, les immigrés arabo-musulmans seraient transférés chez nos aimables voisins d'Outre-Rhin mais pourraient revenir. Et alors ? Comme vous le dites, il y a plus de travail là-bas, et ils ont donc de fortes probabilités d'y rester.
Et même sans travail : les gens, surtout sans argent, ne sont pas si mobiles que ça. Et puis, ils ont tendance à se regrouper, travail ou pas.

Nul homme, nulle armée, rien n'est invincible, aucun système sans faille, mais il suffit qu'il améliore notablement la situation.

Cependant, n'étant pas pour les lois rétroactives, je crois qu'il faudrait appliquer, si possible, cette disposition aux nouveaux immigrants arabo-musulmans.
J'ai bien conscience qu'un tel ciblage n'aidera pas à l'intégration des immigrés arabo-musulmans déjà là, voire de citoyens de leur origine, mais ce n'est pas en laissant leur nombre s'accroître que nous contrôlerons une situation de plus en plus compromise.

L'Allemagne a pris la Grèce au piège de sa dette, qu'elle soit prise au piège de sa parole.

Noblejoué

@ Tomas
"Je ne nie pas les problèmes posés par l'intégration des Musulmans, juste que ce n'est pas une menace contre notre civilisation. Si celle-ci n'est pas capable de s'imposer à eux naturellement alors que le rapport économique, culturel et démographique est largement en sa faveur, c'est que c'est elle qui a un problème."

Vous avez vous-même pointé le problème, avec un si, pour le nier dans la suite de la discussion, la lâcheté :

"Il est en tout cas surrealiste qu'un pays riche et surarme comme le notre ait peur d'une communaute qui est et restera tres largement minoritaire. Si nous ne sommes pas laches face a certains comportements inadimissibles (mariages forces, femmes cloitrees a la maison ou sous leur voile, extremisme religieux), ils comprendront vite que leur interet est de respecter les lois du pays et partant de s'adapter un minimum a nos coutumes."

Vous avez nié que nous soyons des lâches, mais si, soumis par les Allemands lors de la Seconde Guerre mondiale, et croyant que ne pas avoir compris qu'il fallait décoloniser avant quelques combats contre les indigènes étaient une preuve de courage.
Alors que non. Ne pas voir le droit des autres ni qu'on a perdu de la force, manquer de lucidité, de courage intellectuel, est une lâcheté fondamentale, pas rachetée par un courage militaire absent quand il s'est agi de défendre le territoire national.
Parenthèse, je ne juge pas les lâches, nous le sommes, c'est un fait, moi tout autant que les autres. Je ne le pointe que pour que nous changions nos aveuglements en pénétration, notre anti-américanisme en gratitude et désir de les égaler alors que nous les jalousons bassement sans jamais consentir à l'effort de nous inspirer de leur désir de liberté et de découverte.

Nous sommes des lâches. Devenons courageux, le reste suivra : lucidité et générosité. Pour l'instant, nous n'avons ni l'un ni l'autre mais leurs simulacres.

Vous êtes décourageant sur les Grecs. Ils sont des Européens, les Européens la source de la civilisation occidentale et vous les rejetez vers l'Orient ?
Et après ce bref et peut-être dernier appel à ne pas rejeter les nôtres de la tablée quand on se prétend si généreux qu'on veut l'ouvrir à des gens qui eux, assurément, ne sont pas des nôtres et ont au moins, comme je l'ai dit, quatre causes d'inassimilation et dont certains désirent nous détruire, place à un plaidoyer concernant la conduite des Grecs.

Périclès et autres, ô vous à la source de notre civilisation mais dont on veut exclure les descendants, inspirez-moi !

"Pour le reste, ce ne sont pas leurs "frères européens" qui les ont forcés à organiser des Jeux Olympiques trop chers pour eux, à maquiller leurs comptes publics avec l'aide de Goldman Sachs ou à exempter l'Eglise (premier propriétaire terrien du pays, si vous ne le saviez pas) de payer ses impôts. Il serait néanmoins injuste de leur jeter la pierre seulement à eux, la Commission européenne et les autres Etats de l'UE ont également leur part de responsabilité en laissant faire avant de se réveiller trop tard."

Bon, vous êtes l'accusateur public, le défenseur de la bonne gouvernance européenne, moi l'avocat des petits délinquants grecs traînés dans la boue par des Allemands qui eux n'ont jamais entièrement payé leur dette de guerre. Vous avez fait caté ? Mais pas réflexion sur la Bible... Une des paraboles de Jésus, un roi avait convoqué un serviteur en dette avec lui, lequel obtient sa grâce. Le serviteur rencontre un de ses propres débiteurs, et ne lui fait pas grâce. L'apprenant, le roi fait jeter son serviteur gracié mais impitoyable en prison... Je dois dire que j'approuve la réaction du roi, et que les Allemands sont à battre.

Après cette mise en bouche :

- "exempter l'Eglise (premier propriétaire terrien du pays, si vous ne le saviez pas) de payer ses impôts"

Qui l'ignore ? Mais cela s'explique très bien. Les pauvres Grecs, si vous vous en rappelez, ne sont pas libres depuis longtemps. Sous le joug de ces musulmans que vous aimez tant, ils défendaient leur identité par un attachement exacerbé à l'Eglise orthodoxe. Oui, je n'aime pas les religions, souvent défavorables aux libertés, mais quand des Grecs sont sous joug musulman ou des Polonais sous joug communiste, c'est alors un élan de liberté qui pousse le peuple à s'abriter sous son identité religieuse. L'Eglise, dans le pays libéré, conserve une situation prééminente dont, la nature humaine étant ainsi faite, elle profite abondamment.
Cette attaque contre les Grecs se retourne contre les immigrés musulmans dont vous voudriez que nous les accueillions comme d'autres les Turcs qui dominèrent les Grecs. Ils sont la cause de l'arriération relative des Grecs. Mais je crois aux Grecs... Ma pierre de touche : malgré ce que nous leur faisons, ils ne sont pas, pas encore peut-être, la vertu a ses limites, dans le ressentiment envers nous, ce dont je leur sais gré, et qui m'incite, de même que Lucile si encourageante, à les défendre.

- "...organiser des Jeux Olympiques trop chers pour eux, à maquiller leurs comptes publics avec l'aide de Goldman Sachs"

Ces pauvres Grecs se savent arriérés : comment ne le seraient-ils pas à avoir vécu sous le joug ? Ils n'en veulent pas moins s'intégrer à l'Europe, dont je vous ai dit quelle était leur volonté comme la volonté de l'Europe. Déjà Byron luttait pour l'indépendance des Grecs, déjà, encore, toujours pour qui peut en juger, les Européens qui ont conscience de leur identité voulaient retrouver ces Grecs, ces frères dont les pères sont à la source de leur culture... Mais c'est comme retrouver sa famille et ses amis sans avoir rien à se mettre, devoir se marier sans argent, ou autre obligation d'appartenance sans en avoir les moyens, on peut soit l'avouer, mais les Grecs voulaient être enfin considérés comme les autres Européens... Soit emprunter. Et souvent, moins les gens peuvent dépenser, plus ils le font pour retrouver la face qu'ils ont perdue si longtemps, sous le joug, ou d'être regardés par des gens comme vous, notamment, de haut par les autres Européens. Rejetés d'Europe, d'Occident ou des deux, qu'est-ce qu'on ne leur a pas fait ? D'où donc l'obligation de payer des jeux olympiques et autres foutaises. Un Français peut regarder ces occasions de gaspillage de haut : un Grec toujours, et je comprends bien pourquoi, moqué face à ses illustres ancêtres, et par contre je ne comprends pas pourquoi, rejeté de notre monde, ne peut pas se permettre de laisser passer la moindre occasion d'améliorer sa position. Hélas ! Comme le dit Nietzsche, on reconnaît les faibles à ce qu'ils font toujours ce qui les affaiblira davantage... Mais je ne vais pas piétiner les Grecs pour faiblesse. Je ne vais pas m'en dédouaner en pointant les complicités ou incompétences des autres, je ne suis pas là pour jouer les accusateurs universels mais pour défendre les Grecs.

Tomas

@ Lucile

La deuxieme generation de Polonais a profite des Trente Glorieuses, la deuxieme generation des Maghrebins a ete la premiere a souffrir de la crise de 1973 et de l'apparition du chomage structurel dans notre pays. Elle a ete aussi davantage victime de notre racisme, comme aujourd'hui. Les ratonnades de Marseille de 1973, la discrimination a l'emploi et les controles au facies a repetition de la police aujourd'hui, ca vous dit quelque chose ?

Ou ai-je nie les problemes de la communaute juive, pardon ? J'ai juste dit qu'ils n'etaient pas aussi nombreux a partir que certains le pretendent. S'il s'agit de denoncer l'antisemitisme d'une bonne partie des Musulmans de France, je suis d'accord, c'est un probleme que seuls le temps et l'education pourront regler, meme si une politique moins agressive de l'Etat d'Israel vis-a-vis des territoires palestiniens aiderait aussi.

La "fuite des cerveaux" touche tous les pays developpes occidentaux, les jeunes diplomes anglais et allemands sont plus nombreux a quitter leur pays que les notres. Dans l'economomie mondialisee d'aujourd'hui, il est normal que des jeunes aillent tenter l'aventure ailleurs, je n'ai pas l'impression que ce phenomene soit massif.

Mais que diable avez-vous contre l'humanisme sinon ? Et si la presence d'une importante (7,5% de la population) communaute musulmane constitue selon vous un probleme, que proposez-vous pour le regler ? Je repose la question car personne n'a le courage d'y repondre, sauf Noblejoue qui preconise un transfert en Allemagne de migrants qui pourront de toutes facons venir chez nous quand bon leur semblera une fois qu'ils auront leur titre de sejour qui leur donnera acces au marche du travail de tous les pays de l'espace economique europeen.

@ hameau dans les nuages

Merci de votre reference, je prends note. Ceci etant, je prefere que des ONG recuperent des migrants sur des embarcations de fortune plutot que de les laisser perir en mer. Ce sont elles qui sauvent ce qui nous reste d'honneur et non le corps des garde-frontieres europeens. Cela incitera peut-etre enfin les gouvernements des riches pays du Nord a prendre les mesures necessaires pour maintenir chez eux dans des conditions decentes les migrants des pays du Sud.
Quant a vos remarques meprisantes, gardez-les pour vous s'il vous plait. Si vous etes malheureux dans votre vie je n'y suis pour rien, et les refugies qui arrivent chez nous depuis quelques annees non plus.

Lucile

@ Tomas
"Je n'ai rien contre les Polonais ou les Italiens, bien au contraire. Mais je vous rappelle qu'eux aussi ont été en butte à l'hostilité de leur pays d'accueil".

Faux, faux, et archi faux. Une méfiance naturelle, et jugée normale par eux, mais pas d'hostilité. La deuxième génération ne se démarque absolument pas du reste de la population française ; vous voyez bien qu'il y a une vraie différence. Les seuls actes réellement hostiles à l'encontre des Polonais ont été le fait d'un gouvernement socialiste qui a renvoyé manu militari en Pologne communiste des mineurs en grève non encore naturalisés. Vous attribuez des difficultés d'intégration à des gens qui n'en ont pas eues, mais vous niez par exemple les problème de la communauté juive en France à l'heure actuelle. Il n'y a pas qu'eux qui partent, nos cerveaux aussi s'en vont, poussés littéralement dehors par la gestion imbécile des ressources de notre pays, qui tourne le dos à tout ce qui a fait sa force et sa beauté et qui enjoint à ceux qui se rebiffent de laisser transformer les Français en perdants.

Je n'ai pas comparé les gens à des animaux, j'ai simplement appliqué votre raisonnement statistique à la gestion d'une ferme. Mais La Fontaine (Les Fables) ou Orwell (La Ferme des Animaux) l'ont fait, veaux, vaches cochons et renards compris, et leurs petits chefs-d'œuvre méritent d'être lus. Orwell, je vous le signale était socialiste. Désolée que cela heurte votre conscience d'humaniste.

hameau dans les nuages

@ Tomas

Allez je vous laisse continuer à aller dans les fermes découvertes réservées aux enfants de CP, où se côtoient chèvres naines et lamas. Pour ce qui est des feuilles on a bien compris que vous aimiez les fumer. Mais je ne sais pas si la substantifique moelle que vous en tirez vous profite sainement.

https://www.ft.com/content/3e6b6450-c1f7-11e6-9bca-2b93a6856354?segmentId=a7371401-027d-d8bf-8a7f-2a746e767d56

Tomas

@ Noblejoué

Parfait, dans le cadre de la discussion politique c'est la sécurité, la liberté et la prospérité de notre société et au-delà de l'humanité entière qui serait ma priorité plus que la "survie de ma civilisation". Cela va largement de pair, me direz-vous, mais il est arrivé à notre civilisation d'être injuste et je voudrais que ça cesse un jour.

Je ne nie pas les problèmes posés par l'intégration des Musulmans, juste que ce n'est pas une menace contre notre civilisation. Si celle-ci n'est pas capable de s'imposer à eux naturellement alors que le rapport économique, culturel et démographique est largement en sa faveur, c'est que c'est elle qui a un problème. Ce à quoi je m'oppose, c'est à votre discours et à ceux de vos semblables, qui voudraient qu'elle ait des "tares". Pour les Parisiens du XIXe siècle, les Bretons aussi avaient des "tares", lorsqu'ils venaient en masse dans notre capitale pour échapper à la pauvreté qui sévissait chez eux.

