Le procès d'Abdelkader Merah et sa condamnation au maximum de la peine pour la seule association de malfaiteurs à finalité terroriste n'en finissent pas d'agiter, bien au-delà de l'univers judiciaire, l'espace intellectuel et le monde politique.
Quelque chose s'est joué là qui mobilise les consciences, les intelligences, les sensibilités, qui suscite incompréhension, émotion, indignation et compassion.
Je ne fais même pas référence à cette polémique paroxystique, réciproquement et délibérément outrancière, impliquant Charlie Hebdo, Mediapart et Manuel Valls même si, sans forcer abusivement le trait, j'aurais pu la rattacher aux suites de l'arrêt rendu le 2 novembre 2017.
Tout a commencé apparemment avec l'entretien d'Eric Dupond-Moretti (EDM) le défenseur d'Abdelkader Merah, avec Nicolas Demorand sur France Inter et d'autres interviews acceptées par l'avocat, notamment au Journal du Dimanche où il déclarait "avoir focalisé la haine".
En réalité, ce qui a mis en branle le processus vindicatif et dénonciateur à son encontre tient d'abord à la pauvreté judiciaire et aux approximations de ceux qui ont eu à rendre compte des débats de la cour d'assises spécialement composée, des motivations de l'arrêt et de la logique de ce dernier.
On ne pouvait pas espérer que confronté à une telle superficialité et à des analyses aussi orientées, EDM puisse d'emblée se faire traiter avec mesure et équitablement d'autant plus que lui-même n'a jamais eu peur de l'échauffement des esprits et de la contradiction même la plus vigoureuse qui soit.
Il était tout de même piquant d'entendre cette surenchère d'opprobre l'accabler à cause de cet acquittement du chef de complicité d'assassinats terroristes quand la caste médiatique est prête en général à trouver une multitude d'excuses sociologiques à la délinquance et à la criminalité dites ordinaires.
Comme il se doit, EDM a bénéficié du soutien d'un collectif d'avocats pénalistes parmi lesquels trois à quatre cracks indiscutables, arguant que "la fonction des avocats n'est pas de compatir ou de plaire mais de défendre" et que leur confrère visé à titre principal n'était "ni obscène ni méchant, juste avocat !" (Le Monde). Il n'y a pas lieu ici de discuter cette conception banale et classique de la défense mais de retenir que la controverse avait pris une telle ampleur qu'un certain barreau a jugé bon et utile d'intervenir.
Pourtant l'incandescence médiatique et judiciaire a pris un tour dévastateur quand Bernard-Henri Lévy, dans son bloc-notes du Point, s'en est pris violemment à EDM, s'appuyant seulement sur ses réponses à Nicolas Demorand et sur quelques-uns de ses propos d'audience. EDM lui a répliqué vertement et in fine vulgairement, ce qui a entraîné une nouvelle charge de BHL (Libération, L'Express).
Ce dernier, avec talent pour le vitriol - quel formidable avocat général il aurait fait ! -, reproche en substance à EDM sa vanité, le fait de prétendre rivaliser avec de très grands avocats incontestés comme Henri Leclerc, Robert Badinter ou Jacques Vergès, son propos sur "l'honneur" qu'il avait eu à défendre Abdelkader Merah et sa provocation devant la cour d'assises quand il avait assimilé la mère de Mohamed Merah aux autres mères tragiquement privées de leurs enfants.
EDM, je l'ai dit souvent, est un ami avec lequel je n'ai pratiquement que des désaccords judiciaires. Je me suis beaucoup intéressé à lui sur mon blog puisqu'en plus de l'entretien vidéo qu'il avait bien voulu m'accorder, je lui avais consacré trois billets : "Eric Dupond-Moretti reçu à l'écrit !" le 15 avril 2012, "Eric Dupond-Moretti : un Jacques Vergès qui gagne ?", le 23 août 2016, et enfin "Eric Dupond-Moretti ou ma voluptueuse exaspération...", le 13 décembre 2016.
J'ai croisé BHL qui n'a jamais été un ami, lui, et sur les pensées et postures duquel j'ai écrit deux à trois billets critiques. J'avais noté en particulier sa particulière inaptitude à comprendre l'univers judiciaire - notamment à deux reprises à Lyon - à cause de sa volonté d'imposer au droit sa grille éthique et de croire que ses impressions étaient forcément des preuves.
Je me souviens aussi comment sur ce même bloc-notes du Point, sans avoir assisté au procès du "gang des barbares" mais pour complaire à son ami Szpiner, il avait tenté de "massacrer" l'avocat général que j'avais été et qui pourtant avait été totalement suivi lors du premier procès. Contre vents et marées, je ne pouvais pas avoir été responsable d'une pire offense !
On mesurera à quel point, malgré les apparences, je peux me trouver en position d'équilibre entre ces deux bretteurs.
Pour la prétendue "vanité" d'EDM, il convient de ne pas se tromper. La médiatisation autour de l'affaire Merah, il ne l'a pas recherchée, il s'en est autant que possible écarté. Elle ne révèle en aucun cas une appétence délétère pour la lumière judiciaire. Elle a surgi parce qu'il y a des procès qui au coeur du débat public mettent forcément l'avocat au premier plan.
Pour le reste, il ne faut pas confondre l'expansion de son être, sa puissance balzacienne en certains instants et sa finesse de dentelle en d'autres pour de la "vanité". "Une force qui va" et qui, parce qu'elle existe pleinement, peut être mal appréhendée et médiocrement jugée. C'est un incoercible besoin d'être : ce n'est pas donné à tout le monde ! Quant au ridicule surnom "d'Acquittator", il ne l'a pas inventé même s'il aurait fallu une modestie hors du commun pour ne pas s'en repaître !
Je suis d'autant plus attaché à cette apologie que j'ai depuis longtemps considéré que le seul ennemi d'EDM était lui-même, en lui-même et que sa résistance au narcissisme - même légitimé par tant de dons et de succès - serait la marque suprême de sa qualité humaine.
BHL s'égare quand il lui impute d'être jaloux de certaines gloires comme par exemple celle de Henri Leclerc et frustré de ne jamais pouvoir les égaler. Cette aigreur est aux antipodes de sa nature. Il se satisfait d'être ce qu'il est au présent et qu'on l'apprécie ou non, il tient une place qui est considérable. Ce sont seulement les mauvais avocats qui éprouvent de la rancoeur à l'égard de qui les dépasse évidemment.
Les deux derniers griefs de BHL me semblent plus sérieux - en tout cas ils méritent d'être considérés avec soin - parce qu'ils relèvent d'une critique sur la conception qu'EDM se fait de sa mission d'avocat.
Sur "l'honneur", je perçois ce qui a pu choquer BHL, comme auparavant Demorand, dans ce trop noble substantif. En effet, EDM aurait pu évoquer "son métier", son "devoir" mais pourquoi l'"honneur" ? Je ne l'aurais pas proféré mais je devine le mécanisme qui a conduit EDM à le dire.
Au fond, le terme "honneur" est inversement proportionnel à l'opprobre, au mépris, à la détestation, à tous ces sentiments négatifs extrêmes liés à la personnalité d'Abdelkader Merah et au rôle criminel global qui lui était dévolu. Qu'il ait mérité cette négativité n'est pas le problème. Le réflexe de l'avocat a été de compenser ce torrent de boue par un mot de dignité, un éclair d'humanité. Choquants peut-être mais rien qui doive faire honte à EDM !
Celui-ci, dans le débat et l'empoignade judiciaires, quand il proteste que "la mère de Mohamed Merah a aussi perdu son fils", n'ignore pas à quel point cette assimilation est discutable, injuste, pour tout dire légère. Il n'est pas assez dénué de coeur et d'esprit pour ne pas mesurer l'incongruité provocatrice de sa réplique. Mais il est avocat et dans le feu des échanges sa seule obsession est de convaincre les magistrats que Merah n'a pas à être expulsé du cercle des humains, des territoires ordinaires du sentiment. Il le réintroduit ainsi de force dans le monde de tous, même de ceux qui le haïssent.
BHL aurait pu être un exceptionnel et lucide commentateur de la récente effervescence judiciaire mais, pour l'affaire Merah, son intelligence ne lui a servi à rien. Parce qu'il commet une grave erreur, partagée par beaucoup.
Je révèle cette information élémentaire et basique mais qui change tout : Eric Dupond-Moretti n'est pas Abdelkader Merah.
@ Marie-Christine Gryson-Dejehansart | 11 décembre 2017 à 07:33
De prime abord, je dirais que votre intervention est complètement à l’ouest .
Dans l’affaire qui nous concerne, les victimes, comment vous le dire simplement, sont mortes !
Vous n’êtes que psychologue clinicienne, autant dire incompétente, les vrais experts sont médecins psychiatres, d’authentiques scientifiques, la médecine n’est pas un truc complément aléatoire, elle est structurée et se soumet à un ordre des médecins avec accréditation pour exercer.
De quel ordre dépendez-vous déjà ?
Ah oui, aucun !
De quel accréditation avez-vous besoin pour exercer ?
Aucune !
N'importe qui peut se déclarer psychologue clinicien, psychanalyste, psychothérapeute, ce n’est absolument pas réglementé, voyante, sorcière, astrologue, marabout...
Il est sans compter que vous n’avez jamais, ni de près, ni de loin, approché le dossier, ni assisté aux audiences, mais vous trouvez le moyen d’avoir une opinion.
Et une opinion n’a rien à voir avec la raison.
Prenez pour exemple votre blog, celui où vous dites :
« Emporte », fortement étrange que d’employer cette terminologie, car en grammaire, rien ne l’emporte, il n’y a que des règles.
La grammaire ne parle pas d’emporter, mais d’accorder au masculin, ce n’est que le langage populacier de beauf qui fait usage de : emporter.
Ah mais oui, suis-je donc bête ?!
Vous êtes la pseudo-experte mise en cause dans l’affaire d’Outreau !
Rapport N° 3125 de l'Assemblée nationale française, fait :
Au nom de la commission d’enquête chargée de rechercher les causes des dysfonctionnements de la justice dans l’affaire dite d’Outreau et de formuler des propositions pour éviter leur renouvellement.
=> http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-enq/r3125.asp
C’est sûr que comme vous avez le triomphe tellement modeste dans l’affaire d’Outreau, il s’avère que « pour éviter leur renouvellement » nous en sommes très loin.
Vive vous !
Toutefois, j’attire l’attention sur le fait que le rapport sur vos extraordinaires compétences et conflits d’intérêt a été rendu publique en 2006 et qu’effectivement vous n’êtes plus experte en rien depuis 2006.
Page 176
"Ce choix était d’autant plus malheureux que l’impartialité de Mme Marie-Christine Gryson-Dejehansart pouvait faire l’objet d’interrogations."
