L'état d'urgence sera en principe supprimé le 1er novembre si le projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme est voté dans les prochaines semaines. C'est ce à quoi s'est engagé le président de la République face au Congrès à Versailles.
Mais il restera l'essentiel qui sera l'urgence de l'Etat à mettre en oeuvre des dispositions positives aussi bien pour combattre le terrorisme, rendre le renseignement plus efficace que pour faciliter et multiplier les contrôles dans les zones frontalières (Le Figaro)
Dans une démocratie capable d'épouser l'intérêt général plus que les joutes partisanes, cette nouvelle loi, compte tenu de son inspiration et de ses finalités, ne devrait pas susciter la moindre controverse.
Pourtant une Christine Lazerges - dont, il est vrai, on connaît l'idéologie et la partialité - ose évoquer "une grave régression de l'état de droit" et malheureusement le si remarquable François Sureau dans certains de ses autres registres, se lâche et va jusqu'à prétendre que "nous nourrissons et cajolons la bête immonde" (Mediapart). De la part d'une telle personnalité, l'excessif n'est pas de l'insignifiance mais révèle surtout à quel point une conception dévoyée de l'état de droit le constitue comme un bloc fixe, intangible et inaltérable qui, faute d'adaptation, sera, face aux menaces terroristes les pourfendant, incapable de sauvegarder les valeurs et principes qu'il énonce abstraitement.
La force d'un état de droit ne réside pas dans les compliments que lui adressent juristes et intellectuels mais dans son aptitude à protéger les citoyens en même temps qu'à garantir les droits élémentaires des personnes soupçonnées ou poursuivies.
Une autre critique se fait jour qui reproche au texte de ne pas aller assez loin ce qui est la déplorable habitude française d'excuser, au nom d'une globalité impossible, la passivité et l'inaction. Parce que la droite ne serait pas totalement satisfaite - au nom de quoi d'ailleurs pourrait-elle donner des leçons ? -, elle devrait s'abstenir ou condamner ? J'espère que la lucidité l'aidera à voir clair pour ne pas laisser les opportunistes "constructifs" remporter la mise de l'intelligence et de la mesure.
Cette loi, si son noyau fondamental est préservé - il faut saluer au surplus l'extension des contrôles dans les zones sensibles - fait en quelque sorte la synthèse de quelques données incontestables.
D'abord la menace terroriste toujours présente, quels que soient les succès militaires ou les avancées diplomatiques, demeurera à l'horizon de la France ou pire dans sa chair si elle ne la prévient pas.
De plus il est dorénavant inconcevable - et d'ailleurs non salutaire - d'imaginer d'autres armes juridiques, procédurales et policières pour lutter contre le terrorisme sauf à accepter non plus une adaptation de l'état de droit mais sa disparition. Sur ce plan on est allé au bout.
Ainsi la démarche la plus cohérente est en effet d'intégrer l'exceptionnel d'hier dans le droit ordinaire pour que ne renaisse pas à chaque agression cette tentation de surenchère et d'extrémisme. En quelque sorte le premier banalisé sera structurellement à la disposition du second dans une République dressée contre ceux qui prétendent la nier et la massacrer.
La conséquence en sera que si des tragédies adviennent à nouveau, on ne sera plus confronté à ces débats absurdes entre libertés et sécurité et à cette tentation perverse de mener une course suicidaire pour se colleter avec le terrorisme au-delà même de ce qu'une démocratie enfin devenue vigoureuse et efficace permettrait.
Sous un autre président, j'avais usé d'une argumentation similaire dans un billet du 5 décembre 2015 : Pour un Etat de l'urgence.
Pour se donner bonne conscience on souligne que seul le terrorisme pâtira de ces avancées dans la rigueur policière et judiciaire. Aurait-il été scandaleux de suggérer que, pour la délinquance et la criminalité dites ordinaires, on procède aussi à une révision procédurale qui laisserait moins de place à la bureaucratie et au formalisme mais plus à la recherche de la vérité et à l'établissement des preuves?
Je ne doute pas, aujourd'hui, de la capacité du ministre d'Etat, ministre de l'Intérieur, Gérard Collomb, à développer la logique et la bienfaisance d'une telle loi. Mais il conviendra que les sénateurs sur la ligne du gouvernement et la masse des députés LREM sachent eux aussi convaincre, persuader, contredire, répondre et faire notamment de l'Assemblée nationale non plus une Chambre d'enregistrement mais un espace d'intelligence et de dialogue.
Derrière ces polémiques qui traînent à la queue des devoirs qu'un Etat a la charge, l'honneur d'assumer, il y a comme des effusions d'humanisme délétère. Presqu'une conception christique de la République qui contraindrait cette dernière à rendre les coups violents et mortifères qui lui sont ou seront portés sur un mode assoupli, adouci, convenable.
Du masochisme distingué et fier de l'être.
Il est urgent d'en sortir.
@ Aliocha
Les lecteurs se feront leur conviction.
Vous m'accusez de tartiner ? Eh bien, cela excusera ma paresse à vous répondre, on ne sait par quel bout prendre un mysticisme bien propre à renforcer l'opinion que je peux avoir de ce genre de chose.
Il y a un point à préciser, pourtant, c'est que je demanderai des excuses : moi, mendier mon dû ? Non, mais je dis que qui croit pouvoir m'avoir fait injustement du tort et sans même se confondre en excuses, croire que je vais remettre les compteurs à zéro est malavisé.
Il faut bien que je le précise, trop de gens croient avoir le droit à l'impunité.
Rédigé par : Noblejoué | 23 septembre 2017 à 21:48
Que de tartines, Noblejoué, et de justification, et de demandes d'excuses, et d'insultes, parce que j'ose vous contredire et répondre, comme je peux, à votre provocation initiale. Le bénéfice est que vous devenez un peu plus précis dans l'appréhension de la théorie mimétique, je le sens et m'en félicite. Après, que vous ayez besoin de me désigner comme l'ennemi est strictement votre problème, de déguiser mes propos pour justifier votre violence à mon égard est votre ambivalence, la spirale mimétique emporte tout, l'illusion, encore romantique, est de croire qu'on puisse la maîtriser, là est l'erreur orgueilleuse des transhumanistes qui, en se perpétuant éternellement, perpétuera son désir de domination, donc de destruction qui l'amènera à sa fin. Aucun progrès technique ne sert la révélation s'il n'a pas conscience de cela, les GAFA en témoignent, eux qui ne s'aperçoivent même pas, les obscurcis, qu'ils ont favorisé l'élection de Trump, dans leurs rêves de s'isoler sur une île libertarienne où l'on pourrait, entre initiés d'une élite supérieure, faire l'économie des lois, notamment celle du soin aux petits, masse à manipuler pour entretenir leur puissance économique. Éternel retour de l'orgueil, non-acceptation de notre condition de mortel, prise comme un scandale, alors que la mort est heureuse, car elle borne nos vanités et est le seul vrai gage d'égalité. La souffrance de la perte ne prend son sens que dans ce cadre-là, et la forme que l'amour a imprimé à notre cœur, en creux quand elle a disparu, est le seul gage d'éternité, qu'avoir le courage de vivre et de témoigner vaut mieux que tous les pactes faustiens et menteurs de jeunesse éternelle et d'intelligence augmentée, qui eux détruisent jusqu'au souvenir charnel de la vérité incarnée.
Rédigé par : Aliocha | 23 septembre 2017 à 08:27
@ aliocha
"Ô divine surprise, le pitbull de la vanne installant la machine à baffes à la porte de mon jardin, la toute-puissance du Seigneur partagée face aux délires transhumanistes qui voudraient accéder à la vie éternelle, condamnant au passage l'humanité à l'éternité de la bêtise obscure de la violence irrésolue"
Le transhumanisme condamnerait l'humanité à la bêtise éternelle obscure de la violence irrésolue ? N'importe quoi, ce ne sont pas les transhumanistes qui sont responsables de l'état de l'humanité. Vous êtes, obsédé par la violence, comme ceux qui sont obsédés par les inégalités, à tout nous mettre sur le dos.
Mais à vous donc, les obsédés, l'honneur de résoudre ce qui vous obsède tant ! Ah, j'oubliais, vous en êtes totalement incapables... Ce qui est bien normal : tant que les humains seront ce qu'ils sont, ils se conduiront, et c'est normal, selon leur habitude. Les obsédés se vengent de leur incapacité sur nous, typique des moralistes qui feraient mieux de se regarder avant de l'ouvrir.
Mais les problèmes écologiques, sociaux, de violence, nous n'en sommes ni plus ni moins responsables que tout le monde. Et au lieu de nous obséder sur une de ces choses, ou soyons bons, les trois, nous prenons les problèmes à la racine.
Que voulez-vous ? En en revenant au fondamental, la vie, la mort, on a une vue moins partiale "le plus important problème, c'est le mien" et plus synthétique : c'est à une certaine distance qu'on discerne les choses.
Vous, évidemment, vous faites dans le rase-mottes, même en vous essayant à des airs doucereux qui se craquellent vite si on diverge de vous. Et vous manifestez donc les divines surprises de votre niveau, dans la vie, être défendu par quelqu'un qu'on qualifie de pitbull... Je laisse à penser ce qu'on aurait dit si, transhumaniste, j'avais qualifié quelqu'un de singe.
Néanmoins, je me défends quand on m'attaque, si Savonarole trouve à y redire, ce dont je ne sais trop rien quand une défense n'est pas une attaque, je n'en ferai pas une maladie.