Où avez-vous vu que j'étais contre les Grecs, ou que je cautionnais la politique européenne consistant à leur faire payer leurs dettes jusqu'à la fin des temps? J'ai juste dit qu'ils ne faisaient pas partie de la civilisation occidentale. Pour le reste, ce ne sont pas leurs "frères européens" qui les ont forcés à organiser des Jeux Olympiques trop chers pour eux, à maquiller leurs comptes publics avec l'aide de Goldman Sachs ou à exempter l'Eglise (premier propriétaire terrien du pays, si vous ne le saviez pas) de payer ses impôts. Il serait néanmoins injuste de leur jeter la pierre seulement à eux, la Commission européenne et les autres Etats de l'UE ont également leur part de responsabilité en laissant faire avant de se réveiller trop tard. Et je n'ai jamais dit qu'ils ne faisaient pas partie de la civilisation européenne, il ne faut pas confondre celle-ci avec l'occidentale.

@ Lucile

Je n'ai rien contre les Polonais ou les Italiens, bien au contraire. Mais je vous rappelle qu'eux aussi ont été en butte à l'hostilité de leur pays d'accueil, et que leur intégration à la communauté nationale ne s'est pas faite en un jour, ni même en un an. Les Italiens du Sud-Ouest arrivés dans les années 30 étaient encore stigmatisés trente ans après, par exemple. Pour les arguments regardez-vous, votre métaphore du loup dans la bergerie est indigne de la culture philosophique qu'on perçoit dans vos messages. Pour examiner lucidement les questions posées par l'intégration, c'est l'histoire et et la sociologie qu'il faut convoquer de toutes façons. Quand je vois de quelle manière sont stigmatisés et accusés de tous les maux nos concitoyens originaires du Maghreb, je ne peux m'empêcher de réagir car je trouve injuste la façon dont on les traite et je vois là le réflexe frileux d'une "civilisation" vieillissante qui se recroqueville sur elle-même. Qualifiez-moi d'idéaliste si vous le voulez, ça ne me dérange pas, un chauffeur de taxi algérien qui "trouvait les Français trop gentils" m'a dit la même chose un jour, je lui ai répondu que personnellement cela me dérangerait que l'armée se livre à des massacres aveugles pour "régler le problème terroriste" comme il le préconisait.

Lucile

@ Noblejoué

Vous avez du courage d'argumenter pied à pied et je vous lis avec plaisir, par exemple quand vous refusez de laisser balayer les Grecs de la civilisation européenne.

@ Tomas

Vous avez une forme d'idéalisme - un peu sectaire tout de même - mais vous carburez comme une mécanique. Vous sortez automatiquement de votre réserve à arguments préfabriqués les Polonais et les Italiens dès qu'il s'agit des difficultés d'intégration des Maghrébins, quitte à leur inventer des problèmes qu'ils n'ont jamais posés. Mais je ne défends pas les Polonais, Italiens, Espagnols, Portugais, Vietamiens, Yougoslaves, etc. immigrés, parce qu'ils n'en ont pas besoin, ce qui est la meilleure preuve qu'ils sont des Français comme les autres.

Noblejoué

@ Tomas
"Votre priorité dans la vie est la survie de notre civilisation ? La mienne est plus prosaïquement de nourrir et protéger ma famille et d'élever mes enfants"

Vous le faites exprès ou quoi ? Dans le cadre d'une discussion politique, où on ne pense donc, en principe, pas qu'à soi, ou, en tout cas, on fait intervenir la morale, le collectif, tout ça, on a ses priorités... Il semble que la vôtre soit les immigrés, la mienne la civilisation occidentale.

"Les Arabes ont de mon point de vue deux choses à régler : leur rapport aux femmes et leur antisémitisme, quelles que soient les raisons qui expliquent ces attitudes elles ne doivent pas avoir court chez nous. Mais ça ne va pas se faire en un jour, de même que les Polonais et les Italiens d'antan ne se sont pas intégrés en une journée."

C'est une plaisanterie, vous considérez que les Polonais nous ont posé des problèmes comme les musulmans ? D'ailleurs vous dites le contraire juste avant, leur rapport aux Juifs et aux femmes. Ils changeront, nous promettez-vous, on ne sait trop pourquoi, mais :

"Mais ça ne va pas se faire en un jour".

Je croyais que vous vous souciiez avant tout de vos enfants... Mais bah, peut-être n'avez-vous que des garçons ! Ou alors, vos filles seront sacrifiées aux petits ratés de l'intégration des immigrés.
Je dis juste que cela n'arrive pas qu'aux autres, moi, en tout cas, je préfère en tenir vraiment compte. Minimiser les risques.

"L'armée française a eu l'occasion de redorer son blason depuis 1940"

Non. Lutter contre une force à peu près égale, l'Allemagne, et mettre au pas les indigènes, ce n'est pas la même chose, à moins que comme de Funés, on se croie courageux de crier après plus faible que soi après avoir rampé devant plus fort.

Toujours le rejet des Grecs, l'accueil des immigrés arabo-musulmans. Vous préférez des phallocrates antisémites éventuellement terroristes à des Européens maltraités par les Allemands.
Il est certes douteux que les Grecs se vengent de nous, mais cela excuse-t-il votre injustice ? Vous préferez des gens qui ne nous sont rien à des associés, des outres à ressentiment à des gens qui, trahis par leurs frêres européens et malgré des gens comme vous qui veulent les exclure, qui de l'Union européenne et qui de la civilisation occidentale, s'affirment sans essayer de détruire les autres.

Car pour vous, il faut s'incliner devant la menace :

"Par contre, il est à peu près certain que si nous nous aliénons nos immigrés par un discours et des attitudes de rejet ou de défiance, ils nous le feront payer un jour."

En somme, il faudrait s'interdire de voir et surtout de dire ce que vous venez tout de même d'admettre, les tares des arabo-musulmans.

Il y en a d'autres :

- Rapport à l'Histoire. On ne peut évoquer l'Evolution et surtout le génocide subi par les Juifs dans certaines écoles.
- Rapport à la laïcité.

Tomas

@ hameau dans les nuages

Je n'invente rien, les feuilles des arbres contiennent des éléments nutritifs, vous devez le savoir, même si bien sûr il est plus pratique de faire pâturer le bétail dans des prés que dans la forêt.

Je ne suis pas pour un modèle d'agriculture intensive polluante qui détruit à la longue le milieu (je me demande comment seront les sols de la Beauce dans trente ans, tiens !), et pense que nus devrions adapter notre alimentation en conséquence. Comme le pétrole, la viande de boeuf devrait coûter plus cher, nous en mangerions moins souvent mais les agriculteurs s'y retrouveraient.

Et puis arrêtez de me faire pleurer avec votre famille, ma grand-mère aussi a eu faim pendant la guerre, jusqu'à aujourd'hui ça la traumatise encore, nous y avons tous eu droit. Oui je mange bien (trop sans doute, comme tout le monde), je n'y peux rien si je gagne bien ma vie (enfin si sans doute mais je ne pense pas avoir plus de mérite que ça).

De quel rapport de Frontex parlez-vous s'il vous plaît ? Quand on va sur le site de cet organisme, assez bien documenté au demeurant, on ne trouve pas trace de ce que vous avancez. Vous pouvez aller vérifier vous-même :

http://frontex.europa.eu/trends-and-routes/central-mediterranean-route/

Je tâcherai de vérifier ça plus en détail à l'occasion mais franchement si vous pouviez étayer votre affirmation par une référence sérieuse ce serait plus crédible. J'aime beaucoup Wikipédia et j'en abuse même mais un article sur les traites négrières ne m'apprend rien sur le sujet (le livre de Pétré-Grenouileau sur le sujet est passionnant sinon, je l'ai lu il y a quelques années, avant que les guerres en Syrie et en Libye n'éclatent).

Je ne vois en quoi je suis dans le courage fuyons. Je n'ai pas peur des autres et suis a priori bien disposé envers mon prochain, d'où qu'il vienne et tant qu'il est bienveillant à mon égard et ne m'impose pas sa manière de vivre. Jusqu'ici je n'ai pas eu à le regretter, et je devrais changer d'attitude à cause des grands titres du Salon Beige, de Breizh info, de Dreuz et autres sites de désinformation qui recyclent toujours les mêmes âneries? Avouez franchement votre islamophobie au lieu de tâcher de la justifier par de pseudo-arguments, ça ira plus vite et ça mettra un terme à la discussion !

Enfin, je partage votre aversion vis-à-vis des entreprises du CAC 40, si elles payaient leurs impôts et si leurs cadres bien payés faisaient de même nous vivrions tous bien et nous pourrions même faire en sorte que les migrants vivent correctement chez eux, si ça se trouve. Mais en faisant croire que le migrant est l'ennemi ils détournent l'attention d'eux et peuvent même se présenter comme les sauveurs des travailleurs français à qui ils donnent des emplois, c'est toujours la même chose !

Tomas

@ Noblejoué, en espérant ne rien oublier :

- les chiffres de l'émigration en Israël vont et viennent en fonction des tensions entre les communautés musulmanes et juives chez nous. Cette année, par exemple, ça baisse par rapport à l'an dernier. La France reste le principal pays d'émigration c'est un des principaux réservoirs, si je puis dire, et que les autorités israéliennes ne ménagent pas leurs efforts.

- votre priorité dans la vie est la survie de notre civilisation ? La mienne est plus prosaïquement de nourrir et protéger ma famille et d'élever mes enfants, et je pense que c'est le cas de la majorité des hommes sur la terre. Oui, les civilisations, les pays, les empires disparaissent, ils sont mortels comme tout en ce bas monde. La disparition d'une culture est un phénomène éminemment complexe aux multiples causes, en général, même si une éruption volcanique peut évidemment tout mettre à bas. Rome n'a pas disparu car les Romains ont un jour décidé de baisser les bras. Aucun historien sérieux ne saurait d'ailleurs énumérer avec certitude les raisons de la fin de l'Empire romain, tout au plus peut-il proposer des hypothèses, arguments à l'appui. Et puis Rome a-t-elle vraiment disparu alors qu'elle est encore la capitale de la papauté et que les langues latines sont parlées dans le monde entier ?

- l'armée française a eu l'occasion de redorer son blason depuis 1940, d'ailleurs pendant la guerre aussi il y a eu des gens courageux. Ni plus ni moins que les Américains, je ne vois pas en quoi ceux d'aujourd'hui sont moins lâches que nous. Nous sommes tous amollis par la société de consommation mais il y a toujours des gens assez courageux pour risquer leur vie à leur travail ou dans la vie de tous les jours quand les circonstances l'exigent. Je ne vois pas en quoi par contre donner par les urnes un blanc-seing à un parti pour qu'il nettoie ethniquement notre pays serait courageux. Je ne vois pas en quoi il est courageux de voter Donald Trump.

- la civilisation occidentale est celle qui a connu les Lumières et la Révolution industrielle, en résumé en Europe les pays protestants et catholiques (l'Espagne et l'Italie sont arrivées avec un peu de retard mais on peut les y rattacher), plus les colonies de peuplement britanniques d'Amérique du Nord et d'Océanie. C'est ma définition, la Grèce d'aujourd'hui n'y a pas sa place, nous plus que le Japon ou la Russie. Les Arabes (ou les Chinois, ou les Africains, etc.) n'en font pas partie, sauf ceux nés et éduqués chez nous qui en ont adopté les structures mentales, plus ou moins vite évidemment en fonction de la capacité d'assimilation.

- le viol collectif, spécialité musulmane ? spécialité masculine plutôt, malheureusement. Comme le viol. Lisez les faits divers, vous trouverez des criminels de toutes les origines et sous toutes les latitudes, même s'il y a des sociétés plus violentes que d'autres. Les Arabes ont de mon point de vue deux choses à régler : leur rapport aux femmes et leur antisémitisme, quelles que soient les raisons qui expliquent ces attitudes elles ne doivent pas avoir court chez nous. Mais ça ne va pas se faire en un jour, de même que les Polonais et les Italiens d'antan ne se sont pas intégrés en une journée.

- je ne vois pas très bien le rapport entre la crise de la dette grecque et la crise des migrants, même si effectivement l'Allemagne s'honorerait d'être un peu plus souple vis-à-vis de la dette grecque, surtout que les Grecs aussi prennent leur part dans cette crise des réfugiés. Mais que voulez-vous, depuis la république de Weimar, la stabilité monétaire et l'équilibre des comptes publics sont une obsession chez eux, et ils ne s'en sont pas portés plus mal, au contraire. Les migrants iront de toutes façons là où il y a du travail, donc en Allemagne. Quant à reprocher à leurs ancêtres la fin de l'Empire romain, je fais partie de ceux qui considèrent qu'il y a un délai de prescription pour les crimes de l'histoire, sinon on n'en finirait pas de rembourser nos dettes, par exemple vis-à-vis des pays africains victimes de l'esclavage. C'était il y a 1500 ans, passons à autre chose !

- l'humanité doit toujours affronter les défis simultanément, nous sommes d'accord, ce n'est pas parce qu'il faut lutter contre le réchauffement climatique ou le lent empoisonnement de notre planète qu'il faut laisser courir les terroristes. Mais il est étonnant que les questions identitaires et religieuses mobilisent tant d'énergie intellectuelle et préoccupent tant nos concitoyens alors qu'il y a des menaces plus urgentes, même si elles sont à plus long terme, elles n'ont sont pas moins réelles.