Page 178
"Des missions réalisées dans des conditions attestant de pratiques professionnelles contestables
a) Un psychologue à l’impartialité contestable Mme Marie-Christine Gryson-Dejehansart, à laquelle avait été confiée la réalisation des expertises psychologiques de 16 mineurs, a été récusée pendant le procès d’assises de Saint-Omer après la remise en cause de son impartialité par plusieurs avocats. Il s’est avéré que Mme Gryson-Dejehansart était, depuis 2000, présidente de l’association « Balise la vie », association ayant pour objet « de prendre en charge les enfants une fois que le processus judiciaire est terminé »1. Cette association était subventionnée par le département du Pas-de-Calais, qui par ailleurs était partie civile au procès dans lequel Mme Gryson-Dejehansart intervenait comme expert. Le président de la cour d’assises de Saint-Omer a pris acte de cette situation en commissionnant d’autres experts pour réaliser de nouveaux examens des mineurs."
Page 179
"En tout état de cause, il revenait à Mme Marie-Christine Gryson-Dejehansart de renoncer à cette mission."
Page 184
"Cependant, dans les actes de procédure, le caractère par nature relatif de la crédibilité a laissé place, au sujet des propos des enfants, à une notion plus ambiguë, reprise de la terminologie utilisée dans les expertises de Mme Marie-Christine Gryson-Dejehansart : leur « entière crédibilité ». En entretenant une proximité illusoire avec la notion de véracité, cette hyperbole a donné une assise à l’argumentation du réquisitoire définitif du procureur de la République, de l’ordonnance de mise en accusation et de l’arrêt de renvoi de la chambre de l’instruction."
Je finirai également sur le fait que Me Eric Dupond-Moretti, sujet de ce fil de discussion, était l’un des avocats qui vous a fait récuser pendant le procès d’Outreau. Au moins lui, il a bien accordé le féminin !
Rédigé par : Elusen | 13 décembre 2017 à 08:08
En tant que psychologue clinicienne ayant été longtemps expert judiciaire, je n'entrerai pas dans le débat philosophique mais je poserai juste la question : un procès d'assises doit-il apporter encore davantage de souffrances aux victimes ou à leur famille déjà fortement traumatisées par les événements qui le justifient ?
Certes sa fonction ne peut être thérapeutique, ce n'est pas le but, même si sa contribution à la reconstruction psychique n'est pas négligeable quand justice a été rendue. Mais c'est en tant que psychothérapeute que j'entends ici la souffrance du frère de l'un des soldats tués par Mohamed Merah et l'attitude de EDM durant le procès l'a fortement aggravée, pourquoi ne pas le reconnaître ?
Pourquoi ne parler que du droit et ne jamais évoquer la dimension humaine du non respect des parties civiles pour expliquer en partie l'emballement des critiques adressées à cet avocat de la défense ? Pourquoi ne pas mettre en lumière la stratégie d'inversion des culpabilités - que je connais bien - si chère à EDM et qui a tellement choqué ? Le frère du militaire n'a t-il pas dit : il nous regardait comme des assassins, il a pollué tous nos débats, il était méchant, indigne, irrespectueux :
https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/affaire/fusillades-dans-le-sud-ouest/proces-merah-un-verdict-difficile-a-encaisser-mais-on-va-continuer-le-combat-affirme-le-frere-d-une-victime_2450054.html
Rédigé par : Marie-Christine Gryson-Dejehansart | 11 décembre 2017 à 07:33
@ Noblejoué | 30 novembre 2017 à 16:13
Il y a une différence entre voir de la Science en Grèce et ne voir de la Science qu’en Grèce.
Nous voyons ce que nous voulons, quand nous voulons, surtout vous, en matière de nombrilisme.
Vous décidez de ce qu’est la Science et ainsi vous décidez de qui l’aurait ou non inventée.
* Science :
- Somme de connaissances qu'un individu possède ou peut acquérir par l'étude, la réflexion ou l'expérience.
- Connaissance approfondie des règles et des techniques propres à une activité ; par métonymie : adresse, habileté dans la pratique, compétence qui résulte de cette connaissance
- Ensemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives (ou considérées comme tels) et dont la mise au point exige systématisation et méthode.
Source dictionnaire du CNRS : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/science
* Dictionnaire Universel, Messire Antoine Furetière 1690.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k50614b/f1882.item.zoom
* Le Furetière fait référence à l’Encyclopédie, à l’époque, c’est la Diderot et d’Alembert :
- Le mot science pris dans le sens qu'on vient de dire est opposé à doute ; et l'opinion tient le milieu entre les deux.
- La science se partage en quatre branches, qui sont l'intelligence, la sagesse, la prudence et l'art.
https://frama.link/CJBJ9bdZ
* Science, dictionnaires de 1606 à 1935 :
http://artflx.uchicago.edu/cgi-bin/dicos/pubdico1look.pl?strippedhw=science
* Dictionnaire de 1330 de l’ancien françois :
- Fait de savoir (savoir, connaissance de qqc. ; savoir-faire, savoir pratique ; savoir du sage, sagesse.
- Intelligence des choses, capacité de les discerner, de les comprendre.
http://www.atilf.fr/dmf/definition/science
* Dictionnaire de Monsieur Chrétien de Troyes (1170) :
ESCÏENCE, subst. fém.
[F-B : sciance ; T-L : escïence ; GD, GDC : escience ; AND : escient ; DMF : escience ; FEW XI, 307b : scientia] Fréquence : 1 occ. Graphies : escience. "Savoir" : Por ce dist Crestiens de Troies Que reisons est que tote voies Doit chascuns panser et antandre A bien dire et a bien aprandre, Et tret d'un conte d'avanture Une mout bele conjointure Par qu'an puet prover et savoir Que cil ne fet mie savoir Qui s'escience n'abandone Tant con Dex la grasce l'an done. (Er 17).
http://www.atilf.fr/dect/lexique/DECT_Francais_20141201.pdf
C’est surprenant de voir que la définition depuis l’entrée du mot dans la langue françoise sert à désigner la somme des connaissances acquises par l’expérimentation.
Ainsi les Incas, les Aztèques, les Chinois, les Khmers, l'Inde, etc., n’ont jamais eu aucune connaissance, aucun savoir tirés de la réflexion et de l’expérimentation, aucune Science alors qu’ils ont construit des monuments gigantesques pour lesquels il fallait des mathématiques, de la géométrie, de la science des matériaux, de l'architecture, etc.
Placer au-dessus le Grec, c’est hiérarchiser, c’est donc bien raciste.
Vous n’avez toujours pas apporté la preuve que les Grecs ont inventé la Science, qu’en dehors d’eux il n’y en avait pas.
Rédigé par : Elusen | 01 décembre 2017 à 09:13
@ Elusen
"Sans compter qu’il est matériellement impossible de prouver que les Grecs ont inventé la Science et la Sagesse (philosophie).
Il n’y a que le racisme qui permette à certains de l’affirmer, ceux qui font des classifications de supérieur et inférieur."
Vous êtes un drôle de me dire de prouver ce que vous croyez impossible de prouver, vous savez... La question des origines, en tout, est la plus complexe qui soit... Mais comme on a vu de la science en Grèce, et pas de science ailleurs avant la Grèce, sauf PREUVE DU CONTRAIRE, il faut conclure que ce sont les Grecs qui ont inventé la science.
Aux gens qui vont contre de le faire, donc...
Quand je pense que vous prenez des airs objectifs et ne comprenez pas cela, des airs de définisseur de mots et que c'est pour en arriver là, à la fin : au racisme supposé de ceux qui pensent que les Grecs ont inventé la science... Beau moyen d'essayer de discréditer, mais...
On voit venir d'un peu loin que ce n'est pas la question des origines, de la science, qui compte, pour ceux qui parlent de racisme, mais de faire dans de l'antiracisme hors sujet.
N'importe quoi ! Si on veut combattre le racisme on peut :
- Démontrer que les races n'existent pas.
- Montrer pourquoi l'Amérique et l'Afrique se sont moins développées que l'Europe et l'Asie, question de géographie, voir Jared Diamond.
- Montrer les réalisations VÉRITABLES des autres civilisations, ainsi la TECHNIQUE supérieure des Chinois, et le fait que leur empire, certes avec division et recomposition, a duré plus longtemps que l'Empire romain, un succès politique. En technique et en politique donc, supérieur à l'Occident, sans parler de l'amour de la vie, quête d'immortalité des taoïstes, tolérance religieuse.
Mais la science non née de la Grèce, sans preuve, quand on n'a pas vu de science avant la Grèce, c'est contre-productif.
Ça fait qui prend les plumes du paon, on pense que qui fait ça n'a pas de plumes, forcément, or si... Comme disait Voltaire, mes ennemis, je m'en arrange, mais Dieu me préserve de mes amis.
Rédigé par : Noblejoué | 30 novembre 2017 à 16:13
@ Noblejoué | 29 novembre 2017 à 20:40
« Je ne vous reproche pas de vous appuyer sur ce que je vous montre. Je dis que dans le lien que je vous sers, vous vous référez à ce qui vous arrange, et non au reste, quand tout a une égale autorité. »
Ce n’est pas du tout ce que vous avez écrit !
Sans compter qu’il est matériellement impossible de prouver que les Grecs ont inventé la Science et la Sagesse (philosophie).
Il n’y a que le racisme qui permette à certains de l’affirmer, ceux qui font des classifications de supérieur et inférieur.
Ceux qui décident que le monde commence avec l’Occident, qu’il y a des civilisations supérieures et inférieures, nous sommes donc dans la subjectivité la plus absolue.
Aristote et son pote Platon, les deux énergumènes qui proposent d’exterminer les pauvres pour régler les problèmes de la pauvreté, de cela personne ne dit mot, leur réflexion a pourtant cette conclusion, mais chut.
Vous ne connaissez pas les autres cultures, l’Histoire des peuples, pas plus que les universitaires que vous avez cités, mais vous êtes à même d’affirmer qui aurait ou a inventé la science.
Rien de scientifique dans les pyramides du continent américain, juste le hasard.
Du pur Luc Ferry qui dit énormément de bêtises par le révisionnisme, le mensonge, le racisme :
https://vimeo.com/245173757
Mais toujours aucune preuve que les Grecs ont inventé la Science ; non, toujours aucune.
Rédigé par : Elusen | 30 novembre 2017 à 12:55
@ Elusen
"Vous vous référez sans problème à "Bernard Vitrac, spécialiste des mathématiques de l’Antiquité", pour le fait qu'on ne dit plus irrationnel ce qui a précédé la Grèce. Mais vous n'avez pas de preuve, à proprement parler, de démonstration mathématique. Vous vous en référez à quelqu'un qui a prouvé"
Je ne vous reproche pas de vous appuyer sur ce que je vous montre. Je dis que dans le lien que je vous sers, vous vous référez à ce qui vous arrange, et non au reste, quand tout a une égale autorité.
Peu importe, je lirai le livre sur Aristote, à mon avis décisif sur cette question, et vous pouvez ou non en faire autant, et à votre rythme.
Le mien n'est pas pressé, notamment parce que j'ai d'autres choses à lire.
Mais chacun ses priorités. Je crois que nous nous sommes tout dit, et je finis donc ici.
Rédigé par : Noblejoué | 29 novembre 2017 à 20:40
@ Noblejoué | 29 novembre 2017 à 11:06
« Vous vous référez sans problème à Bernard Vitrac »
Absolument faux !