Chacun ses goûts, vous bichez pour des pitbulls, je raffole des cerveaux.
Il est peut-être délirant selon certains de ne pas jouer à qui perd gagne, de ne pas prétendre que la mort et la souffrance, c'est bien, de ne pas s'interdire de penser qu'avec de l'intelligence les problèmes puissent être résolus.
De toute manière, c'est toujours mieux que de prétendre qu'ils n'existent pas, mais qui délire, franchement ?
Il est peut-être délirant selon certains de s'exprimer sans insulter, en tout cas de ne pas initier ce genre de comportement, ou sortir des arguments d'autorité pour penser par soi-même, mais franchement, face à la grande affaire de la vie et de la mort, quelle importance ?
Qualifier ce qui déplaît de délire était un truc communiste, mais bon, le spécialiste de la dénonciation de la propagande ne voit pas combien ses propos sont proches de ce qu'il dénonce.
Evidemment, il est dans le non délirant, comprendre le plus que balisé, savoir la religion et René Girard utilisé d'une manière religieuse à en faire un gourou, quelle tristesse...
Non, ce qui m'a toujours semblé triste, et plus que jamais, ce soir, c'est la souffrance et la mort, qui n'ont pas besoin d'être infligées par une foule pour être violentes et inacceptables.
Ou alors, il ne faudrait pas vacciner ! Mais c'est vrai, tant ne le font pas, pour d'autres raisons que l'obsession du lynchage, accordons-le leur.
Quelle tristesse : être obsédé du lynchage et se ruer sur les transhumanistes comme s'ils en étaient les responsables. Mais le dernier de mes frères, même en tort sur les intelligences artificielles, est un ange face à tant de bassesse !
Non, ce qui est triste, ce n'est pas tant votre cas... C'est la souffrance et la mort.
Et de ne pouvoir sauver ou être sauvé - qu'importe qui fait quoi ? la paresse et la vanité n'ont pas à interférer dans les secours.
La mort d'un inconnu est déjà une tristesse, celle d'un proche incommensurable.
Ce sont des inacceptables que je ne vais pas accepter pour vous faire plaisir ou ne plus me sentir coupable d'être si incapable. Ne céder ni aux moqueries ni à la bonne conscience injustifiée. Plus un cher disparu m'est cher, plus j'ai envie de lui demander pardon, malgré l'absurdité de la chose !
Mais ça vaut toujours mieux que de dire que le mal est bien car habituel, et que le bien, s'il advenait, jeunesse immortelle, intelligence augmentée, serait mal, car nouveau.
J'espère, toujours, que chacun ait ce qu'il désire : à vous la mort naturelle, à moi la vie, ou plus exactement la liberté, le suicide pouvant être une issue.
Est-ce un délire ? Prendre les gens au mot. Et je trinquerais bien ainsi avec tous ceux qui préfèrent la fosse à la vie et la diabolisation au débat.
Rédigé par : Noblejoué | 22 septembre 2017 à 20:52
@Robert Marchenoir
Le propos que vous taxez de "général" l'est, car résumé de la pensée de l'auteur, il n'en est pas moins extrêmement précis sur votre affirmation, et la définition du diable, qui n'est ni vous, ni les musulmans, mais la déviance de la relation que les deux parties entretiennent, c'est le processus mimétique dans son ensemble, le vice originel dans le terme chrétien, qui n'aboutit qu'à la radicalisation des deux parties, rendant impossible tout futur envisageable. C'est ce principe qu'il faut toujours garder à l'esprit, et agir en connaissance de cause, ce qui donne une supériorité dans l'élaboration de nos défenses, qui, j'en conviens et largement, doivent être intraitables.
Je l'ai déjà dit, c'est, à mon sens, un problème de police et d'éducation à ce principe, justement, le problème n'étant pas d'être musulman mais de transgresser la loi, et les transgresseurs doivent être punis, non par vengeance réciproque, mais au nom de celle-là, qui affirme la toute-puissance de son principe transcendant. Je suis sûr que vous êtes sensible à ces affirmations, comme je le suis à votre défense de Macron, et au constat que vous faites de l'indécision du peuple français qui ne sait pas ce qu'il veut, ce que je transcris en ma langue comme la perte de la foi, que les choix que nous sommes à même de faire ne se définissent contre quiconque, mais au nom des nouvelles perspectives que les sciences religieuses sont aujourd'hui à même d'éclairer, même si les institutions qui les représentent, ce que je n'ai strictement jamais nié, sont usés et corrompues.
Rédigé par : Aliocha | 22 septembre 2017 à 18:57
@ Aliocha | 21 septembre 2017 à 13:02
Je veux bien croire que René Girard soit un penseur intéressant ; à condition de ne pas en abuser. C'est comme tout : si l'on sniffe du René Girard soir et matin, si l'on observe la totalité du monde habité au travers de lunettes girardiennes, on risque de finir comme une loque humaine (à déclamer avec l'intonation de Coluche).
Je ne compte plus le nombre de girardistes qui ont tenté de me convaincre de lire René Girard. J'ai essayé, à de nombreuses reprises, et ça m'est tombé des mains. Notez que je n'en fais pas un argument pour dire que c'est de la crotte de chameau. Peut-être est-ce réellement un génie international.
Mais puis-je vous suggérer de prendre un peu de recul sur ce que dit René Girard -- et sur ce que je dis moi-même, sans vouloir me comparer ?
Votre citation girardienne, dont j'ignore naturellement le contexte, ne veut pas dire que toute accusation portée contre une croyance soit fallacieuse, néfaste et due à l'ignorance ; enfin, je l'espère, car sinon René Girard serait un sacré imbécile.
Mes propos, selon lesquels Mahomet est le diable, et dont vous connaissez le contexte car ce n'est pas la première fois que je me prononce ici sur l'islam, ne veulent naturellement pas dire que tous les maux du monde soient dus à l'islam ; ni que tous les musulmans soient des démons ; ni qu'il n'y ait rien de bien dans l'islam et dans le monde islamique ; ni qu'il convienne de procéder à un génocide des musulmans.
Ils signifient, comme je l'ai écrit, que l'islam est une anti-religion, en ce qu'elle encourage les mauvais instincts de l'homme, alors que la nature, sinon l'essence d'une vraie religion, est (entre autres) de les tenir en lisière et d'exalter les meilleurs penchants de l'homme. Et que, par conséquent, nous devons nous défendre de l'influence de cette fausse religion.
Je viens de vous fournir (une fois de plus) une série de faits à l'appui de cette assertion. Si vous l'estimez erronée, il vous appartient de réfuter ces faits, d'en apporter d'autres qui relèvent du sujet -- et non de copier-coller des réflexions philosophiques générales, privées de leur contexte, d'un penseur qui n'a jamais prétendu, à ma connaissance, traiter de l'islam.
Votre intervention, exposée en termes ampoulés, se réduit concrètement (car c'est le concret qui m'importe) au point de vue éculé, et politiquement correct, selon lequel il ne faudrait pas contrarier les musulmans, car sinon ils se fâcheraient et ce serait la guerre civile.
Or, l'expérience montre précisément le contraire : la conciliation, la faiblesse envers les musulmans ne font que les encourager à accentuer leurs agressions, et les confirment dans leur opinion que nos pays sont une terre prête à être conquise.
La compréhension, le compromis, "l'ouverture à l'Autre", nous avons déjà essayé. Ca fait un demi-siècle qu'on essaye (au moins). Et quel est le résultat ? Les musulmans se sont-ils carapatés sous le tapis ? Se sont-ils fondus dans le décor, au point qu'on ne puisse plus les différencier des Auvergnats, des Juifs ou des Corses ? Non, bien sûr : c'est exactement le contraire.
Non seulement ils insistent de plus en plus pour manifester leur différence, mais ils s'imposent à nous, cherchent à nous asservir, nous volent, nous frappent, nous violent et nous tuent. Avec une violence et une haine qui s'exacerbent au fur et à mesure que "l'ouverture à l'Autre" se fait plus ample, plus profonde et plus insistante. Que vous faut-il de plus ? Qu'attendez-vous pour reconnaître que vous avez un ennemi en face de vous ?
Au demeurant, j'aimerais souligner le caractère fallacieux et pervers de l'argument "Il ne faut pas les contrarier, parce que sinon ils vont s'énerver". Si des gens "s'énervent" pour la simple raison que vous les contrariez (comprendre : ils descendent dans la rue, mettent le feu à des voitures ou à des commissariats, font exploser des bombes), alors c'est bien la preuve que ce sont des bandits, et qu'il faut les traiter comme tels.
C'est justement parce qu'ils risquent de s'énerver qu'il faut les contrarier. Il y a deux raisons à cela : d'abord, cela montre à tous les Français la nature réelle de ces gens-là. Cela les force à sortir du bois, à abandonner leurs justifications cauteleuses et mensongères. Cela montre qu'ils sont des voyous, qu'on ne peut pas discuter avec eux, qu'ils ne comprennent que la force.
Ensuite, c'est nécessaire pour des raisons d'efficacité. Un voyou ne comprend que les méthodes de voyou. Il ne s'arrête que lorsqu'il prend des coups de bâton dans la figure (ou l'équivalent).
Je précise qu'il s'agit là d'une considération générale : cela vaut pour les musulmans, bien entendu, mais cela vaut aussi pour les gauchistes, au sens large. C'est précisément parce que le peuple (comprendre : la mafia fonctionnariale, syndicale, stato-gauchiste) risque de "bloquer la France" si l'on touche à ses privilèges, qu'il faut le faire. Afin de l'empêcher définitivement de le faire.