- je n'ai jamais dit qu'il fallait laisser les immigrés, musulmans ou d'ailleurs, faire ce qu'ils voulaient au nom de je ne sais quel sentiment de culpabilité. La loi est la même pour tous et il faut être clair à ce sujet, et faire preuve de pédagogie pour bien expliquer aux nouveaux venus ce qui est admis chez nous et ce qui ne l'est pas. Mais ça n'est pas une raison pour les stigmatiser et les accuser de tous les maux. Les crimes sont malheureusement consubstantiels à l'être humain, pas à l'Arabe, au Français ou au Guatémaltèque. Et il est dans la nature des choses que ce soient les moins instruits et les plus pauvres qui les commettent. La loi doit s'appliquer dans toute sa rigueur pour tous, mais cibler des communautés en particulier ne me paraît pas la meilleure façon de mettre fin à ce genre de dérives. Notre société est de plus en plus sûre (le nombre d'assassinats ne fait que baisser partout dans le monde occidental), mais il faudra du temps avant que nous éradiquions la violence qui est en nous, ce que je veux croire possible, il y a des exemples de civilisations qui y sont parvenues dans l'histoire.

Conclusion, je maintiens que la situation est tendue mais loin d'être dramatique, je ne vois pas en quoi notre civilisation est menacée à court ou à moyen terme. Par contre, il est à peu près certain que si nous nous aliénons nos immigrés par un discours et des attitudes de rejet ou de défiance, ils nous le feront payer un jour. Nous avons reçu des acomptes déjà bien assez douloureux avec les différentes vagues d'attentat et émeutes de banlieue que nous avons connues depuis 1995, il serait temps d'en tenir compte dans notre politique intérieure et extérieure.

hameau dans les nuages

@ Tomas

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Que dire ! Trente-cinq ans passés avec des chèvres et des vaches et vous me parlez du rôle nutritif de la feuille de l'arbre...

Mon épouse a gardé dans les bois communaux plusieurs années notre troupeau de soixante chèvres et vous pensez que celles-ci allaient se contenter des feuilles de noisetier, lierre et ronces pour se sustenter et faire assez de lait pour que l'on puisse faire du fromage ? Alors les vaches... mdr ! vous devez confondre avec les girafes...

Je vous rassure la forêt gagne du terrain, le nombre de paysans diminue, les fermes se concentrent... Car c'est bien cela la conséquence que vous désirez toujours à l’insu de votre plein gré.

Vous qui avez le ventre bien plein du bourgeois bohème tout sachant, priez, puisque vous êtes catholique, de ne pas à avoir un jour à baisser la tête comme ma mère l'a fait devant les panzers porte d'Orléans pour aller chercher loin, très loin à pied dans la zone, une bouteille de lait et quelques oeufs... bio...

Repli frileux ? Mais c’est tout le contraire ! C’est vous qui êtes dans le courage fuyons.

Ah mais il y a des vedettes ici !

A propos, l’organisme Frontex, dans un rapport trop discret pour être affiché officiellement, dénonce le rôle des organismes humanitaires faisant collusion avec les passeurs pour se donner rendez-vous pour transborder ces nouveaux esclaves. Je vous le dis ! Vous n’avez pas bien vu le mouvement des bateaux.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traites_n%C3%A9gri%C3%A8res

Ainsi donc avec votre bénédiction, l’Europe subventionne ces organismes qui arment des bateaux pour aller chercher des noirs servant de main-d’œuvre corvéable au patronat du CAC 40 apatride.

Et bien Tomas, je vous dis bravo !

Noblejoué

@ tomas
"Les Français lâches ? C'est caricatural."

Mais vous ne me dites pas où et quand nous aurions fait preuve de courage.
La France n'est pas les Etats-Unis, problème d'échelle mais aussi de courage. Comment voulez-vous que des gens qui n'ont ni la puissance ni la dignité soient regardés comme des égaux ? De tels gens ne pouvant se résoudre à admettre qu'ils ont des manques et d'y parer, faire une Europe-puissance pour la puissance, se réformer, retrouver le courage, ce qui passe par le courage d'admettre sa lâcheté pour commencer, ne peuvent que rabaisser et dénigrer ceux dont l'excellence fait ressortir leur petitesse. Mais ainsi, ils se rabaissent encore, ajoutant l'ingratitude au reste.
Quant à Mongénéral, ce qu'il a surtout réussi à faire, c'est faire croire aux Français qu'ils avaient gagné une guerre qu'on a assumé à notre place et à nous doter d'une Constitution sans équilibre des pouvoirs et accentuant, par les pouvoirs qu'y cumule le chef de l'Etat, la soif d'homme providentiel qui l'a mis sur le trône.

"Quant aux Juifs qui quitteraient la France en masse, ils sont quelque 7000 par an, soit 1% de la communauté. Dont un bon tiers rentre assez rapidement après avoir découvert qu'en Israël la vie n'est pas simple"

Ce qui compte, c'est que le nombre soit en augmentation et c'est surtout qu'avant les Juifs y allaient pour tout autre chose que de se sentir menacés dans notre pays.
Quant au retour, qu'est-ce que ça prouve ? Il est si difficile de s'adapter à un nouveau pays qu'il n'est pas étonnant, et d'autant qu'on peut supposer que les Juifs idéalisent Israël et aient du mal à supporter que la réalité ne soit pas à la hauteur de leur rêve.
Revenir en France parce qu'on n'a pas la choix ne prouve pas qu'on n'y soit pas menacé.

"Sachez enfin que les immigrés allemands ne sont pas plus intégrés que les nôtres et plutôt moins."

J'ai comme priorité la survie de notre civilisation, et notamment de mon pays. L'Allemagne s'est engagée à prendre les réfugiés, qu'elle assume. On me prend pas à la vanité nationale, maintenir notre liberté est mon but, pas de faire quelque chose de menaçant et dangereux pour aider les Allemands ; le courage doit servir à la liberté, et non à aller contre la liberté par vanité nationale.
Que les immigrés se pressent d'aller en Allemagne et s'y intègrent mal, c'est un moindre mal que s'ils nous posaient le moindre problème ; par leur égoïsme envers la Grèce et leur arrogance envers tous, et y compris notre pays censé être traité en égal, ils se sont déchus du droit à recevoir la moindre aide de notre part dans le guêpier où ils se sont mis.

"Les Romains ont disparu parce que leur temps était passé, tout simplement, il ne faut pas chercher plus loin."

C'est sûr que vous n'allez pas chercher loin. On croirait entendre que les objets tombent parce qu'ils ont une vertu tombante. Une des causes de l'effondrement des sociétés est pourtant que les gens ne la défendent plus, et après, quand on le constate, ils disent que le dire est caricatural.

"La Grèce ne fait pas vraiment partie de notre civilisation d'ailleurs : c'est un pays orthodoxe, pas un pays occidental, elle est aujourd'hui plus proche de la Russie que de la France. La Grèce d'aujourd'hui est l'héritière de Byzance, pas de l'Athènes antique."

Vous n'allez pas chercher loin, mais excluez les Grecs de la civilisation occidentale. A votre décharge, vous n'êtes pas le seul, mais à tort. D'autre part, vous vous proposez d'inclure des immigrants musulmans ennemis depuis des siècles de notre civilisation et légitimez la stigmatisation des Grecs en Europe.
Pourquoi pas plutôt les Allemands, en reprenant les vieilles scies, eux dont les ancêtres ont détruit l'Empire romain et qu'on a qualifié d'éternels ennemis de la civilisation ? Tout ça, c'est du vent, l'Europe est une propriété émergente de la chrétienté occidentale, donc par extension de la chrétienté du vieux monde en général. Les Grecs prennent une place qui leur est due, et qui ne devrait pas plus leur être contestée qu'à tous les Européens de l'Est voire aux Russes s'ils s'en montraient dignes - pas pour demain, ils se prennent pour Byzance donc l'Empire romain d'Orient quand ils ne sont rien d'autres que des Européens dont tout Européen devrait avoir honte quand pourtant et piteusement, trop rêvaient et rêvent encore, sous forme communiste ou post-communiste.

"Je ne pense pas que ce qui s'est passé à Cologne (ou plus récemment à Fribourg, puisque ça a beaucoup ému encore tous les "sites de réinformation" d'extrême droite, soit vraiment significatif. Ce sont là des faits divers sans grande importance, il se passe malheureusement des choses de ce genre tous les jours ou presque."

C'est vous qui êtes caricatural. Les choses de ce genre se passent tous les jours ? Les viols collectifs dont nous parlons sont une spécificité arabo-musulmane dont il est à espérer qu'elle disparaisse de son foyer d'origine et à réprimer de la manière la plus ferme. Si vous estimez, vous et d'autres, qu'il est normal que ces choses se multiplient comme prix à payer de notre hospitalité, on peut comprendre que des gens, sur des sites d'extrême droite ou ailleurs, s'en émeuvent.
Vous vous rappelez que vous avez dit qu'il fallait être ferme avec les immigrés pour leur apprendre nos règles ? Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous n'en montrez pas l'exemple avec votre réaction. Manque de courage ? On me dira caricatural après cette remarque tombant pourtant sous le sens.

"Tous ces tourments identitaires qui font la une des journaux et occupent nos conversations nous détournent de toute façon de la vraie menace qui pèse sur nous, qui est celle de l'inexorable dégradation de notre environnement"

Vous croyez qu'il n'y aurait que deux menaces dans le monde et vous vous sentez capables de les hiérarchiser ? Comment quelqu'un qui dit qu'il ne faut pas chercher plus loin les causes des phénomènes serait-il qualifié pour les dénombrer voire les hiérarchiser ?

Ah, le catéchisme, la foi... C'est sûr que ça tient lieu de tout, il ne faut surtout pas réfléchir.

Tomas

@ hameau dans les nuages

Et vous, vous etes completement paranoiaque. Faut-il que la France doute d'elle-meme, de son pouvoir d'attraction et d'influence, pour en arriver a ce repli frileux qui la conduirait a sa ruine si tout le monde etait comme vous ! Finalement Noblejoue a raison, sans doute sommes-nous devenus laches, quelle tristesse.

J'aime beaucoup vos proces d'intention aussi, vous ne seriez pas du genre a dire aux autres ce qu'ils doivent penser sur tous les sujets par hasard ?
Il n'est pas genant que les loups reviennent, cela veut dire que notre pays se reboise, ce n'est pas en soi negatif, vous qui etes agriculteur vous n'etes pas sans savoir le role nefaste de la deforestation a outrance sur la preservation des sols, ni que les feuilles des arbres contiennent nombre d'elements nutritifs dont les vaches sont friandes ?

Je vous rassure, je n' ai rien contre la chasse (y compris au loup s'il menace les troupeaux des bergers, l'ours c'est plus complexe mais il n'y a a l'evidence plus de place pour lui dans les Pyrenees, entre stations de ski et plantigrades il faut choisir) et j'aime bien la corrida, je serais navre qu'on l'interdise un jour sous la pression des militants des droits des animaux a qui je n'ai jamais manque de faire part de mon opinion sur le sujet a chaque fois que je les ai rencontres sur le pave parisien. Vous avez une vision par trop caricaturale du "gauchiste", comme du Musulman !

@ Lucile

Je trouve curieux de comparer des animaux et des hommes, mais si le berger a un fusil, les deux loups sanguinaires ne representent pas de menace.

Si on en croit l'enquete de cet automne de l'Institut Montaigne, la proportion de Musulmans dans notre pays est de 5,6%. Le Pew Research center americain, lui, estime le nombre de Musulmans dans notre pays a 7,5%.

http://www.linternaute.com/actualite/societe/1330664-musulmans-de-france-nombre-origines-pratique-statistiques-institut-montaigne/1331030-nombre-de-musulmans

Elle est superieure chez les 10-25 ans, on atteint les 10%. On est donc loin de l'invasion decrite par certains sites qui vont jusqu'a parler de 20 millions de Musulmans en France

http://resistancerepublicaine.eu/2016/08/12/il-y-a-en-france-environ-20-millions-de-musulmans-un-tiers-de-notre-population/

A en croire Le Parisien, l'an dernier les Musulmans representaient 49% de la population de Seine-Saint-Denis, ou ils ne sont donc meme pas encore majoritaires, meme si c'est sans doute pour bientot.

Vous dites qu'il suffit d'ouvrir les yeux. Eh bien non, IPSOS vient de decouvrir que nous avions une facheuse tendance a surestimer leur nombre, lisez donc cet interessant article du Figaro :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/12/14/01016-20161214ARTFIG00214-la-population-musulmane-largement-surestimee-en-france.php

Quant a la culture et a la conception de la foi, oui elle est differente mais il est interessant de noter tout de meme qu'il y a deux fois plus de personnes qui abandonnent la pratique de l'islam que de gens qui s'y convertissent. Mais il n'est sans doute pas si facile de renoncer a la religion heritee de ses ancetres, les Francais qui s'expatrient ne se convertissent pas majoritairement a la religion de leur pays d'accueil il me semble.

Enfin, la population catholique francaise est en soi heterogene par sa pratique religieuse elle aussi : il y a en France des regions restees assez pratiquantes (Bretagne, Alsace, Bourgogne), d'autres nettement moins (le Sud-Ouest par exemple). Cela ne me semble pas menacer la cohesion nationale.

Donc pas d'inquietude, la France ne connaitra pas de bouleversement majeur dans sa composition ethnique et religieuse dans les cinquante ans a venir. Au-dela, difficile evidemment de faire des projections serieuses !

Lucile

@ hameau dans les nuages | 15 décembre 2016 à 10:48

OK, j'ai compris, on n'attaque pas les espèces en voie de disparition. Dans le Mercantour, nous avons aussi nos loups, et bizarrement, ils égorgent aussi des moutons dans notre coin, et bizarrement, les bergers ne sont pas contents, alors l'État leur rembourse quelques moutons pour qu'ils ne fassent pas d'histoires.

Bref, je reprends le raisonnement statistique de Tomas avec des poules et des renards. Tiens, ça marche toujours.

hameau dans les nuages

Vous êtes en plein déni Tomas ! Au point de fermer toutes les écoutilles de l'information. Il va vous falloir faire un reset. Nous ne sommes plus dans les années 80.