Là, c’est grandguignolesque !
C’est le document que vous avez mis en lien !
Le document que VOUS avez mis, pas moi !
J’indique ce qui est écrit à la page 12 dans le document que vous avez mis, je ne me réfère donc point à Bernard Vitrac, mais au document que vous avez choisi, vous et personne d’autre.
Mais avez-vous au moins lu le document que vous avez mis en lien ?
Par ailleurs, vous n’avez toujours pas apporté la preuve que les Grecs ont inventé la Science et la Sagesse (philosophie), vos digressions visent à détourner l’attention.
Rédigé par : Elusen | 29 novembre 2017 à 16:40
@ Elusen
Je vais vous expliquer un truc : quand on a besoin de mettre le nom d'un type pour étayer une affirmation, c'est parce que c'est nouveau, une idée qui a besoin d'une autorité, d'une référence.
Vous vous référez sans problème à "Bernard Vitrac, spécialiste des mathématiques de l’Antiquité", pour le fait qu'on ne dit plus irrationnel ce qui a précédé la Grèce. Mais vous n'avez pas de preuve, à proprement parler, de démonstration mathématique. Vous vous en référez à quelqu'un qui a prouvé.
Pour le fait que la science ait été inventée en Grèce, vu que c'est l'avis majoritaire, on serait bien en peine de dire quel chercheur nous en fournirait une preuve... C'est un peu comme demander si deux et deux font quatre, que voulez-vous ? Des travaux pour prouver des évidences...
Quoique... Un livre vient de sortir que je me suis promis d'acheter, mais il y a tant à lire... Enfin, je vais le faire puisque je vous le cite, et surtout qu'il m'intéresse.
Aristote...
http://www.vrin.fr/book.php?code=9782081414853
Rédigé par : Noblejoué | 29 novembre 2017 à 11:06
@ Noblejoué | 28 novembre 2017 à 21:51
« La thèse est la science d'une époque. »
Cela ne veut rien dire, l’on dirait un truc de biscuit chinois.
Personne n’a affirmé que la science est processus, mais :
la thèse, théorie n’est pas de la science, mais un processus de la science.
Le Dr en astrophysique Thomas Lepeltier, dont vous mettez un lien sur un fascicule.
Puis à la page 18, il fait une affirmation sans preuve :Il affirme : admis, mais où est la preuve, admis par qui, sur quelle autorité, sur quelle connaissance des autres cultures de par le monde ?!
Les phrases idiotes : « C’est admis. Tout le monde le sait. C’est connu. Etc. »
Ce type de phrases était fait pendant l'Inquisition ou par le régime nazi.
Une affirmation n’est pas une preuve, vous ne m’avez toujours pas apporté la preuve que les Grecs ont inventé la Science et la Sagesse (philosophie).
Rédigé par : Elusen | 29 novembre 2017 à 02:27
@ Elusen
"La thèse, théorie n’est pas de la science, mais un processus de la science.
Un processus !"
La thèse est la science d'une époque. Nous ne vivons pas hors du temps, et pour l'instant, la science n'a rien d'absolu, pour l'instant, la science n'est qu'un processus. La science va à la recherche de la vérité...
Mais tant qu'elle n'aura pas tout trouvé, la science et la vérité seront distinctes. Vous confondez science et vérité, connaissance des choses et choses.
Les Grecs inventent la science, leurs prédécesseurs n'étaient pas déraisonnables mais dressaient des listes :
https://ec56229aec51f1baff1d-185c3068e22352c56024573e929788ff.ssl.cf1.rackcdn.com/attachments/original/7/3/6/002584736.pdf
Vous même, ne dressez pas des listes de mots ou de faits, reliez-les entre eux.
Rédigé par : Noblejoué | 28 novembre 2017 à 21:51
@ Noblejoué | 28 novembre 2017 à 10:55
Une théorie est effectivement une thèse, puisque ces mots sont synonymes !
Vous confondez thèse, théorie, vérité, factuel, science !
La science observe, émet une théorie, elle cherche à la vérifier et c’est en fonction des éléments qu'elle établit ou non un fait.
La thèse, théorie n’est pas de la science, mais un processus de la science.
Un processus !
Toutefois, vous ne m’avez toujours pas apporté la preuve que les Grecs ont inventé la Science et la Sagesse (Philosophie) ; quand bien même ils auraient inventé les deux mots.
Rédigé par : Elusen | 28 novembre 2017 à 16:08
@ Elusen
"Aucune vérité, rien de factuel dans une thèse !"
Si.
Toutes les théories scientifiques ne sont que des thèses. Quel que soit le nombre d'observations, quel que soit le nombre de gens convaincus, quelles que soient les utilités techniques qu'on tire d'une théorie, elle peut toujours être remplacée par une autre.
C'est même la marche des sciences. Galilée, Newton... On fait des progrès, on approche la vérité, mais le successeur, davantage.
Tout n'était pas faux dans une thèse, sans quoi on ne l'aurait pas adoptée, mais tout n'était pas vrai, un ou des faits l'invalident, et on doit en trouver une autre.
Si la science rassemble des éléments du monde pour les expliquer, montre ce qui est impermanent sous les manifestations du réel, chaque théorie scientifique est impermanente.
Qui sait si on ne finira pas par trouver des théories plus solides ?
Je n'en sais rien, et je ne suis ni dans la déception à cause de l'imperfection de la science, qu'on pourrait avoir en voulant un savoir total à sa disposition, quelque chose d’inintéressant, ni dans la joie qu'on ne sache pas tout car la démarche de recherche est elle-même intéressante.
A ce jour, la vérité d'une théorie scientifique au sens où vous l'entendez, totale, qu'on ne peut remettre en cause, n'existe pas.
Mais ce qui existe encore, apparemment, ce sont des gens qui croient qu'elle existe... L'absolu de la science, du dico, et puis quoi, encore ? Bon, mieux vaut fractionner les absolus qu'avoir un gros absolu, bien méchant, en religion ou en politique. Mais cela entraîne souvent à l'erreur, voire la vôtre sur la science... actuelle.
Mais qui connaît l'avenir ?
Je vois bien que pour vous la science a valeur absolue d'ancrage dans le réel et de garantie de progrès.
On dira que c'est pour le moins prématuré... Mais consolez-vous par le fait que la science offre tout de même une approche plus efficace du réel, je veux dire cumulative, que la philosophie et les arts. Ces derniers ont certes enrichi le monde de bien des œuvres, mais jamais accompli de progrès.
Et tout cela rend le monde divers, et pour moi, j'espère pour vous aussi un jour, plus riche et donc digne d'intérêt.
Rédigé par : Noblejoué | 28 novembre 2017 à 10:55
@ Noblejoué | 26 novembre 2017 à 10:51
« Que laissant de côté le cas chinois, il montre bien que l'invention de la science est grecque. »
Non, c’est inexact ce que vous dites, l’auteur affirme que c’est sa thèse, donc son hypothèse, pas une vérité, c’est un avis, une opinion, pas un fait.
Vous ne pouvez pas retirer ce propos de l’auteur :
C’est une thèse, donc cela n’a rien de factuel, de vérité !
Il suffit de voir les synonymes, ne serait-ce que sur le dictionnaire du CNRS, pas un seul : factuel, vérité.
Aucune vérité, rien de factuel dans une thèse !
Rédigé par : Elusen | 28 novembre 2017 à 06:35
@ Elusen
"Pour commencer, le titre n’affirme pas que ce sont les Grecs qui ont inventé la science.
Le titre indique que l’auteur souhaite nous parler de la science grecque ; vous faites une métonymie."
Excusez-moi, mais on peut fort bien adopter un titre neutre. En science, même humaine, cela fait mieux.
"Je porte à votre connaissance que dans les extraits que vous mettez, l’auteur n’affirme pas que les Grecs ont inventé la science."
Je porte à votre connaissance que l'auteur a dit que l'invention de la science par les Grecs est la thèse générale, ce qui n'est déjà pas rien.
Que j'ai dit ce que je pensais du cas chinois.
Que laissant de côté le cas chinois, il montre bien que l'invention de la science est grecque.
"Une thèse n’est pas une vérité, mais une proposition, une théorie qui demande à être discutée"
Vous sortez d'où, Elusen ? En science, ce qui est cru vrai aujourd'hui, quand même il y a consensus, n'est pas toujours reconnu vrai demain.
J'aurais dû dire que je détiens la vérité, que je suis la vérité et la vie ? Excusez-moi, je ne fais pas dans la religion, mais dans la recherche de la vérité.
De nouvelles découvertes factuelles, de nouvelles méthodes scientifiques, tout peut changer radicalement notre compréhension.
Rédigé par : Noblejoué | 26 novembre 2017 à 10:51
@ Noblejoué | 25 novembre 2017 à 18:00
"Les débuts de la science grecque" - Éd. la Découverte - Geoffrey E. R. Lloyd, professeur d'histoire de la philosophie et des sciences.
https://miniurl.be/r-1jiu
Pour commencer, le titre n’affirme pas que ce sont les Grecs qui ont inventé la science.
Le titre indique que l’auteur souhaite nous parler de la science grecque ; vous faites une métonymie.
Je porte à votre connaissance que dans les extraits que vous mettez, l’auteur n’affirme pas que les Grecs ont inventé la science.
« ma thèse » ! Deux mots "ma" et "thèse". Le possessif indique bien qu'il n'est pas dans la vérité, cela peut se traduire par : selon moi, selon l'auteur, selon lui.Il y a même quelque chose qui vous a échappé, l'auteur :
Une thèse n’est pas une vérité, mais une proposition, une théorie qui demande à être discutée.
1° De nouveau, le dictionnaire du CNRS :
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/th%C3%A8se
2° Confirmé par le dictionnaire d’Oxford :
https://en.oxforddictionaries.com/definition/thesis
3° Tout autant par le dictionnaire de Cambridge :
https://dictionary.cambridge.org/fr/dictionnaire/anglais/thesis
4° Selon l’encyclopédie Diderot et d’Alembert, c’est un paradoxe.
https://miniurl.be/r-1jiv
Je suis au regret de vous informer que vous ne m’avez toujours point apporté la preuve que ce sont les Grecs qui ont inventé la Science ; avec l’algèbre, qui est un mot arabe, cela va être dur.
Rédigé par : Elusen | 26 novembre 2017 à 04:56
@ Elusen et Catherine JACOB
"Les débuts de la science grecque" de Geoffrey E.R. Lloyd
"Plus communément, il est vrai, on définit la science de façon plus étroite, non comme un système de comportement, mais comme un système de connaissance. Clagett, par exemple, la décrit comme comprenant d'abord "la compréhension, la description et/ou l'explication ordonnée et systématique des phénomènes naturels", et ensuite "les instruments nécessaires à cette entreprise", y compris notamment la logique et les mathématiques.
Mais la science, ainsi conçue, a-t-elle commencé en un point particulier de l'espace et du temps, pour ne parler du moins que du monde occidental ? La plupart de ceux qui ont traité de la science antique ont été de cet avis."