La guerre civile, elle est déjà là. Les musulmans l'ont déjà déclenchée. Le çavapétisme, il est obsolète : ça a déjà pété. Les "syndicats", les "paysans" et autres malfaiteurs associés ont déjà bloqué la France. Ils ont déjà paralysé les écoles, les chemins de fer, les routes, les ports, les aéroports... Ca fait un demi-siècle qu'ils se livrent à ces exactions, de façon répétée. De quoi a-t-on peur ?
Les syndicats de mineurs marxistes ont commencé par bloquer l'Angleterre face aux réformes de Margaret Thatcher. Et puis, ils ont disparu. Précisément parce qu'ils avaient bloqué l'Angleterre. Résultat : le taux de chômage en Angleterre est plus de deux fois inférieur au nôtre. Vous voyez qu'on est loin de René Girard.
@ Franck Boizard | 21 septembre 2017 à 11:09
"La justice sans la force est impuissante. La force sans la justice est tyrannique."
Exactement.
Rédigé par : Robert Marchenoir | 22 septembre 2017 à 14:39
@ Savonarole | 21 septembre 2017 à 20:41
En matière de roquet "le Savonarole" est bien placé.
Vous voulez castagner, alors ne vous privez pas !
Rédigé par : Mektoub | 22 septembre 2017 à 11:34
@Lucile
Pour répondre à vos questions :
"Il ne faudrait jamais lire les rubriques nécrologiques. J’ai lu dans la presse française que René Girard, peu connu du public français, était célébré en Amérique. J’ai lu dans la presse américaine que René Girard, obscur professeur de français en Amérique, était un héros intellectuel en France. La vérité est plus terrible encore que cet échange d’amabilités. Il a été ostracisé par l’université française et il l’est plus que jamais. Quant à l’Amérique, qu’il me suffise de dire qu’au département de français de Stanford où il aura enseigné pendant quinze ans, ou bien on n’a pas entendu parler de lui - c’est le cas des jeunes professeurs et des étudiants - ou bien, pour les plus âgés, on le rejette. Cela n’est pas du tout incompatible avec le fait que son influence est grande et va croissant à l’échelle du monde. Des sociétés savantes, certaines religieuses d’autres laïques, établies dans de nombreux pays, discutent et disséminent son œuvre. J’ai le privilège de diriger le programme de recherches de l’une d’entre elles, la Fondation Imitatio sise à San Francisco.
Pour ce qui est de la France, son pays, comment expliquer ce rejet qui peut être brutal ?
Voici ce que Girard nous disait : en dépit, ou plutôt du fait même de son bruit et de sa fureur, l’histoire de l’humanité, prise dans sa globalité, a un sens. Ce sens nous est aujourd’hui accessible : la science de l’homme est possible, mais ce n’est pas l’homme qui l’a faite. Elle lui a été donnée par une Révélation divine. La vérité de l’homme est religieuse.
De toutes les religions, une seule possède le savoir sur le monde humain, et donc sur toutes les religions qui l’ont précédée. C’est le christianisme, en tant qu’il se fonde sur les Evangiles, c’est-à-dire sur les récits de la mise à mort et de la résurrection du Christ. Vous admettrez que seul un insensé, ignorant tout des normes de la recherche en sciences humaines, peut aujourd’hui proférer de telles énormités.
Des chrétiens, y compris des théologiens, en ont été choqués.
Mais Girard en rajoutait : la supériorité du christianisme s’apprécie avant tout en termes de puissance intellectuelle, disait-il. Depuis le dix-huitième siècle, on juge la religion du Crucifié battue à plates coutures, et les chrétiens se tiennent eux-mêmes pour des salauds et des imbéciles. Relevez la tête, leur dit Girard, parce que votre foi vous donne une Raison infiniment supérieure à toutes les sciences humaines, mais pas trop cependant, parce que cette Raison, précisément, n’est pas vôtre, elle vous a été donnée et elle vous dépasse de toutes parts."
http://www.rene-girard.fr/offres/doc_inline_src/57/Hommage+E0+RenE9+Girard+par+JP+Dupuy.pdf
Le accusations de gourou sont piquantes de ridicule, à propos de celui qui a démonté ce qu'est le pouvoir sectaire.
@Savonarole
Ô divine surprise, le pitbull de la vanne installant la machine à baffes à la porte de mon jardin, la toute-puissance du Seigneur partagée face aux délires transhumanistes qui voudraient accéder à la vie éternelle, condamnant au passage l'humanité à l'éternité de la bêtise obscure de la violence irrésolue. Je sais pouvoir compter sur vous pour continuer à égratigner les finkies de la plage, et nous faire rire de nos obscurités, pour que continue à vivre l'humour du Très-Bas.
Rédigé par : Aliocha | 22 septembre 2017 à 11:31
@ Lucile
"Ce que je me refuse à lui concéder, c'est un rôle de gourou. Il dit lui-même je crois que la compréhension de ses textes par ses lecteurs suppose une certaine conversion sur eux-mêmes. Ça me fâche un peu"
Il faut distinguer. Ne concédez à personne, par exemple René Girard ou tellement plus bas, certains de ses pitoyables épigones, le rôle de gourou. Pensez toujours par vous-même, sans mettre de côté tout ce que vous pouvez trouver ailleurs.
Cependant... Il faut réellement une conversion pour René Girard : celle de voir son propre mimétisme et sa propre violence.
C'est très faisable, j'y parviens bien. Du moins partiellement, mais qui se voit parfaitement ?
Il est sûr que vous y arriverez bien plus facilement que moi. Vous avez, déjà, un tempérament bien plus équilibré que le mien et tellement d'autres du blog.
Dans mon esprit je vous surnommais Maât, la vérité-justice des Egyptiens, comme la personne qui fut mon soleil trompeur, Isis, et fugace, le vrai modeste de ce blog, Thot, un dieu de la science d'abord assez discret mais dont le rôle se développa en Egypte, et moi, je me sentais anéanti comme Oisiris et en résurrection par Isis, pour différentes raisons et notamment parce qu'Oisiris est le dieu des morts, et qu'en tant que transhumaniste, j'espère en leur résurrection. Bref, quel romantisme ! Pour moi, c'était à la fois trop grave, trop optimiste, trop lyrique, et j'espère que jamais plus je n'aurai d'élan pour quiconque.
L'amour de loin, une fuite dans l'idéal je suppose motivée par le désir d'oublier mes manques dans l'excellence supposée de quelqu'un d'autre, ça aurait pu vous arriver ? Je gage que non.
Et puis, je pressens que vous parvenez davantage à faire pour votre religion, je crois catholique, que moi pour le transhumanisme... Je me sens si coupable de parvenir à si peu, en fait, autant dire, à rien, face au naufrage universel, souffrance et mort, qui nous touche tous, fléau universel !
Et ces gens qui aiment leur malheur, voulant que ça continue, pour eux, je ne dirai rien, mais voulant l'imposer aux autres, en interdisant la cryogénisation, des recherches, et le principe même de vie immortelle et de capacités augmentées... D'un côté, leur opposition, d'un autre, les morts qui tombent, et le temps qui passe, et le néant qui arrive pour soi mais qu'on vous freine de devancer comme de se droguer pour ne pas vivre dans la souffrance de diverses broutilles, ces dernières, entre autres.
Ainsi, Lucile, vous parviendrez très bien à intégrer la théorie mimétique. Vous êtes un esprit libre comme moi : il ne sera pas votre gourou, vous n'aurez jamais de gourou.
Mais aussi, la théorie vous sera plus facile à intégrer parce que dans un parcours semé de réussite et notamment dans, ce qui n'est pas facile, la réforme de tout ce qui ne va pas dans le catholicisme, un travail de longue haleine et plutôt mintutieux comme pour toute institution ancienne et chefs-d'oeuvre du passé, vous avez eu plus de réussites que moi, et qu'ainsi, votre assurance pour supporter les chocs est incomparable.
Peut-être montrer mes faiblesses pour vous confirmer vos forces et vous encourager à lire ou relire Girard était-elle une mauvaise stratégie ? Une autre : vous montrer la force de l'inventeur de la théorie mimétique - Platon, franchement, n'a eu que de très vagues soupçons.
René Girard vivait dans une thébaïde, un endroit très particulier, en Amérique... Et s'il n'était pas fasciné par la consommation, cette dernière n'est pas un mal : plein de gens peuvent avoir le même objet pour pas cher, cela ne crée pas que du bien-être, mais diminue la rivalité, donc la violence... Le problème est que cet artifice risque de ne pas être durable : il pollue.
René Girard, il s'était converti au catholicisme, voyait la solution dans l'amour du prochain, et disait très justement que les choses sont si dures à changer qu'on ne peut pas vraiment dire que le christianisme ait échoué. Sans religion, je dirais que le christianisme n'a pas vraiment réussi et que tant que les humains seront mortels, mimétiques et stupides, il est vain d'en attendre des comportements inédits dans notre espèce, et qu'il est indispensable de substituer, non seulement pour l'emploi et le confort, mais surtout pour la paix, une industrie non polluante à celle que nous avons aujourd'hui.
Voilà, j'ai épuisé inspiration et stratégie, pour un résultat ? En tout cas, c'est certain, pas pour celui de l'accusation de manipulation, complot et compagnie. Mais que c'est rafraîchissant d'écrire pour qui ne va pas vous insulter ou vous diaboliser, merci !