@ Lucile

Oula malheureuse ! ne lui parlez pas de bergeries et de loups ! Il doit faire partie de ceux qui sont pour leur réintroduction au titre de la biodiversité (cité). C’est toujours de la faute du berger qui ne doit pas se plaindre puisqu'il reçoit des aides au lieu de chasser le prédateur. Argument retors imparable des écolos gauchistes qui se retournent contre les ruraux au fil des années : "Tu n'avais qu'à ne pas accepter ces aides !" pour finir par "Tu as profité des loups !". J'ai connu ça avec la PAC.

Si j'osais je dirais qu'il est un marchand de Tapie.

En fait il marche sur l'eau et croit pouvoir multiplier les emplois comme les pains.

Vivement que la tempête se lève.

Lucile

@Tomas

Vous développez l'idée qu'il est ridicule de craindre l'installation d'une "communauté qui est et qui restera largement minoritaire". D'abord pas si minoritaire que cela, il suffit d'ouvrir les yeux. Ensuite, hétérogène par la culture et par la conception de la loi.

Vous imaginez une bergerie de cent moutons où l'on introduit progressivement 10 loups (10 %) sur lesquels "seulement" 2 % sont des chefs de meute affamés, les 8 % restants étant doux comme des agneaux ? Cela fait au total 2 vrais loups dans une bergerie de 100 moutons. Et vous dites que puisque le berger possède un tank et un canon, les réticences des moutons sont ridicules.

Je me contente de raisonner comme vous, mais bien sûr "ça n'a rien à voir". Toujours est-il que si l'installation des uns se fait au détriment des autres, vous ne devez pas vous étonner que ça grogne. C'est encore ça le plus étonnant chez vous, vous voudriez qu'ils soient contents.

Tomas

@ hameau dans les nuages

Je suis rassuré, les médias en ont donc parlé, du moins Arte, mais ça fait longtemps que je n'ai pas regardé la télé française.
Une agression à Avignon par quatre voyous maghrébins, quel scoop ! Cette ville est l'une des plus dangereuses de France, au cas où vous ne le sauriez pas. C'est fort dommage évidemment mais c'est ça la région Paca, des tensions sociales et ethniques permanentes. Notre pays n'est pas parfait, que voulez-vous que je vous dise, à part que je viens de lire dans la Dépêche du Midi qu'une caissière de supermarché s'était fait agresser et menacer de mort en plein tribunal par deux délinquants d'origine bien de chez nous. On ne prouve rien en alignant les faits divers. Vous qui aimez tant Fdsouche, allez donc voir Fdebranche, site tout aussi idiot qui fonctionne sur le même principe pour attiser les peurs.

@ Robert Marchenoir

Anonyme vous-même d'abord. Nulle contradiction dans mes propos, contrairement à vous (je suppose, vous rectifieriez si j'ai tort) j'ai vécu dans un quartier populaire et une zone de sécurité prioritaire, je ne vois pas les choses de mon strict point de vue. Méditez bien une chose : c'est la peur qui rend les criminels (et les policiers aussi, d'ailleurs) agressifs.

Je réfute le terme de drogué (sauf au tabac, malheureusement, drogue en vente libre consommée par un tiers des Français) que vous utilisez, un drogué ne peut se passer de son produit préféré, auquel je n'ai pas touché depuis plusieurs mois, là où je me trouve c'est vraiment interdit, pas comme chez nous où c'est heureusement largement toléré. Renseignez-vous sur le cannabis avant de dire des âneries !

Qu'est-ce que vous avez contre la jouissance, d'abord ? Vous n'aimez pas bien manger ? Vous n'aimez pas boire un coup de temps en temps ? Vous n'aimez pas faire l'amour ? Vous n'aimez pas éprouver des émotions esthétiques à la vue d'un beau paysage ou d'une belle oeuvre d'art ? Vous n'aimez pas la musique, comme les salutistes intégristes ? Il faudrait que je travaille (comme vous je suppose) 18 heures par jour 50 semaines par an peut-être ? Non merci, ce n'est pas la vision que j'ai du progrès.

S'agissant de la raison et de la mesure regardez-vous, chacune de vos interventions suinte la rage et le mal-être, en prime vous êtes impoli et intolérant et vous ne savez que manier l'invective.

Tomas

@ Noblejoué

La gauche se divise en deux camps, schématiquement :

- des socialistes chez qui on aura du mal à trouver le discours anti-entrepreneur que vous dénoncez, en particulier quand elle est au pouvoir : j'ai du mal à voir chez Montebourg, Valls, Macron (s'il est de gauche, ce qu'il prétend être) la moindre condamnation de la rapacité des grands patrons et des grandes fortunes de notre pays. On l'a bien vu avec l'escroquerie du crédit d'impôt recherche maintenu par la gauche et les cadeaux fiscaux accordés aux entreprises du CAC 40.
- une extrême gauche effectivement par trop haineuse pour être crédible.

Je ne me retrouve pas là-dedans, quelqu'un doit faire une synthèse des deux encore.

Je ne suis pas sûr que les Français aient effectué un virage à droite massif, il n'est que de voir le pathétique recul de Fillon sur ses projets de réforme de la sécurité sociale sous la pression de son camp. Le camp catholique s'est remobilisé mais il n'est pas majoritaire dans le pays, loin de là. Pas du moins dans sa version anti-mariage pour tous.

Quant aux Juifs qui quitteraient la France en masse, ils sont quelque 7000 par an, soit un pour cent de la communauté. Dont un bon tiers rentre assez rapidement après avoir découvert qu'en Israël la vie n'est pas simple.

Enfin je pense que les derniers développements de la polémique Philippot/ Maréchal-Le Pen laissent augurer de moments difficiles pour le FN. Le Front n'est plus uni, ce qui est une excellente nouvelle pour tous les démocrates, qu'ils soient de gauche, du centre ou de droite.

@ Claude Luçon

Bien noté, mais alors, pourquoi notre politique d'aide au développement et les quelque 20 000 coopérants que nous avions encore dans les années 70 (aujourd'hui, pénurie budgétaire aidant, ils ne sont que quelques centaines) n'ont-ils eu aucun impact significatif sur les pays arabes et africains, ou en tout cas ne leur ont pas permis de sortir leurs populations de la pauvreté ? Ne vaudrait-il pas mieux les laisser inventer leur propre modèle de développement plutôt que de continuer à leur donner des leçons de bonne gouvernance qui visiblement ne leur servent pas à grand-chose ? Evidemment ça n'ira pas sans heurts ni sans conflits mais ça les sortirait peut-être enfin de cette spirale de la dépendance dans laquelle ils sont engoncés depuis les indépendances. Notre modèle occidental de développement n'a pas forcément vocation à être transposé partout, ou alors il faut s'y prendre autrement.

@ Noblejoué

Les Français lâches ? C'est caricatural. La France est passée par une mauvaise période en 1940, saignée à blanc qu'elle avait été par les énormes pertes humaines de la Première Guerre mondiale, ce suicide pur et simple de la civilisation européenne (heureusement manqué, nous sommes toujours là !). Les Américains nous ont délivrés et merci à eux et aux Anglais (et aux Russes qui ont mobilisé les deux tiers de l'armée allemande de l'autre côté, n'oublions pas), mais je n'oublie pas toutes leurs tentatives pour faire de notre un pays un Etat-croupion. Si le général de Gaulle a un mérite, c'est d'avoir réussi à préserver l'indépendance de notre pays en 1945, et de lui avoir donné les moyens de la conserver ensuite : la France fait partie des rares pays capables de construire lui-même en intégralité ses avions de chasse et ses missiles nucléaires.

Il est effectivement probable que dans quelques siècles notre civilisation se sera profondément transformée au point d'en être méconnaissable, au point où ça va, et pas parce qu'un Tomas l'aura décrété. Ainsi va la marche de l'histoire. Les Romains ont disparu parce que leur temps était passé, tout simplement, il ne faut pas chercher plus loin. D'ailleurs, je ne crois pas que les Barbares aient jamais eu une conscience très marquée de leur identité lorsqu'ils ont fondé leurs royaumes, les empereurs romains germaniques se pensaient les héritiers de l'Empire romain. L'Empire byzantin n'a pas non plus été épargné par les invasions (slaves, arabes et turques notamment), ce qui ne l'a pas empêché de prospérer jusqu'à ce que son temps passe à son tour. Il existe des civilisations très anciennes (la chinoise notamment, encore qu'elle soit passée par des phases très différentes, et les aborigènes d'Australie qui sont sans doute les plus anciens), mais ce sont plus des exceptions qu'autre chose dans le formidable kaléidoscope humain de notre planète.

Je ne pense pas que ce qui s'est passé à Cologne (ou plus récemment à Fribourg, puisque ça a beaucoup ému encore tous les "sites de réinformation" d'extrême droite, soit vraiment significatif. Ce sont là des faits divers sans grande importance, il se passe malheureusement des choses de ce genre tous les jours ou presque.

Refiler les migrants à l'Allemagne ? Ils y sont déjà, pour commencer, la plupart savent bien qu'en France ils ne trouveront pas de travail et je ne suis pas certain qu'ils soient désireux de toucher les maigres aides accordées aux réfugiés toute leur vie. Je regrette comme vous le manque de solidarité dont les Allemands ont fait preuve vis-à-vis de la Grèce, mais je pense toujours au Premier ministre slovaque qui refusait que ses retraités payés 400 euros par mois payent l'addition des erreurs du gouvernement grec. La Grèce ne fait pas vraiment partie de notre civilisation d'ailleurs : c'est un pays orthodoxe, pas un pays occidental, elle est aujourd'hui plus proche de la Russie que de la France. La Grèce d'aujourd'hui est l'héritière de Byzance, pas de l'Athènes antique.

Sachez enfin que les immigrés allemands ne sont pas plus intégrés que les nôtres et plutôt moins. Les Turcs en tout cas, qui ont un fort sentiment national et sont nettement plus communautaires (au bon sens du terme, comme les Chinois : ils se soutiennent et s'entraident entre eux) que nos Maghrébins fort individualistes que l'oumma ne parvient pas à souder. C'est d'ailleurs la meilleure garantie de leur fusion à terme dans notre communauté nationale, qui deviendra plus bronzée et plus colorée, mais c'est la marche de l'histoire.

Tous ces tourments identitaires qui font la une des journaux et occupent nos conversations nous détournent de toute façon de la vraie menace qui pèse sur nous, qui est celle de l'inexorable dégradation de notre environnement : réchauffement climatique, extinction des espèces, réduction des terres arables devant l'augmentation de la population humaine, autant de phénomènes qui ne sont sans doute d'ailleurs pas pour rien dans les conflits récents que nous avons vus en Afrique (au Soudan, par exemple) ou même dans le monde arabe (Syrie, Yémen). C'est là qu'est le vrai défi de l'humanité au XXIe siècle, dont je me demande même parfois si notre descendance pourra voir la fin, au rythme où ça va.

hameau dans les nuages

@ Tomas

Inquiets du succès de ce genre d'information, il leur faut allumer des contre-feux. Mais ils veulent désintoxiquer en approuvant finalement ce qui est dit avec les raisons finales sublimes ! "Il n'y a rien à cacher" et "les ONG ne sont pas les seules à le faire".

A trop vouloir prouver...

https://www.youtube.com/watch?v=ImousuJFiiU

Pour votre gouverne un moine de la communauté de Saint Jean a été dernièrement sauvagement agressé à Avignon dans la rue par quatre magrébins. En avez-vous entendu parler dans les médias ? Si cela avait été un imam...

https://mail.google.com/mail/u/0/?ui=2&ik=f9213d8d9e&view=fimg&th=158fe91dffb134d9&attid=0.1&disp=emb&attbid=ANGjdJ_HTYrwORrGyvAszgQZn4HyhtOxZ2KWe0zEp0KTBKlq6nFU463oY26BkG08fMZXc_I9keLY3dY57DBKozgXxUtbUJqpnzl5h4S8zZjaB8Joz3EoB9aSBl5wyk0&sz=w1014-h760&ats=1481740971099&rm=158fe91dffb134d9&zw&atsh=1

Robert Marchenoir

@Tomas | 14 décembre 2016 à 13:43
"Oui je dis ce que je pense, tant pis si ca ne vous plait pas. Je n'ai jamais vu de votre part la moindre once d'argumentation serieuse... Je fumerai mon pochain joint en Seine-Saint-Denis a votre sante, cher camarade !!"

Penser est beaucoup dire. Mais en effet, il y a aussi cette hypothèse, que je n'avais pas prise en compte, et qui n'est nullement exclusive des autres : nous avons ici un beau cas clinique illustrant les ravages de la drogue.

Donc juste pour rire deux minutes, et montrer le niveau de ce qui passe pour de "l'argumentation" chez notre gauchiste résident incapable de fermer cinq minutes ce qui lui sert de bouche, observons à nouveau l'incroyable arnaque intellectuelle et morale qui consiste, successivement et d'un même souffle :

1) A se poser en champion de l'altruisme, de la générosité et de la préoccupation envers les souffrances de son prochain. Ici :

"Je pense que tous les hommes sont frères, comme on me l'a appris au catéchisme et à l'église, je ne vois pas pourquoi je devrais en avoir honte."

2) Et à déclarer que tout ce qui ne le touche pas personnellement, soit n'existe pas, soit n'a aucune importance, revendiquant ainsi un égoïsme qu'on pourrait difficilement imaginer plus radical. Ici :

"J'ai déjà eu l'occasion de dire ailleurs que je n'avais personnellement jamais souffert de l'immigration, et que je vois donc pas en quoi elle pose un problème majeur."

Voilà, Mesdames et Messieurs, c'est ça l'essence de l'esprit-de-gauche. Ordinairement, le Degauche fait quand même un petit effort pour maquiller son cynisme et ses mensonges, ici nous avons le déboutonnage complet d'un individu qui profite de l'anonymat pour étaler sa jouissance de pervers. C'est aussi cela, notre époque.