"La question de la nature et de l'extension des développements analogues dont la Chine ancienne fut, indépendamment, le théâtre, est une question complexe, sur laquelle les études de J.Needham (Science and Civilisation in China, University Press, Cambridge, en cours de publication) ont jeté beaucoup de lumière. Dans la présente étude, je ne m'occupe que du développement de la tradition scientifique de l'Occident"
pages 11-12.
Ce que j'ai lu sur la science et entre autres la science chinoise, si je ne me rappelle plus les détails, allait contre l'idée de science chinoise.
De plus, ce que dit François Jullien de la Chine, où le sage est sans idée, sans théorie, ne va pas non plus dans le sens d'une science chinoise.
Alors, il me faudrait quelque chose de sérieux pour m'en convaincre.
Oui ou non, ça m'est, en fait, égal, croyez-le ou non. Je n'ai pas besoin par fierté que l'Occident ait eu longtemps le monopole de la science, je n'ai pas besoin par désir de le rabaisser de découvrir que la Chine, ou d'ailleurs d'autres, ont fait de la science.
Fausser son regard, se servir des morts comme on agiterait cadavres en pitoyables danses, non merci.
"Toutefois, il y a deux caractéristiques importantes qui distinguent véritablement les spéculations des philosophes milésiens de celles des penseurs antérieurs, qu'ils soient grecs ou non grecs : d'abord ce qu'on peut décrire sous le nom de découverte de la nature ; ensuite, la pratique de la critique et de la discussion rationnelle."
page 19
En fait, oui, l'Occidental est, plus que d'autres, capables de se critiquer, ce qui va me permettre de le faire sans qu'on m'accuse trop de... je ne sais pas, on verra bien, si.
Je n'aurais peut-être pas dû intervenir sur la question science. Car si j'ai mal fait, j'ai desservi ma thèse. Si j'ai bien fait, ouh, on va me dire que non, cela peut inciter de plus capables et ainsi, la desservir moins, mais néanmoins...
Mais si je n'avais rien fait, j'aurais laissé ce que je pense être l'erreur se répandre et me le serais reproché.
Souvent, dans l'action ou l'abstention, se niche quelque indécidable, quelque mélancolie.
La tristesse porte à la critique, comme la critique porte à la tristesse.
C'est pourquoi, quand on voit la science se mêler à la joie, gaya scienza,on éprouve, selon son humeur, bonheur ou souvenir du bonheur. La science comme chasse-spleen ?
Quelle qu'en soit l'origine, buvons à cela.
Rédigé par : Noblejoué | 25 novembre 2017 à 18:00
@ Elusen | 23 novembre 2017 à 11:42
"Le nombrilisme de l’occidental"
Il me paraît utile de préciser que l'Occidental est nombriliste certes, pas plus que le Chinois d'ailleurs, si pas moins:
• 中国（ちゅうごく）という用語は、中国の古典である『詩経』で「地理的中心部」という意味で初めて用いられた。従って、本来は特定の民族ないし国家を指す語ではない。
« Le toponyme chinois de la Chine se trouve employé dans le Shī Jīng (soit le Classique des vers poétiques – je précise sinon certains risquent encore de s’interroger sur les vers de terre), où il y désigne la partie centrale (genre d’omphalos donc) d’un territoire. »
• 従って、本来は特定の民族ないし国家を指す語ではない。
« Par conséquent, il n’y a pas initialement de référence à une ethnie particulière dans le nom de l’Etat chinois. »
Par ailleurs, la dynastie vietnamienne au pouvoir au XIXe, celle des Nhà Nguyễn, nommait également son Etat « 中国 → La Terre du Milieu » et dans la mythologie japonaise, les Japonais faisaient référence à leur propre pays en disant « 葦原中国 → La Roselière de la Terre du Milieu » .
Pour ce qui est de l’Occident, et il s’agit sans doute de la même idée que celle qui gouverne la Roselière des Japonais, le concept de middangeard est employé par Tolkien comme sous l’égide du mote grec οἰκουμένη / oikouménê (« terre habitée ») (qui a donné le mot œcuménique). Tolkien explique qu'employé ainsi, l'oikouménê est « le monde habité par les hommes », c'est-à-dire le monde physique où l'homme vit et accomplit sa destinée, par opposition aux mondes invisibles que sont, par exemple, le paradis ou l'enfer, soit au Japon, la Montagne ou le petit Tertre, habités par les Kami.
On peut également évoquer l’Ombilic ou Omphalos qui désigne également le moyeu de la roue qu’on retrouvera par exemple dans le Tao de Lao Tseu ou encore, mais à l’inverse et je pense qu’on devrait méditer sur cette inversion, avec les Bétyles.
Ceci étant clairement précisé, l’Occidental me semble, jusqu’à plus ample informé, le seul à pratiquer comme un sport l’autocritique spontanée et non commandée.
Rédigé par : Catherine JACOB | 25 novembre 2017 à 08:37
@ Noblejoué | 24 novembre 2017 à 20:57
L’aberration de votre propos tient au fait que vous osez objecter qu’il y aurait une futilité des encyclopédies et dictionnaires qui vous sont opposés, tout en mettant vous-même des liens sur des sites Internet sous prétexte que vous avez lancé une recherche sur métamoteur.
En fait, vous êtes un expert en clic et Google, mais rien qui ne prouve que ce sont les Grecs qui ont inventé la science.
* Henry DUMÉRY - professeur de philosophie à l'université de Paris-X-Nanterre
Incas, Aztèques et Chinois, ne serait-ce que pour les prendre eux, connaissaient nécessairement les mathématiques, la géométrie et l’architecture au vu de ce qu’ils ont construit.
À qui voudriez-vous faire admettre qu’ils se sont contentés d’empiler des trucs dans l’espoir que cela tienne debout ?!
Ils étaient capables de calculer des éclipses solaires, lunaires, l’alignement des planètes et bien d’autres choses et le tout ils l’auraient fait sans : « Somme de connaissances qu'un individu possède ou peut acquérir par l'étude, la réflexion ou l'expérience.» définition de la science dans le dictionnaire du CNRS.
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/science
Ils auraient réalisé tout cela sans admettre : « que les phénomènes naturels obéissent à des lois et que ces lois sont connaissables, on peut dire que la science est l'ensemble de la connaissance des lois des processus naturels.» Pr Evry Schatzman, astrophysicien, membre de l’Académie des sciences.
- La science à l'usage des non-scientifiques -
Pr Albert Jacquard, généticien, biologiste et mathématicien. Éd. Calmann-Lévy août 2001.
Les nombres, le zéro, l’algèbre, le calcul, la médecine, cela serait les Grecs, aucun autre peuple de par le monde n’avait la capacité à faire des additions, des soustractions, des multiplications, des divisions ; les mathématiques, la médecine, selon vous, cela ne serait pas de la science, la Chine ne connaissait pas la médecine.
* Jean-Marie PRUVOST-BEAURAIN, diplômé en sciences de l'éducation, mathématique, économie, philosophie, ethnologie et bibliothéconomie.
En dehors des Grecs, personne ne s’est posé de questions sur les causalités, mais alors absolument personne !
Rédigé par : Elusen | 25 novembre 2017 à 03:23
@ Elusen
http://www.ac-orleans-tours.fr/hist-geo-grece/themes/philo.htm
La science, c'est écrit bien clairement, la sortie du mythe, c'est la Grèce... Mais évidemment, la science est une notion évolutive, de la sortie du mythe à la technoscience, il y a différents stades.
Mon autre lien :
"La Chine et l’Inde n’en ont connu que de vagues prémisses ; quant à la Grèce, nous lui devons nombre d’idées géniales, mais qui sont restées sans rapport entre elles et qui ne sont pas allées plus loin."
...veut dire que la Chine et l'Inde ont eu beaucoup de techniques, la Chine étant d'ailleurs connue pour son avance technique sur l'Occident pendant longtemps (boussole, poudre et autres trucs) et l'Inde pour avoir inventé le zéro.
Mais un amas de techniques ne font pas science, il faut de la théorie pour faire science.
Une science naissante n'est évidemment pas moderne.
"« Puisque vous vous prétendez au-dessus d'une source qui rappelait ce qui est sans trop vous obliger à contextualiser et voir l'évolution historique alors que vous n'aimez pas ces exercices, une autre : »
Cette phrase ne veut strictement rien dire !"
Ca veut dire que vous vous figez sur le dictionnaire, enfin, le sens des mots qui vous arrange, en négligeant l'Histoire. Ca veut dire que vous avez critiqué un de mes liens qui n'était pas si mal, mais vous nous avez bien fait une petite croisade anti-Wikipédia, alors pourquoi pas ? Ca veut dire que voyant cela j'ai cherché un autre lien avec évolution historique, mais sans doute pas assez clair sur la Grèce, d'où celui que je vous propose.
Pour avoir une chance que vous compreniez, il faut écrire en langage lourdingue, j'espère que ça ne va pas polluer mon style.
Pour encyclopédie vivante et la suite, vous n'avez pas vu l'allusion à la vie de ce blog, ce qui illustre encore un coup que vous êtes hors du coup, je veux dire du contexte.
On se demanderait presque ce que vous ont fait les Grecs d'attaquer la philosophie, qu'ils ont inventée, et de leur contester l'invention de la science.
Rédigé par : Noblejoué | 24 novembre 2017 à 20:57
@ Noblejoué | 23 novembre 2017 à 23:36
« Puisque vous vous prétendez au-dessus d'une source qui rappelait ce qui est sans trop vous obliger à contextualiser et voir l'évolution historique alors que vous n'aimez pas ces exercices, une autre : »
Cette phrase ne veut strictement rien dire !
Le but d’une phrase n’est point de coller des mots bout à bout, mais qu’au final elle ait un sens !
« Je ne sais pas si vous avez remarqué que je ne me présente pas comme une encyclopédie vivante »
Vous vous présentez comme quelqu’un qui sait tout sur tout et qui peut affirmer que sans les Grecs la science et la philosophie n’ont aucune existence, le tout sans rien connaître du reste du monde, des cultures, des histoires de tous les autres peuples.
Vous faites bien du nombrilisme !
Voilà ce qui est écrit dans votre lien :
Dr en lettres option philosophie, Philippe Fontaine maître de conférences Université de Rouen.
« Une remarque préjudicielle s’impose: l’avènement de la science, au sens moderne du mot, constitue un événement proprement unique dans l’histoire de l’humanité. Ce qui s’est instauré en quelques siècles seulement en Occident ne s’était jamais produit nulle part, et les découvertes, émanant d’autres civilisations, que nous pourrions être tentés de qualifier de « scientifiques », n’ont jamais constitué un corpus de connaissances structuré, reposant sur la mise en œuvre d’une méthode expérimentale unique, s’exprimant sous la forme d’un système formel de lois mathématiquement énoncées. Comme le note le philosophe Karl Jaspers : « La science moderne est un phénomène dont on chercherait en vain l’équivalent dans toute l’histoire de l’humanité; elle est propre à l’Occident. La Chine et l’Inde n’en ont connu que de vagues prémisses ; quant à la Grèce, nous lui devons nombre d’idées géniales, mais qui sont restées sans rapport entre elles et qui ne sont pas allées plus loin. En quelques siècles, en revanche, voici que l’Occident a donné le signal de l’essor intellectuel, technique et sociologique, entraînant toute l’humanité dans son sillage. Actuellement, ce mouvement connaît une accélération démesurée. » »
Ainsi nulle part, votre prétention que ce sont les Grecs qui ont inventé la science !