Rédigé par : Noblejoué | 22 septembre 2017 à 10:38
@ Noblejoué
Bien sûr que Girard est intéressant. Il a repris son idée de la mimesis à Platon. Mais comme les inventeurs de théories, il a un peu tendance à tout faire entrer dans son modèle, dont le mouvement romantique par exemple. Il réfute la psychanalyse qui donne d'autres définitions au désir et à la violence, pourtant pas à exclure me semble-t-il. Il me paraît évident par exemple, que certaines éducations ou manques d'éducation et carences (du père en particulier) sont à la racine de comportements violents, en dehors de l'imitation. Ce qui n'ôte rien à l'intérêt de ce qu'il dit.
Ce que je me refuse à lui concéder, c'est un rôle de gourou. Il dit lui-même je crois que la compréhension de ses textes par ses lecteurs suppose une certaine conversion sur eux-mêmes. Ça me fâche un peu.
Par ailleurs, il me semble que l'on n'a pas à tirer de leçons politiques de ses textes. Qu'il tente d'expliquer les ressorts de la vie en groupe, d'accord, c'est son rôle, mais qu'il nous dise comment il faut faire, non. Je me demande pourquoi il est allé vivre et mourir aux USA, ce temple du consumérisme et du mimétisme selon lui.
Rédigé par : Lucile | 22 septembre 2017 à 09:31
Ce n'est pas très élégant de s'attaquer ainsi à Aliocha.
Pour un autodidacte il a atteint un niveau bien supérieur aux roquets de ce blog qui lui mordent les mollets.
Se moquer est une chose, mais être méchant et venimeux en est une autre.
Que cela cesse, ou alors je vous castagnerai un par un, et Dieu sait si le bras du Seigneur est puissant.
Rédigé par : Savonarole | 21 septembre 2017 à 20:41
@ Lucile
René Girard a véritablement montré le fonctionnement du désir et de la violence, ce qui n'empêche pas certains de se montrer plutôt violents et rivalitaires avec sa théorie, allant jusqu'à insulter l'autre qui n'en aurait pas une interprétation religieuse, mais, simplement, scientifique, et sans exclusive, je veux dire, sans ignorer des broutilles comme les sciences naturelles et l'Histoire, entre autres.
Evidemment, je ne suis pas du genre à tendre l'autre joue... Ce n'est, déjà, pas dans mon idéal, et je ne vois pas pourquoi les gens qui prétendent le suivre me ferait sous-traiter leur morale : je ne suis pas leur remplaçant à la corvée.
Eux s'imaginent qu'ils auront le paradis, moi, je crois que nous finissons pourriture ou cendre, déchet. Bref, je ne parle pas de vous, mais enfin, souvent les plus en principe motivés, ne font pas ce qu'ils disent, et en plus, essaient sournoisement d'y obliger les autres, par culpabilité, vanité, enfin, tout ce qui passe à portée de leur petit esprit. Tendre l'autre joue, en plus, est ambigu, certes on diminue la violence, mais en même temps, l'impunité renforce souvent l'autre dans son injustice. Car si la mimesis, le désir existe, l'instinct de domination, qui pousse à s'affirmer, n'est pas désarmé mais renforcé par ce qui est ressenti, et est souvent, il faut l'avouer, la soumission de l'autre.
Bref, tout cela est bien compliqué. Et ce n'est pas ce qui se dit ici qui est éclairant, mais de lire l'oeuvre de René Girard, qui est plus qu'une hypothèse, une théorie de la force de Darwin, mais surtout pas une croyance à défendre avec des méthodes, dans le mauvais sens du terme, de propagande, utilisé par d'aucuns.
Evidemment, vous connaissez tout ce qui est à savoir sur la propagande, mais je ne pouvais résister à faire allusion à un mot qui a servi à m'insulter : il faut bien que je montre que j'ai essayé de transformer la m... lancée sur moi en force, ce qui n'est pas étonnant si on songe au symbolisme du monde chthonien.
@ Robert Marchenoir
Il faut que vous lisiez René Girard. Le Darwin des sciences humaines ! Si mon insulteur m'avait proposé René Girard, j'espère que j'aurais su en discerner l'intérêt malgré lui.
J'ai tant de chance que quelqu'un de si irremplaçable que mon initiateur me l'ait proposé ! Je suis si indigne de servir de relais mais il serait pire de ne pas l'essayer.
Lisez René Girard. Pas selon moi, ou d'autres du blog, ou Chantre, selon vous-même...
Par René Girard, on rentre en soi de se découvrir mimétique, et dans les autres, de les savoir également ainsi. Evidemment, la connaissance ne change pas tout, le comportement, fiel déguisé en suavité des uns, et pour moi, je dirais impitoyabilité dès lors qu'on m'attaque injustement, ne change pas tant que cela, parce que rien n'est une solution magique. Cependant, un progrès, dans l'appréhension du monde et dans la conduite, si maigre soit-il, est toujours... désirable !
Rédigé par : Noblejoué | 21 septembre 2017 à 19:54
@ Aliocha
Ah oui, votre style, vraiment nul :
"On pourra continuer à retourner l'envers de ses braies, exposant la purulence des plaies, la propagande reste une méthode totalitaire, laissant la justice aveugle et sourde."
L'envers de ses braies : toujours le truc de croire ridiculiser. Exposant la purulence des plaies : il faut bien ajouter de la violence au ridicule... La propagande reste : ceci pour dire que je changerais la propagande pour autre chose que ce qu'elle est... Une méthode totalitaire : j'en ai parlé par ailleurs, mais je sens qu'il faudrait que j'envoie d'autres liens voire me fendre d'un texte, quelle... plaie, là, c'est le cas de le dire. Laissant la justice aveugle et sourde : il faut bien faire dans le redondant, la propagande étant une méthode totalitaire, elle détruit la justice.
Toutes les personnes croyant à quelque chose, et aliocaca n'est pas le dernier, en font la propagande.
Ce n'est ni un bien ni un mal.
Cependant, il est certaines méthodes dans la propagande, comme, par exemple, commencer à insulter l'adversaire, ou simplifier indûment le réel pour le faire entrer dans ses cases, qui déshonorent leur auteur.
Rédigé par : Noblejoué | 21 septembre 2017 à 19:33
@ Aliocha
"Je ne parle pas de religion, attention à la noblejouite"
Pauvre Aliocha, réduit à des jeux de mots foireux pour jouer au pédagogue ! En fait, il faut comprendre et la religion, et le religieux. L'un ne va pas sans l'autre, mais passons...
Sinon, aliocaca, vous dites (allons chercher à vous citer, que c'est drôle) que la propagande serait toujours totalitaire, c'est un peu plus compliqué que ça, comme d'habitude... Propaganda fides ou les spin doctors totalitaires, et puis quoi ? Entre ceux qui ne voient pas les risques, et ceux qui pensent que le risque advient forcément, je dois montrer la complexité du monde à des gens guère capables d'autre chose que de se répéter en boucle, insulter ou s'imaginer des complots, bref, patauger.
Moins pour vous que pour d'autres, envoyons :
http://www.huyghe.fr/actu_142.htm
Rédigé par : Noblejoué | 21 septembre 2017 à 19:21
Oui, Lucile, tout se passe comme si le mensonge romantique accédait à la vérité romanesque de la fiction, créant ce décalage, cette mise à distance de la prééminence de son moi, permettant d'appréhender un peu mieux notre réalité, pas à pas :
"La nature imitative du désir est généralement dissimulée, aux autres et à soi-même sous l’influence du romantisme, qui tient à la singularité du « moi ». Le moi est d'autant moins un être singulier qu'il reflète à son insu des personnages imités. Dans une société démocratique qui ne hiérarchise pas les relations entre sujets désirants et modèles, l’imitation de n’importe qui par n’importe qui crée les « modes » et encourage le consumérisme. Elle crée surtout un monde concurrentiel où chacun est le rival de tous, où disciples et modèles deviennent interchangeables, des « doubles », ce qui engendre une lutte souterraine des consciences et fait proliférer ces sentiments modernes, selon Stendhal, qui sont « l’envie, la jalousie et la haine impuissante »."
http://www.rene-girard.fr/57_p_44427/le-desir-triangulaire.html
Rédigé par : Aliocha | 21 septembre 2017 à 16:30
@ Aliocha
2017 et avoir la foi et toutes les monstrueuses sottises qui vont avec. A quand la prochaine apparition de Dieu et de ses miracles, ses paroles divines, car pour l'heure nous n'avons que des interprètes du néant qui vont torturer les mots pour en sortir un bouillon imbuvable pour les esprits normaux !
Combien à ce jour se sont pris pour Jésus ou pour Napoléon !
Combien donnent raison à Jésus pendant que d'autres l'ignorent.
Combien admirent Napoléon pendant que d'autres le méprisent.
Napoléon a existé, Jésus ce n'est pas certain mais l'un comme l'autre vivent dans le cœur de leurs fans.
Et l'ancien testament, et l'ancien testament... nom de Dieu, c'est pas possible surtout la genèse...
Rédigé par : Mektoub | 21 septembre 2017 à 15:26
@ Aliocha
Il ne s'agit que d'une théorie, si intéressante soit-elle. Comme disait Freud en parlant de la sienne propre, c'est "une fiction", un outil de réflexion, une piste pour la compréhension des faits ; "tout se passe comme si", en attendant de trouver une explication meilleure. C'est une élaboration intellectuelle, fructueuse sans doute, avec ses limites sûrement. Une théorie.
