Quelle humiliation pour la République ?

"Une humiliation pour la République".

Quand un tel constat est fait, on espère toujours qu’il concernera autre chose que l’état des prisons. A chaque fois c’est la même déception.

Comme si la seule et la plus scandaleuse humiliation pour la République ne pouvait surgir que des conditions de l’enfermement de ceux qui le subissent et du taux de suicides (Le Monde).

Au risque d’énoncer des banalités humanistes – mais bizarrement on les néglige quand la compassion médiatique se penche sur l’univers pénitentiaire -, la prison dépasse très largement ces préoccupations unilatérales et devrait surtout inciter à se soucier du sort des gardiens et des surveillants qui dans certains établissements sont soumis à la loi et à la violence des condamnés.

A songer à la multitude des victimes et des familles meurtries que les transgressions délictuelles et criminelles ont créée et donc en permanence à ne pas se tromper d’émotions.

A exiger, pour remédier à une surpopulation qui à tout prendre est davantage une plaie pour la sauvegarde de la société que pour chacun des prévenus, la construction rapide de nouvelles places d’enfermement. Car le défi n’est pas de supprimer la prison mais d’accroître son espace et ses moyens pour qu’elle réponde mieux aux besoins impérieux de la lutte contre les délits graves et les crimes.

A relativiser l’argumentation doloriste sur les suicides en prison. Toute mort est tragique mais il y a mille paramètres à la fois individuels et sociaux qui peuvent expliquer cette volonté de s’effacer sans qu’on soit obligé en plus de pointer la responsabilité du monde carcéral. Alors que ce dernier protège plus qu’il ne détruit.

Il me semble que la moindre des choses serait, si on tient absolument à dénoncer « une humiliation pour la République », de considérer au moins qu’elle est multiple et qu’un honnête arbitrage la placerait plutôt du côté des malfaisances qui au quotidien offensent les citoyens que de l’apitoiement systématique sur ceux que la Justice a dû enfermer.

Mon mouvement d’humeur provient d’une lassitude face à la constante partialité qui choisit des causes identiques : celles qui ont porté atteinte à l’ordre, aux personnes et aux biens, à la tranquillité publique.

Quant aux autres, pour ne prendre l’exemple que de la police, on sait la manière dont elle est perçue à cause de médias orientés.

Cette vision un tantinet exaspérée me rend infiniment sensible à des avancées peut-être modestes mais offrant l’avantage pour une aigreur contemporaine trop souvent justifiée de féliciter en ne désespérant pas totalement.

Ainsi depuis le 1er juin une centaine de gardiens d’HLM assermentés peuvent dresser des procès-verbaux pour lutter contre les incivilités avec judiciairement des amendes de troisième classe.

Ce dispositif inspiré d’autres pratiques qui ont fait leurs preuves avec une diminution drastique des troubles et malfaisances de voisinage emportera à l’évidence des effets bénéfiques.

Peu importe qu’il y ait un recul de l’autorité officielle au bénéfice d’agents sur le terrain. Ce qui compte est de rendre l’existence de chacun, seul ou en collectivité, la plus vivable possible.

Avec un peu moins d’humiliation pour la République.

Rien n’est donc fatal ni irréversible.

Comments

[Rédigé par : Noblejoué]

@ Achille | 22 août 2018 à 10:15

Et même si ses successeurs étaient parfaits...
Girard, comme le scientifique qu'il a toujours été et le chrétien qu'il est devenu, n'aurait jamais pu être girardien.

[Rédigé par : Achille]

Karl Marx, à la fin de sa vie aurait dit "Je ne suis pas marxiste".

Je pense que René Girard, s’il pouvait lire ce blog, là où il est, dirait "Je ne suis pas girardien".

Ainsi en est-il des grands esprits dont la pensée a été détournée à des fins de propagande idéologique.
Même Jésus, s’il lui venait l'idée de revenir sur Terre, serait capable de dire "Je ne suis pas chrétien."
Et je serais plutôt enclin à le croire…

[Rédigé par : Aliocha]

Vous avez tellement raison, Noblejoué, que notre relation s'est apaisée.
Comme vous, Marchenoir accèdera à cet apaisement quand il aura assez pris connaissance des textes en question, qui lui donneront alors la capacité de débattre sans céder aux injonctions de la haine.
Avant, il s'exclue lui-même du débat démocratique.

[Rédigé par : Aliocha]

Bien entendu, on se tortille encore, on coupe dans les textes pour mieux ne pas entendre et continuer à exercer son style et sa démonstration.
Bien entendu ce n'est pas la Bible ni la Genèse qui ont transformé le sacrifice humain en sacrifice animal, et l'homme n'est pas un épouvantable persécuteur, qui prétend agir au nom de Dieu.
Bien entendu, témoigner de sa satisfaction à Tipaza d'être écouté avec bienveillance ne met pas en lumière la malveillance de Marchenoir, qui n'exerce pas ses pratiques totalitaires sur tous ceux qui osent contredire ses augures.
Je pourrais continuer ad libidum, et revisiter l'histoire des hypocrisies et des non-sens que notre ami expulse à longueur de commentaires, sans savoir, sans connaître, réduisant Proust à Tutur et Totor, et Girard à une hérésie, ce qui est parfaitement faux car il était catholique pratiquant, comme à l'habitude rabaissant son talent au niveau de ses délires haineux et obscurantistes.

Qu'il continue à croire en la violence, c'est strictement son problème, à prendre pour morale ce qui n'est qu'hypothèse scientifique permettant de mieux éclairer les comportements humains, à ne pas voir que le sacrifice dans les religions archaïques génère le sacré du même ordre, je continuerai à dire, quoi qu'il en ait, que la parole du Christ révèle tout cela, qu'il n'y a là aucun jugement moral autre que la lumière qui permet de comprendre et de progresser, que son refus est simplement le choix de ne pas voir ni entendre ce qui remet en question, au premier chef, nos manières de fonctionner en revendiquant la haine comme moteur légitime et revendiqué.

Je lui répéterai donc, et n'ai jamais fait autre chose, que je ne choisis pas cela, qu'il n'a tout simplement plus le droit, sachant ce que nous savons, d'éluder pour mieux saccager, d'insulter pour mieux exclure, ce qui, à mon sens démocratiquement légitime, est la seule voie viable pour l'humanité :

"Personne n'a jamais vu Dieu; mais si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous.
13 Nous connaissons que nous demeurons en lui et qu'il demeure en nous, en ce qu'il nous donne de son Esprit.
14 Et nous, nous avons contemplé et nous attestons que le Père nous a envoyé le Fils comme Sauveur du monde.
15 Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui en Dieu.
16 Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui."

https://bible.catholique.org/1ere-epitre-de-saint-jean/3479-chapitre-4

Cela, il ne le copiera-collera pas.
On avance, on avance.

[Rédigé par : Noblejoué]

@ Robert Marchenoir
@ Aliocha

Vous illustrez la difficile position de René Girard, dont la théorie est rejetée par des incroyants parce qu'elle remet la question religieuse au cœur de la compréhension de l'humain, et rejetée par des incroyants, qui n'apprécient pas l'usage qu'il fait de la croyance :

https://www.la-croix.com/Culture/Actualite/Rene-Girard-la-violence-demasquee-2015-11-05-1376845

Cependant, la théorie du désir mimétique et du bouc émissaire régulateur de violence tant qu'on n'a pas conscience du mécanisme convainc bien des gens, à mon avis parce que les choses se passent bien ainsi.

Vous dénoncez cette phrase :

"Le Christ met l'humanité devant ce choix terrible, ou croire, ou ne plus croire en la violence. Le christianisme, c'est l'incroyance."

Elle ne fait que dire qu'il faut faire un effort pour ne pas être dans la violence réciproque et ne pas faire de victimes, c'est de ces mécanismes que René Girard parle sans cesse.
Mais il n'en a pas moins des aspects "violents", à savoir quand ils ne relèvent pas de ces mécanismes. Il cite ainsi Jésus dire qu'il faut mettre une meule au cou pour les noyer à ceux qui font obstacle aux enfants... La violence peut servir si elle sert à défendre les victimes, elle est à éviter ailleurs.

Tout auteur peut résumer son oeuvre, ce qui a l'avantage d'amener à l'essentiel... mais peut le faire attaquer comme s'il avait oublié qu'il y a une complexité du réel, partant souvent une casuistique, en l’occurrence de la violence, savoir qu'il peut être nécessaire d'exercer une violence pour en éviter de pire.
C'est pourquoi César est nécessaire... René Girard ne fait que dans la prévention de la violence en en montrant les mécanismes et défend préférentiellement les plus faibles, les victimes.

http://www.rene-girard.fr/57_p_38466/interdits-rites-mythes.html

"Les mythes sont des textes de persécution" comme le dit le lien, on présente la victime comme coupable, on croit en la violence nécessaire contre elle, c'est ce que veut dire croire en la violence.

Si je conseille toujours de consulter les textes, c'est parce que personne n'explique si bien Girard que Girard sans compter que tout le monde n'est pas pédagogue.
Autre chose : il se peut que la personnalité du commentateur soit un obstacle, agressivité prétentieuse de l'un, manque de pédagogie de l'autre, que sais-je encore ? Chacun a tendance à faire obstacle à ce qu'il dit, comme on le voit bien dans les critiques croisées des uns et des autres sur leur personnalité, leur style et leurs intentions supposées. Quand quelqu'un lit un texte, rien n'est entre lui et le texte... Parfois, un autre peut aider, mais souvent, il fait le contraire pour la raison que j'ai dite.

Etre pédagogue, c'est être clair, ne pas faire écran avec sa personnalité, et au contraire, en quête de celle de l'autre sans pour autant être ou paraître intrusif, être un pont entre ce qu'on a l'ambition d'expliquer et l'autre. Je ne prétends pas à toutes ces perfections, seulement qu'à mon avis l'oeuvre de René Girard est très importante, cependant, la liberté de penser qui passe par celle de lire ou non une oeuvre et d'y adhérer ou pas est plus importante encore.
Je pense qu'en insistant trop, on n'aide en rien le cheminement intellectuel de chacun. Quand le trop survient-il ? Je n'ai pas la prétention de le dire, et puis, on peut se masquer sa paresse en se prévalant intérieurement de son tact. Il est en tout cas vrai que quand on commence à rentrer dans une rivalité morale et intellectuelle, on ne peut pas prétendre servir un texte ou l'autre, et que c'est d'autant plus absurde quand on prêche le désarmement.

Qu'on évalue la théorie mimétique comme juste ou non, il me semble admis qu'à un moment, tout le côté utile d'une discussion s'évanouit, je veux dire la recherche de la vérité, pour ne plus laisser subsister qu'un échange de propos blessants mais que personne ne peut arrêter par crainte légitime, car c'est ainsi que les gens l’interprètent, de passer pour vaincu.
Je ne prétends pas faire mieux dans pareil cas, d'ailleurs, on l'a bien vu à diverses rencontres.