Sans compter que les deux auteurs, l’un citant l’autre, tentent de temporaliser avec la banalité d’un mot qui en soi ne renferme aucun sens : moderne !
Le mot moderne est cité 23 fois !
Là nous atteignons le summum, car vous avez affirmé que le mot était grec, alors que l’universitaire que vous mettez en lien affirme : latin !
Ne savez-vous même pas lire vos références ?!
Vous n’avez toujours pas apporté la preuve que la science est une invention des Grecs. J’attends !
Rédigé par : Elusen | 24 novembre 2017 à 18:39
@ Elusen
Certes le mot "science" peut renvoyer à plusieurs réalités... Vous qui aimez tant les dicos, trouvez-vous beaucoup de mots à une seule définition ?
Mais quand on parle de science, sans plus préciser, c'est bien à une réalité bien précise qu'on renvoie, qui n'est pas celle de la technique, ne vous en déplaise... La science est née de la technique, et non l'inverse.
Puisque vous vous prétendez au-dessus d'une source qui rappelait ce qui est sans trop vous obliger à contextualiser et voir l'évolution historique alors que vous n'aimez pas ces exercices, une autre :
https://www.cairn.info/revue-recherche-en-soins-infirmiers-2008-1-page-6.htm
Je ne sais pas si vous avez remarqué que je ne me présente pas comme une encyclopédie vivante. Ni le prof qui flique et qui note. Ni les défenseurs de l'Occident qui ne vont pas plus démontrer son originalité que reconnaître la valeur des autres civilisations.
N'ayant rien promis, n'ayant pas noblesse oblige non plus, pris un rôle qui à mon avis devrait forcer ceux qui le revêtent, rien ne m'obligeait à le faire, et encore moins à continuer si rien ne m'interdisait, n'usurpant rien, d'y aller.
Et donc, sans obligation et à présent sans envie, je préfère arrêter.
Rédigé par : Noblejoué | 23 novembre 2017 à 23:36
@ Noblejoué | 23 novembre 2017 à 05:34
Vous opposez à Britannica, encyclopédie non anonyme et l’une des plus sérieuses au monde, et au dictionnaire du CNRS, un site pris au petit bonheur la chance en lançant une recherche sur un moteur de recherche, un site de surcroît anonyme, mais où se trouve votre crédibilité là-dedans ?!
La science ne peut pas avoir été inventée par les Grecs, puisque les Chinois, les Japonais, les Aztèques, les Incas et d’autres peuples de par le monde n’ont jamais été en contact avec les Grecs et pourtant, ils avaient des calendriers, des calendriers solaires, astraux, des oeuvres architecturales monumentales, le tout basé sur des calculs.
Vous confondez le mot "science" avec le concept science, inventer un mot ne fait pas de vous celui qui a inventé le concept.
Dieu, c’est un mot grec et ce ne sont pas les Grecs qui ont inventé Dieu !
Les États-Uniens n’ont pas inventé la pizza au prétexte qu’ils ont inventé Pizza Hut !
Le mot technique étant un mot grec, ainsi selon vos élucubrations, ce sont les Grecs qui ont inventé la technique, de ce fait la préhistoire n'a connu aucune technique, l'humanité pas plus en dehors de la Grèce.
Vous ne maîtrisez pas grand-chose dans cette affaire.
La technique, c’est l’application de la science et pour qu’il y ait technique, il faut qu’il ait eu réflexion là-dessus avant ; une réflexion qui parte d’une observation et d'un questionnement, donc la définition du mot grec : science.
-- Science --
« Somme de connaissances qu'un individu possède ou peut acquérir par l'étude, la réflexion ou l'expérience. » dictionnaire du CNRS.
http://www.cnrtl.fr/definition/science
* Pr Evry Schatzman, astrophysicien, membre de l’Académie des sciences.
« Si l'on admet que les phénomènes naturels obéissent à des lois et que ces lois sont connaissables, on peut dire que la science est l'ensemble de la connaissance des lois des processus naturels. Mais, en disant cela, on entend que l'homme fait partie de la nature et que son comportement et son activité, individuels ou collectifs, obéissent également à des lois. Cependant, il est nécessaire de faire une distinction entre sciences de la nature et sciences humaines. »
* Pr Jean Ladrière, docteur en philosophie, Université catholique de Louvain (cela devrait vous plaire, c’est un philosophe).
« En première approximation, on pourrait dire que la science est un mode de connaissance critique. Le qualificatif « critique » doit être entendu ici en un double sens : il indique, d'une part, que la science exerce un contrôle vigilant sur ses propres démarches et met en œuvre des critères précis de validation, d'autre part, qu'elle élabore des méthodes qui lui permettent d'étendre de façon systématique le champ de son savoir. La démarche scientifique est à la fois réflexive et prospective. Il est essentiel de remarquer que les principes organisateurs de la science ne lui sont pas fournis par une instance extérieure ; l'élaboration des critères de validité et des méthodes de recherche fait partie intrinsèquement du développement du savoir scientifique lui-même. Cela ne signifie pas cependant que ces principes sont reconnus en toute clarté et de façon exhaustive dans le moment même de leur mise en œuvre. Immanents aux démarches effectives, ils doivent être progressivement dégagés de celles-ci par un effort spécifique de thématisation. Cet effort doit prendre lui-même une forme critique ; il ne s'agit pas seulement de mettre en évidence des idées inspiratrices et des critères de construction opérant en fait, de façon implicite, dans la recherche ; il faut aussi les soumettre à un examen clarificateur et à des épreuves de validité, et cela dans l'intérêt même de la recherche. »
-- Technique --
« Qui concerne les applications de la science, de la connaissance scientifique ou théorique, dans les réalisations pratiques, les productions industrielles et économiques. »
Dictionnaire du CNRS : http://www.cnrtl.fr/definition/technique
* Cornelius Castoriadis, Grec, diplômé de droit, de science politique, d’économie et de psychanalyse, directeur d’étude à l’École des hautes études en sciences sociales de Paris.
« La conception occidentale de la technique
Langue et culture contemporaines n'ont à peu près rien écarté de la constellation de significations du terme grec. La technique est ainsi mise en œuvre d'un savoir, pour autant qu'elle se distingue de ce savoir comme tel ; pour autant aussi qu'elle ne prend pas en considération les fins ultimes de l'activité dont il s'agit : déjà Aristote disait que « dans la technè, celui qui volontairement agit mal est préférable » (Éthique à Nicomaque, VI, 5) ; donc, les domaines de la technè et de la vertu éthique sont séparés. Mise en œuvre de moyens, on ne doit la juger que sur l'ajustement efficace de ces moyens à la fin visée, qui est posée par une instance autre. »
Le nombrilisme de l’occidental Noblejoué... tout se définit par son unique prisme, les autres cultures de par le monde n’existent pas, n’ont rien trouvé, pensé, élaboré, n’ont jamais eu de sciences.
Rédigé par : Elusen | 23 novembre 2017 à 11:42
@ Elusen
Science et technique, vous ne connaissez pas les bases mais je vous les envoie, sympa, non ?
http://coursterminale.wifeo.com/technique-et-science.php
Ignorer bien des choses et sauter de là aux conclusions, que c'est drôle, vous ressemblez à certains philosophes, un truc que vous auriez pu critiquer dans la discipline appelée philosophie qui vous déplaît tant, mais vous tombez à côté, et il y aurait d'autres choses à dire, mais je les garderai pour moi, et pourquoi ?
Parce que vous ne sauriez qu'en faire, visiblement. Et puis, parce que la philosophie est comme bien des choses, ne devant pas être tenue pour inutile voire nuisible à cause de quelques avis malheureux de philosophes, mais perfectionnée.
Pour les images, vous avez vraiment un problème, vous ne les comprenez jamais, ou feignez de ne pas les comprendre, et m'attribuez donc toutes sortes d'erreurs intellectuelles.
Vous êtes une vraie mine à gags, vous savez... Je ne m'en avisais pas avant, on ne peut pas être sur tous les fronts, mais enfin, ne faire donner des leçons par qui confond science et techniques et a des problèmes d'images, en plus en notre époque saturée d'image, c'est fou.
Il n'est pas mal, en soi, de comparer les époques, encore faut-il aboutir à quelque chose. C'est, je crois, ce qu'a voulu dire Catherine JACOB, qui prend bien des gants avec vous, allez savoir pourquoi, mais tout mystère ne mérite pas élucidation.
Rédigé par : Noblejoué | 23 novembre 2017 à 05:34
@ Elusen | 22 novembre 2017 à 02:17
Vous mélangez des éléments culturels qui témoignent d'époques différentes sur un laps de temps de 5000 ans environ ! ça n'a pas de sens sans fil conducteur.
Rédigé par : Catherine JACOB | 22 novembre 2017 à 18:46
@ Noblejoué | 22 novembre 2017 à 05:13
Ouh là, vous ne maîtrisez pas grand-chose.
La technique n’est autre que l’application de la science ; la technique en est la conséquence.
Ainsi pour construire une pyramide que ce soit en Égypte ou chez les Aztèques, cela a été pensé au préalable, longuement réfléchi vu les ouvrages, en cela de la science.
Britannica : https://www.britannica.com/topic/science
CNRS : http://www.cnrtl.fr/definition/science
« Vous vous souvenez de ce que je vous ai dit sur le langage qui serait moins riche sans les images »
Je n’ai jamais écrit cela, vous l’inventez, dans le cas contraire prouvez-le.
Par la suite votre technique rhétorique ce sont les attaques à la personne histoire de détourner l’attention, ainsi la personne passe plus de temps à se défendre qu’à argumenter sur le sujet.
Cela étant vous n’avez toujours pas apporté la preuve que la science est une invention des Grecs.
Nommer quelque chose, ce n’est pas l’inventer.
Si je vous nomme comme raélien, vous fais-je exister et établis-je la vérité ?
Rédigé par : Elusen | 22 novembre 2017 à 10:39
@ Elusen
""Les Grecs seraient à l’origine de la philosophie et de la science, alors là, fallait vraiment le faire celui-là !
Ce sont les Grecs qui ont construit les pyramides d’Égypte !
Ce sont les Grecs qui ont construit la grande muraille de Chine !
Ce sont les Grecs qui ont construit les pyramides incas, aztèques, etc !
Ce sont les Grecs qui ont mis au point les igloos !
Ce sont les Grecs qui ont inventé la roue !"
Tout cela n'est que technique ! Vous confondez science et technique... confondant.
« Qui ignore qu'Ulysse soit un personnage imaginaire ? »
Ben vous ! Puisque vous affirmez qu’il a inventé des trucs !