On avait Gégé, l'islamiste haineux et génocidaire, nous avons maintenant Tomas, le gauchiste abruti, cynique et drogué. Il faut bien que sur un blog dédié à la mesure, à la raison et à la dignité, nous ayons l'exact opposé, ne serait-ce que pour comprendre à quoi nous devons échapper, et à quel point des efforts de chaque instant sont nécessaires pour ne pas dévaler dans le gouffre sans fond de la barbarie.

anne-marie marson

Le problème avec le FN, c'est qu'il est un parti "par défaut". C'est pour cela il me semble qu'il ne peut pas concrétiser ses victoires électorales, en absence d'élections à la proportionnelle.
Il apparaît aussi comme une punition.
Il suffit d'entendre les interviews à la radio des "déçus" du socialisme. Ils votent tous par dépit pour le FN, mais reculent au dernier moment.
Il faudrait que le FN soit représenté à l'Assemblée nationale pour ne plus être considéré comme un parti alibi.

Le FN a aussi une autre carte à jouer, contre la laïcité ambiante. Mais le FN ne voudra pas jouer cette carte du retour au catholicisme, place occupée depuis par F.Fillon.
Pourtant, il y aurait un rapprochement à faire entre E.Macron, qui a été élève des Jésuites, qui est allé voir Ph. de Villiers, et M.Maréchal-Le Pen, pour le retour à une France judéo-chrétienne, au lieu de la France musulmane et communautaire qu'on nous impose.

En Allemagne, la CDU de A.Merkel a me semble-t-il une situation des réfugiés plus maîtrisée (pour combien de temps ?) que le gouvernement socialiste français.
On voit quelques jeunes filles portant un foulard, mais rien à voir avec les monstres en burqa qui ont envahi les villes de France.

Noblejoué

@ Tomas

Je suis pour une politique sociale, ce qui existe et même plus, un revenu de vie inconditionné.
Mais la question n'est pas là... La droite a dans ses primaires fait un virage à droite, la gauche m'a l'air mal en point, et qu'elle soit élue ou pas, me semble hargneuse, antiriches et plus grave anti-entrepreneurs, surtout dans ses mots, bien plus que pour les pauvres.

La question est ce que veut la majorité du peuple. De nos jours, il semble que tous les peuples aient tendance à aller à droite. Il faut prendre les gens où ils sont et non où vous voudriez qu'ils soient. Sinon, le rendez-vous avec eux et avec l'Histoire ne se fera pas. Mais la gauche aime bien être dans l'opposition à rêver de ce qu'elle ferait au pouvoir, au lieu d'essayer de l'avoir et de s'y préparer.

"Quant a notre civilisation, je ne vois pas tellement en quoi elle serait menacee par l'immigration ou les populations allogenes, tres largement minoritaires dans notre pays. En quoi la voyez-vous menacee aujoud'hui, vous avez des exemples concrets ?"

Je ne vous dispense pas de mes raisonnements à plus forte raison et des exemples historiques, mais vous êtes bien d'aujourd'hui, il faut du fil de l'actualité, et surtout pas de recul, n'est-ce pas ?
Eh bien, il y a les agressions de femmes en réunion, à Cologne mais pas que là, et en France, une spécificité ou non, c'est à voir, les Juifs qui préfèrent aller en Israël, pourtant terre plus dangereuse, parce quitte à être menacé par les Arabes, ils préfèrent pouvoir rendre quelques coups.
La moitié de la population éternellement défavorisée, les femmes, est menacée, et il faut croire que les Juifs aussi, ils ont une certaine... expérience historique, dirons-nous.

@ Giuseppe

Oh, votre avis en vaut bien d'autres !

On peut imaginer aussi que la Le Pen en chef pense de la nièce, qu'elle trahit le Mouvement, que la Le Pen sous-chef pense que c'est l'autre qui a trahi grand-père et les idées du mouvement.
Ou que l'une pense "qui m'a fichu une chef dévergondée pro-pédé ?", et l'autre "qui m'a fichu une nièce grenouille de bénitier peine à jouir et tête à claques ?".

On se moque des femmes et dans une moindre mesure des homosexuels pour leur hystérie supposée, moi ce sont les gouvernants en général, mâles ou femelles, que je trouve souvent hystériques.

Noblejoué

@ Tomas
"Les Barbares ont profite de l'affaiblissement de l'Empire romain pour s'y tailler des royaumes dont certains sont devenus nos nations, mais ils ont ete nombreux a le diriger avant qu'il soit victime de la crise finale du Ve siècle qui allait l'emporter. Encore que l'Empire romain d'Orient a ete un successeur tout a fait honorable pour quelques siecles ensuite, jusqu'au XIe siècle tout du moins."

L'affaiblissement de l'Empire ? Façon de voir, comme le prouve l'Empire romain d'Orient et ses progrès en différentes techniques, tant qu'on n'est pas envahi, on se débrouille, merci.
Je n'ai jamais dit que les Barbares n'avaient pas été intégrés, si, en le dirigeant... Eh bien, cela prouve ce que je dis, intégrés ou non, les arrivants, dès qu'ils sont assez forts pour casser une société qui les accueille... le font. Si on ne les intègre pas ? Eh bien, les pauvres, ils se vengent. Si on les intègre ? Eh bien, quitte à être des chefs, pourquoi ne pas tout diriger au point, of course, de tout flanquer par terre.

"Mais ce n'est pas le sujet, je trouve que faire des parallèles historiques de 2000 ans est un peu hasardeux."

C'est, au contraire, aussi délicat qu'instructif... Voir des choses de plus loin dans le temps ou dans l'espace permet de mieux y penser, refrain connu dans Racine et autre.
Le principe aussi de Concordance des temps sur France Culture.

Je reprends. Les Barbares ont fichu l'Empire par terre.... Alors qu'ils voulaient bien s'intégrer, alors que qu'il n'existait pas trois monothéismes à se disputer le même dieu - le monothéisme est une invention pire que si chaque famille avait un Detritus d'Astérix expert en faire se disputer les gens, pour condamner le monde à d'éternels conflits.
Si je croyais à dieu et à diable, je dirais même que le monothéisme est une invention destinée à ravager la Terre.

Si les Barbares, admirateurs de la civilisation romaine, ont tout fichu en l'air, à plus forte raison, bien des arabo-musulmans, qui ne veulent pas s'intégrer, sont susceptibles de détruire notre civilisation. Donc ? Vous croyez qu'on va faire mieux que l'Empire, expert en intégration, nous, petites nations et non grand empire, pourris de monothéisme, face à des gens dont une bonne part ne veulent pas s'intégrer ?
Pourquoi et comment, j'aimerais bien le savoir. Je m'inquiète parce que dans quelques siècles un Tomas pourrait dire que l'Occident avait des problèmes, et qu'il est mort de sa bonne mort.

"Mais sinon, vous preconisez quoi pour faire face a l'envahisseur ? Je pose a chaque fois la question mais n'ai jamais de reponse, je retente ma chance..."

Vous avez de la chance, il y a quelques mois, je n'aurais pas su quoi répondre, attendre et voir comme le disent mes maîtres, les Anglais... Eh bien, on refile les réfugiés et autres immigrés arabo-musulmans à l'Allemagne.
Pacta servenda, ce qui est promis est dû... La Chancelière les a invités, qu'elle les garde. La Chancelière a dit que les pauvres Grecs, des Européens, devaient payer leur dette, aucune solidarité entre gens de même culture, aucun respect de ceux qui descendent de ceux à qui on doit la science, aucune grâce quand on a fait grâce aux Allemands de payer tous leurs dommages de guerre après la Seconde Guerre mondiale ? A plus forte raison, ne faisons aucune grâce à ces Allemands qui voulaient que les autres accueillent des réfugiés sous prétexte qu'ils le font, se faire passer pour moraux quand c'est par manque de bras parce qu'ils ne font pas de garderie permettant aux femmes d'avoir des enfants et de travailler, qu'ils leur ouvraient les bras... Que les Allemands ne prétendent pas inviter des gens pour les faire assumer par leurs voisins, qu'on les force à assumer leur invitation comme ils ont forcé les Grecs à payer leurs dettes.
Les immigrés sont casés, les Allemands sont traités comme ils traitent les autres, et le reste de l'Europe est sauve.

"Si nous ne sommes pas laches face a certains comportements inadimissibles (mariages forces, femmes cloitrees a la maison ou sous leur voile, extremisme religieux), ils comprendront vite que leur interet est de respecter les lois du pays et partant de s'adapter un minimum a nos coutumes"

Les Français sont des lâches. Ils ont fui l'ennemi dans la Seconde Guerre mondiale, attendu la Libération, et lâchement, ne cessent, ingratement, ce qui est une forme de lâcheté, d'en vouloir aux Américains en alléguant différents prétextes, mais en fait, de se sentir leurs débiteurs.
Dette énorme, qui ne pourra jamais être remboursée.

Demander aux Français d'être courageux ? S'ils savaient ce qu'ils sont, cessaient de se surestimer, ce serait déjà bien. Vous attendez quoi des Français, du courage ?
Fumer du cannabis, pourquoi pas, tout ce qu'on veut, je n'ai rien contre, mais qu'on s'adonne aux drogues ou pas, il faut être lucide. Vous croyez que les Français deviendront courageux quand, de la Seconde Guerre mondiale à maintenant, nous ne l'avons jamais été. Mais pourquoi ne pas enseigner aux immigrés qu'ils nous doivent de la gratitude quand nous n'en montrons aucune aux Américains à qui nous devons tout, et d'abord d'exister ? Nous n'avons aucun courage, aussi nos paroles sont-elles mortes, aussi mortes que quand nous disons dans le monde de ne pas faire ceci ou cela sans politique commune et sans armée européenne.

Dire qu'au lieu d'essayer d'être courageux, reconnaissants envers les Etats-Unis, solidaires dans les nations et entre européens et sauter dans le train des NBIC, nous, la France et plus généralement, l'Europe, nous laissons obséder par le monde arriéré, comme si nous avions mission et capacité de le réformer... Les Etats-Unis et la Chine vont former un arc Pacifique qui réinventera la vie et forgera le futur, et nous, nous tomberons dans la mer d'arriération méditerranéenne.

Claude Luçon

@ Tomas | 14 décembre 2016 à 13:43

Vous avez déclenché une débauche de réponses, j'y ajoute la mienne ?
D'une façon différente toutefois, je rejoins certains de vos arguments, pas tous, en particulier ce que vous répondez à Noblejoué :
"Les autorités traditionnelles voient de plus en plus leur autorité morale remise en cause et forcément se raidissent. Les Etats musulmans sont pour la plupart jeunes, avec une identité nationale encore assez fragile, et sont donc mal gouvernés par une élite autoritaire et corrompue."

C'est très vrai mais s'applique aussi à toute l'Afrique, une révolution sociale s'y joue, les vieilles traditions sont battues en brèche, la vieille économie du dripping down de sociétés bâties sur un système féodal pyramidal, le manque d'organisation que demandent les sociétés modernes sont des freins au développement de ces pays et c'est là où nous devons les aider pour remplacer l'ONU et ses métastases qui compliquent le problème.
On n'envoie pas un fonctionnaire de l'ONU originaire de Zambie pour aider les Nigérians ou toute autre combinaison du même genre, ce qui est pourtant le cas sous prétexte qu'un noir est plus apte qu'un blanc à aider un noir.

Les illustrations sont nombreuses, voici un cas que j'ai connu : peu de temps après son élection, Bill Clinton a envoyé un ambassadeur noir américain au Nigeria, le premier, réaction des Nigérians : pourquoi n'avons-nous plus droit à un blanc ?
Un autre que j'ai vécu : protestant en Algérie contre le fait que les Algériens voulaient nous (mon employeur) faire faire une tâche non contractuelle et indiquant à mon vis-à-vis algérien qu'il avait une armée de géologues et ingénieurs soviétiques derrière lui qui n'avaient pas grand-chose à faire, c'était en 1975, je me suis entendu répondre : "moi je ne crois pas des gens qui vivent dans les mêmes gourbis et prennent les mêmes autobus délabrés que moi. Moi je crois en ce que j'ai en face de moi : un mec avec costume et cravate et qui vient me voir dans une voiture neuve avec chauffeur". C'était brutal mais amical et indiquait clairement ce que ces gens cherchent, ce qu'ils veulent pour eux-mêmes.

Les Africains comme les Musulmans sont parfaitement conscients de ce dont ils ont besoin : d'experts dans toutes sortes de domaines, de vrais experts. Les ministres africains en poste immédiatement après l'indépendance avaient tous un deuxième bureau accolé au leur ou un Canadien, Français, Belge chez les francophones, Anglais, Australien ou autres chez les anglophones pour les aider à gérer leurs ministères. Un groupe de diplomates britanniques avait créé une société privée de services gouvernementaux. Tout cela a disparu je pense car allant contre les intérêts des chefs traditionnels et de cette élite autoritaire et corrompue dont vous parlez.

Le mouvement social est en marche, il nous faut aider ces gens à l'accélérer en conditionnant l'aide financière à un contrôle sévère de son utilisation par simples audits.
Les ex-pays coloniaux sont les mieux placés pour le faire. Les générations africaines actuelles du nord comme du sud, de l'est à l'ouest, n'ont pas connu la colonisation, ils sont habitués au racisme qui a toujours existé chez eux, entre eux. Colonisation et racisme sont des sujets dont nos politiciens et intellectuels se gargarisent sans qu'aucun ne fasse le moindre geste pour analyser les problèmes de peuples qui n'en ont rien à faire.
Il faut demander à François Fillon, s'il est élu, de commencer par détruire le stand Racisme/Colonialisme dans la foire politico-médiatique installée dans la baraque France, puis d'aller dire à Bruxelles de réduire ses dépenses et d'utiliser les économies pour envoyer des ingénieurs et techniciens de tout poil, des médecins, des enseignants, des officiers de tous corps aider leurs collègues africains à bâtir leur pays, au lieu de décider quel type de gouvernement ils doivent avoir. Mais il faudra laisser les Africains eux-mêmes demander le type d'experts dont ils ont besoin, leurs industries privées sont parfaitement capables de gérer cela.