Rédigé par : Lucile | 21 septembre 2017 à 14:31
Bob, je vous explique :
Je ne parle pas de religion, attention à la noblejouite, mais de "religieux" qui en est sa connaissance anthropologique, celle qui définit comme le diable le principe mimétique, le phénomène qui entraîne les humains à s'entre-accuser au nom de leurs croyances, précipitant les belligérants aux portes du pire, et pulvérisant ce que chaque partie estime comme le beau et le bon, ne laissant place qu'au duel et à la montée aux extrêmes du déchaînement de la violence, il n'y a rien d'insultant à le préciser :
"Les récits de la Passion projettent une lumière nouvelle sur l’emballement mimétique à l’origine de tous les phénomènes de « bouc émissaire ». Ils révèlent la vérité sur la genèse des mythes et sur tout ce qu’ils dissimulent : les mythes sont eux-mêmes les produits de cette dissimulation. En effet, la méconnaissance du mécanisme victimaire qui fabrique des dieux à partir de victimes prises au hasard, conditionne son efficacité. On ne s’étonnera pas que Satan, personnage du Nouveau Testament (Girard, lisant les Evangiles, en fait le nom du processus mimétique dans son ensemble), soit désigné comme « Prince des ténèbres » ou encore, chez Jean « menteur et père du mensonge ». Le mécanisme victimaire ne peut fonctionner qu’en vertu de l’ignorance ou de l’inconscience de ceux qui le font fonctionner."
http://www.rene-girard.fr/57_p_44431/la-revelation-evangelique.html
Rédigé par : Aliocha | 21 septembre 2017 à 13:02
@ Aliocha | 21 septembre 2017 à 09:17
"Votre ignorance du phénomène religieux vous amène, en proférant des insanités, à ne laisser comme solution qu'une escalade qui pulvérisera votre idéologie... vous feriez cet effort de connaissance, vous éviteriez de devenir aussi dégoûtant..."
Expliquez-nous donc en quoi Mahomet ne serait pas le Diable. Vous qui avez des connaissances si prodigieuses en matière de religion, contrairement à nous autres ignorants.
- Pédophile : OK.
- Voleur et pillard : OK.
- Criminel en bande organisée : OK.
- Esclavagiste : OK.
- Change de gonzesse comme de chemise : OK.
- Fait assassiner les femmes qui se moquent de lui : OK.
- Prône le massacre de ceux qui ne prennent pas le bulletin d'adhésion de sa secte pourrie : OK.
- Prône l'exécution de ceux qui quittent sa secte pourrie : OK.
- Massacre de ses mains les civils des villes qu'il a prises : OK.
- Prône le mensonge : OK.
- Hait tout ce qui est beau et bon sur terre : les beaux-arts, la musique, la bonne bouffe, le pinard, la contemplation des jolies femmes... : OK.
- Sadique et pervers : pour récompenser ceux qui le suivent, les oblige à ne rien manger et à ne rien boire de toute la journée, pendant un mois, dans un pays écrasé de chaleur : OK.
- Excuse, permet et encourage le viol : OK.
Désolé, je ne vous fais pas la liste complète, je risquerais de me salir. Sur à peu près tout, la "morale" de votre pote est à l'opposé du bon et du vrai, de la morale des braves gens, de ce que nous enseignons à nos enfants. Et vous me dites que ce n'est pas le Diable ?
C'est curieux, cet accès subit de violence verbale, chez vous, dès qu'on "manque de respect" (comme il se doit) à Mahomet. Vous ordinairement si onctueux, si éperdu de charité ostensible, si plongé dans vos bouquins... Seriez-vous un musulman caché ? Ah ! j'te jure, il y a quelques drôles de pistolets, sur ce blog...
Rédigé par : Robert Marchenoir | 21 septembre 2017 à 12:28
@ Robert Marchenoir | 20 septembre 2017 à 11:33
La justice sans la force est impuissante. La force sans la justice est tyrannique.
La justice sans force est contredite parce qu’il y a toujours des méchants. La force sans la justice est accusée. Il faut donc mettre ensemble la justice et la force, et pour cela faire que ce qui est juste soit fort ou que ce qui est fort soit juste.
Blaise Pascal (qu'Aliocha pourra difficilement accuser de ne pas comprendre le christianisme)
Nota : "violence" est la désignation péjorative de la force. Mais la différence entre la force et la violence, c'est précisément la justice. Comme nous vivons dans un monde relativiste, où toutes les opinions se valent, la notion de justice disparaît et la différence entre la violence et la force se brouille dans les esprits, d'où les confusions regrettables que nous lisons ici ou là.
Rédigé par : Franck Boizard | 21 septembre 2017 à 11:09
Au bon Bob Blackstep
Vous écriviez il y a peu :
"Quant à Dieu, il est évident, d'un point de vue chrétien, que Mahomet est le Diable, et que sa "religion" dégoûtante prescrit à peu près le contraire de tout ce qui est beau et bon."
Votre ignorance du phénomène religieux vous amène, en proférant des insanités, à ne laisser comme solution qu'une escalade qui pulvérisera votre idéologie qui, par ailleurs et hors de ce contexte, peut se défendre.
Force est à la Loi, je ne contredis pas ce principe, mais si nous refusons l'éclairage de l'anthropologie du religieux, nous ne sortirons jamais du cycle infernal de la vengeance, rabaissant la Loi à la réciprocité simpliste du coup pour coup, alors qu'elle devrait éclairer, là est la pédagogie de la charité, la nécessité de sa transcendance.
Vous feriez cet effort de connaissance, vous éviteriez de devenir aussi dégoûtant, et sans vous en rendre compte, que ceux que vous conspuez, ravalant à leur niveau par réflexe tout ce qui est beau et bon dans votre pensée, entraînant les lumières de la Loi aux ténèbres de la force obscure.
Rédigé par : Aliocha | 21 septembre 2017 à 09:17
Bonjour,
J'ai parié il y a quelque temps que vous défendriez un jour les lettres de cachet... je crois que je vais doubler ma mise.
Rédigé par : charles | 20 septembre 2017 à 14:08
@ Aliocha | 19 septembre 2017 à 17:27
"Nous ne pouvons faire l'économie de la pédagogie de la charité dans les décisions de justice... Jamais la violence ne résoudra la violence... A fortifier la justice, nous risquons de justifier la force."
Funeste époque que celle qui permet d'aérer de pareilles assertions dans l'espace public, sans que tout le monde n'éclate de rire.
La pédagogie de la charité dans les décisions de justice ? Depuis quand la justice est-elle chargée de prodiguer la charité ? La justice est chargée de faire régner la justice, et c'est déjà beaucoup.
La justice, cela veut dire : réparer les torts, mettre les malfaiteurs hors d'état de nuire, et dissuader ceux qui seraient tentés de suivre leur exemple. Réparer les torts nécessite la punition, ce qui est à l'inverse de la charité.
Il y a un temps pour tout, dit l'Ecclésiaste, et malgré vos interventions empreintes de religiosité, vous semblez ne pas tenir compte de cette sagesse. C'est l'une des tares de l'époque : tout mélanger, confondre les différents ordres. Il y a un temps et un lieu pour la charité ; il y a un temps et un lieu pour le châtiment.
Jamais la violence ne résoudra la violence ? Sans blague ? Lorsqu'un ennemi tente de nous envahir, nous le tuons ; et cela résout le problème. Lorsqu'un voleur tente de nous prendre notre bien, nous le bastonnons d'importance ; et cela résout le problème. Dans quel monde vivez-vous ?
Nous risquons de justifier la force ? Mais la force ne vous a pas attendu pour être justifiée. La force est ce qui vous permet, par exemple, de publier des assertions aussi dénuées de bien-fondé. En son absence, des esprits exaltés pourraient être tentés de vous faire un sort, et de vous faire taire par la violence. La force les en empêche, en faisant régner (relativement, encore un tout petit peu) ce qu'on appelle la liberté d'expression. Celle-ci est protégée par le droit, et le droit est protégé par la force.
Rédigé par : Robert Marchenoir | 20 septembre 2017 à 11:33
@ semtob | 20 septembre 2017 à 01:55
Continuez de décrire des situations comme vous venez de le faire et merci.
L'Etat, les fonctionnaires et nos élus sont dépassés par les événements, tous les événements qu'ils ont engendrés. Il ne leur reste que la puissance de taxer pour assurer leurs somptueuses dépenses et folies.
Quand j'écris sont dépassés, je pense sont incapables, ce ne sont d'ailleurs que des monarques qui se transmettent le pouvoir les uns aux autres.
Nous devons donc subir et ne rien espérer. Le changement se produira lors d'un événement majeur, un ouragan, un tsunami, une révolte, une révolution. D'ailleurs, cela s'approche mais ce ne sont pas les Français de souche qui vont le faire. L'élection anormale de Macron nous le prouve.
Rédigé par : seraye yves | 20 septembre 2017 à 10:56
Mais il restera l'essentiel qui sera l'urgence de l'Etat à mettre en oeuvre des dispositions positives aussi bien pour combattre le terrorisme, rendre le renseignement plus efficace que pour faciliter et multiplier les contrôles dans les zones frontalières .