Vous faites la même chose avec Dédale.
Vous souvenez-vous de ce que vous écrivez ?""
Vous vous souvenez de ce que je vous ai dit sur le langage qui serait moins riche sans les images. Ce n'est pas vous qui allez m'interdire d'en user, exemples :
- Le soleil se lève.
- La muse m'inspire.
- Je sors des bras de Morphée.
- Les chiffres nous disent.
J'arrête, c'est fatigant...
Ne pas comprendre le langage imagé et mettre des points d'exclamation partout n'est pas un avantage pour les causes que vous voulez défendre, je vous le dis en passant... Des attitudes qui déplaisent à juste titre font que je gage que la plupart des gens ne vous lisent pas ou avec un a priori défavorable... Comme en plus vous amenez des renseignements qui déplaisent à ceux qui n'ont que faire de la religion mahométane et ne veulent pas se souvenir qu'à une époque, le monde arabo-musulman a été brillant, vous êtes vite catalogué comme sympathisant des islamistes.
Bon sang, vous devriez payer la consultation que je vous donne !
"Dieu, c’est du grec, pourtant ce ne sont pas les Grecs qui ont inventé Dieu.
Phallus, c'est aussi du grec, mais ce ne sont pas eux qui ont inventé le vôtre.
Votre attitude est typique d’un Occidental, le monde n’existe que parce qu’il le regarde et qu’il le nomme."
La religion existe partout, et depuis le début de l'espèce : rien à voir avec la science et la philosophie.
D'ailleurs, souvent chez les gens dire qu'un truc n'est pas naturel comme vous le faites, n'est qu'un moyen d'attaquer un élément de la culture, la philosophie mais non la science... alors que la religion ou la science ne sont pas pratiquées non plus par les singes ou par les canaris.
Que des gens croient que les choses existent parce qu'ils les nomment, oui... Est-ce une attitude uniquement occidentale ? Il faudrait une connaissance profonde de la culture occidentale et des autres pour le dire, je ne me prononcerai pas.
J'aimerais autant : il y aurait une chose juste dans toute votre intervention, ce serait un élément encourageant pour de futurs progrès pour vous.
Rédigé par : Noblejoué | 22 novembre 2017 à 05:13
@ Noblejoué | 21 novembre 2017 à 22:01
« Qui ignore qu'Ulysse soit un personnage imaginaire ? »
Ben vous ! Puisque vous affirmez qu’il a inventé des trucs !
Vous faites la même chose avec Dédale.
Vous souvenez-vous de ce que vous écrivez ?
C’est inquiétant, car si j’ai bien compris, sur ce blog c’est beaucoup de personnes qui atteignent un âge où le cerveau peut faire défaut.
Ceci est de vous :
« Certains sont plus capables d'inventer et ont été symboliques de cela, certains personnages mythologiques :
- Ulysse pour ses ruses de guerre.
- Dédale pour ses inventions techniques, le dédale, justement, les ailes qu'il a utilisées avec son fils Icare, pour en sortir. »
« Qui s'imagine qu'il y a une seule culture quelque part ? »
Ben encore vous !
Juste là :
« Ulysse est de la culture grecque ancienne sur laquelle s'est édifiée la nôtre »
Les Grecs seraient à l’origine de la philosophie et de la science, alors là, fallait vraiment le faire celui-là !
Ce sont les Grecs qui ont construit les pyramides d’Égypte !
Ce sont les Grecs qui ont construit la grande muraille de Chine !
Ce sont les Grecs qui ont construit les pyramides incas, aztèques, etc !
Ce sont les Grecs qui ont mis au point les igloos !
Ce sont les Grecs qui ont inventé la roue !
Si les peuples ont fait usage de ce qui est indiqué juste avant, c’est que la réflexion, la sagesse, la logique, l’observation, la connaissance, la réflexion, ils en avaient eux aussi la capacité.
Vous confondez un mot d’origine grecque dont nous nous servons dans une langue, avec : inventer.
En linguistique vous confondez le signifiant et le signifié.
Celui qui invente le mot arbre n’a pas inventé l’arbre !
Dieu, c’est du grec, pourtant ce ne sont pas les Grecs qui ont inventé Dieu.
Phallus, c'est aussi du grec, mais ce ne sont pas eux qui ont inventé le vôtre.
Votre attitude est typique d’un Occidental, le monde n’existe que parce qu’il le regarde et qu’il le nomme.
S’il ne nomme pas un continent : Amérique, alors cela n’existait pas ! L'Occidental découvre quelque chose qui existe déjà, il découvre l'Amérique, l'Australie, la Nouvelle-Zélande.
Non, il les nomme !
Rédigé par : Elusen | 22 novembre 2017 à 02:17
@ Elusen
Qui ignore qu'Ulysse soit un personnage imaginaire ? Cela n'empêche pas, au contraire même, d'être un symbole.
"Par la suite, y a-t-il une seule culture en France ? constituée de 143 langues différentes et de plusieurs peuples, passant des Bretons aux Corses, Maoris, Mahorais, Amérindiens d’Amazonie, Catalans, Flamands, Occitans, etc."
Qui s'imagine qu'il y a une seule culture quelque part ?
Et tout autant : qui peut nier que l'apport de la Grèce ancienne n'ait été déterminant ? Que ce soit la philosophie que vous dénigrez, ou la science, les Grecs en sont l'origine.
Certains font des finasseries, d'autres des pirouettes... Je préfère encore les pirouettes.
Rédigé par : Noblejoué | 21 novembre 2017 à 22:01
@ Noblejoué | 21 novembre 2017 à 17:46
« ...Ulysse pour ses ruses de guerre. »
Euh quoi de neuf docteur ?!
Ulysse tout comme Harry Potter, Voldemort ou le Père Noël n’existent pas !
Ce ne sont pas des personnes réelles, mais des personnages, donc imaginaires.
Dédale n’a pas plus existé, c’est de la mythologie, comme Moïse et Noé, Hollande de gauche ou Macron qui aurait une probité, une intégrité, un honneur.
« Ulysse est de la culture grecque ancienne sur laquelle s'est édifiée la nôtre »
« ...la nôtre », c’est qui la nôtre ?! Je connais Lenôtre, mais : la !
Commencez par définir la culture.
Par la suite, y a-t-il une seule culture en France ? constituée de 143 langues différentes et de plusieurs peuples, passant des Bretons aux Corses, Maoris, Mahorais, Amérindiens d’Amazonie, Catalans, Flamands, Occitans, etc.
Source CNRS - laboratoire Limsi - Université des sciences d’Orsay :
https://atlas.limsi.fr/
Rédigé par : Elusen | 21 novembre 2017 à 19:17
@ Elusen
Je ne m’intéresse pas à Bernard-Henri Lévy mais à Ulysse, si ! Les humains sont, bien davantage que d'autres animaux, tels les singes non humains, capables d'inventer. Parmi eux, certains sont plus capables d'inventer et ont été symboliques de cela, certains personnages mythologiques :
- Ulysse pour ses ruses de guerre.
- Dédale pour ses inventions techniques, le dédale, justement, les ailes qu'il a utilisées avec son fils Icare, pour en sortir.
Tout ce que je dis a du sens, il suffit de se référer à la culture des classiques et... à la Nature, comme vous dites, où les humains ont certaines caractéristiques propres, mais moins qu'on l'a cru.
Dire "votre" Ulysse est des plus bizarres, entre nous, Ulysse est de la culture grecque ancienne sur laquelle s'est édifiée la nôtre, et je ne l'ai pas utilisé dans un sens que les Grecs et leurs successeurs auraient renié... Auriez-vous quelque chose contre Homère en plus des philosophes ?
Rédigé par : Noblejoué | 21 novembre 2017 à 17:46
@ sbriglia | 21 novembre 2017 à 08:53
Ha, ha, ha, ha ! Excellent. Mais bon, à toute fin utile. Je n'étais pas née en 1950 !
Rédigé par : Catherine JACOB | 21 novembre 2017 à 16:23
@ sbriglia
J'ai admiré, je ne sais pas sur quoi cela aurait débouché : qui admire est l'élève de la personne admirée, mais je n'éprouve plus rien.
L'amour, de toute façon, n'a jamais été, n'est pas, et ne sera jamais pour moi. L'amitié, je l'ai, enfin, façon de parler, cela se vit mais ne se possède pas. Je ne cherche personne, et je vous prie de courir après vos feuilletons ailleurs si j'avoue que votre extrait m'a amusé.
Et de plus, du 10 septembre 2017, je considère que je ne fais que me survivre. Il m'étonnerait extrêmement, mais si des proches me lisent, merci, et merci encore... J'en reviens à vous, triste sire et joyeux drille, je me survis, et le pourquoi ne vous regarde pas, on circule.
S'il ne faut pas prendre toutes les paroles ou images au mot, pour dire l’agressivité redoublée si des gens dont je n'ai certes pas besoin venaient me chercher noise, ou l’embarras si, maintenant qu'il est trop tard, on en venait à m'aimer, il y a cette chanson de William Sheller, A franchement parler :
https://www.youtube.com/watch?v=Kt4bSOmH5FE
Rédigé par : Noblejoué | 21 novembre 2017 à 14:59
@ Noblejoué | 20 novembre 2017 à 17:19
« L'Homme est, c'est tout à son honneur, comme Ulysse, fertile en inventions ! »
Vous savez que cela ne veut rien dire !
Votre Ulysse peut être en jachère cela le regarde !
Le sieur Bernard-Henri Lévy a le niveau cognitif de Raël, y a beaucoup de choses à défricher là.
Dans les deux cas, nous avons affaire à un comportement de secte, face à des messies, petits frères de Jésus, qui ne gagnent pas leur vie, mais vivent du travail des autres.
L’immense fortune personnelle du millionnaire Bernard-Henri Lévy ne fait pas de lui un philosophe, mais un mondain oisif qui comble son ennui comme il peut.
Il n’est pas là où il en est pour une quelconque forme d’intelligence, mais grâce à la fortune familiale et à son réseau relationnel, c’est un individu inutile pour la civilisation, la société ; pas pour sa famille et son entourage, mais pour le reste de l’humanité, qui s’en tamponne.
Investir sa parole comme s’il avait quelque chose à nous dire, comme si cela était capital pour notre devenir, comme s’il nous poussait à une quelconque réflexion.
Le bonhomme n’est pas présent pendant un procès, mais il fait un commentaire sur l’attitude d’un avocat et cela sur des « on m’a dit que », des ouï-dire, du rapportage (comme dirait les enfants).
La condamnation d’Abdelkader Merah, sans preuve d’un quelconque délit, est dangereuse pour toute une civilisation, cela veut dire que l’on peut être condamné en fonction de sa sale gueule.
Pourquoi les skinheads qui ont provoqué la mort de Clément Méric n’ont-ils pas entraîné la condamnation d’Eric Zemmour, Jean-Marie Le Pen, Serge Ayoub, Alain Bonnet connu sous le pseudonyme de Soral, etc. ?
Si la pensée de ce Merah tentait de nous dire qu’il relève de la psychiatrie, mettre en prison une personne parce qu’elle ne pense pas comme vous, mais qui va finir en prison à terme ?!