Mais il se trouve parfois des gens pour demander, non ordonner, aux duellistes d'arrêter, ce qui fait que chacun reste honorablement sur ses positions. Parfois, de telles interventions fonctionnent.
Pourquoi pas dans votre cas ? Chacun le faisant en référence à ses convictions, montrera qu'il sait se battre comme faire la paix en leur nom.

[Rédigé par : Lucile]

@ Robert Marchenoir | 21 août 2018 à 23:50

Belle défense du christianisme, et qui tient en une phrase.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Aliocha | 18 août 2018 à 08:56
"Phrase qui résume à mon sens avec la puissance d'un slogan la pensée de Girard :
'Le Christ met l'humanité devant ce choix terrible, ou croire, ou ne plus croire en la violence. Le christianisme, c'est l'incroyance'."

Et voilà. Encore une citation auto-destructrice de votre part. Cette phrase suffit à ridiculiser l'entièreté de René Girard, et vous plus encore, par le choix que vous en faites.

En effet, c'est un slogan, et vous ne vous rendez même pas compte du caractère incriminant de cette observation. Girard procède par slogans. "Le christianisme, c'est l'incroyance." Hu hu hu, mon Dieu que c'est drôle, cet homme est fabuleusement spirituel, ce doit être un grand sage, assurément.

La science ravalée au rang du jeu de mots. On avait connu ça avec Lacan. "Les non-dupes errent", ça avait épaté quelques générations de bourgeoises oisives, et de névrosés friqués. On recommence avec Girard. Je n'y comprends rien, mais ça sonne bien, ça doit être profond.

Non, le christianisme, ce n'est pas l'incroyance, et ce n'est certainement pas le rejet inconditionnel de la violence. Le Christ lui-même a pratiqué la violence, et il a appelé à la violence à l'occasion. Les chrétiens, le clergé, les papes eux-mêmes ont, au cours de l'histoire, pratiqué la violence, et appelé la violence au nom de christianisme, et en défense du christianisme.

Ça vous défrise peut-être, ça défrise peut-être René Girard, mais il est malhonnête de prétendre se bricoler sa petite hérésie dans son coin, en se revendiquant du christianisme. Vous me rappelez le terrorisme mental des "artistes contemporains", qui ne peuvent promouvoir leur néant qu'en posant à côté des vrais artistes : Anish Kapoor au palais de Versailles, ou Beyoncé et son proxénète au Louvre.

Vous faites, vous, un rejet fanatique de la violence, mais ce sont les autres que vous accusez de fanatisme, selon votre mécanisme de projection habituel. Vous faites du christianisme une religion absolutiste, totalitaire, alors que rien n'est plus faux, que c'est justement le contraire.

Si le christianisme a connu le succès que l'on sait, c'est entre autres grâce à sa subtilité, à sa complexité, à son réalisme, à son rejet des "slogans", comme vous dites, de la pensée réflexe et idiote.

Non seulement ce que dit Girard est faux, mais c'est contraire à l'esprit même du christianisme -- et ne parlons pas de son histoire. Mais en effet, prendre la posture du vrai chrétien, vrai de vrai, le premier depuis Jésus-Christ et encore (Jésus avait-il vraiment compris le christianisme ? à lire Girard, on en douterait), permet d'en remontrer perpétuellement à tout le monde, et à chouiner, de surcroît, sur le manque de "bienveillance" dont on souffrirait.

C'est exactement la posture de Charoulet, avec son "racisme" et ses contraventions, au passage.

Que Girard et les girardistes aient les cojones intellectuelles de revendiquer leurs convictions, sans pour cela parasiter une religion qu'ils détournent.

Car il faut être doublement malhonnête pour prétendre que les gens à qui il arrive de recourir à la violence "croient" à la violence. Mettre sur le même plan la foi en Dieu et l'appréciation du bien-fondé, de l'efficacité ou de la légitimité de l'usage de la force en ce monde, c'est se livrer à un tripotage intellectuel qui à lui seul disqualifie votre champion.

Les mots ont un sens, et lorsqu'un membre de l'Académie française les falsifie à ce point pour leur faire dire ce qui l'arrange, eh bien cela en dit long sur sa prostitution intellectuelle.

Une fois de plus, vous reprenez ce mensonge sur lequel est basée la théorie de René Girard, à savoir que le sacrifice, dans les religions archaïques, constituerait à tuer le bouc émissaire. C'est tout simplement faux.

Le sacrifice, dans ces civilisations, consistait simplement à offrir aux dieux ce dont on se privait soi-même : bêtes ou autre nourriture. Il n'y avait aucune notion de vengeance, et ce n'étaient pas des êtres humains -- sauf chez certaines peuplades en nombre limité. Les bêtes auraient de toute façon connu le couteau du boucher, sans haine ni "violence".

L'œuvre entière de Girard est basée sur une pipologie, et vous le prouvez vous-même en montrant à quel point il est facile de le réfuter, ce qui est, à vrai dire, exceptionnel pour un auteur de cette renommée. Ce n'est pas la première imposture scientifique, et ce ne sera pas la dernière.

J'ajoute que votre posture morale personnelle s'auto-réfute en ce seul commentaire, ce qui, là encore, constitue une espèce d'exploit.

Étape 1 : je me plains de ne pas être "écouté avec bienveillance", je suis une pauvre victime, le bouc émissaire, c'est moi.

Étape 2 : je me répands en fausse contrition, je fais un "mea culpa sur ce qui peut paraître comme des leçons de morale".

Étape 3 : je montre l'étendue de ma mauvaise foi en reprenant, pour la centième fois, mes leçons de morale sur "les délires dominateurs de notre dogue en chef" (ma pomme, pour ceux qui n'auraient pas suivi), "l'impéritie de RM, qui n'a aucune rigueur scientifique, ne lit que ce qui l'arrange et a des arguments de cour d'école", sur "tous les marchenoirs de la terre qui y ont tout intérêt pour leur petit commerce du diable", et ainsi de suite. Mais "il n'y a là aucun jugement de ma part", avez-vous le culot de prétendre, et c'est vous qui êtes victime de mes "insultes" et de ma "malveillance". Pôv' chou.

Dans votre genre, vous aussi, vous êtes un grand pervers. Si l'on avait besoin d'un mètre-étalon, d'une illustration caricaturale tirée de la vie réelle pour définir le personnage de la chaisière, de la bigote, de la grenouille de bénitier qui frappe sa coulpe sur la poitrine des autres, vous feriez l'affaire à merveille.

[Rédigé par : Tipaza]

@ Lucile | 19 août 2018 à 21:56

Parfait, vous êtes toujours à la fois informative en donnant les liens et pédagogue en faisant une mini-synthèse, l’idéal !
Une excellente professeur, ça m’embête de mettre un « e », mais l’admiration y est avec ou sans « e » ;-)

Merci je vais me plonger dans ces articles, bien que je ne sois pas aussi bilingue que vous en anglais !

[Rédigé par : Noblejoué]

@ Lucile

Votre intervention me fait désirer une histoire de la découverte du désir mimétique, pressentiments, science, rôle de la religion et de... l'art. Avec glossaire, une somme, mais accessible. Qui si ça se trouve existe, tant de choses peuvent m'échapper, sous mon nez peut-être.

Enfin, je n'ai pas raté l'émission jointe, on évoque un peu le rôle la perceptive et d'autres choses liées à l'imitation du réel en art :

https://www.franceculture.fr/emissions/narcisse-accuse-non-coupable/narcisse-pour-celebrer-la-beaute-et-retrouver-la-cultur

Question bouquin sur la théorie de René Girard, il y en a déjà un certain nombre, qui croirait devoir tout lire serait bien coupable !
Mais non, l'essentiel est de vivre curieux comme on dit sur France Culture. Pas exactement. Libre, donc capable, entre autre de curiosité.

http://thmth.free.fr/Bibliographie%20commentee.html

[Rédigé par : Aliocha]

Ah, mais vous avez parfaitement raison, Lucile, je vais d'ailleurs me mettre à ma quatrième relecture de Proust, qui me confirmera, j'en suis certain, que les petits noyaux provinciaux ou parisiens ne fonctionnent ici comme ailleurs que sur la même malveillance, et ne m'empêchera jamais, tout en tendant l'autre joue à vos débordements symétriques, de me défendre en dénonçant le phénomène, qui n'est que la conscience de n'être qu'un beauf adolescent comme les autres et de, sans relâche, relire Jean.
On avance, on avance...

[Rédigé par : Lucile]

@ Aliocha (à Savonarole 17 août 2018 à 17:02)
"Au passage, Girard n'est pas philosophe, petit conseil pour vous éviter un impair chez Breizmabro, son côté Verdurin pourrait vous coûter place au festin.
Adéo les ados !"

Aliocha, c'est pour faire de la peine à Breizmabro que vous dites cela ? Breizmabro doit-elle vraiment vous servir de faire-valoir ? Toujours est-il que vous avez raison de beaucoup lire Saint Jean, vous avez encore du chemin à faire concernant certaines vertus chrétiennes. Relire Proust serait peut-être utile aussi, votre comparaison me parait tirée par les cheveux.
("Madame Verdurin est l'archétype de la moyenne bourgeoisie parisienne, stupide, prétentieuse et malveillante (cf. ses minauderies, grimaces et remarques incultes, tout au long du roman de Proust)". https://fr.wikipedia.org/wiki/Madame_Verdurin

@ Tipaza

Jung dit que le bouc émissaire représente ce qu'il appelle l'ombre, c'est-à-dire la part sombre de soi-même que chacun refoule. L'individu (ou le groupe) projette ses tendances les plus sombres, ignorées de lui-même, sur le bouc émissaire. Ce rôle n'est pas neutre, Il ne tombe pas sur n'importe qui. Celui à qui il est dévolu doit sortir de la normalité d'une manière ou d'une autre : "Il doit y avoir des gens qui se comportent d'une façon qui n'est pas la bonne ; ils servent de boucs émissaires et retiennent l'intérêt des gens normaux" C. G Jung, Analytical Psychology (London 1976) p. 108.

Il dit aussi que « L’ombre est quelque chose d’inférieur, de primitif, d’inadapté et de malencontreux, mais non d’absolument mauvais. » Et encore : "Elle est « les gens », auxquels on prête la bêtise, la cruauté, la couardise qu'il serait tragique de se reconnaître. Elle est tout ce qui déclenche la jalousie, le dégoût, la tendresse ».
Elle est figurée dans de nombreuses cultures et mythes sous la forme du personnage maléfique, patibulaire mais néanmoins ayant statut de double du héros". (Wikipédia)

https://en.wikipedia.org/wiki/Scapegoating#cite_ref-3

J'ai trouvé l'article en googlant "scapegoat-Jung". Il évoque également le point de vue anthropologique et explique en quelques lignes la théorie de R. Girard, concluant que la théorie de R. Girard est "une reconstruction" de la Théorie de l'Expiation du Christ Vainqueur (Christus Victor Atonement Theory), avec un lien : https://en.wikipedia.org/wiki/Christus_Victor

Sur cette théorie, l'article est très fourni. Outre l'historique de ces thèmes, elle donne une idée de ce que par exemple les catholiques, les orthodoxes, les protestants entendent par expiation, rédemption etc. Cette théorie se divise en plusieurs courants. Le premier constitue la base de la théorie de Girard sur le "désir mimétique".