Et si cet État tentaculaire pseudo-démocratique commençait tout simplement par faire preuve de modestie en assurant correctement ses fonctions régaliennes que sont la sécurité et la justice - ce qu'il ne fait pas ou bien très mal - au lieu de s'occuper toujours en le faisant très mal de ce qui ne le regarde pas comme d'organiser des événements sportifs, de faire rouler des trains, d'imposer aux Français un système médical aberrant et un système scolaire du même tonneau, de régenter l'économie sans y rien comprendre, de produire des émissions de télévision discutables, de se piquer de météorologie etc. ?
Rédigé par : Exilé | 20 septembre 2017 à 10:11
L'expression "Etat de droit" n'a de sens que pour autant qu'il existe en parallèle la volonté et les moyens de le faire respecter. Sinon, il ne s'agit que d'une vue de l'esprit.
On peut écrire une énième loi mais, si parfaite soit-elle, qu'en sera-t-il de son efficacité s'il manque l'essentiel, à savoir d'une part la volonté et le courage de la faire réellement appliquer et d'autre part les moyens humains et techniques indispensables pour la mettre en oeuvre ?
Faudra-t-il par ailleurs que nos Assemblées, qui sont la représentation nationale, donnent à cette loi toute sa force par un vote franc et massif, mettant de côté, au nom de l'intérêt général, les égoïsmes partisans.
Rédigé par : Michel Deluré | 20 septembre 2017 à 09:38
Cher Philippe,
Le choix du calendrier n'interroge personne.
C'est à ne rien y comprendre : nous sommes à quelques mois des fêtes et il faudrait un miracle pour que tout rentre dans l'ordre. Le retour des femmes enrôlées ne sera pas simple à traiter.
Il existe une fatigue évidente des personnels de l'armée et le fait de leur demander une nouvelle adaptation est une erreur monumentale. Défendre une localité connue est une force.
Il faut bien comprendre aujourd'hui, que sans militaire il n'y a plus d'Etat de droit. Il est toujours possible de créer des lois nouvelles, mais c'est un peu en vain, car nous n'avons plus les moyens de les appliquer.
Ce "marche ou crève" qui est demandé à une grande partie de la population n'a plus de sens. De nombreuses personnes âgées ne sortent plus, des handicapés également, les sorties jeunes enfants se réduisent au minimum.
L'Etat est ingrat envers ses militaires et envers sa population.
Si vous avez l'occasion de rentrer tard chez vous, vous pouvez constater le désert des métros, des trains, des terrasses et même des galeries commerciales.
Si vous pratiquez le jogging ou la marche ou même la toile, vous pouvez observer des habitats précaires que l'Etat a repoussé des villes, sans savoir apporter la moindre solution à ces situations de détresse d'hygiène, de soins, de besoin d'alphabétisation.
Nous avons un énorme problème à résoudre. Et état d'urgence ou pas, cela ne changera rien à la réalité.
Il aurait été intelligent pour soulager l'effort Vigipirate de repasser la scolarisation à quatre jours par semaine parce qu'il semble impossible de demander une vigilance de qualité sans repos auprès des écoles, des sites sensibles, des transports, des lieux de culte et d’événements.
Chacun de droite ou de gauche aurait compris cette nécessité.
La muraille de verre de la Tour Eiffel met en danger les visiteurs et les piétons. C'est un véritable piège parce qu'il existera inévitablement des mouvements de foule paniquée et ce sera un désastre. N'importe quel projectile peut être lancé au-dessus de trois mètres. Et que peut faire un piéton coincé entre les quais de Seine et cette nouvelle muraille?
Il est possible de se demander où se trouve l'amélioration?
Les terroristes de Barcelone se sont promenés à cet endroit avant d'effectuer l'impensable. Ce n'est pas un mur de verre de trois mètres qui aurait pu éviter la même situation à proximité d'un pont.
Cette décision fait écho à un certain président qui décidait l'arrêt d'un état d'urgence dans les 24 heures précédant la tragédie de Nice. Un pari singulier pour apaiser la gauche ? Une euphorie liée aux futurs jeux de Paris ?
Nous sommes loin de l'objectif attendu : objectif zéro terroriste et les nids ne sont pas inconnus.
françoise et karell Semtob
Rédigé par : semtob | 20 septembre 2017 à 01:55
@ Aliocha
Merci de votre réponse. Je n'ai pas compris la conclusion de notre hôte comme vous. Il réfute tout "masochisme" et toute "effusion d'humanisme délétère", ce en quoi je suis totalement d'accord avec lui. Mais compte tenu que l'État ne fait rien pour limiter l'afflux de personnes venues de contrées où le terrorisme est entré dans les mœurs, je n'ai qu'une confiance limitée dans sa volonté de prendre des mesures efficaces. Je partage en cela les réserves de Marchenoir face à la toute-puissance de l'État. Et oui certainement à un parlement plus actif, comme le réclame Philippe Bilger, de façon à ce que nos élus contrôlent le gouvernement.
Rédigé par : Lucile | 19 septembre 2017 à 19:59
Merci Lucile, de me permettre de préciser mon propos.
Je réagissais à la conclusion de notre hôte, soulignant que nous ne pouvons faire l'économie de la pédagogie de la charité dans les décisions de justice, à moins de renoncer à tout progrès de la société dans son ensemble, et que la République, dépositaire de la violence légitime et de l'application des lois, ce que décrit Pascal, doit aussi progresser dans son appréhension de cette légitimité, car jamais la violence ne résoudra la violence, et, encore Pascal, nous devons garder à l'esprit qu'à fortifier la justice, nous risquons de justifier la force, et qu'entrevoir cette vérité, tragique car elle sape les institutions, n'est pas masochiste mais bien la meilleure défense possible, car affirmant qu'il est de notre devoir commun d'ensemble se confronter à sa réalité :
"La démocratie est le terme du processus par lequel les hommes se sont délivrés des mécanismes sacrificiels mais par un étrange effet de boucle, les voici revenus comme à l’origine, dans une situation de crise sacrificielle explosive. Girard cite Tocqueville : « Ils ont détruit les privilèges gênants de quelques-uns de leurs semblables ; ils rencontrent la concurrence de tous ». Un retour au sacré, dans le monde moderne, ne peut produire que « les plus sanglantes abominations », comme en témoigne le terrorisme de l’Islam radical dans sa rivalité mimétique, guerrière et médiatique, avec la civilisation occidentale mondialisée.
Reste qu’à la différence des sociétés archaïques, si nous « contenons » l’apocalypse, par la dissuasion nucléaire, mais aussi par nos institutions, c’est en connaissance de cause. Tout est révélé, dit Girard. La théorie mimétique est scientifique et religieuse. Elle a une dimension éthique, encourageant chacun à vivre une conversion, à reconnaître la nature mimétique de son désir. Pour René Girard, la vérité n’est pas ambivalente. Elle seule donne du sens. « Je crois que la vérité n’est pas un vain mot, ou un simple « effet » comme on dit aujourd’hui. Je pense que tout ce qui peut nous détourner de la folie et de la mort, désormais, a partie liée avec cette vérité. » "Des choses cachées depuis la fondation du monde"."
http://www.rene-girard.fr/57_p_44432/l-apocalypse.html
En ce sens, la défense christique n'est ni molle, ni adoucie, ni convenable, encore moins masochiste, mais propose à chaque individu de faire société sans violence. C'est en progressant dans cette voie que l'humanité a une maigre chance de survie, le moindre mal de Pascal n'étant plus à même d'empêcher le pire.
Rédigé par : Aliocha | 19 septembre 2017 à 17:27
@ Lucile
Merci pour le lien, c’est édifiant effectivement.
C’est Soljenitsyne qui raconte dans "L'archipel du Goulag" qu’en URSS, les opposants étaient considérés d’abord comme des « ramassis de parasites, de nuisibles, de corps étrangers au peuple », puis comme des malades mentaux que l’on enfermait dans des asiles psychiatriques spécialement construits à leur intention.
L’opposant était considéré fou puisque ne comprenant et surtout n’admettant pas la vérité officielle du communisme offrant un avenir qui chante.
Ce qui me gêne, euphémisme, chez Macron c’est précisément cette volonté de diminuer ses opposants en les rabaissant, en les humiliant.
C’est le début d’un processus totalitaire ou alors c’est le langage d’un individu pas fini, comme disent les adolescents entre eux, et qui ne mesure pas ses paroles.
Finalement les Viets en Indochine avaient un langage plus imagé, qui traitaient les officiers prisonniers de « vipère lubrique » entre autres.
PS : j’ai lu le lien en entier, mesurant la distance qui existe entre la pensée d’un littéraire et celle d’un physicien habitué à s’exprimer avec de « simples » équations.
Il paraît qu’un bon dessin vaut mieux qu’un long discours, je propose qu’on associe aux cours de sociologie des cours de dessin.
Je le dis avec un mélange d’ironie et de sincérité, mais franchement, j’admire les gens qui peuvent penser et s’exprimer de cette façon.
Finalement j’ai bien fait de choisir de faire carrière dans ce qui était pour moi la voie de la facilité !
Rédigé par : Tipaza | 19 septembre 2017 à 16:54
"Derrière ces polémiques qui traînent à la queue des devoirs qu'un Etat a la charge, l'honneur d'assumer, il y a comme des effusions d'humanisme délétère."
On va faire exactement la même chose que pour l'interdiction du voile à l'école.
Au lieu de dire avec netteté et fermeté que les signes religieux islamiques sont interdits, point à la ligne, on minaude et on bannit dans le même texte TOUS les signes religieux comme la croix et la kippa, souvent portées, comme chacun sait, par les terroristes ou les gens qui souhaitent avant tout se démarquer des us et coutumes français !