Le Pr Évelyne Heyer du CNRS et du Muséum d’Histoire Naturelle de Paris doit-elle aller en prison pour avoir affirmé que les races n’existent pas, si une personne qui avait lu ses livres, entendu ses propos avait pété la tête à des racistes ?!
Le très mauvais cinéaste Francis Ford Coppola doit-il aller en prison pour avoir inspiré les lascars avec The Godfather ?
Brian de Palma pour Scarface ?
Pour peu qu’un gamin se jette d’un immeuble, les auteurs de Superman, les cinéastes, les acteurs doivent-ils aller en prison eux aussi ?
Et le tout sans preuve, juste l’émotion, juste la vindicte populaire, l’irrationnel, la pulsion. À l’ordinaire cela se finit sur des bûchers avec un chef de l’Inquisition Bernard-Henri Lévy.
Si vous pensez qu’un seul d’entre vous pourra en réchapper quand on en est réduit à ça, c’est que vous êtes complètement c_ns.
Rédigé par : Elusen | 21 novembre 2017 à 14:48
https://www.youtube.com/watch?v=-R4PeuvglCw
Noblejoué y est inoubliable face à Catherine Jacob… César pour les deux !
Rédigé par : sbriglia | 21 novembre 2017 à 08:53
"Car l'inutile ne vaut pas qu'on en parle, tandis que toute victime mérite d'être défendue."
Voilà donc une belle définition du Saint-Esprit, comme, et sans ironie, l'aveu du désir d'être aimé, jardin intime et profond du moi de la vérité romanesque, libérant des combats romantiques alors devenus obsolètes et inopérants. La parole, par sa seule formulation du réel, pulvérisant jusqu'à la mort au bénéfice de la transmission, vie éternelle, non des corps, mais de l'Esprit incarné.
Rédigé par : Aliocha | 21 novembre 2017 à 06:54
@ Catherine JACOB
"Eh bien, vous ne défendez pas la philosophie, dont j'ai cru comprendre qu'elle vous tenait à cœur, plus que ça ?" (Elusen)
Il est des attaques qui ne valent pas la peine qu'on s'en préoccupe plus que cela."
Ah... C'est parce que vous êtes optimiste, et moi, pessimiste, je crois que le bas, autant voire plus que le haut, peut détruire gens, pays, disciplines de l'esprit, enfin, tout, je ne vais pas faire un inventaire.
Et donc, comme tout gant qui devait être relevé pour son honneur, toute attaque devrait, certes, il faut prendre sur soi, être contrée.
De plus, le haut, le bas, ce peut être fort subjectif, je n'ai rien à répondre, ou je n'aime pas quelqu'un d'avance, je dirais que son objection est basse, comme c'est honnête.
J'ai aussi l'impression, autre chose de pessimiste, que le temps ne joue pas pour le bien ou pour moi. Enfin, maintenant que j'ai quelqu'un qui croit plus en moi que moi et pareil pour ce que je projette, je peux me sentir vide, mais pas me laisser aller, non, je ne méritais ni le vide, ni cette aide pour laquelle j'aurais tant donné autrefois, les choses arrivent trop tard, dirait mon ancien moi, celui que j'essaie de faire émerger, pour qui je persévère, à son heure, vu que je crois tant à cette personne... Mais d'ici que je sois comme vous... Pour ce qui concerne le monde, le temps jouerait pour le bien si on croyait à un progrès linéaire.
Si je ne doute pas de la baisse de la violence, quoi qu'on en dise, sur le long terme, ou du progrès scientifique, si certains s'en moquent, je crois que tout peut être perdu, l'espèce humaine peut être asservie ou détruite. Vous avez dû zapper ce que j'en ai dit ou trouver ça peu convaincant, mais en tout cas, pourquoi penser ainsi, il n'est pas question d'attendre que tout aille pour le mieux par la grâce du Saint-Esprit.
"Au lieu de perdre son temps à critiquer ceux qui ne servent à rien pourquoi Elusen ne défend-il (elle ?) pas ceux qui servent à quelque chose ? Hum"
La seule chose convaincante pour moi de ce que vous avez dit jusqu'à présent. Le reste ressort d'une lecture pessimiste ou optimiste, ce que vous dites là est incontestable.
Car l'inutile ne vaut pas qu'on en parle, tandis que toute victime mérite d'être défendue. Mais Elusen, c'est un peu l'esprit qui nie, si certains ne veulent pas qu'on dessine, lui va jusqu'à attaquer les termes imagés ! Cependant, ses précisions peuvent être inintéressantes.
"Le Jardin des philosophes, ce n'est pas seulement le petit lopin de terre de l'agriculture de subsistance, mais c'est l'esprit.
Vous qui vous montrez de temps à autre un peu fin, pourquoi laisser le reste du temps, l'extra fin aux petits pois ? Hum ?"
Pour moi, si je le déplore, la vie c'est :
"Le combat est le père et le roi de l'univers,
Il a créé les hommes, il a créé les dieux,
Il a fait les uns esclaves, les autres libres".
Le jardin qui n'est pas protégé, défendu par l'épée et par l'esprit, est piétiné.
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@ Elusen
" La philosophie n'est qu'une invention, elle n'a rien de naturel et ne relève pas de la Nature."
Quand bien même ? L'Homme est, c'est tout à son honneur, comme Ulysse, fertile en inventions !
Sinon, les philosophes, comme tout d'ailleurs, doivent être contextualisés... Il faut bien que les commentateurs de La Pléiade aient quelque chose à écrire !
Rédigé par : Noblejoué | 20 novembre 2017 à 17:19
@ Elusen
"La philosophie n'est qu'une invention, elle n'a rien de naturel et ne relève pas de la Nature."
Et alors ? Qu'est-ce-qui dans la vie des hommes ne relève pas de l'invention ?
Et en quoi ce qui relève de la Nature est-il supérieur à l'invention ?
Et pourquoi opposer la Nature et la Philosophie ?
Est-ce-que "invention" dans cette phrase est à prendre positivement ?
Implicitement, il semble que vous souteniez que l'invention "philosophie" est... (je crains de mal interpréter) ??
Mme Jacob est très délicate, car j'aurais dit moi, que vous soutenez une ânerie, avec zèle et véhémence, ce qui prouve que vous y croyez ou que vous êtes un sacré philosophe !
Le raisonnement par l'absurde est très amusant, vain, et faux...
Rédigé par : duvent | 20 novembre 2017 à 16:33
@ Catherine JACOB | 20 novembre 2017 à 12:44
« Qu'est-ce que votre prof de philo de terminale a bien pu vous faire ? C'est là une question dont, en effet, je n'ai pas la réponse, mais vous si ! »
Qu’est-ce qu’a bien pu vous faire votre poisson rouge pour que vous soyez convaincue que la philosophie est dans l’ordre de la Nature, qu’elle pousse sur les arbres, qu’elle na pas besoin d’individu pour la concevoir ?
C’est là une question dont, en effet, je n’ai pas la réponse, mais l’aquarium si !
Rédigé par : Elusen | 20 novembre 2017 à 14:12
@ Catherine JACOB à propos d'Elusen
"Qu'est-ce que votre prof de philo de terminale a bien pu vous faire ? C'est là une question dont, en effet, je n'ai pas la réponse, mais vous si !"
N'oubliez pas que pour la plupart des musulmans (je distingue ceux qui sont accessibles à la raison de ceux qui ne le sont pas...), le Coran est un livre incréé. Dieu lui-même en étant l’auteur, toute tentative de l’interpréter par la raison est sacrilège. Chercher, par la seule force de la raison, un sens à la vie et un chemin vers le bonheur – ce que fait la philosophie – est vain.
Rédigé par : caroff | 20 novembre 2017 à 13:50
@ Catherine JACOB | 20 novembre 2017 à 12:44
Tout laisse à penser que c’est un ancien élève de Patrice Charoulet ! ☺
Rédigé par : Achille | 20 novembre 2017 à 13:50
@ Elusen | 20 novembre 2017 à 06:16*
"La philosophie n'est qu'une invention, elle n'a rien de naturel et ne relève pas de la Nature."
Qu'est-ce que votre prof de philo de terminale a bien pu vous faire ?
C'est là une question dont, en effet, je n'ai pas la réponse, mais vous si !
Rédigé par : Catherine JACOB | 20 novembre 2017 à 12:44
@Noblejoué | 19 novembre 2017 à 21:19
"Eh bien, vous ne défendez pas la philosophie, dont j'ai cru comprendre qu'elle vous tenait à cœur, plus que ça ?"
Il est des attaques qui ne valent pas la peine qu'on s'en préoccupe plus que cela.
Je vais quand même développer un peu plus "Car ce qui sert, s'use et doit un jour être remplacé quand ce qui ne sert à rien ne s'use pas et ne fait que se transmettre", en donnant un exemple de ce qui sert à quelque chose.
Il s'agit de l'agriculture. Qui pourrait nier que les agriculteurs servent à nous nourrir et qui pourrait nier que cela les use, use leur patrimoine, use leur moral, leur concocte une mort à petit feu, sans rien leur rapporter sinon des dettes ?
Qui pourrait nier que ces esclaves des temps modernes qui nous nourrissent et la grande et petite distribution, peinent à se nourrir eux-mêmes ?
Au lieu de perdre son temps à critiquer ceux qui ne servent à rien pourquoi Elusen ne défend-il (elle ?) pas ceux qui servent à quelque chose ? Hum ?
D'où suivons le conseil de conclusion du Candide (1759) de Voltaire, et cultivons notre jardin. Ce conseil est inspiré de l'école du Jardin, centre des études épicuriennes que son fondateur légua sous la condition que sa philosophie y fût enseignée et qu'on y célébrât chaque mois une fête en son honneur.
« Je sème un grain qui pourra produire un jour une moisson » trouve-t-on encore dans le Traité sur la tolérance (1763), traité rédigé à l'occasion de l'affaire Calas, afin que justice soit rendue ne serait-ce que post mortem, au malheureux. Voltaire y ajoute : « Attendons tout du temps, de la bonté du roi, de la sagesse de ses ministres, et de l’esprit de raison qui commence à répandre partout sa lumière. » De nos jours, le roi c'est Jupiter sur lequel l'esprit de raison ne paraît pas précisément souffler toujours très fort, mais sait-on jamais.
Le Jardin des philosophes, ce n'est pas seulement le petit lopin de terre de l'agriculture de subsistance, mais c'est l'esprit.
Vous qui vous montrez de temps à autre un peu fin, pourquoi laisser le reste du temps, l'extra fin aux petits pois ? Hum ?
Rédigé par : Catherine JACOB | 20 novembre 2017 à 08:13
@ Catherine JACOB | 19 novembre 2017 à 19:17
« Picasso a dit que les Demoiselles d'Avignon tableau réputé marquer l’entrée dans l’Art moderne, n’auraient jamais vu le jour s’il n’avait copié et recopié Ingres à l’envi. »
Quel est le rapport avec le fait que les philosophes se contentent de se poser des questions sans jamais trouver les réponses ?!