[Rédigé par : Aliocha]

On avance, on avance, merci infiniment Tipaza, de me donner l'occasion, je dirai enfin, d'être écouté avec bienveillance, donc de pouvoir répondre sans avoir besoin de me défendre au nom de l'historicité d'une église ou l'autre, ou des délires dominateurs de notre dogue en chef.

J'ai souvent cité cette phrase du dernier ouvrage de Girard - ce qui met en lumière l'impéritie de RM, qui n'a aucune rigueur scientifique et ne lit que ce qui l'arrange, mais ne nous perdons pas dans ces futilités qui ne servent qu'à enfumer et réduisent ses arguments à des menaces de cour d'école - phrase qui résume à mon sens avec la puissance d'un slogan la pensée de Girard :

"Le christ met l'humanité devant ce choix terrible,ou croire, ou ne plus croire en la violence. Le christianisme, c'est l'incroyance."

Le propos est anthropologique, Lucile l'a parfaitement repéré, il concerne le côté "tout homme" du Christ, car il révèle le fonctionnement du religieux archaïque en tant qu'institution humaine du sacrifice comme moyen de réguler la violence interne au groupe humain, précisant ainsi la réalité de ce que les religieux nomment le péché originel, vice de forme dû au mimétisme de cet instant de l'évolution où la nature se regarde et tente de synthétiser ce qu'elle voit et ne comprend pas, par des systèmes de représentation.
Il n'y a pas de hiérarchie autre que de compréhension de ce fonctionnement, dans les représentations de cette réalité cachée jusqu'alors.
Mais simplement qu'à partir du Christ il ne s'agit plus de croire, mais de savoir comment l'homme fonctionne avec ces systèmes de représentation, et que s'il entend le message, il peut mieux se connaître et donc mieux progresser en tentant, et nous en sommes loin j'en conviens, de corriger cette distorsion dans son observation de la réalité que l'on représente pour nous-même, pour mieux se comprendre et s'adapter.

La hiérarchie se situe dans une meilleure appréhension du phénomène humain, trop humain disait Nietzsche, mais qui se perd car toutes nos institutions fonctionnent encore sur l'ancien modèle. Je ne vous parle même pas de tous les marchenoirs de la terre qui y ont tout intérêt pour leur petit commerce du diable, de tous les Nietzsche à la petite semaine, qui jettent l'enfant Jésus avec l'eau des bains des monstrueuses discriminations cléricales de toute sorte, de l'inquisition au Daech, qui n'ont d'autre intérêt comme leurs ouailles qu'à ne pas se rendre compte et continuer, à l'exemple d'un Patrick Buisson par exemple, qui sait et veut utiliser son savoir au service de sa boutique en manipulant cette nitroglycérine, à fonctionner sur la vieille institution du sacrifice, révélée donc inopérante, l'échec de Sarkozy à la lumière de cette hypothèse n'a pas d'autre cause que cette faute, Guaino l'avait parfaitement repéré.

Il n'y a là aucun jugement de ma part, et la description de votre foi chrétienne est particulièrement touchante, c'est pour moi ici l'occasion d'un mea culpa sur ce qui peut paraître, dans cette confusion entre les deux stades d'évolution que la compréhension entraîne, comme des leçons de morale alors qu'elles ne sont que tentative de témoigner d'une compréhension approfondie du phénomène.

Personne n'a jamais vu Dieu, dit Jean en sa dernière épître, toute représentation n'est que couleur sur les murs de nos crédulités, mais le Christ nous permet enfin de nous passer de cette publicité mensongère, là est l'argument de sa divinité et de son signe, il nous permet d'évoluer en tant qu'humanité en nous livrant les termes exacts du choix qu'il nous fait la grâce de nous laisser opérer en nous en donnant la liberté, chance insigne, croire, ou ne plus croire en la violence.

Que les obscurs traitent ceux qui tentent de suivre ces injonctions de bisounours n'est qu'un signe supplémentaire de l'obscurité dans laquelle ils évoluent et qu'ils tentent à coup d'insultes et de malveillance de légitimer, vaines agitations car, et je ne témoigne que de cela, l'obscurité de toute éternité est vaincue par la lumière de la révélation.
Cela ne signifie pas, encore une fois là se situe le point exact de la foi, foi en l'homme dans sa capacité à incarner cette vérité, que l'humanité choisira cette voie, car elle a la liberté de la refuser, tout mon effort ici est de m'assurer qu'elle fera ce choix en connaissance de cause, me rendant bien compte de mes incapacités, même si personnellement j'ai choisi, ce qui me remplit l'âme de joie et me permet de supporter toute souffrance, ce qui m'apparaît comme l'accomplissement humain :

"Personne n'a jamais vu Dieu; mais si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous.
13 Nous connaissons que nous demeurons en lui et qu'il demeure en nous, en ce qu'il nous donne de son Esprit.
14 Et nous, nous avons contemplé et nous attestons que le Père nous a envoyé le Fils comme Sauveur du monde.
15 Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui en Dieu.
16 Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui."

https://bible.catholique.org/1ere-epitre-de-saint-jean/3479-chapitre-4

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Savonarole | 17 août 2018 à 08:37
"Je conteste vivement vos affirmations péremptoires sur mon marabout Maître Coffi. J'ai été le consulter afin qu'il maraboute Patrice Charoulet pour qu'il cesse de pérorer sur les pseudos. Le résultat est stupéfiant, il ne sort plus de sa bibliothèque remplie de dictionnaires."

Tout s'explique ! Mais, dites-moi... je me trompe, ou vous ressemblez comme deux gouttes d'eau à Serge Gainsbourg ?
______

@ Lucile | 17 août 2018 à 02:33
"Dès qu'on mentionne R. Girard, la conversation autour de cet auteur n'en finit pas, je ne comprends pas très bien la controverse qu'il suscite, ni la dévotion qu'il inspire à certains."

René Girard ne suscite pas de controverse en général, en tous cas pas à ce point. C'est seulement sur ce coin minuscule de la blogosphère que cela prend de telles proportions, pour la simple raison qu'Aliocha passe son temps à se servir de lui pour nous manifester sa supériorité morale supposée, par contraste avec mon ignominie alléguée.

Mais il aurait aussi bien pu se saisir, pour cela, d'Alphonse Daudet, de Ginette Mathiot ou du "racisme", ainsi que s'y est employé Patrice Charoulet avec une ferveur similaire.

Bien entendu, tous ces gens-là sont bien incapables de nous expliquer le b.a.-ba de la pensée de René Girard, ou même leurs propres opinions sur le "racisme". C'est juste un bâton qui leur sert à taper sur les autres, et à faire reluire leur belle âme par comparaison.

Donc, au bout d'un certain temps, la plaisanterie devient saumâtre, et la conversation "polémique". Ce qui est le but de ces gens-là, d'ailleurs : vous faire sortir de vos gonds pour bien montrer que vous êtes un odieux personnage. Tandis qu'eux sont de doux agneaux, ouverts à l'Autre, tolérants, dégoulinant d'amour envers leur prochain, payant leurs contraventions et sortant leurs poubelles à l'heure. C'est la tactique classique de tous les trolls.

C'est pour cela que vous n'aurez jamais un débat rationnel avec ces oiseaux-là. D'abord, il ne connaissent rien à René Girard, ou à la taille des crayons en pointe, ou à n'importe quel des sujets dont ils se saisissent pour exercer leur terrorisme moral.

Ensuite, ils s'en moquent. Ce n'est pas René Girard qui les intéresse. Ils choisissent une poupée vaudou, peu importe laquelle, et puis ils s'en servent comme levier pour fracturer la conversation. C'est tout à fait différent.

D'ailleurs, regardez...
______

@ Aliocha | 17 août 2018 à 14:04
"Je conseille un investissement d'une vingtaine d'euros dans l'un ou l'autre ouvrage de Girard pour comprendre marabout et idole, ou simplement de me lire avec bienveillance, ce qui est possible et même gratuit."

Le type est tellement bouffi de prétention, qu'il met ses divagations sans queue ni tête au même niveau que les écrits de René Girard... dont il n'est même pas capable, vous le remarquerez, de conseiller un ouvrage en particulier.

Bah non : prenez n'importe quoi de René Girard, tout est bon dans le cochon. On sent tout de suite le fin lettré, l'immense connaisseur du bonhomme...
______

@ Zonzon | 17 août 2018 à 11:49

Je vais faire une deuxième tentative. Pas sur le fond, mais sur le plan personnel, parce que vous m'avez l'air d'un brave homme.

On ne sait jamais avec vous, parce que vous êtes toujours sur le registre de l'humour, qui vous va fort bien, mais que vous devriez, dans le cas présent, mettre en sourdine, car il nuit à la compréhension.

Vous semblez avoir compris que c'est vous que je mettais en cause :

« -- Moi, le premier depuis Jésus-Christ... »

"-- Hé ! Ho ! Cher camarade, vous ne trouvez pas que vous poussez le bouchon un peu loin ? Si je vous ai bien compris il n’y aurait rien entre lui et moi ! Trop d’honneur, je ne peux accepter !"

« -- Moi, le premier, je vais vous expliquer la véritable originalité des Évangiles. »

"-- Je récuse, vous me faites un mauvais procès !"

«-- Je vous signale que je suis chrétien, alors camembert. »

"Passons sur la vulgarité de la forme. Je vous confirme que je suis chrétien."

Etc.

Donc, à tout hasard, je vous précise que lorsque j'écris "Je vous signale que je suis chrétien, alors camembert", c'est une figure de style où je fais parler René Girard, et non vous. Bien entendu.

Si vous aviez compris de travers, je le regrette, et je vous invite à relire mon texte muni de cette explication.

Si vous aviez compris et que vous faites du douzième degré, je regrette que vous refusiez de discuter du sujet.

[Rédigé par : Zonzon]

Moi aussi je vous aime, Aliocha !

[Rédigé par : Tipaza]

@ Lucile | 17 août 2018 à 12:12

Merci pour ce petit travail pédagogique qui répond à mon questionnement sur la théorie mimétique résultat d’une analyse anthropologique.
C’est une théorie intéressante, on peut adhérer ou pas à cette théorie, ce qui me gêne c’est le passage de l’anthropologie à la religion chrétienne comme finalité de cette anthropologie.
Déjà que l’anthropologie n’est pas une science pour moi, puisque non prédictive, si en plus elle pose comme résultat de son analyse la religion catholique que je trouve effroyablement compliquée, alors là… je renonce !