Tomas

@ Noblejoué

Ceux qui ne veulent pas payer d'impots alors qu'ils en ont les moyens sont des egoistes. Si on taxait davantage les haut revenus (il ne s'agit pas de faire payer plus de charges aux artisans et aux entreprises, ni aux classes moyennes inferieures qui ne peuvent guere faire d efforts supplementaires sauf a tomber dans la pauvrete), il serait possible de financer des politiques educatives, sociales et de sante au benefice des classes populaires (qu'elles soient d'origine immigree ou pas) et des regions defavorisees de notre pays.

Une autre solution consisterait a lutter avec davantage de vigueur contre l'evasion fiscale (60 milliards d'euros par an), ce que nos gouvernements successifs se refusent a faire. Pas d'evasion fiscale, pas de deficit budgetaire, puisque le notre est d'environ 70 milliards d'euros par an. Le vrai patriotisme, c'est de payer ses impots sans barguigner, meme si evidemment ca ne fait pas plaisir.

Il est scandaleux d'entendre des politiciens comme Wauquiez hurler au scandale de la fraude aux prestations sociales qui represente dans les 5 milliards d'euros par an. Ce serait aux allocataires du RSA et aux beneficiaires de la CMU de payer la note due par nos grands patrons milliardaires et les dizaines de milliers de millionnaires de notre pays ? Drole de conception de la justice sociale.

Nous avons le choix entre une societe du partage ou tout le monde aura le minimmum requis pour vivre dignement, ou une societe a la sud-africaine ou des ghettos proteges pour riches cotoieront des townships sordides pour les pauvres. Moi qui suis plutot aise, je prefere encore payer quelques milliers d'euros par an et me promener partout dans mon pays sans craindre les agressions sur ma personne et sur mes biens que de tout garder pour moi et rester dans mon ghetto pour riches. Dites que c'est naif si vous voulez, j'ai l'habitude et prefere encore cela que d'etre taxe de cynisme.

Quant a notre civilisation, je ne vois pas tellement en quoi elle serait menacee par l'immigration ou les populations allogenes, tres largement minoritaires dans notre pays. En quoi la voyez-vous menacee aujoud'hui, vous avez des exemples concrets ?

Noblejoué

@ Tomas

Ce n'est ni le retour du Jedi ni le retour du Roi (retraduit) mais me voilà.

"...et il faut des politiques educatives et sociales specifiques, qui coûteront cher. C'est bien pour ca que le programme d'un Fillon qui consiste a baisser les impots me consterne !"

Oulà, vous voudriez convaincre des gens de droite, souvent anti-impôt, d'en payer pour des immigrés dont ils ne veulent pas ?
J'oubliais que vous ne voulez pas convaincre... Pardon pour l'ironie ! Non, ce n'est pas à vous que je demanderai pardon. Je demande pardon à Madame Bilger de faire tant de fautes diverses, et j'en ai peur surtout d'inattentions dues à mon côté passionné.
Et surtout, merci pour tout.

J'en étais où Tomas ? Vous êtes si naïf, ce qui est rafraîchissant en un sens, que cela me donne le tournis.

Oui, l'éducation, les impôts, tout ça... D'accord pour dire qu'il ne faudrait pas sacrifier les services publics, mais justifier cela par l'immigration dont de moins en moins de Français veulent... Soyons clair, surtout pas de l'immigration arabo-musulmane.
Le meilleur argument pour que les budgets baissent. Vous ne voulez pas convaincre ? Essayez au moins de ne pas tirer de but dans votre camp, ce sera plus sérieux. Je voulais vous demander pardon pour vous reprendre sur divers points, mais enfin ne pas faire attention à la survie de votre civilisation, et des pauvres gens dont vous dites vous soucier, est trop exaspérant !

Précision, non, la chute de l'Empire n'a pas risqué de détruire la culture, comme je l'ai écrit par distraction, cela n'a failli "que" détruire la culture écrite, excusez du peu !
Sans méconnaître la culture orale, avoir été à deux doigts de perdre l'écrit est affreux. Et ne croyez pas qu'on ne puisse perdre l'écrit, c'est déjà arrivé si, j'ai un peu la flemme de chercher les référence là-dessus.

La France a failli perdre son existence, les Américains lui ont sauvé la mise.

A force de risquer ceci ou cela, certaines choses affreuses et parfois parfaitement prévisibles arriveront.
Simple question de probabilité.

Donc prudence.

Tomas

@ Noblejoué

Les Barbares ont profite de l'affaiblissement de l'Empire romain pour s'y tailler des royaumes dont certains sont devenus nos nations, mais ils ont ete nombreux a le diriger avant qu'il soit victime de la crise finale du Ve siècle qui allait l'emporter. Encore que l'Empire romain d'Orient a ete un successeur tout a fait honorable pour quelques siecles ensuite, jusqu'au XIe siècle tout du moins.

Mais ce n'est pas le sujet, je trouve que faire des paralleles historiques de 2000 ans est un peu hasardeux.

Les Musulmans ont effectivement plus de difficultes a s'integrer ou a s'assimiler que les autres. Difficile de dire pourquoi, je ne suis pas specialiste, mais j'observe que le monde musulman entre dans la modernite depuis les independances et que ce processus est douloureux, comme souvent (voyez les massacres qui ont accompagne la Revolution francaise chez nous). Les autorites traditionnelles voient de plus en plus leur autorite morale remise en cause et forcement se raidissent. Les Etats musulmans sont pour la plupart jeunes, avec une identite nationale encore assez fragile, et sont donc mal gouvernes par une elite autoritaire et corrompue. Vous rajoutez l'histoire coloniale qu'ils ont partagee avec nous, le chomage massif qui les frappe depuis la crise et le rejet dont il font l'objet, et vous avez tous les elements du cocktail actuel. Mais les annees vont passer, le pouvoir du clerge musulman va s'affaiblir (comme celui du clerge catholique s'est affaibli sous la 3e Republique, et ca ne s'est pas passe sans mal), l'education se repandre et tout cela passera, mais ca ne va pas se faire en un jour.

Les Asiatiques ne sont pas comme cela en effet. Ce sont des societes tres particulieres, avec une culture millenaire (les Chinois ont decouvert la relativite des choses vingt siecles avant nous), un sens tres developpe de la communaute et une stricte ethique du travail, ce qui explique sans doute leur facilite a s'inserer dans leur pays d'accueil.

Les Musulmans (les Arabes en tout cas) sont aussi nos voisins, il est donc logique que ce soient eux qui emigrent chez nous, en general on va toujours au plus pres. Sans les victimiser outre mesure (la loi doit etre la meme pour tous), ce n'est pas en les rejetant et en les considerant comme des envahisseurs ou des ennemis qu'ils ne sont pas qu'on reglera le probleme de leur integration a la communaute nationale.

Il est en tout cas surrealiste qu'un pays riche et surarme comme le notre ait peur d'une communaute qui est et restera tres largement minoritaire. Si nous ne sommes pas laches face a certains comportements inadimissibles (mariages forces, femmes cloitrees a la maison ou sous leur voile, extremisme religieux), ils comprendront vite que leur interet est de respecter les lois du pays et partant de s'adapter un minimum a nos coutumes. C'est d'ailleurs ce qui se passe pour la majorite d'entre eux, je maintiens, mais evidemment on parle surtout de ce qui va mal. L'ecole joue son role la-dedans, et les services publics aussi, quoi qu'on dise.

J'ai passe plusieurs annees dans une banlieue majoritairement musulmane de Seine-Saint-Denis (pas la pire, ce n'etait pas Clichy-sous-Bois non plus) et mes enfants ont ete minoritaires a l'ecole. Tout s'est tres bien passe, je n'ai jamais ete confronte une seule fois a l'extremisme religieux ou a l'intolerance, meme si j'ai plusieurs fois manque en venir aux mains avec des automobilistes presses (souvent des artisans en camionnette comme celui qui a ecrase un enfant a Saint-Denis hier). Mais on est plus dans le domaine de l'incivilite que dans celui de l'intolerance ethnique et religieuse.

Mais sinon, vous preconisez quoi pour faire face a l'envahisseur ? Je pose a chaque fois la question mais n'ai jamais de reponse, je retente ma chance...

@ Robert Marchenoir

Oui je dis ce que je pense, tant pis si ca ne vous plait pas. Je n'ai jamais vu de votre part la moindre once d'argumentation serieuse, votre maniere de faire rappelle etrangement celle de ces commissaires politiques que vous pretendez tant hair : on prend un bout de phrase hors du contexte et on invective sans l'ombre d'une refutation. Vos attaques me laissent de marbre ou me font rire selon mon humeur du moment, vous etes un triste sire qui hait l'humanite de toute facon. Oui je suis pour le relachement, contre le travail inutile, pour les plaisirs de la vie et l'amour entre les hommes du monde entier, et je ne vois pas pourquoi ce serait impossible a terme avec un peu de bonne volonte. Je fumerai mon pochain joint en Seine-Saint-Denis a votre sante, cher camarade !!

Tomas

@ hameau dans les nuages

Je ne sais pas ce que dit Melenchon, ca ne m'interesse guere. S'il veut chasser sur les terres du FN, c' est son probleme.
J'assume d'etre un "Bisounours" comme on dit, c'est mon education catholique qui ressort, on ne se refait pas.
Je pense que vous vous trompez d'ennemis, c'est tout. Ce ne sont ni les immigres d'hier, ni les refugies d'aujourd'hui qui sont la cause de vos malheurs, mais bien ceux qui se goinfrent sur votre dos en planquant leur argent en Suisse par-dessus le marche. Ainsi que tous ceux qui sont alles mettre le souk dans les pays d'ou viennent des refugies.
Nous en faisons partie aussi, a nous de payer l'addition pour nos ancetres. Le plus tot sera le mieux, apres quoi nous pourrons passer a autre chose !

Robert Marchenoir

Tomas dans ses oeuvres :

"Je veux bien qu'il y ait six millions de chômeurs en France (pour reprendre votre chiffre, un peu exagéré d'ailleurs, on choisit évidemment toujours ce qui vous arrange !), mais expliquez-moi alors pourquoi aucun Français ne veut travailler comme manoeuvre sur les chantiers ou plongeur dans des restaurants ?"

"N'essayez pas de justifier votre xénophobie par des raisons objectives, vous n'aimez pas les étrangers, admettez-le, vous en avez parfaitement le droit."

"Ensuite, oui nous allons avoir encore des migrants pendant très longtemps, tant que leurs pays d'origine seront pauvres, c'est comme ça."

"Peut-être que nos petits-enfants seront noirs, et alors ?"

"Vous êtes fort aimable de mettre ma culture en doute mais j'ai eu suffisamment de lectures moi aussi sur l'Afrique, la colonisation et la Chine (en Afrique et ailleurs) pour savoir un minimum de quoi il retourne."

"Je maintiens que nous n'avons pas de leçons de morale à leur donner, ni à recevoir du reste."

"Et oui je suis de la génération Touche pas à mon pote et je pense que tous les hommes sont frères, comme on me l'a appris au catéchisme et à l'église, je ne vois pas pourquoi je devrais en avoir honte."

"J'ai déjà eu l'occasion de dire ailleurs que je n'avais personnellement jamais souffert de l'immigration, et que je vois donc pas en quoi elle pose un problème majeur."

Etc., etc.

Mélange absolument fascinant d'authentique fascisme, de je-m'en-foutisme, d'incohérence totale, de mépris des autres, de bonne conscience, de cynisme, d'arrogance et de cuistrerie.

A tel point que cela ressemble à une parodie. On jurerait que c'est un canular sophistiqué, que c'est fait pour troller. Mais non, le gars dit vraiment ce qu'il "pense". Voilà le genre de profil que donne un demi-siècle de décérébrage par l'Education nationale, allié au moi-d'abord et à l'atmosphère de relâchement généralisé dans laquelle nous baignons. Relâchement intellectuel et moral.

Tout fait ventre, n'importe quel moulin à paroles s'autorise à dire absolument n'importe quoi en se contredisant dix fois de suite et en reprenant tout le monde néanmoins. C'est mon droit c'est mon choix. Les mêmes vont prendre la parole pour vous expliquer dans quel sens tourne la Terre.

Noblejoué

@Tomas
"Les historiens debattent encore des causes qui ont cause sa belle mort. Les "invasions barbares" ont de toutes facons commence bien avant sa chute (cf. Tacite)."

On débat, mais en général, on admet que les Barbares sont grandement responsables de la fin de l'Empire. Belle mort ? La catastrophe de la fin de l'Empire vous inspire cette ironie... Vous savez tout ce que nous avons perdu avec l'Empire ? La pax romana, une grande partie de la culture, au point que nous avons failli perdre la culture, la tolérance religieuse. Si vous ne prenez pas la catastrophe au sérieux, comment penser que vous preniez au sérieux la fin possible de notre civilisation ?

"Ces musulmans ont des origines differentes et sont incapables de s'unir, dans les banlieues ils passent leur temps a se chamailler entre eux"

Les Barbares ne s'entendaient pas forcément entre eux, ils n'en ont pas moins submergé l'Empire.