Je ne crains pas l'apparition d'un Etat totalitaire mais plutôt celle d'un Etat injuste.
Pourquoi ? Parce que notre Etat est d'un absolutisme inefficace, omnipotent et impotent tout à la fois !
Rédigé par : caroff | 19 septembre 2017 à 16:03
Voici ce que dit exactement François Sureau dans La Croix :
"Ces souvenirs (suite à une visite à Sarajevo faite en 1991) me sont revenus en lisant des nouvelles lois antiterroristes que le gouvernement veut faire passer. Il n’y a rien de commun, croit-on, entre la Yougoslavie et nous. Pourtant, là-bas, j’ai vu qu’il suffisait d’un rien pour que le vernis de la civilisation disparaisse. Nul ne l’aurait cru possible, et puis c’est advenu. Ce sentiment, toujours aussi vif, je regrette aujourd’hui de ne pas pouvoir le faire partager."
http://www.la-croix.com/Debats/Chroniques/route-Dubrovnik-2017-09-19-1200877982
Rédigé par : Paul Duret | 19 septembre 2017 à 15:17
L’urgence de l’Etat prélude à l’Etat totalitaire ?
Je note, cher Philippe, comme une inquiétude dans votre billet : « De plus il est dorénavant inconcevable - et d'ailleurs non salutaire - d'imaginer d'autres armes juridiques, procédurales et policières pour lutter contre le terrorisme sauf à accepter non plus une adaptation de l'état de droit mais sa disparition. Sur ce plan on est allé au bout. » Serions-nous arrivés aux limites extrêmes de ce que vous considérez comme l’état de droit et dont attend toujours que vous le définissiez, que vous indiquiez vos lignes rouges ? Ne craignez-vous pas que si les extrêmes arrivaient au pouvoir « l’urgence de l’Etat » ne fournisse l’arsenal juridique pour instaurer un Etat totalitaire ?
Rédigé par : Marc GHINSBERG | 19 septembre 2017 à 14:04
Une fois de plus, les postures prennent la place du jugement. La menace islamiste serait très forte (c'est exact), en conséquence il conviendrait de prendre des mesures vigoureuses (ça ne veut rien dire).
Le projet de loi ferait définitivement de la France un Etat policier, où l'administration aurait toute latitude pour violer les domiciles privés, interdire aux citoyens de se déplacer, et obliger ces derniers à livrer leurs moindres secrets à l'Etat. Sans même le contrôle de la justice (qui est loin de toujours défendre la liberté, mais enfin c'est un contrepoids indispensable à l'arbitraire) :
https://www.laquadrature.net/fr/node/10290
Particulièrement significatif est le fait que le projet d'obliger tout citoyen à révéler tout mot de passe à l'Etat n'a suscité aucun débat, pour ainsi dire ; alors qu'il existe une polémique juridique similaire, aux Etats-Unis, qui fait rage auprès du grand public.
La France confirme ainsi sa nature de régime politique tyrannique, où l'Etat a toujours raison, et où les citoyens eux-mêmes se félicitent de leur asservissement : car, croient-ils, donner tous les pouvoirs à l'administration leur permettra, un jour, de contraindre leurs adversaires, par son intermédiaire, à se soumettre à leurs intérêts.
C'est un choix de société, comme disent les cuistres, et ce choix a été fait depuis longtemps : les Français (coucou, Franck Boizard...) haïssent la liberté. A l'instar des Russes, ils leur préfèrent la puissônce de la Frônce ; une puissance complètement illusoire -- comme en Russie, d'ailleurs.
Dans le débat qui nous occupe, la moindre des choses aurait été d'évaluer l'efficacité des mesures déjà prises, avant d'envisager de les perpétuer : l'état d'urgence a-t-il permis de faire reculer le terrorisme musulman ? C'est de cette question que devrait être rempli l'espace médiatique -- au lieu de quoi, nous assistons, comme d'habitude, à un assaut de bons mots, d'ironie stupide et d'envolées lyriques, au milieu du bruit impressionnant que croient faire certains en tapant la table de leurs attributs virils.
En Angleterre, où l'Etat cherche de façon similaire à s'attribuer des pouvoirs encore plus importants, afin de lutter contre le terrorisme, un carnage vient d'être évité par le seul fait du hasard : une bombe aurait dû faire des dizaines de morts dans un train, si elle n'avait pas fait long feu par l'incurie de ses fabricants.
Ces derniers étaient des "enfants réfugiés qui fuyaient la guerre". L'un venait d'Irak, l'autre de Syrie. Ils ont très vraisemblablement transité par la jungle de Calais.
L'un comme l'autre ont été hébergés, nourris et poupougnés, sous la surveillance des pouvoirs publics, par un couple britannique décoré par la Reine pour avoir temporairement adopté, de la sorte, 268 pauvres petits nenfants venus chez nous chercher une vie meilleure, en provenance de pays qui ne sont arriérés que parce que nous (bien sûr), méchants colonialistes, les avons détruits "pour l'argent et le pétrole".
Ce n'est pas faute de pouvoirs policiers et judiciaires que les autorités britanniques n'ont pas empêché cet attentat. L'un des "enfants" désormais sous les barreaux avait été interpellé quelques jours avant l'attentat. L'administration britannique possède des pouvoirs quasi-dictatoriaux sur l'autorité parentale, et à plus forte raison sur des familles de substitution.
En revanche, nous avons sous le nez un exemple de résultats spectaculaires, et mesurables, dans la bataille contre le terrorisme musulman. En Hongrie, le nombre des immigrants ayant pénétré illégalement sur le territoire a chuté de 391 000, en 2015, à... 1 184 en 2017. Quelle a été la recette miracle ? Le gouvernement a construit un mur à la frontière, et a placé des soldats avec des fusils derrière. C'est tout. (En fait, même pas : on dit un "mur", mais il s'agit d'une simple clôture.)
Si les terroristes musulmans viennent comme immigrés (et c'est le cas), alors il faut, et il suffit, pour les éradiquer, d'ordonner la fin de l'immigration, et de construire un mur aux frontières pour assurer le respect de la loi.
Auquel cas, ce sont les étrangers avides de violer nos lois qui subiront les rigueurs de l'Etat, comme il convient. Tandis qu'en créant un état d'urgence permanent, le gouvernement imposerait la tyrannie, pour l'essentiel, aux citoyens respectueux de la loi -- tout en ayant la quasi-garantie de ne pas contribuer, pour autant, à diminuer les attentats.
Evidemment, un mur, c'est trop simple, pour les intelligents qui nous gouvernent. C'est un truc moyenâgeux, ça se construit avec une truelle et du ciment (ou du fil de fer et des bulldozers), n'importe quel abruti est capable de vous monter ça en trois coups les gros ; nul besoin de sortir de l'ENA.
Et puis, il faut bien le dire, un mur, c'est facho, tout le monde sait ça : les murs ne servent à rien, et créent des barrières entre les peuples (ben... abruti... c'est un peu le but de l'opération, figure-toi).
En sorte qu'on finit par instaurer des mesures réellement fascistes, celles-là, qui font de l'Etat un tyran. Mais ça ne se voit pas, c'est du fascisme gentil, avec des peluches et des petites bougies. Et on ressortira les nounours et les bougies au prochain attentat de masse.
Rédigé par : Robert Marchenoir | 19 septembre 2017 à 13:56
@ Aliocha | 19 septembre 2017 à 09:11
Mais justement, Pascal pensait que même si la justice et les lois sont relatives et ne peuvent être complètement justes, elles nous préservent de la guerre civile permanente, le mal suprême pour un pays à ses yeux. Il désacralise la loi, et la voit comme un ensemble de règles dont le respect garantissait la paix civile, ce qui enlève justement au châtiment des contrevenants tout caractère de vengeance. Il démontrait en cela une attitude que l'on qualifierait sans doute maintenant de pragmatique. Entre deux maux, choisir le moindre, et s'accommoder des imperfections pour éviter un mal bien plus grand.
Vous citez cette phrase, Aliocha, mais de façon énigmatique, sans la commenter. D'après le début, on pourrait croire qu'elle justifie à vos yeux d'ignorer la loi et de remplacer la justice par la charité, comme si l'une excluait l'autre. Mais j'interprète mal peut-être ?
@ Tipaza
"Reste que l’on ne peut, « en même temps », traiter des opposants politiques respectant cet État de droit de « fainéants, cyniques et extrêmes », avec la tentation subliminale de les traiter comme les précédents, même si nous n’en sommes pas encore là !"
Quand Benjamin Griveaux traite les opposants de "névrosés", il est logique avec le philosophe allemand Habermas -- dont Macron a fait l'éloge -- pour qui le sceptique est fou et doit le reconnaître, ou n'a plus qu'à... se suicider (l'homme est un être de communication, c'est uniquement ce qui le fonde comme sujet. Toute communication suppose des normes acceptées de part et d'autre, donc le scepticisme est une position intenable. Je simplifie). Il faut s'accrocher et lire plusieurs fois l'article critique de Laurent Jaffro pour bien suivre, mais c'est très intéressant pour comprendre un philosophe dont la pensée intéresse notre président de la République :
https://www.cairn.info/revue-cites-2001-1-page-71.htm
Rédigé par : Lucile | 19 septembre 2017 à 12:31
"Mais il conviendra que les sénateurs sur la ligne du gouvernement et la masse des députés LREM sachent eux aussi convaincre, persuader, contredire, répondre et faire notamment de l'Assemblée nationale non plus une Chambre d'enregistrement mais un espace d'intelligence et de dialogue."