Qu’ils sont persuadés de savoir tout sur tout ?!
Qu’ils sont incapables de penser par eux-mêmes et passent leur temps à réciter ce que d’autres ont dit ?!
Comme si la liberté, le droit, la justice, la loi, l’État, la Nation ne pouvaient se penser en dehors de ce que d’autres auraient déjà dit.
Platon, Aristote deux salo_._ards qui ont promu l’esclavage, la pédophilie, l’infériorité de la femme et d'autres horreurs.
Les conclusions de leur réflexion, c’est la promotion du génocide des pauvres pour régler le problème de la pauvreté.
Selon eux, il faut commencer par les enfants et les vieillards, mais afin que les pauvres ne se révoltent pas, ils demandent que soit enlevé un nourrisson par famille et qu’il soit élevé par la classe des gouvernants sans que jamais les pauvres ne sachent qui est leur enfant.
Ainsi s’ils se révoltent, ils courront le risque de tuer leurs propres enfants.
La société doit être divisée en sept classes, les pauvres n’étant là que pour servir.
De ce fait, enseigner ces deux ordu_._s sans jamais prendre en considération leur conclusion, il ne peut arriver que ce que nous voyons aujourd’hui : « les fainéants ; les assistés ; les riches sont riches parce qu'ils le méritent (sous-entendu les pauvres le sont parce qu'ils le méritent) ; etc. ».
La métonymie absolue où notre actuelle civilisation ne lutte plus contre la pauvreté, mais lutte contre les pauvres.
Et « l’esprit des lois » dont tout le monde est si fier de parler, sans jamais l’avoir lu, tout comme Platon et Aristote, œuvre qui prône l’esclave et l’infériorité des femmes.
Le philosophe a pour prétention de savoir penser mieux que quiconque.
Le philosophe a pour prétention que la raison et la vérité lui appartiennent.
Ils n’ont pourtant servi que le pouvoir et l’intérêt de ce dernier.
Ils sont intimement convaincus qu’ils ont tout pensé, tout inventé, qu’ils incarnent la sagesse, que sans eux aucun arbre ne pousserait.
Et pourtant la vie n'a jamais eu besoin d'eux sur les 4,1 milliards d'années.
L'Univers n’a jamais eu besoin d'eux pour être en expansion, ni qu’ils ne le définissent, pas plus qu’il s’amuse à polémiquer sur le temps.
La philosophie n'est qu'une invention, elle n'a rien de naturel et ne relève pas de la Nature.
Rédigé par : Elusen | 20 novembre 2017 à 06:16
@ sbriglia
Vous ne comprenez pas que j'ai été calomnié ou vous vous en fichez ?
Maintenant que j'ai compris que je risquais d'aller précisément vers qui risquait de me trahir ou me calomnier, je ne risque plus d'aller vers personne, car il y a pire qu'être sensible, il y a d'aller vers les pires.
Maintenant que j'ai compris ça, tout est soldé, je n'en parlerai plus...
Vos injonctions, déplacées, ne me feront pas revenir sur cette résolution ! Quand on suit aussi bien, on ferait mieux de la fermer.
Je sais bien que c'est extraordinaire pour vous, mais j'ai besoin de comprendre le sens des choses.
Pourquoi on m'a rendu le mal pour le bien, calomnié, pourquoi j'ai commis une erreur, pourquoi elle m'affecte tant.
Peu m'importe ce que vous et l'autre pensez de moi, vous n'en valez pas la peine, mais je ne regrette pas celle que j'ai prise à comprendre.
Depuis qu'il m'est arrivé la mésaventure qui vous amuse tant, depuis que j'ai compris que j'avais dû aller précisément vers qui me rendrait le mal pour le bien à cause de ça, ne vous regarde pas et que cela m'affecterait autant, je doute que même si quiconque allait vers moi, j'en voudrais.
Non... De toute manière, après tout autre chose, le truc d'ici, qui vous passionne tant, n'est rien, distrayant face à autre chose qui ne vous regarde pas, il me paraît impossible que quiconque aille vers moi, je n'ai pas du tout le cœur à ça, alors ça tombe bien.
Puisque les offensés n'ont que le droit de la fermer, qu'il importe peu de comprendre ce qui arrive, en bonne logique, je vous souhaite d'être trahi, calomnié, et que les spectateurs interviennent comme vous l'avez fait pour moi. Que chacun subisse ce qu'il préconise.
Rédigé par : Noblejoué | 20 novembre 2017 à 00:32
Noblejoué, lisez "Belle du Seigneur" et fichez la paix à Catherine Jacob... ou buvez un whisky bien tassé.
On croirait lire les souffrances du jeune Werther quand on vous lit.
...ou entendre le brame du cerf dans la forêt noire.
Rédigé par : sbriglia @ Noblejoué | 19 novembre 2017 à 22:42
@ Catherine JACOB
Eh bien, vous ne défendez pas la philosophie, dont j'ai cru comprendre qu'elle vous tenait à cœur, plus que ça ? Alors l'attaque contre moi, sans preuve, et tout à fait fausse, je vous le redis, non, je ne vous manipulais pas, rien contre le Japon, ni contre vous avant que vous ne me calomniez, et autres trucs plus tard, c'est ok, promouvoir ce qui vous tient censément à cœur, non, comme c'est évocateur.
On pourrait en déduire que ni la philosophie, ni le Japon, ni rien ne vous intéresse vraiment, que tout est prétexte pour vous mettre en valeur, s’intéresser à la même chose que vous étant perçu comme une menace, on vous dérobe l'objet, ne pas le faire, nier l'objet, étant aussi une menace contre vous si intolérable que vous fuyez plutôt que de défendre Japon, philosophie ou autre.
Il n'est évidemment pas sûr que ce raisonnement corresponde à une réalité, mais je parie que si vous deviez fournir, s'il existe seulement, si ce n'est pas du pur n'importe quoi, les bases de vos accusations, elles ne seraient pas aussi solides.
Que j'ai touché juste ou non sur votre cas, que vous compreniez combien vous êtes injuste et lâche ou non, je n'en saurai jamais rien. Autrefois, ça m'aurait frustré... C'est comme la philosophie, une hypothèse, comme une tentative, est intéressante en soi.
Il ne faut pas en avoir trop à faire, pour faire de la philo, en général, que trouve-t-on ? Même pas des questions, mais c'est comme en dessin, combien de croquis à jeter ? La science paraît plus fructueuse, et l'argent, plus distributeur de jouissance, du moins évidente, et en tout cas, garantit la survie, donc, ça risque plus d'attirer.
J'avoue une certaine division à votre égard, entre la reconnaissance de vos dons et pour vos connaissances et votre style, et une répugnance pour l'attitude que je crois lire en vous. Je pourrais me féliciter de cette nouvelle expérience, en fait, pas tant, j'en ai connu à une époque bien antérieure, mais je n'avais pas, alors, de capacité de me distancier. Tiens, je n'y avais pas pensé, mais c'est bien sûr, c'est, si on croit l'inconscient, peut-être bien à cause de vos insuffisances que je...
Je ne sais pas pour qui ou quoi j'ai payé, ce qui vous a fait croire que je vous agressais ou vous disputais un objet, mais je crois voir pourquoi j'ai fait le mauvais pas de vous surestimer et surtout pourquoi cela m'a fait si mal de m'en rendre compte. Etant donné cela et autre chose qui y est lié, je ne vous en veux plus du tout... Curieux, d'ailleurs je suis du genre reconnaissant-rancunier, mais en somme, disons que même si vous n'avez pas fait le moindre effort moral, faut rien vous demander, à l'occasion de vous écrire, j'ai compris un certain nombre de choses.
J'ai toujours dû sentir qu'il y avait quelque chose à découvrir. Comprendre le fonctionnement de l'injustice, du moins en partie, par le cas Catherine JACOB ? Le style Catherine JACOB, théâtral ou romanesque ?
Dire que je pensais vous demander conseil, ah ! ah ! Ce n'est pas votre sagesse présumée, mais vos tares, révélatrices de certaines de mes vulnérabilités, qui m'ont éclairé.
Pour les conseils, j'ai ailleurs qui je ne remercierai jamais assez... Ce serait le bonheur si je n'avais pas tant, tant perdu, si je n'étais dans le vide accablant. Pourquoi les choses viennent-elles quand il est trop tard ? Est-ce une ironie, un faux-semblant, une trappe où tomber qui s'ouvre encore ? Ou alors, le piège, ce serait de me méfier, ou simplement, de ne pas avoir la force de me secouer de mon accablement ?
Il faudrait que je lise le monde est un songe.
Rédigé par : Noblejoué | 19 novembre 2017 à 21:19
@ Elusen | 19 novembre 2017 à 17:25
« Il me semble que c’eût été à vous de démontrer qu’ils servent à quelque chose.
L’une des preuves étant que vous ne seriez pas capable de penser sans les réciter : E. Kant ! »
Je livre à votre méditation le fait suivant.
tableau réputé marquer l’entrée dans l’Art moderne, n’auraient jamais vu le jour s’il n’avait copié et recopié Ingres à l’envi.
Picasso a dit que les Demoiselles d'Avignon
Ceci dit, je suis d’accord avec vous, les philosophes ne servent à rien, ils ne servent en effet qu’à la philosophie, laquelle, comme l’Art d’ailleurs, ne sert à rien non plus et c’est justement pour cela qu’il faut les garder et qu’ils sont si précieux.
Car ce qui sert, s'use et doit un jour être remplacé quand ce qui ne sert à rien ne s'use pas et ne fait que se transmettre.
Rédigé par : Catherine JACOB | 19 novembre 2017 à 19:17
Excellent billet, charpenté et argumenté. Bon, D-M est certainement allé un peu loin dans sa défense. C'est d'ailleurs cela que l'on ne comprend pas, il n'y a pas de doutes sur les faits et sur l'idéologie mortifère qui les sous-tend.
Quant à BHL, il essaye de continuer à exister médiatiquement sans se rendre compte à quel point il n'intéresse plus personne.
Rédigé par : Paulux | 19 novembre 2017 à 18:33
@ Elusen @ Catherine JACOB
Il me semble que c'est à l'attaquant, en l’occurrence de la philosophie, de démontrer ses dires, mais comme personne ne m'a désigné arbitre et que je ne m'autorise que de ma curiosité, j’aimerais bien entendre ce que chacun a à dire pour ou contre.
Avec cela, si chacun pouvait dire sa manière de voir le monde, vos interventions n'en auraient que plus d'intérêt pour moi, et, j'imagine, d'autres lecteurs.
Rédigé par : Noblejoué | 19 novembre 2017 à 17:45
@ Catherine JACOB | 19 novembre 2017 à 13:25
« Maintenant, d’où vous vient une opinion aussi arrêtée sur les représentants de cette discipline ? »
Il me semble que c’eût été à vous de démontrer qu’ils servent à quelque chose.
L’une des preuves étant que vous ne seriez pas capable de penser sans les réciter : E. Kant !
Rédigé par : Elusen | 19 novembre 2017 à 17:25