"Ils sont ensuite divers, tous ne sont pas des extremistes assoiffes de sang et un certain nombre est meme alle jusqu'a adopter notre mode de vie, consommation d'alcool incluse."

Je ne dis pas que tous les musulmans soient extrémistes. Question mode de vie : les Barbares ne contestaient pas la civilisation romaine, essayaient de s'intégrer. Ils ne l'en ont pas moins détruite, avec les chrétiens. Une invasion et une submersion, des gens qui ne veulent pas se battre pour les leurs, qui peut y résister ? Pauvre Empire dès lors aussi ravagé dans mille querelles religieuses dont les musulmans intégristes sont le dernier avatar.

"Dans un monde domine par Internet, la television satellite et les voyages a bas prix il est plus difficile d'assimiler les nouveaux arrivants, c'est un fait, et il faut des politiques educatives et sociales specifiques, qui couteront cher."

Internet et télé ? Oui et non. Oui les nouveaux arrivants sont plus durs à intégrer, mais d'un autre côté, ils ont eu l'opportunité de se pré-intégrer à nous grâce à ces outils.
Et puis les nouveaux arrivants ? Quels nouveaux arrivants hormis les musulmans nous posent des problèmes ? Ce sont les chrétiens, les juifs, les athées, les animistes, les bouddhistes, les hindouistes, les taoïstes, qui posent des bombes, agressent les femmes, testent en tout nos limites et d'abord avec la laïcité ? Et ne me dites pas que les Occidentaux n'avaient pas offensé les Asiatiques et autres Africains non arabo-musulmans... Cette civilisation est profondément malade, et il serait tout à fait naturel de vouloir la confiner dans sa géographie d'origine. Mais avec les intérêts économiques de beaucoup et les soucis humanitaires des autres, il n'est pas dit qu'on le fasse.

On m'interrompt, suite plus tard.
Suspense intolérable ?

hameau dans les nuages

@ Tomas

Vous êtes las ? Mon Dieu...

Faites attention quand même, votre vedette commence à retailler son costume un peu trop grand après son discours savonneux de Marseille. Il va vous falloir rejoindre le NPA de monsieur Besancenot. Lui se sentant lâché par la classe ouvrière en partie d'origine immigrée mais pour son malheur s'embourgeoisant a absolument besoin de ce quart monde africain et oriental pour se refaire la cerise.

http://www.liberation.fr/france/2016/09/08/immigration-melenchon-en-mots-troubles_1490156

Reposez-vous.

Tomas

@ Noblejoué

Je n'essaye de convaincre personne (c'est peine perdue en general), j'emets juste mon point de vue, apres c'est vrai parfois mon temperament meridional me joue des tours !

La comparaison avec l'Empire romain est assez peu pertinente. D'abord, nous ne savons pas grand-chose de celui-ci, pour commencer, au point que les historiens debattent encore des causes qui ont cause sa belle mort. Les "invasions barbares" ont de toutes facons commence bien avant sa chute (cf. Tacite).

Risque d'invasion musulmane en France ? Soyons serieux, il y a entre 6 millions (fourchette basse) et 10 millions (fourchette haute, a laquelle j'ai du mal a croire) de musulmans dans notre pays. Ces musulmans ont des origines differentes et sont incapables de s'unir, dans les banlieues ils passent leur temps a se chamailler entre eux. Ils sont ensuite divers, tous ne sont pas des extremistes assoiffes de sang et un certain nombre est meme alle jusqu'a adopter notre mode de vie, consommation d'alcool incluse.

Il y a des problemes bien sur : radicalisation identitaire et religieuse d'une jeunesse qui en a assez d'etre exclue et stigmatisee et mise a l'ecart des femmes. Il faut les resoudre, et eviter de faire avec les nouveaux arrivants les erreurs que nous avons faites avec les precedents. Dans un monde domine par Internet, la television satellite et les voyages a bas prix il est plus difficile d'assimiler les nouveaux arrivants, c'est un fait, et il faut des politiques educatives et sociales specifiques, qui couteront cher. C'est bien pour ca que le programme d'un Fillon qui consiste a baisser les impots me consterne !

Jean-Paul ledun

@Claude Luçon

J'abonde :
https://www.youtube.com/watch?v=51Akj8k2Bpg
Le refrain dit : "Prenez un vieux"...

Giuseppe

@Noblejoué | 12 décembre 2016 à 22:26
"Je pense que tout l'espace politique se recompose et que les prévisions sont plus aventureuses que jamais."

J'ai pensé à cela, pendant que la nièce joue encore, la tante voit l'avenir s'assombrir, le landscape du FN se rétrécir... Ce n'est que mon avis.

Tomas

@ Trekker

Les Anglais ont fait comme nous : ils ont massacré pour pouvoir s'installer chez les autres, le génocide en tant que tel n'était pas leur premier objectif. Les mémoires de jeunesse de Churchill sont de ce point de vue édifiants, quand il raconte les expéditions des militaires chez les Pathans (les Pachtounes), où on brûlait les villages et les récoltes pendant que ceux-ci regardaient du haut des montagnes où ils s'étaient réfugiés. Mais ils n'ont pas massacré les indigènes de Nouvelle-Zélande, juste signé des traités (inégaux, nous sommes d'accord) avec eux. Ils ont été plus rudes en Australie mais là aussi je vous mets au défi de me trouver la preuve d'un génocide planifié et mis en oeuvre. Je maintiens que nous n'avons pas de leçons de morale à leur donner, ni à recevoir du reste.

@ hameau dans les nuages

Là je ne vais pas aller jusqu'à dire que les navires des sauveteurs viennent embarquer les migrants qui font la queue sur le quai. Si c'était le cas, ça se saurait en Afrique et toute celle-ci serait déjà en train de se diriger vers les côtes libyennes (un peu compliqué à travers le désert). Ensuite, oui nous allons avoir encore des migrants pendant très longtemps, tant que leurs pays d'origine seront pauvres, c'est comme ça. Peut-être que nos petits-enfants seront noirs, et alors ? Ainsi va la marche de l'histoire que ni vous, ni moi, ni Sarkozy, ni Fillon, ni de Gaulle ne peuvent arrêter. Je doute que tous ces miséreux viennent chez nous avec l'intention bien arrêtée d'importer l'islam et le djihad chez nous, ils veulent juste une vie meilleure, mais nous n'allons pas recommencer ces débats sur l'islam que nous avons déjà eus, c'est lassant.

@ Dupont

Vous êtes un fasciste bas du front incapable d'argumenter. N'essayez pas de justifier votre xénophobie par des raisons objectives, vous n'aimez pas les étrangers, admettez-le, vous en avez parfaitement le droit. Je préfère effectivement Mélenchon à Le Pen, il a plus de classe et plus de verbe et lui au moins prend le métro pour se déplacer, même s'il a un patrimoine de 700 000 euros (si on en croit sa fiche Wikipédia) dont je me demande bien où il a pu les gagner. Mais ce n'est rien par rapport au patrimoine de la famille Le Pen, cette bande d'escrocs.

Noblejoué

@ Tomas
"Pardon mais là vous êtes trop subtil pour moi, là encore. Celui qui n'aime pas les Allemands, les Arabes ou les Juifs (ou les Français, ou les Bretons) est un bas du front xénophobe ou raciste, au choix."

Si vous voulez convaincre des gens de s'ouvrir, commencez par ne pas vous fermer à eux et d'abord à ne pas les dire bas du front... Il n'est pas besoin d'être aussi subtil que Talleyrand pour savoir qu'on ne convainc pas en braquant son auditoire.
Voulez-vous convaincre ou vous faire plaisir en parlant ? Ce n'est pas la même chose. On peut cumuler, mais il y a une dominante... Si vous voulez anéantir des préjugés, il faut donner pour recevoir, n'ayez pas de préjugés sur les gens, ne confondez pas erreur intellectuelle ou pessimisme et bêtise. Ce serait plus juste, et sans doute plus efficace.
Bon, je dis ça mais ne prétends pas en être capable ! C'est, en fait, un constant effort sur soi.

"Personne ne menace de nous envahir, je ne vois aucune division blindée à nos frontières pour éviter les attentats sanglants qui ont endeuillé notre pays il nous faut une police plus efficace et une politique d'intégration et d'éducation plus ambitieuse. J'ai déjà eu l'occasion de dire ailleurs que je n'avais personnellement jamais souffert de l'immigration, et que je vois donc pas en quoi elle pose un problème majeur."

Tout ne se résume pas aux armes... La chute de l'Empire romain. Vous connaissez les invasions barbares ? Les historiens allemands parlent de migration des peuples. Qu'on se focalise dans un cas sur l'aspect militaire des choses ou sur l'aspect civil, l'Empire romain est mort.
Le nombre est une force notamment en démocratie où les nouveaux arrivants font souche et ont des enfants qui voteront, et nombreux, pourront contribuer à faire la loi. Etant donné que nous avons une immigration musulmane, et en plus, que l'islam n'est pas dans sa phase la plus tolérante, je ne vois pas comment cela ne causerait pas un risque. Il se peut que la société accepte ce risque. Qu'elle le refuse... Mais ce risque est là, inédit, par les attentats ou par la loi, d'islamisation de la société. Ce n'est pas parce que les prédécesseurs ont à tort crié au loup pour des immigrations non musulmanes sans dangerosité autre qu'économique pour une part de la population, que les risques sécuritaires et de maintien de nos libertés sont inexistants. On peut même dire que les crieurs intempestifs furent doublement coupables : en stigmatisant des innocents et en contribuant à rendre moins audibles des alertes actuelles et légitimes.

"...une politique d'intégration et d'éducation plus ambitieuse"

Il faudrait développer, et être plutôt convaincant... L'Empire romain a su intégrer, n'avait pas nos problèmes de plusieurs monothéismes concurrents, de racisme, et il est mort.
Que proposez-vous de mieux ?

hameau dans les nuages

@ Tomas

Je crois que vous avez mal visionné la vidéo. Il ne s’agit pas d’aller chercher des gens en mer se noyant mais d’un véritable trafic humain, les différents bateaux allant au plus près des côtes libyennes… Pourquoi pas aussi les cars Macron pour aller les chercher au bled ?

Charité ordonnée commence par soi-même. Je vous rappelle que nous sommes dans un pays où il y a cinq millions de chômeurs. Qu’allez-vous faire de ces gens déjà soignés, logés, nourris et de leurs familles allant venir au titre du regroupement familial ?

Je vis pauvre et j’ai déjà la conscience tranquille alors que j’aurais pu être riche. Comme vous dites c’est aussi un choix de vie. Mais il ne s’agit pas de ça mais bien d’un choix de changement de société, la grande majorité de ces gens n’ayant pas vocation, comme l’ont fait les asiatiques, à s’assimiler. La religion musulmane est inassimilable parce qu’elle n’est pas que religion.

Non je ne souffre pas de l’immigration en Béarn mais vous n’êtes pas sans ignorer que le Béarn est dans un pays appelé France. Il est amusant sur ce point que les fervents défenseurs de l’Occitanie, de son drapeau et de sa langue soient de gauche. Tant qu’on ne touche pas à son pré carré, on est prêt à donner des leçons aux autres. Comme quoi j’ai l’esprit plus large que vous en pensant à tous mes concitoyens notamment ceux qui sont pauvres, les autres ayant toujours une solution de repli.

Les clandestins à Gelos ? À peine arrivés et salués par monsieur le Préfet en personne, ils ont réclamé des titres de transport gratuits pour pouvoir aller en centre ville alors qu’ils ont à peine un kilomètre à faire. Ceux d’Oloron-Sainte-Marie plus près de chez moi ont déjà été emmenés à la neige.

Et j’ai envie de vous dire : et maintenant ? Pour les autres ? Car il y en aura d’autres, énormément. Et il ne s’agira plus de déclassement social ou de pauvreté.

Trekker

@ Tomas 13 décembre 2016 à 07:44
"Les Français ont eux aussi massacré... les fellahs algériens ont subi de nombreuses famines et épidémies qui ne sont pas sans rapport avec la colonisation française au XIXe siècle, et nous avons impitoyablement réprimé toutes les révoltes qui se sont produites (la guerre du Rif est un exemple)"

Loin de moi de vouloir nier les massacres et exactions des Français notamment en Algérie, mais ils n’eurent jamais pour but d’éradiquer même partiellement les populations indigènes. Ce furent toujours des répressions militaires à caractère ponctuel, afin de soumettre des populations qui refusaient la tutelle française.

La cause des famines et épidémies qui eurent lieu en Algérie au XIXe siècle n’est pas due qu’à la colonisation mais probablement autant voire plus à des facteurs endogènes. Ne pas oublier que la mise en place d’une sirène sanitaire par les Français, certes fort imparfaite et loin de mailler toute l’Algérie, contribua à lutter contre ces épidémies.

La répression de la révolte du Rif dans le milieu des années 20, sanglante et indiscriminée avec emploi massif de gaz de combat, est avant tout due à Pétain qui voulait avoir son Verdun en AFN pour sa gloriole personnelle. Alors que la révolte était en phase d’être résolue en partie pacifiquement par Lyautey, fin politique et visionnaire, qui fut évincé de son commandement suite aux intrigues de Pétain auprès du Cartel des gauches alors au pouvoir.

Réflexion toute personnelle, il est quand même paradoxal que cette répression sanglante au Rif fut cautionnée par un gouvernement dit de gauche. De même en 1945 la répression de Sétif fut diligentée par un gouverneur d’Algérie qui était SFIO, et un parti communiste - tant algérien que français - qui fut un véritable pousse-au-crime.

@ Tomas 13 décembre 2016 à 15:45
"Je maintiens que les exactions commises envers les populations locales ont été les mêmes, relisez par exemple André Gide et sa description du chantier du chemin de fer Congo-Océan..."