Vous dites : "La religion chrétienne montrerait enfin que le bouc émissaire n'est pas coupable", ce n’est pas le point de vue de Jung, qui considère que le bouc émissaire ou la victime expiatoire porte en elle une part de responsabilité et il explique pourquoi.
Je n’ai pas retrouvé le texte mais je suis sûr de ce que je dis.

@ Aliocha | 17 août 2018 à 14:04

Vos liens sont intéressants, mais je ne suis pas capable de me plonger dans ces lectures trop alambiquées. J’ai appris à élaguer beaucoup dans ma vie, et le temps passe trop vite pour tout ce que je souhaite apprendre et faire.

Vous citez « Et les conséquences de cette séparation radicale opérée par Girard entre le religieux archaïque et la vérité évangélique sont incalculables ».
Là se situe pour moi le point de rupture avec René Girard puisqu’il hiérarchise deux croyances au motif que l’une serait postérieure à l’autre.

La croyance en la vérité d’un Dieu, d’une religion, est indémontrable, elle relève d’une cession d’une part de la personnalité à un postulat qui engendre un comportement dit religieux.
C’est tellement vrai que certains non croyants se définissent comme « libre penseurs », mauvaise définition à mon avis, la liberté consiste aussi à choisir ses contraintes.

Toujours est-il que présentée comme le fait Lucile, sous la forme d’une anthropologie, la théorie mimétique est recevable comme n’importe quelle théorie anthropologie, mais qu’elle cesse d’être recevable pour moi lorsqu’elle se veut une théorie anthropologique débouchant sur la validation d’une religion supérieure aux autres.

Je précise bien que cela n’apporte rien à ma position, que je me définis comme chrétien, probablement hérétique, car niant l’autorité de François, et préférant le dialogue direct avec Dieu à celui qui passe par le truchement de règles et postures trop institutionnalisées pour être dans la vérité de la simplicité du message christique, ceci dit en toute modestie évidemment (sourire).

Enfin pour clore vous dites : « déboulonner les idoles, ce qui n'empêchent pas ceux qui en ont de penser que vous fonctionnez à leur image », j’avoue que je n’ai pas compris ce que vous voulez dire.
Est-ce à dire que je fonctionne comme les idoles, ce serait trop d’honneur ou que je fonctionne comme ceux qui en ont, ce qui serait vexant pour moi ! ;-))

J’en resterai là, sans esprit de polémique, je cherchais à comprendre, j’ai eu quelques éclaircissements.
Je n’ai sûrement pas tout compris, mais ça me suffit.
À un certain niveau et sur certains sujets, je suis un modeste… apparent… évidemment ;-))

[Rédigé par : Achille]

Ce billet aurait pu inspirer Woody Allen et s’intituler « Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur René Girard sans jamais oser le demander... »
On se demande d’ailleurs quel est le rapport avec le thème du billet.

Je fais, hélas, partie des béotiens qui n’ont pas lu les ouvrages de ce monsieur, ce qui manifestement m’a épargné de partir dans des élucubrations fantasmagoriques qui se veulent « scientifiques » et ressemblent surtout à des divagations ésotériques.

Pour moi la science, quel que soit le domaine, repose sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux, certainement pas sur des conjectures abstraites parfaitement indémontrables.

Alors les girardiens, excusez-moi, mais vous commencez à nous les briser menu comme dirait Audiard.

[Rédigé par : Noblejoué]

@ Lucile
"D'après les théories évolutionnistes, c'est le niveau de compétence, pour lequel la compétition sert de révélateur, qui répartit les places. Et la compétition n'est pas "la violence"."

Entre animaux, bien sûr... Pour les humains, compétence ou violence ? Les deux. Je veux dire que si compétent qu'ait été un producteur, un serf au plus bas, un artisan au plus haut, le plus incompétent seigneur voire un pauvre chevalier avait le pas sur lui.
La compétence du paysan ne lui sert pas de grand-chose. La compétence de la sage-femme ?

Les Indo-Européens avaient divisé le monde en trois : les prêtre, les guerriers, les producteurs, les riens quoi... Les compétences des riens ne servent de rien, une compétence de gens pas puissants est impuissante.

D'accord, dans un second temps, les marchands, bourgeois se sont enrichis et ont même obtenu du pouvoir. Mais la compétence des paysans ou des femmes reste sans valeur.

La compétence ne sert que quand une force l'accompagne.

Dans "La démocratie contre les experts, Les esclaves publics en Grèce ancienne", les compétents esclaves n'avaient aucun pouvoir. C'est parce qu'ils étaient des riens qu'on supportait leur compétence : la compétence ne devait pas faire barrage à l'égalité des citoyens. Or la compétence d'un rien n'est rien, comme ce livre le montre abondamment, avec forcément, parfois de vagues accommodements.

Trop d'incompétence tue, même les nobles devaient ne pas trop mal gérer et faire preuve d'un minimum de courage.
Mais l'homme d'armes en avait aussi, du courage. A quoi cela pouvait-il bien lui servir à part survivre et pas grand-chose de plus ? Et le paysan, je me demande à quoi servait la compétence du paysan ?
Trop d'incompétence tue, mais beaucoup de compétence ne sert pas à grand-chose.

Demandez-moi si je préfère être un paysan compétent ou un noble inepte, le noble. En plus, il faudrait beau voir qu'un gueux ose le dire voire seulement le penser !

"Le biologiste que je citais hier dit qu'on navigue entre deux caricatures, en économie politique. L'une consiste à dire que les mécanismes du marché sont parfaits et répartissent comme il se doit les biens ; une entreprise, si elle est productive, apporte un bien désirable à la société, et elle est rémunérée en fonction de son utilité sociale, avec très peu de corruption. En face, caricature opposée, tout ce qui apporte de l'inégalité entre les gens est le fruit de la corruption."

Je crois être entre les deux question compétence, pour l'Histoire, de nos jours c'est moins accentué, cependant, un bien né doit être compétent pour se maintenir.
Un mal né compenser par un talent et un dynamisme extrême allié à ne pas faire peur par une ambition trop ostensible cependant que sa motivation sans faille se concilie avec de la culture et des réseaux qu'il aura su se faire à partir du rien de l'environnement social de ses parents.

Avec tout ça, on ne m’ôtera pas de la tête que se reproduire quand on est pauvre est une mauvaise action contre ses enfants, que j'impute au fait qu'il y a une grande pression sociale dans ce sens, une vie sans enfant n'aurait pas de sens.
Alors tout le monde se croit un droit à l'enfant, s'il doit avoir une maladie ou une pauvreté héréditaire, tant pis pour lui, on aura eu son enfant de compagnie.

"Mais ça ne marche pas, car cette sorte d'apaisement est temporaire, donc toujours à refaire. La religion chrétienne montrerait enfin que le bouc émissaire n'est pas coupable. Voilà ce que j'ai compris de cette théorie."

Parfaitement compris... Ça ne marche pas, ça ne marche pas, oui et non, rien ne marche longtemps chez les hommes ou dans la nature, on chasse, on mange, on défèque et on recommence. Eh bien, on a des désirs-rivalité, on lynche, et on recommence.
Le problème, c'est quand on y croit moins, soit on renonce, enfin, plus ou moins aux victimes, démocraties, soit on en fait plus que jamais, totalitarisme, pour ressouder les groupe.

"Dans la théorie évolutionniste, les individus vivent en groupe, et sont équipés pour faire une différence entre alliés et ennemis. Dans la théorie mimétique, chacun copierait l'autre et les rapports humains seraient fondés sur une rivalité et une envie sans fin."

René Girard dit lui-même qu'on se soude contre l'ennemi comme on le ferait contre un bouc émissaire.
A son avis, on passe de petites sociétés centrées sur elles-mêmes, à de plus grandes où on attaque d'autres sociétés, beaucoup moins pour le butin que pour la cohésion sociale.

"Ce serait peut-être vrai, après tout, dans une société mondialisée ou l'appartenance de chacun à des groupes multiples et contradictoires ferait perdre la notion de société, et de nation. Le cauchemar."

Je pense en effet que la mondialisation pose problème. Vu l'augmentation de la convergence des désirs et la concurrence accrue, les violences devraient augmenter.
La démondialisation pose aussi problème parce que portée souvent par des gens pleins de ressentiment c'est-à-dire prêts à tout pour l'obtenir et sur la lancée à se comporter en tyran dès qu’obtenue. Le monde est une impasse ! Et les gens ne veulent même pas de la théorie qui donne les bases pour le déchiffrer, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Et si on pouvait augmenter notre intelligence, ils voudraient l'interdire, ils en auraient pourtant largement autant besoin que moi s'ils croient que l'intelligence n'est pas indispensable pour comprendre et qu'avec une complexité croissante cela paraît indispensable... Enfin, qu'ils renoncent à leur part et me donnent, j'en ferai bon usage.

Mais outre que le pire n'est jamais certain, il y a certains signes positifs. La progression de la thèse de Girard, et plus généralement le souci des victimes, notamment les femmes et les enfants. Progression de la prudence, en écologie mais aussi face à l'étranger. Progression face aux délitement de certains liens, d'autres liens, de pratique, comme Blablacar, ou culturel comme la Celtie, qui attire bien au-delà des Bretons et autres Gallois, des gens se cherchant dans un passé réinventé par la musique et par le rêve. En somme la justice, la prudence et la communion sont des valeurs et des pratiques croissant avec les périls.

[Rédigé par : Aliocha]

Me fâcher avec vous, Savonarole, pourquoi ? Vous n'y comprenez rien, c'est votre problème qui ne vous empêche pas de nous faire rire, l'un étant peut-être cause de l'autre.
Quant à ma famille, elle vous embrasse, je ne donnerai aucun autre détail biographique, la dernière fois que je le fis, une sorcière de vos ennemies m'était tombée sur le paletot, je crains trop que vous ne lui - voir le chapitre double monstrueux chez Girard - ressembliez comme la goutte d'eau.

Au passage, Girard n'est pas philosophe, petit conseil pour vous éviter un impair chez Breizmabro, son côté Verdurin pourrait vous coûter place au festin.
Adéo les ados !

[Rédigé par : Savonarole]

@ Aliocha de 14:04
"...ou simplement de me lire avec bienveillance..."

Allons Aliocha, ne vous fâchez pas, je vous lis avec bienveillance, vous noterez que je ne vous contredis jamais, d'autant que je ne comprends rien à René Girard. Sauf que moi je l'avoue.
Il en va de même des commentaires sur RG sur ce blog, j'ai dû relire trois fois Lucile et son affaire de jumeaux pour démêler Romulus de Remus...
La philosophie et le free jazz sont mes deux cauchemars.
Quel rapport me direz-vous ? La blémitude, la pensée et le son abscons, l'absence d'élan, d'humour, l'entre-soi culturel à la portée des caniches qui jappent pour y trouver leur confort intellectuel.
Après Voltaire j'ai renoncé à la philosophie, ça ne m'a pas empêché de bien gagner ma vie et de fonder une famille qui tient debout depuis quarante ans. Et vous ?