Si l'on veut réformer, voilà par quoi il faut commencer :
- plus que 100 députés,
- suppression du Sénat et du Conseil économique et social.
Cela permettrait de réduire la dette et de remettre des fainéants sur le marché du travail.
Rédigé par : k.verne | 19 septembre 2017 à 11:50
« Mais il restera l'essentiel qui sera l'urgence de l'Etat à mettre en oeuvre des dispositions positives aussi bien pour combattre le terrorisme, rendre le renseignement plus efficace que pour faciliter et multiplier les contrôles dans les zones frontalières »
Oui mais comment ?
Cela me fait penser à une petite chanson :
Où est la marguerite
ohé ohé ohé ? est-ce qu’on pourrait la voir ohé ohé ohé...
Alors là une petite modification : « en rajoutant une pierre ohé ohé ohé, en rajoutant deux pierres ohé ohé ohé... »
Il paraît que l’on envisage d’entourer la Tour Eiffel d’un mur qui coûterait 200 millions de francs !
Et après ? ohé ohé ohé
Je pense qu’une telle dépense peut trouver une bien meilleure utilisation sans transformer Paris en château fort, malgré tout l’amour que je ressens pour la ville d'Aigues-Mortes.
Rédigé par : Duval Uzan | 19 septembre 2017 à 11:37
A l'heure où une licence et même une maîtrise en droit est de mise pour réussir le concours d'entrée dans la gendarmerie, l'époque du magistrat prenant de haut le "simple" gendarme quasi illettré est révolu.
Sous réserve que les inspecteurs de police cessent de s'habiller comme des arsouilles au prétexte de pouvoir se mêler à la foule, il serait donc temps de redistribuer les rôles en lâchant la bride aux forces de police et de gendarmerie.
Rédigé par : Xavier NEBOUT | 19 septembre 2017 à 11:01
Je ne doute pas, aujourd'hui, de la capacité du ministre d'Etat, ministre de l'Intérieur, Gérard Collomb, à développer la logique et la bienfaisance d'une telle loi.
Eh bien, cher monsieur Bilger, vous devriez au contraire vous poser des questions.
Ce personnage qui, en tant qu'élu local mû comme tant d'autres par le clientélisme, couvre ou a couvert imprudemment d'or une mouvance politico-religieuse importée qui est le terreau sur lequel proliférera le terrorisme, terrorisme en pensée d'abord qui ne pourra que se traduire ensuite par un terrorisme en action, démontre ainsi qu'il n'a rien compris au problème et qu'il n'est en rien la personnalité la plus indiquée pour le prendre à bras-le-corps.
Rédigé par : Exilé | 19 septembre 2017 à 09:21
Singulière justice qui se verrait répondre à l'injuste par sa réciproque, l'appelant juste car réplique s'imaginant protection, créant sa future insécurité en croyant s'en protéger, la Loi alors ne se définissant que comme menace de vengeance déguisée, au lieu de garantir, grâce aux lumières de ce qui seul peut protéger, la possibilité d'un progrès, reconnaissant en ceci ses propres médiocrités, plutôt que d'affirmer l'urgence de répondre aux erreurs par l'erreur semblable, se condamnant à l'opportunité d'être trompé, par volonté de toujours ignorer la vérité :
"Il faut, dit‑on, recourir aux lois fondamentales et primitives de l’État qu’une coutume injuste a abolies. C’est un jeu sûr pour tout perdre, rien ne sera juste à cette balance. Cependant le peuple prête aisément l’oreille à ces discours. Ils secouent le joug dès qu’ils le reconnaissent. Et les Grands en profitent à sa ruine et à celle de ces curieux examinateurs des coutumes reçues. C’est pourquoi le plus sage des législateurs disait que pour le bien des hommes il faut souvent les piper. Et un autre bon politique, Cum veritatem qua liberetur ignoret, expedit quod fallatur. Il ne faut pas qu’il sente la vérité de l’usurpation. Elle a été introduite autrefois sans raison, elle est devenue raisonnable. Il faut la faire regarder comme authentique, éternelle et en cacher le commencement si on ne veut qu’elle ne prenne bientôt fin."
http://www.penseesdepascal.fr/Misere/Misere9-moderne.php
Rédigé par : Aliocha | 19 septembre 2017 à 09:11
S’agissant de terrorisme et de ceux qui en sont complices, la vieille formule : « Pas de liberté pour les ennemis de la liberté » que l’on peut paraphraser sous forme moderne :
« Pas d’État de droit pour les ennemis de l’État de droit », est toujours, ou plutôt devrait être, d’actualité.
Reste que l’on ne peut, « en même temps », traiter des opposants politiques respectant cet État de droit de « fainéants, cyniques et extrêmes », avec la tentation subliminale de les traiter comme les précédents, même si nous n’en sommes pas encore là !
Rédigé par : Tipaza | 19 septembre 2017 à 08:53
Bonne analyse de M.Bilger comme d'habitude concernant ce genre d'individus arrogants cyniques suffisants qui peuplent les cocktails intellos bobos gauche caviar sempiternels donneurs de leçons de morale aux autres sans se l'appliquer à eux-mêmes, solidaires et humanistes mais chez les autres, "pas d'ça chez nous" !
Ils me rappellent cette scène où l'on voit un prof syndiqué de gauche se faire tabasser par un "deuxième chance" pour la France dont la seule réaction n'est qu'une pathétique litanie de slogans gauchistes : "il faut leur tendre la main" ; il faut aller vers eux, essayer de les comprendre", "pas d'amalgame", "ne pas les punir, on pourrait les traumatiser", "surtout pas de prison on en ferait des fauves, "ce ne sont que des victimes de la colonisation qui vengent leurs parents" etc. etc.
Des Christine Lazerges et François Sureau, il y en a autant dans nos salons de thé "d'échanges culturels" d'aujourd'hui que du temps des précieuses ridicules qui bavassaient en pinçant les voyelles et tortillant du popotin ; du pipi de chat, de la roupie de sansonnet. Leur attitude grotesque aplaventriste de soumis collabos ravagés par ce syndrome de Stockholm bien commode pour justifier ses lâchetés ne fait que renforcer l'urgence de mettre en place un système fort pour protéger la population avec des élus courageux qui n'ont pas peur de se retrousser les manches et faire le sale boulot nécessaire.
Rédigé par : sylvain | 19 septembre 2017 à 08:47
Bonjour,
« Derrière ces polémiques qui traînent à la queue des devoirs qu'un Etat a la charge, l'honneur d'assumer, il y a comme des effusions d'humanisme délétère. Presqu'une conception christique de la République qui contraindrait cette dernière à rendre les coups violents et mortifères qui lui sont ou seront portés sur un mode assoupli, adouci, convenable.
Du masochisme distingué et fier de l'être.
Il est urgent d'en sortir. »
Ce dont il est urgent de sortir c’est de ce principe « majorité/opposition » totalement dévoyé qui consiste, dès qu’un parti est dans l’opposition, à s’opposer à toute décision de la majorité, même (et surtout) celles qui peuvent s’avérer constructives. Allant même jusqu’à défaire ce qu’a fait le parti qui était au pouvoir pour refaire à sa façon la réforme engagée par celui-ci.
On a pu voir les effets désastreux de ces changements sur simple fond d’idéologie que ce soit à l’Education nationale (élèves de 6e incapables d’écrire correctement le français), sur la sécurité (avec la suppression des îlotiers dans les cités sensibles), l’enseignement supérieur (avec le système aberrant de tirage au sort), écologique (avec la suppression de l’écotaxe suite aux manifs des bonnets rouges) etc.
Il serait temps que nos élus mettent un peu de côté leurs ego démesurés et comprennent que l’intérêt supérieur de l’Etat passe avant leur petite carrière. Il a été largement démontré que le clientélisme poussé à l’excès est totalement contre-productif et même conduit le pays dans le mur.
Rédigé par : Achille | 19 septembre 2017 à 08:23
Sur ce point, vous avez raison et l'avocat François Sureau a tort.
Vous avez aussi raison de signaler qu'à d'autres égards cet homme est remarquable. C'est un très bon écrivain tout d'abord.
Bien qu'il ait tort s'agissant de cette affaire, je signale que le cabinet Spinosi Sureau offre une masse immense d'informations du meilleur aloi sur le Net. J'en ai fait l'expérience, en m'intéressant non pas à Sureau mais à Spinosi, il y a quelques mois.
Rédigé par : Patrice Charoulet | 19 septembre 2017 à 07:52
"La force d'un état de droit ne réside pas dans les compliments que lui adressent juristes et intellectuels mais dans son aptitude à protéger les citoyens en même temps qu'à garantir les droits élémentaires des personnes soupçonnées ou poursuivies."
Merci ! Tout est là !
Car cette force ne réside que dans le vote des électeurs qui ont choisi le gouvernement chargé de gérer l'Etat.
Certainement pas dans ce que pensent et disent Christine Lazerges et François Sureau qui ne sont que des citoyens lambda comme les autres, comme le sont les juristes et les intellectuels, lesquels n'ont pas le monopole de la pensée et de la réflexion, ce qu'il va falloir leur faire comprendre en leur adressant ce petit paragraphe ! Ils n'ont que le monopole des médias.
Rédigé par : Claude Luçon | 19 septembre 2017 à 00:46