Désormais encore une fois vous mettez sur le même pied l'éradication de peuples indigènes, donc des génocides sciemment organisés par les Britanniques alors, avec les exactions françaises certes fort condamnables. Mais entre les deux il y a quand même une différence de nature, ou alors on tombe dans un relativisme poche de celui des révisionnistes concernant les atrocités nazies.

@ caroff |e 13 décembre 2016 à 12:12
"Les Britanniques ont pratiqué le gouvernement indirect contrairement à nous et, pour faire simple, les Britanniques ne s’intègrent pas dans la société indienne, ne s’implantent pas de façon durable et conservent leurs mœurs européennes..."

Totalement d’accord avec vous au sujet de la colonisation britannique en Inde, qui d’ailleurs s’apparentait beaucoup plus à une forme de protectorat. Celui-ci ayant avant tout une finalité économique, mettre au service des Britanniques son potentiel économique. La présence militaire visant seulement à faire accepter de force celle-ci par sa population.

Mais l’Inde fut quasi le seul pays colonisé par les Britanniques, dans lequel fut de mise ce type de gouvernement indirect. En Australie, Nouvelle-Zélande, Tasmanie et même Rhodésie ce fut une tout autre politique dès l’origine : tentatives d’éradication - presque réussie - des peuples indigènes dans les deux premières, éradication totale en Tasmanie, et fortes réductions du nombre d’indigènes par des massacres en Rhodésie et pays voisins.

Certes les Britanniques n’étaient parfois guère racistes pour leurs enjeux coloniaux, les Boers en Afrique du Sud en firent l’amère expérience : ils furent autant voire plus massacrés que les indigènes, et de plus ils eurent le « privilège » de connaître les premiers camps de concentration.

Dupont

@ Tomas | 13 décembre 2016 à 15:45

Toi y'en a mélenchoniste, inutile de dialoguer, vous refaites l'histoire et avec vous au pouvoir nous en serions encore à l'âge des cavernes.

Je ne dirai pas la phrase célèbre de Sarkozy car personnellement je me "casse" souvent loin de la misère mentale s'intensifiant dans ce beau pays qui ne le sera plus très longtemps.

Aller, moi y'en a te laisser la place. Tchao !

Tomas

@ hameau dans les nuages

Au temps pour moi, un examen plus approfondi (j'ai fait des recherches sur deux navires) montre en effet que des navires (qui appartiennent le plus souvent à des compagnies pétrolières ou maritimes, et non à des ONG) sont effectivement affrétés par des ONG (comme MOAS, basée à Malte) pour effectuer des sauvetages en mer. Je ne vois pas en quoi est le scandale. On devrait les laisser se noyer à bord de leurs coquilles de noix peut-être ? Il est curieux et dommage que les médias n'en parlent pas. Quoi qu'il en soit, qu'on fasse preuve de charité ne me choque pas, notre civilisation chrétienne ne s'honorerait pas de laisser périr des malheureux dans les flots de la Méditerranée. Le XXIe siècle sera celui du grand partage ou celui de la catastrophe, je préfère vivre pauvre mais la conscience tranquille que riche avec le massacre d'innocents sur celle-ci.

Et oui je suis de la génération Touche pas à mon pote et je pense que tous les hommes sont frères, comme on me l'a appris au catéchisme et à l'église, je ne vois pas pourquoi je devrais en avoir honte. Et vous, vous êtes convaincu de la supériorité de notre belle civilisation occidentale (nul sarcasme dans mes propos) sur toutes les autres, sans doute ? Vous souffrez sans doute de l'invasion de migrants sauvages dans votre Béarn d'adoption ? Heureusement qu'il y a des élus locaux, comme le maire de Gelos, qui donnent une meilleure image de notre belle région aux malheureux qui ont été chassés de leur maison par la famine et la guerre.

@ Noblejoué

Pardon mais là vous êtes trop subtil pour moi, là encore. Celui qui n'aime pas les Allemands, les Arabes ou les Juifs (ou les Français, ou les Bretons) est un bas du front xénophobe ou raciste, au choix. Personne ne menace de nous envahir, je ne vois aucune division blindée à nos frontières pour éviter les attentats sanglants qui ont endeuillé notre pays il nous faut une police plus efficace et une politique d'intégration et d'éducation plus ambitieuse. J'ai déjà eu l'occasion de dire ailleurs que je n'avais personnellement jamais souffert de l'immigration, et que je vois donc pas en quoi elle pose un problème majeur.

@ Dupont et caroff

Vous êtes fort aimable de mettre ma culture en doute mais j'ai eu suffisamment de lectures moi aussi sur l'Afrique, la colonisation et la Chine (en Afrique et ailleurs) pour savoir un minimum de quoi il retourne. Parmi les quelques 700 000 Chinois vivant en Afrique, on trouve des petits commerçants et des ouvriers, qui vivent dans des conditions plus proches de celles de la population locale que les expatriés français. Il y a bien sûr quelques "Blancs moisis" dans les quartiers populaires des grandes villes africaines, mais généralement le Français établi en Afrique est un cadre bien payé ou un patron de PME, rarement un ouvrier du BTP ou un petit commerçant.

La colonisation française en Afrique et en Indochine n'a pas permis une administration digne de ce nom de ces pays, ne serait-ce que parce que pour cela, il faut des fonctionnaires. On voit mal comment les quelques 30 000 Français d'Indochine auraient pu administrer un tel territoire sans s'appuyer sur un grand nombre de petits fonctionnaires locaux. Et les rares Français s'étant établis en Afrique ou en Indochine ne se sont pas à ma connaissance fondus dans la population comme vous semblez le dire. Mon propos n'était de toute façon pas de comparer les deux modes d'administration mais de réfuter l'argument selon lequel le Français avait été un bon colonisateur, contrairement à l'Anglais sanguinaire. Je maintiens que les exactions commises envers les populations locales ont été les mêmes, relisez par exemple André Gide et sa description du chantier du chemin de fer Congo-Océan.

Je veux bien qu'il y ait six millions de chômeurs en France (pour reprendre votre chiffre, un peu exagéré d'ailleurs, on choisit évidemment toujours ce qui vous arrange !), mais expliquez-moi alors pourquoi aucun Français ne veut travailler comme manoeuvre sur les chantiers ou plongeur dans des restaurants ? Je fais l'hypothèse que ce sont des métiers pénibles et mal payés que des travailleurs un minimum formés et habitués à un certain confort ne veulent pas faire. De toutes façons, l'immigration légale en France aujourd'hui c'est 200 000 entrées par an, en majorité en provenance de l'Union européenne, on est loin des flux du passé.

Je suis enfin surpris que des gens cultivés qui ont tout lu sur l'Afrique et la Chine votent Front National alors que ce parti est loin d'être celui de l'intelligence et de la culture, quand on voit le nombre d'inepties racontées par ses responsables. Je suis surpris que des gens cultivés cautionnent un parti dont les responsables minimisent, quand ils ne le nient pas, le génocide commis envers les Juifs et les Tziganes pendant la Seconde Guerre mondiale. Je suis surpris que des gens cultivés ayant vécu en Afrique croient à l'écroulement imminent de notre Etat et de notre société, dont les fondements demeurent assez solides (voir les remarques de Trekker sur nos forces de police et notre armée, qui sont convaincantes, quoi que je pense à titre personnel des opinions politiques de nos militaires et de nos policiers) soient prêts à confier la direction du pays à un ramassis d'arrivistes dirigés par une bande de comiques troupiers.

Lucile

@ Tipaza

Je suis incapable de dresser une carte de la Méditerranée avec tous les pays qui la bordent (ou presque) ; pire, on me donnerait la carte déjà tracée en me demandant simplement d'y mettre les noms de pays et de capitales, je ne m'en tirerais pas honorablement dans la région est. Le petits-fils de breizmabro connaît la réponse à tant d'ignorance : Google Earth, une invention américaine bonne pour les Américains ; peuh, les Français n'en ont pas besoin tant ils sont bons en géographie (cf Cécile Duflot, titulaire d'un diplôme universitaire en géographie :
https://www.youtube.com/watch?v=UbvW33e4dBU).) Oops comme on dit outre-Atlantique.

Au rythme où les cerveaux quittent la France, et où beaucoup comme par hasard atterrissent aux USA, dépêchez-vous de faire encore quelques caricatures soft ; bientôt, si ce n'est déjà, elles risquent de se transformer en boomerang.

hameau dans les nuages

@ Tomas
"Pardonnez mon absence de subtilité, mais la xénophobie ou le racisme c'est la même chose, ça consiste à être hostile à l'autre."

Ah oui d'accord, je comprends un peu mieux vos incohérences et les amalgames douteux. Vous êtes de la génération "Touche pas à mon pote" ?

L'effrayant c'est le nombre de gens comme vous, manipulés au nom des bons sentiments.

(。♥‿♥。) "Je suis citoyen du monde !" (。♥‿♥。)

sbriglia@Patrice Charoulet

Cher Patrice Charoulet,

- Je suis toujours très matinal... mais je me couche tôt (je n'ai, hélas, que cela de commun avec Marcel P.).

- Oui, mes soirées sont, tard, osées.

- Je suis très "second degré", ce qui à l'évidence engendre souvent des malentendus chez ceux, dont vous me semblez faire partie, qui voient le doigt plutôt que la lune : vos excès de flatterie à l'égard de notre hôte m'ont conduit à ce commentaire qui n'était pas à prendre au pied de la lettre... j'allais écrire "au sabot de l'âne" mais tant la charité chrétienne que mon éducation mariste m'en dissuadent.

- Je ne vous confonds pas avec Francis S. Il ne le mérite pas.

Je vous salue : je lis toujours vos commentaires avec... appétence.

Noblejoué

@ Tomas
"Pardonnez mon absence de subtilité, mais la xénophobie ou le racisme c'est la même chose, ça consiste à être hostile à l'autre."

Comme je l'ai dit, la xénophobie consiste en la peur de l'autre, pas toujours injustifiée car les autres peuvent envahir militairement ou être des concurrents économiques. Quoi qu'il en soit, cette peur peut éventuellement se convertir en mépris.
L'antijudaïsme est né de la peur-mépris de la concurrence religieuse des chrétiens, les Juifs ayant, on l'oublie, été capables de convertir relativement massivement. Et sans doute surtout de l'accusation de déicides : si les Juifs sont coupables d'une énormité, les chrétiens se sentent moins coupables de leurs péchés. L'antisémitisme est dérivé de cela et s'est compliqué d'accusations économiques et de mépris raciste. Le racisme proprement dit est surtout méprisant et une justification à l'esclavage et/ou se croire supérieurs aux gens frappés de cela.

Bien. Il ressort plusieurs choses de ces prémisses. La xénophobie apparaîtra à chaque fois qu'on doit défendre des ressources. Le racisme et l'antijudaïsme quand on doit défendre un sentiment de supériorité... Les moyens de lutter contre ne sont pas non plus les mêmes.

Donc c'est et ce n'est pas la même chose.

Claude Luçon

@ Patrice Charoulet | 13 décembre 2016 à 10:53
"Si Claude Luçon veut répondre à la question qui nous est posée à tous deux, il fera comme il lui plaira. Moi, je l'ai fait de la sorte."

L'union fait la force Patrice !
Il faut nous syndicaliser pour combattre et éduquer toute cette jeunesse sans expérience qui se prend pour des patrons.
Des jeunots ne vont pas impressionner de vieux briscards bourlingueurs comme nous, même si vous avez pas mal d'années de retard sur moi.
"Il faut leur pardonner parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils disent".
Ce n'est pas de moi mais ça peut nous servir de devise.

Patrice Charoulet

@sbriglia

Maître, vous aviez écrit - je l'ai lue dans les archives de ce blog - une lettre intéressante à l'avocat dont vous parliez ici, ce matin, à 5h29. Etes-vous extrêmement matinal ? Je l'espère. Si vous étiez en fin de nuit, très arrosée, votre texte adressé à votre serviteur se comprendrait mieux. Oser dire que mon nom est un pseudo de l'avocat dont je ne veux même pas écrire le nom pourrait être perçu par certains comme une simple plaisanterie. Je n'ai nullement cette perception.
Vous êtes avocat, vous avez fait des études, vous savez au moins la chose suivante : dire en public que quelqu'un a tel défaut, dès son berceau, comme sa famille et les ancêtres de cette famille, c'est à la lettre faire une déclaration raciste. L'avocat dont vous osez dire qu'il aurait pris mon nom comme pseudo, a commis cet acte à mes yeux impardonnable, irrémissible et honteux, contre notre hôte.
Vous avez voulu, à cinq heures du mat, m'exciter à vous répondre.
C'est fait. Vous n'avez rien d'autre à faire pour vous désennuyer ?
Je ne vous salue pas.

hameau dans les nuages

@Tomas
"C'est la première fois que j'entends parler de cela. Et je me permets d'avoir des doutes sur la chose, Fdsouche étant un "média" hautement sujet à caution. Moi aussi je peux mettre n'importe quoi sur Internet en le présentant comme la vérité."

Ah non pitié ! Pas vous ! Oubliez le messager mal rasé et en loques et regardez le message ! Il s'agit d'un site officiel (il existe aussi pour les avions) où sont recensés tous les transports fluviaux qu'ils soient passagers, de vrac, de liquides, gaz ou pétroliers avec leurs destinations, leurs parcours, les noms des bateaux et leurs ports d'attache avec leurs propriétaires.

Donc il suffit d'être un tantinet curieux pour découvrir certains choses politiquement incorrectes pendant que l'on nous amuse avec le "vivre ensemble". Il s'agit bien d'une oeuvre de destruction des fondements de notre société en sachant qu'une immigration pondérée peut être profitable et une autre immodérée criminelle.

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