[Rédigé par : Aliocha]

@ Savonarole

Ça va finir par faire cher, car il va falloir 200 de plus pour vous démarabouter de Marchenoir, qui lui a besoin de se démarabouter de lui-même, ce qui est plus compliqué et facturé à 400.
Je conseille un investissement d'une vingtaine d'euros dans l'un ou l'autre ouvrage de Girard pour comprendre marabout et idole, ou simplement de me lire avec bienveillance, ce qui est possible et même gratuit.

---------------------------

@ Tipaza

"Dans la grande foire moderne aux religions comme chez certains païens du temps de l’Empire romain, on s'est toujours plu à réduire la Passion et la Résurrection du Christ à un mythe parmi d’autres, mis sur le même plan que celui d’Osiris ou de Dionysos : quelle différence au fond entre le cannibalisme rituel, inhérent au religieux archaïque, et l’eucharistie chrétienne ? Cette vieille confusion relativiste distillant une conception mythique du christianisme, n'a jamais cherché qu’à banaliser celui-ci pour mieux étouffer la bouleversante révélation dont il est porteur pour le monde et les hommes. Car cette confusion conforte une dissimulation anthropologique bien entretenue, celle de la source satanique de la violence entre les hommes et des fondements sacrificiels des sociétés humaines.
Tout le travail de René Girard dans ce livre, consiste essentiellement en un coup d’épée tranchant asséné au cœur de cet entrelacs de confusions. Et les conséquences de cette séparation radicale opérée par Girard entre le religieux archaïque et la vérité évangélique, sont incalculables…"

https://unpontlance.wixsite.com/cathos-ecolos/rene-girard-je-vois-satan

Où comment, cher Tipaza, déboulonner les idoles, ce qui n'empêchent pas ceux qui en ont de penser que vous fonctionnez à leur image.
Si cela vous intéresse, vous trouvez ici toute l'actualité sur Girard :

http://www.rene-girard.fr/

[Rédigé par : Lucile]

@ Noblejoué
"La vie est là, se développe, mais la violence répartit les places"

Ça c'est une façon de voir.

D'après les théories évolutionnistes, c'est le niveau de compétence, pour lequel la compétition sert de révélateur, qui répartit les places. Et la compétition n'est pas "la violence". La compétition, et l'organisation hiérarchique qui en résulte, garantissent la paix et la survie du groupe. Cela n'empêche pas que certaines structures se corrompent et que le sommet de la hiérarchie soit occupé par des gens non compétents, qui font du blocage au sommet pour garder la place.

Le biologiste que je citais hier dit qu'on navigue entre deux caricatures, en économie politique. L'une consiste à dire que les mécanismes du marché sont parfaits et répartissent comme il se doit les biens ; une entreprise, si elle est productive, apporte un bien désirable à la société, et elle est rémunérée en fonction de son utilité sociale, avec très peu de corruption. En face, caricature opposée, tout ce qui apporte de l'inégalité entre les gens est le fruit de la corruption.

Le désir mimétique vu comme racine de la violence sociale apporte une autre version : un bien est désirable pour un individu parce qu'il est désirable par les autres individus. Les tensions à l'intérieur des groupes humains s'expliqueraient par cette rivalité du désir. Le sacré apporte une réponse religieuse et tente de détourner la violence sur un bouc émissaire, dans les sociétés traditionnelles, en chargeant le sacrifié de la culpabilité générale, et en le sacralisant car il apporte la paix. Mais ça ne marche pas, car cette sorte d'apaisement est temporaire, donc toujours à refaire. La religion chrétienne montrerait enfin que le bouc émissaire n'est pas coupable. Voilà ce que j'ai compris de cette théorie.

Dans la théorie évolutionniste, les individus vivent en groupe, et sont équipés pour faire une différence entre alliés et ennemis. Dans la théorie mimétique, chacun copierait l'autre et les rapports humains seraient fondés sur une rivalité et une envie sans fin.

Ce serait peut-être vrai, après tout, dans une société mondialisée ou l'appartenance de chacun à des groupes multiples et contradictoires ferait perdre la notion de société, et de nation. Le cauchemar.

[Rédigé par : Zonzon]

DEUXIÈME DÉBLAYAGE

Cher Robert, si je puis me permettre !

Je suis à l’aéroport là ! Le vol est retardé, forcément ! Je suis déjà loin ! J’ai la tête pleine de fantasmes aux odeurs inassouvies, je suis enveloppé par de lents trémoussements de vahinés languides aux déhanchements suaves.
Soudain s’échappe de ma mallette une feuille, celle où j’ai imprimé votre dernière démonstration de mon exaspérante nullité. Je plonge directement sur le dernier paragraphe, whouah ! Je ne peux pas partir comme ça ! Vous écrire de là-bas impossible, le bateau-courrier met trois semaines ! Qu’est-ce que je ne ferais pas pour vous !

« On peut dire (à condition d'apporter des biscuits) : les Évangiles, c'est de la daube, on peut dire, si l'on y tient : les chrétiens sont des abrutis finis, mais dire : les chrétiens n'ont pas compris la véritable originalité des Évangiles, et moi, le premier depuis Jésus-Christ, je vais vous l'expliquer (de plus je vous signale que je suis chrétien, alors camembert), eh bien cela prouve que votre éthique scientifique est au niveau de celle du marabout Maître Coffi. » (R. Marchenoir)

« Les Évangiles, c’est de la daube », on peut le dire, il l’a dit ! Il y a beaucoup de gens qui le disent, avec ou sans biscuits - plutôt avec ou sans « maquedos » parce qu’en dessous d’une certaine ligne de flottaison intellectuelle c’est ce genre de produits que l’on ingurgite.
Moi, je ne l’ai jamais dit, je ne le dirai jamais, on ne me le fera jamais dire, même après 2022, quand la France sera devenue une République islamique, conjecture que vous n’ignorez pas plus que moi.
Mais, dans les rues, on croise tous les jours des gens qui pensent effectivement que « les Évangiles, c’est de la daube » et l’on sent qu’ils se retiennent malaisément de ne pas nous l’affirmer tout de go, comme ça, pour le plaisir.
Bon !

« ...les chrétiens sont des abrutis finis »

Cela aussi on peut le dire, et là je suis plus partagé ! Il arrive que, dans certaines circonstances, même le meilleur des hommes - moi ou vous - ait envie de le crier. Et ces circonstances-là sont de plus en plus fréquentes. Hélas !

« Les chrétiens n'ont pas compris la véritable originalité des Évangiles »

Cela, je n’en sais rien, je ne me prononce pas, c’est possible après tout. Surtout s’il s’agit de la « véritable » originalité.

« Moi, le premier depuis Jésus-Christ »

Hé ! Ho ! Cher camarade, vous ne trouvez pas que vous poussez le bouchon un peu loin ? Si je vous ai bien compris il n’y aurait rien entre lui et moi ! Trop d’honneur, je ne peux accepter !

« Moi, le premier, je vais vous expliquer la véritable originalité des Évangiles »

Je récuse, vous me faites un mauvais procès ! Je souhaite seulement soutenir que la démarche « scientifique » de René Girard est une contribution pour les intégrer « rationnellement » dans la démarche cahotante de l’humanité vers la parousie désirée par le Créateur.
Pour vous faire expliquer les Évangiles, voyez le premier théologien de votre connaissance. A défaut celui qui est assis sur le trottoir en face de votre habitation. Ce que j’en dis là c’est parce que je vous sens tourmenté par des problèmes existentiels !

« Je vous signale que je suis chrétien, alors camembert »

Passons sur la vulgarité de la forme. Je vous confirme que je suis chrétien. Sans complexe je le suis et je vous le confirme. Je préciserai même : je suis catholique, apostolique et romain. Et j’ajoute que cela ne m’empêche pas de n’avoir aucune espèce de considération pour notre patron actuel, le premier Pape Patagon !
[Soyez assuré, cher Robert, que je me demanderai, jusqu’à mon dernier souffle, ce qu’un délicieux fromage crémeux de Normandie est venu faire dans cet échange de haute tenue !]

« Votre éthique scientifique »

Alors là, c’est la meilleure. Vous reconnaissez que je suis un imbécile, c’est un bon point, mais vous n’avez pas encore réalisé que je suis un faussaire, un esbroufeur, un marchand d’enclumes à la sauvette sur les foires et marchés de village ! Alors mon éthique, vous imaginez ce que je peux en faire !

« Le marabout Maître Coffi »

Vous terminez en apothéose, le meilleur est pour la fin, in cauda venenum dirait l’autre !
Non, je ne le connais pas, je vais me renseigner, mais je vois qu’on me fait signe, là je dois vous laisser, cher camarade, portez-vous bien, que Dieu vous garde !

[Rédigé par : Tipaza]

@ Aliocha

Avant que Savonarole ne vous fasse démarabouter, j’aimerais vous poser une question, ignorant que je suis de René Girard, dont je n‘ai appris l’existence que grâce à vous sur le blog, c’est dire… ;-)

Ma connaissance des penseurs chrétiens se limite aux sermons de Maître Eckhart et aux visions d’Hildegarde de Bingen, c’est dire si je retarde.

Voilà ma question :
Si j’ai bien compris (?), l’essentiel de René Girard porte sur le thème du bouc émissaire et du sacrifice, qu’il présente comme original en le conceptualisant sous la forme du mimétisme.

Est-ce qu’il parle de la religion égyptienne et d’Osiris, qui a servi de bouc émissaire dans le Panthéon égyptien, assassiné par son frère Seth et démembré, obligeant la pauvre Isis a passer une partie de sa vie éternelle (longue évidemment) à rechercher les morceaux d’Osiris pour le reconstruire ?
Et c’est cette mort infâme d’Osiris qui a fait de lui le Dieu principal du Panthéon égyptien.

Il y a là des rapprochements évidents avec le sort de Jésus du point de vue du mythe du sacrifice.

À partir de là et compte tenu de mon ignorance absolue sur René Girard, il me semble que l’originalité de ses travaux doit être modulée !

[Rédigé par : Savonarole]

@ Robert Marchenoir | 16 août 2018 à 09:11

Je conteste vivement vos affirmations péremptoires sur mon marabout Maître Coffi.
J'ai été le consulter afin qu'il maraboute Patrice Charoulet pour qu'il cesse de pérorer sur les pseudos. Le résultat est stupéfiant, il ne sort plus de sa bibliothèque remplie de dictionnaires.
Ça m'a coûté 200 euros mais ça valait la peine.
Je dois le voir la semaine prochaine pour Aliocha afin qu'il le démaraboute de René Girard.
Encore 200 euros, mais les Bilger me remercieront.

[Rédigé par : Aliocha]

Victoire par K.O.
Vive Zonzon !

[Rédigé par : Noblejoué]

@ Lucile
"Le "malheureux", c'était de l'humour."

Je sais, mais comme on m'a diabolisé, je prends n'importe quel prétexte pour essayer de conforter ma position.
Qui diabolise n'a qu'à claquer dans les doigts, on le suit... Qui se défend est noyé sous le torrent et par conséquent ne peut... ou du moins, je n'ai pas. Encore ? Gagné.
On est malheureux quand, dans son droit, on n'a pas réduit à rien, le néant qui lui revient de par son injustice, l'insulteur-calomniateur. Je suis tout ce qu'on veut, mais pas l'amant des défaites, je n'admets pas les "complots" "transparence" et autres. J'ai peut-être perdu, plus de gens et plus violemment ont suivi ça que moi, et de toute façon, l'égalité ne suffit pas, seule la victoire est digne face à l'indigne. L'imbécile qui voit les autres obsédés par le sexe ! C'est la domination qui compte, ne pas être dominé, et si on ne cherche pas la guerre, la gagner, toujours, et absolument.

Je suis donc du tempérament qu'il faut pour sentir en plus de comprendre les affaires de rivalité !
René Girard a toujours dit qu'il parlait de ce qui... allait mal ! Dans le jugement de Salomon, il ne parle pas de l'amour normal de la mère pour l'enfant, mais de deux femmes rivalisant. Il a bien dit ne pas faire une théorie de l'amour maternel ou du développement de l'enfant, il n'a pas parlé des interactions des jumeaux mais c'est le même prix !
Il dit lui-même parler de ce qui va mal.

A votre avis, comment se fait-il que j'ai pu trouver un article sur Girard dans un blog sur les conflits ?
Parce qu'il parle du conflit.

Bref rappel de Girard, nous désirons, en général, en imitant le désir des autres, ce qui crée de la rivalité, de la violence et du bouc émissaire.
Son truc, ce n'est pas quand cela meurt dans l’œuf pour cause d'amour mutuel, et heureusement qu'il en va souvent ainsi.

Moi, j'aurais pu avoir des relations normales avec ça, d'élève qui pose peut-être des questions gênantes, mais les questions peuvent l'être, et mes suggestions, bonnes ou mauvaises, ne venaient que de la bonne volonté.
Un retour en arrière est impossible, comme quand un parent rivalise avec un enfant. Il déchoit et ne mérite donc plus que la défaite puis l'éloignement de l'enfant. Ce n'est pas l'enfant qui tue le père, c'est le père qui tue son autorité, devient un rival méprisable qui comme tout ce qui est bas doit être surmonté puis dépassé.

J'ai trouvé pourquoi vous, vous n'admettez pas Girard ! Il y a des gens qui ne veulent pas voir la violence dans le monde, vous non, c'est que vous voyez la généalogie du développement, tout ce qui va vers la vie, et que trop portée vers les liens, vous êtes moins portée à voir la dislocation des liens.
Mais la dislocation a aussi sa logique, très profonde, et pour moi, en principe, sans pardon, quoique la chose, en réfléchissant, m'arrive, mais avec ceux qui admettent leurs torts et, s'ils ont eu une position d'autorité, ne prétendent plus en avoir après cela.

Il y a des gens trop lâches pour voir la violence en général, et la leur en particulier.
Et puis, au contraire, il y a des gens comme moi, qui pour raisons des questions dont ils traitent ou personnelles ou les deux, parlent en mimétisme-rivalité-violence première langue, ni trop près, ni trop loin pour bien voir le tableau.

Quand j'ai lu Girard, je l'ai fait comme un biologiste qui, lisant Darwin, découvrirait peu à peu le pourquoi du comment de beaucoup de faits qu'il aurait trouvé obscurs, or tout ce qui m'intéresse et que je ne comprends pas me tourmente, d'où mes questions.

Et j'avais lu une bonne part des textes auxquels Girard faisait référence. Qu'on m'oppose une autre façon de voir le monde, mais qui est hors-sujet chez Girard, un penseur du conflit, soit, qu'on m'oppose un article sans rien de convaincant, non. Je ne suis pas d'accord avec d'autres choses non plus, Freud, chasse... Mais enfin, il y a quelque chose. La question de Girard disant que les chrétiens n'ont pas compris le message du Christ, c'est vrai et faux, c'est qu'il y a plusieurs niveaux de compréhension, un éclaircissement avec le temps parce qu'il est très difficile de passer à l'accusation des victimes à leur défense, comme il montre le processus avec la peste, la chasse aux sorcières et la manière de traiter les Juifs. Quand, selon les cas, les gens s'enferment dans des définitions ou des trucs binaires droite-gauche, ou comprend-comprend pas, les processus lui sont fermés, et on fait ce qu’on peut, mais lui expliquer est une entreprise... que maintenant je laisse à d'autres.

Il faut lire Girard, que dire d'autre ? Et encore, si on refuse de voir le processus et le rôle fondateur de la violence... Est-ce que je peux faire mieux que Girard, convaincre ceux qui s'opposent pour les raisons que j'ai dites ?
Non. J'ouvre la porte, les gens la tiennent ou pas, on peut être patient pour un chat sur le seuil, moins avec les gens.
Girard touche quelque chose de très profond chez les gens, nature de leur désir donc identité, violence donc rapport au monde et image qu'ils se font d'eux-mêmes, c'est pourquoi, ceux qui sont contre se contentent parfois du premier article de dernier rang qu'ils trouvent, ou sur un autre blog, le traitent carrément de "fasciste", et un m'a sorti le même article, bref, ils réagissent assez violemment.
Ceux qui sans être d'accord sont moins violents sont des gens mieux enracinés dans leur identité, j'ai une façon de voir le monde, l'autre une autre... A l'autre bout, pour certains Girard n'est que confirmation de leur vue tendre l'autre joue du monde, un autre moyen de faire la morale après bible et poètes. D'un côté de la chaîne ou de l'autre, je présume chacun de faire ce qu'il croit juste, bien sûr.

"C'est une tout autre façon de voir les choses, bien plus éclairante selon moi. Peut-être parce que je n'attends pas de théorie qui apporte une preuve scientifique de la nécessité historique de la venue du Christ."

Je n'y vois pas de nécessité, cela a été trop brutal, il y a bien plus de probabilités que nous sombrions tous sous les bombes ou la tyrannie que nous nous acheminions vers une paix universelle, comme je l'ai déjà dit.
On accusera César ? Tout s'est sans doute joué il y a deux mille ans. Je suis du côté de ceux qui assument le monde et font l'impossible pour réparer les dégâts des autres, je suis César.

Bien sûr, il y a plus de vie que de mort, ne fût-ce que comme matière première de la mort, de paix que de guerre.
Mais rivalité et lynchages créent de la culture, rivalité pour le pouvoir à Rome, lynchage de César d'où sort l'Empire, par exemple.

La vie est là, se développe, mais la violence répartit les places :

"Le combat est le père et le roi de l'univers,
il a crée les hommes, il a créé les dieux,
il a fait les uns esclaves, les autres libres".

La violence donne du sens, par exemple, le sang des martyrs qui convertit les païens.

Il y a un ou plutôt des principes organisateurs de vie, et de même de mort.
Et nous ne sommes qu'au début de les connaître.

[Rédigé par : Lucile]

@ Noblejoué

Le "malheureux", c'était de l'humour. Dès qu'on mentionne R. Girard, la conversation autour de cet auteur n'en finit pas, je ne comprends pas très bien la controverse qu'il suscite, ni la dévotion qu'il inspire à certains, bien que ces joutes aient leur intérêt malgré leur longueur.

J'ai quand même envie de répondre à la citation qui parlait du désir mimétique des frères et des jumeaux.

Pour coller aux mythes fondateurs (Rémus et Romulus, élimination du double), cette citation réduit la relation fraternelle et plus encore gémellaire à un rapport de rivalité. Les spécialistes des jumeaux savent pourtant que les jumeaux se développent en complémentarité plutôt qu'en parallèle. Selon mon expérience, les jumeaux enfants forment sans le vouloir, mais par nécessité, le temps de grandir, un couple ; et ce couple n'est pas égal à la somme de chacun des jumeaux. Il a sa vie propre. Si quelque chose ampute chaque jumeau de ses désirs et de son autonomie, c'est ce couple, qui les enferme, mais fonctionne bien, et leur permet d'affronter le monde extérieur, celui-ci les traitant comme il les voit, c'est-à-dire en tant que doubles. C'est au couple que le monde extérieur s'adresse, rarement à l'individu, et en grandissant, c'est du couple que chacun doit se libérer, non d'un rival. Le jumeau n'est pas un obstacle à son jumeau parce qu'il serait un double, un rival ; il ne devient un obstacle que s'il s'accroche au couple et veut le faire durer quand il serait temps pour chacun de vivre sa vie. C'est le couple que chaque jumeau doit tuer, pas l'autre jumeau. Il me semble que le lien qui unit les jumeaux a quelque chose de maternel. Même responsabilité, même façon de veiller sur l'autre, même attachement, même bien-être. Et même nécessité de finir par se séparer pour laisser grandir (mais sans la puissance de la mère).

Je lisais récemment sous la plume d'un biologiste cette réflexion : nous intégrons nos proches, et leur présence dans notre vie, aux circuits neurologiques que nous formons pour entrer en contact avec le monde et résoudre les problèmes auxquels nous sommes confrontés. Plus les gens sont proches de nous, plus leur existence est inscrite dans notre corps, tissée avec lui, par le truchement de notre cerveau, et de nos neurones. La perte d'un proche nous oblige à tout reconstituer, sans lui, plus encore quand elle est brutale. Cela prend du temps, et c'est douloureux.

Ce biologiste dit par ailleurs que l'homme est capable de malveillance, mais aussi de beaucoup de bienveillance et qu'il éprouve le désir de bien faire envers autrui, de le protéger, de l'aider. C'est une caractéristique humaine spécifique, selon lui. Ce désir altruiste peut se satisfaire davantage en période d'abondance, alors qu'en période de pénurie, le contraire se produit, quand nécessité fait loi.

C'est une tout autre façon de voir les choses, bien plus éclairante selon moi. Peut-être parce que je n'attends pas de théorie qui apporte une preuve scientifique de la nécessité historique de la venue du Christ. Les mythes fondateurs sont des allégories, ils imposent leur structure à une narration, ils lui donnent un sens, mais quand toutes les pièces s'emboîtent trop bien, je me demande ce qui cloche.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Zonzon | 16 août 2018 à 17:41

Eh bien ! au moins, j'aurai essayé. Vous faites l'imbécile, c'est bon, j'ai compris.

[Rédigé par : Zonzon]

PREMIER DÉBLAYAGE

Zonzon bouclait sa valise ! Tchak ! On t’appelle chez PB, qu’on lui dit, un certain Robert ! La vaache ! C’est pas gagné !

Bon ! On va enlever le plus gros, on fignolera pendant l’été indien !

a) Le chrétien du XXIe siècle ne peut plus se contenter d’extravagances dans la connaissance de sa croyance.

« Les chrétiens se conforment à ce point de vue »

Comment savez-vous cela ? Moi, je ne sais pas ! De quels chrétiens parlez-vous ? Ceux de la base, ceux du sommet ? J’ai plutôt tendance à faire confiance à Benoît XVI pour certaines questions théologiques pointues mais ma boulangère, qui a une foi admirable - que j’envie – je la trouve quelque peu sommaire sur la parousie !

« Dire : on ne peut pas penser exactement comme en l'an 500 ne veut pas dire : toute vision du christianisme différente de ce qu'elle était à l'époque est juste. » N’est-ce pas un truisme que cela ?
Ou même une proposition qui se mord la queue ! Ou rien !
On ne peut pas penser exactement comme en l'an 500 : ça, c’est sûr ! C’était peut-être encore possible en 600, en 700, ce ne l’était plus en 1700 et ce qui est évident ce ne l’est plus du tout en 2018 !
De fait dire : « on ne peut pas penser exactement comme en l’an 500 » ne veut rien dire, le degré zéro de l’information !
Bon !
Mais dire : « toute vision du christianisme différente de celle de l’an 500 est juste » est une proposition aventureuse. Juste par rapport à quoi ? Un jugement de valeur ? Ou alors il faut appeler à la barre ceux qui étudient le christianisme en perspective, en évolution, comme un temple que l’on édifie génération après génération. C’est là qu’on se rappelle subitement que RG est un de ceux-là et pas des moindres. On retrouve du sens ! De plus elle sous-entend que la flèche du temps n’est pas prise à rebrousse-poil !
Bon ! Bon !
On voit bien que les deux termes de la comparaison ne sont pas de même nature ! Les mettre en balance nécessite de se placer dans un espace d’une dimension supérieure à 4 !
Bon ! Bon ! Bon !

b) « L'oeuvre de René Girard traite massivement du christianisme. » Rien n’est plus faux ! Il a fait dans la critique littéraire, dans l’ethnologie, la sociologie, les mythologies ; il n’y a guère que dans le domaine des recettes de cuisine qu’il ne s’est pas fourré !

Certes, à chaque fois qu’il a entrepris une tâche, on peut imaginer que dans le fond de sa pensée il devait y avoir une perspective eschatologique, que son esprit fut orienté constamment vers une synthèse englobante. C’est là le comportement de tous les chercheurs, particulièrement les scientifiques.

« Et il s'est converti sur le tard. »

Alors là, qu’en savez-vous ? Vous avez été son directeur de conscience ?
Et qu’entendez-vous par se convertir. Se convertir. Tchak ! Comme Claudel derrière le troisième pilier à droite ?
Se convertir comme une lente maturation de toute une vie ! Ou une déclaration urbi et orbi ?
Ce qui est sûr c’est qu’il fut baptisé au berceau, comme il se doit, et comme c’était l’usage en France au début du XXe siècle.
Et même chez les «immigrés» : Italiens, Polonais, Arméniens, Portugais…
Ah ! C’était le bon temps !
Si vous connaissez la date et l’heure, soyez bien aimable de nous les communiquer !

Si vous voulez dire qu’il eut un jour « la foi », c’est bien possible. Nous en sommes tous là !

« D'ailleurs la foi n'est pas qu'une relation intime et personnelle avec Dieu (cela est une hérésie, au passage). Le chrétien est censé porter la bonne parole et faire partie de l'Église ».

Alors là cher camarade, quelle erreur, quelle confusion ! Vous confondez la foi et la charité !
On sort du sujet ! On abandonne RG l’immortel et on rentre de plain-pied dans la réalité : l‘Aquarius, l’invasion, la musulmanisation, la déchéance, l’Europe-Titanic !

c) Comment ne pas ajouter quelques mots en passant, pour le plaisir, sur votre pote De Lesquen.
« C’est quelqu’un de très bien. » D’ailleurs ce n’est pas « un voleur de sacs à main. ». Mais « sur l'Holocauste, les Juifs, les Anglo-Saxons ou la manière de diriger une radio » alors là, ça laisse à désirer ! Bof !

Sur ce personnage, pour peu qu’on veuille parfaire son information – rapide, sans frais – on peut toujours consulter son compte Twitter dans les périodes où celui-ci n’est pas fermé par les autorités compétentes.
Ce qui est certain c’est qu’il avait une dent contre RG.

d) Quant à Pommier, il m’a toujours fait l’effet du type qui se met à croasser quand il aperçoit une soutane dans la rue ! On reparlera de cet intéressant personnage !

Respectueusement vôtre

A suivre…

[Rédigé par : Noblejoué]

@ Lucile

Est-ce qu'il y a des penseurs interdits sur ce blog ? Je n'en parle d'ailleurs pas beaucoup, j'essaie de le faire scientifiquement, sans ramener un soyez gentil, vous être méchant si pas comme moi, et essaie de compenser cette attitude.

Comme c'est néanmoins une chose qui engage dans la mesure où on ne consent à la théorie qu'après s'être découvert mimétique, il n'est pas étonnant que je parle éventuellement de mon moi, ce dont d'ailleurs je ne me prive guère par ailleurs. Et puisqu'on me traite d'utopiste, je dis que l'utopie, c'est, à la base, le judéo-christianisme, qui a eu un certain temps pour, on dira, ne pas réussir. Échouer est peut-être un grand mot vu l’ampleur du projet, même si cela devrait arriver. Et quelle est mon utopie (transhumanisme).
Les gens qui attaquent les autres, les poussent à parler d'eux s'ils ne le font pas, ou davantage s'ils y sont enclins, mais j'estime avoir fait mon devoir girardien, parler de cela, ce ce qu'est la science, fournir quelques liens qui ne sont pas les pires.

Je décline toute responsabilité voire culpabilité sur ce coup-là. J'ai apporté un penseur important de la façon la plus rationnelle et personnelle possible sans m’énerver, et si les gens se divisent, c'est d'une part pour les raisons que j'ai déjà dites, d'autre part, parce qu'en France, trop de gens adorent se sauter à la gorge sur tout, même jusqu'à la défense du pays, même pas unis contre les ennemis.

Alors Noblejoué le malheureux, ou malheureux pays ? Je dirais malheureux pays, mais on peut compatir à mes malheurs...
Je veux dire quand je viens pleine de bonne volonté et que d'aucun me diabolise, mais heureusement, on ne se parle plus, et j'espère, pour toujours, avec tant d'accusations que je me dis qu'à mes moments perdus et qui sait de courage, je devrais copier-coller tout ça, et le garder en favori en cas de récidive, il n'est pas interdit de reconnaître mon bon droit, enfin, on peut rêver.

Si nous quittons les hautes terres de la science et les basses terres des polémiques pour rentrer dans le quotidien le plus quotidien, je vois très bien le danger des concierges.
Le problème est la tendance de l'Etat à se désengager, et celle de trop de gens voulant la sécurité d'être hostiles à la police de sécurité.

S'il y a demande de sécurité constante, mais pas de police de proximité, ou pas assez, enfin, demande de proximité en tout cas, que faire ?
Remplacer la chose. Et par quoi ?
Les concierges.

Ce n'est pas un bien - d'ailleurs, existe-il un bien en politique ou en économie ? Comme d'habitude, c'est un moindre mal.
Je ne demande pas mieux que davantage de police de proximité, mais j'en doute... Ecoutez, les gens veulent la sécurité à moindre coût, donc on peut voler leur image avec les caméras, demain voler une part de pouvoir étatique avec une possibilité d'arbitraire avec les concierges. Ils s'abandonnent morceau par morceau.
Oui mais ils ne veulent pas que l'Etat mette des policiers, ce qui coûte... Alors il y a le risque actuel que des bandes fassent la loi et un risque éventuel de concierges négatifs.

En plus, le concierge fera peut-être sentir le besoin de police de proximité et par là de toute une reconquête à faire de territoires perdus.
Il faut bien commencer par quelque chose.

Mais j'avais en plus d'autres suggestions dont j'espère qu'on peut dire qu'elles forment un tout.

Sinon que proposez-vous ?

[Rédigé par : Aliocha]

Courage Zonzon, c'est votre tour, vous avez tout mon soutien !

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Zonzon | 14 août 2018 à 23:43

Ah. Enfin quelqu'un qui semble apprécier René Girard, et qui consent à en parler. Au lieu de parler de son nombril, ou de celui des autres. Comme quoi, ça sert à quelque chose de gueuler un bon coup. J'ai donc quelques questions, objections et autres choses de ce genre. Dans le désordre :

6. Les méditations de René Girard sur Job et sur la femme adultère seraient recommandables. Je veux bien vous croire. Pourriez-vous, néanmoins, nous en dire un peu plus ? Le teasing a ses vertus, mais il ne faut pas en abuser. Et surtout, en quoi la justesse de ces ouvrages conforterait-elle les idées dont l'intéressé lui-même dit qu'elles sont au centre de ses travaux : le désir mimétique, le rôle du bouc émissaire ?

"1. Le chrétien du XXIe siècle ne peut plus se contenter d’extravagances dans la connaissance de sa croyance."

C'est très juste, et d'ailleurs les chrétiens se conforment à ce point de vue. En quoi cela justifierait-il la thèse de René Girard ? Dire : on ne peut pas penser exactement comme en l'an 500 ne veut pas dire : toute vision du christianisme différente de ce qu'elle était à l'époque est juste.

2. "Il ne se préoccupe pas du problème de la foi, relation intime et personnelle avec Dieu. Qu’il soit lui-même chrétien ou non nous indiffère."

Absurde. L'oeuvre de René Girard traite massivement du christianisme. Et il s'est converti sur le tard. Comme relation intime et personnelle, ça se pose un peu là. D'ailleurs la foi n'est pas qu'une relation intime et personnelle avec Dieu (cela est une hérésie, au passage). Le chrétien est censé porter la bonne parole et faire partie de l'Église.

"Pour un scientifique, une théorie n’est jamais qu’une esquisse d’un travail ultérieur plus fin, plus véritable. Le mimétisme n’est qu’une hypothèse de travail."

Hein ? Quoi ?! Vous vous gaussez, il me semble. Vous êtes en train de nous dire : bah, ouais, j'ai passé ma vie entière à vous expliquer que 2 + 2 = 5 et demi, mais bon, c'était juste une esquisse, une hypothèse de travail. Si ça se trouve, c'est pas du tout ça.

René Girard n'était pas le scientifique rongé par le doute que vous décrivez. Il était persuadé que tous ceux qui l'avaient précédé étaient des abrutis qui n'ont même pas compris leurs propres travaux, et que lui seul a trouvé LE truc, le joujou extra qui explique tout depuis le début, etc.

Vous déformez complètement le fond de vérité sur lequel vous vous appuyez, qui est que toute science représente ce qui est prouvé à un moment donné -- et est susceptible d'être amplifié, précisé, approfondi voire corrigé par la suite.

Mais si une théorie scientifique est réfutable à l'instant où elle est formulée (et complètement réfutable, sur ses principes, pas à la marge ou sur des détails), eh bien ça veut dire que c'est de la daube et que son auteur est un abruti. Ce qui m'amène à...

"Le Pommier, un copain à De Lesquen, c’est tout dire !"

Euh... non. Dire cela, c'est ne rien dire. D'ailleurs, Henry de Lesquen est quelqu'un de très bien. Il a raison sur beaucoup de choses. Pas sur l'Holocauste, les Juifs, les "Anglo-Saxons" ou la manière de diriger une radio. De Lesquen serait-il un voleur de sacs à main, que son amitié éventuelle avec Pommier ne nous dirait nib de nib sur la validité des écrits de Pommier concernant Girard. Lesquels sont accablants. Personne ne s'est donné la peine, ici, de les réfuter jusqu'à présent. Il y a peut-être une raison...

"L’apport décisif de RG porte sur la venue du Christ. Sur la nécessité ou non de cette venue. Le Christ est venu pour sauver le monde, pour le salut des hommes ! Ah bon dirait-on ! Non ! Il montre que l’Incarnation est inscrite dans la création ; il essaie de le montrer ; c’est un chercheur ; sa contribution n’est pas nulle."

Je n'ai rien compris à ce que vous dites. L'apport décisif de René Girard, à ce qu'il dit lui-même, porte sur la notion de désir mimétique, de sacrifice et de bouc émissaire. Vous ne dites rien à ce sujet. Vous ne dites rien sur la falsification des documents opérée par Girard et démontrée par Pommier.

Vous ne dites rien sur le caractère anti-scientifique, extraordinairement arrogant et manifestement pipologique, de la démarche qui amène à dire : "Les chrétiens n'ont pas compris la véritable originalité des Évangiles."

Comment peut-on écrire que les chrétiens n'ont pas compris la véritable originalité d'un truc qu'ils ont eux-même écrit ? Du truc qui fonde leur religion ? Non seulement ça, mais d'un truc qu'ils ont été des millions à étudier, analyser, commenter dans tous les sens, à l'envers et à l'endroit, depuis deux millénaires, un nombre significatif de ceux qui se sont livrés à cet exercice figurant parmi les grands esprits de tous les temps, et le débat critique n'étant nullement absent de la théologie chrétienne, contrairement à ce qui se passe dans l'islam ?

On peut dire (à condition d'apporter des biscuits) : les Évangiles, c'est de la daube, on peut dire, si l'on y tient : les chrétiens sont des abrutis finis, mais dire : les chrétiens n'ont pas compris la véritable originalité des Évangiles, et moi, le premier depuis Jésus-Christ, je vais vous l'expliquer (de plus je vous signale que je suis chrétien, alors camembert), eh bien cela prouve que votre éthique scientifique est au niveau de celle du marabout Maître Coffi.

[Rédigé par : Lucile]

@ Noblejoué

C'est vous qui avez mis René Girard sur le tapis malheureux ! Je ne sais pas pourquoi je me suis laissé embarquer dans la discussion. J'ai lu deux de ses ouvrages seulement, et il y a bien longtemps, ça m'avait intéressée, mais je n'y avais pas vu tout ce qu'y voient certains. Je jette l'éponge. D'accord avec Zonzon pour trouver inquiétant que notre société évolue vers l'affrontement physique de tous contre tous.

Pour en revenir au sujet, je suis perplexe à l'idée que les gardiens d'immeubles puissent dresser des procès-verbaux, dans un tel contexte. Cela risque de faire de la loi une denrée négociable, et comme les gardiens n'auront pas le dessus, la loi sera piétinée de plus belle. J'ai voyagé en Hongrie au temps du communisme. Des amis à Budapest nous ont dit regretter de ne pas pouvoir nous inviter chez eux. Ils étaient logés à l'étroit, mais surtout, le concierge était en même temps auxiliaire de police. À l'époque, ça nous paraissait impensable. Mais c'étaient les habitants qui craignaient la police, alors que dans certaines banlieues françaises, c'est la police qui a peur des locataires. Deux versants opposés d'une société mal en point.

Du coup, nous allions dans les restaurants, il fallait aussi se méfier des serveurs, mais la cuisine était bonne, les vins excellents, et les violons tziganes lancinants.

[Rédigé par : Patrice Charoulet]

Cher Philippe,

Permettez-moi d'apporter ce tout petit complément à vos belles réflexions sur la prison.
Je viens d'entendre, ce 15 août, un bref reportage sur ce qui se passe à la prison de Tours. Un représentant du personnel pénitentiaire se plaint de ce fait : durant la promenade des détenus, qui dure une heure, environ 8 colis en moyenne sont lancés par-dessus les murs dans la cour (contenant diverses choses : drogue, téléphones, couteaux...).
Le plus incroyable, en fin de reportage, est ceci : les gardiens de prison n'interviennent pas et laissent les détenus prendre ces colis... "de peur de
représailles" !
Ce reportage radiophonique est à communiquer au ministre de la Justice.

[Rédigé par : Aliocha]

On ne peut pas dire que RM soit à même de se confronter au paradoxe, et à force de se cogner le front au verre de son bocal, il va finir par avoir le front plat !
Or, quand il s'agit de science, merci zonzon, on réfléchit et on poursuit dans la voie ouverte par ce qui n'est qu'hypothèse éclairant du rayon d'une nouvelle perspective un éclat de la réalité.

La dispute du jour met en lumière que dénoncer le système mafieux de Poutine d'une part, et appeler les sociétés qui régissent leur violence grâce au code de l'honneur d'autre part, est une contradiction dont je ne suis pas sûr que les thèses sur l'inégalité des races puissent lever le mystère paradoxal. Mais à la décharge de notre ami, il ne connaît Girard que par ce qu'en a dit Pommier, et a les réactions si françaises que décrit notre insolent bourdon, dignes des cocos les plus sectaires, en témoignent les séances d'autocritique auxquelles il me soumet.

Plus je vous lis, Zonzon, plus je vous aime, mais attention, je vous surveille en conséquence ! (émoticône sournoise bien que rieuse)

[Rédigé par : Aliocha]

Après, Lucile, on transmet à chacun cette vérité, donnant à chacun, pardon de me répéter, la possibilité de soi-même se gouverner, on appelle cela l'éducation, fondement de la démocratie, notion à laquelle certains ici n'ont pas accès, développant des thèses qui ne prônent alors que le retour aux plus bas instincts, se démarquant d'eux-mêmes des principes fondamentaux et méritant sanction.
Police et éducation suffiraient à garantir l'établissement du juste et éviteraient à beaucoup d'accuser le nombril des autres pour mieux ne pas discipliner le sien.

[Rédigé par : Noblejoué]

@ Lucile

Très juste, "reconnaître ses propres tendances" à ceci ou à cela peut être un moyen de se regarder le nombril. Le monde peut servir à se fuir, ou être un moyen de fuir le monde.

En fait, René Girard n'a pas pris parti en politique, cela aurait été stupide puisque ses thèses remontent à avant la division droite/gauche qui obsède tant les gens et que le mécanisme dont il parle est antérieur à la cité en fait. Prendre parti lui aurait aliéné la moitié de l'échiquier quand il y a bien assez de maniaques qui lui rentrent dedans car il ne s'est pas fourré dans leur camp, vu que pour eux, qui n'est pas avec moi est contre moi.

A un moment aussi, on demande à Jésus d'arbitrer un conflit, ce qu'il décline.

Je sais que c'est incompréhensible en France où tant de gens se prévalent de leur expertise dans un domaine pour intervenir, mais prendre parti aurait été aller contre leur message.
Par contre, Jésus a sauvé la femme adultère. Toujours dans le registre aide aux victimes, il était bien de la part d'intellectuels d'aider Dreyfus - surtout en évitant de faire, ensuite, d'autres victimes en la personne des membres des congrégations religieuses. Ce remarquable équilibre a été atteint par Péguy.

Donc, construire des écoles ou des prisons ? comme on le dirait dans notre beau pays.
Les deux.

Ce que m'inspire l'imitation ? Si on veut réduire les crimes, il faut respecter les lois en n'essayant pas d'avoir de passe-droit, de privilège, un sport national, et faire appliquer les lois avec une justice un peu moins lente - les gens ne comprennent pas qu'on les frappe après un long délai.
Exemplarité et réactivité de la société.

Ça n'engage que moi et ça ne va pas me rendre populaire, mais tant pis : il faut légaliser toutes les drogues.
A quoi rime un crime sans victime ? Les adultes consentants sont assez adultes pour finir à la rue, engendrer sans que la société s'en mêle soit quelque chose qui n'engage pas qu'eux, un enfant et la société, quelle que soit leur incompétence, et ne sont pas assez compétents pour s'injecter des produits ? Cherchez l'erreur. Pas de maîtrise de son corps quand on peut en fabriquer un autre et "élever", dans beaucoup de cas on devrait trouver un autre nom pour dire ce que les parents font à leurs enfants.

Dans ce cas, c'est la loi qui crée le crime : l'illégalité renforce les réseaux criminels comme on l'a vu avec la mafia américaine et l'alcool.

Dans d'autres cas, la politique, avec l'immigration de gens dont une bonne part est pleine de ressentiment envers nous et dont la culture d'origine promeut la guerre contre les infidèles, à quoi s'attendre ?
Il se peut qu'on ait mieux intégré ces gens autrefois, il se peut que des crimes aient été cachés, ou les deux. Quoi qu'il en soit, ils nous créent des ennuis assez sérieux pour qu'on les évite pour la suite, donc qu'on ferme autant que possible les frontières à leurs successeurs.

Et si on parle des prisons, imaginons qu'on recrée des comportements crimes sans victimes délits ou crimes.
Allez, les blasphémateurs et gens qui ont fait des tentatives de suicide, au trou ! Outre le côté liberticide de la mesure, combien de prisons à construire ? Il y a un truc amusant, avec les crimes sans victimes, c'est que souvent il existe un grand consensus en leur faveur, mais que quand on les a supprimés, la société ne s'en porte que mieux, et à un point qu'on ne comprend même pas qu'ils aient existé dans des temps barbares.

A ce propos, on devrait détruire tous les crimes d'opinion : c'est très facile, on transfère le premier amendement de la Constitution américaine chez nous. On me dira qu'il suffit de supprimer certaines lois.
Non. L'hydre liberticide en créerait vite d'autres... Il faut constitutionnaliser la liberté et se mettre sous patronage américain pour que si on en venait à déroger, cela se voit d'autant mieux, et que la vanité, à défaut de l'amour de la liberté, nous retienne.

On peut penser ce qu'on veut de mesures économiques "droite" et "gauche" mais une liberté qui ne passe par par une science incertaine et des divisions séculaires est bien la liberté d'expression.
Accessoirement, cela débarrasserait un peu la Justice.

Les concierges, c'est bien, les policiers, mieux... La police de proximité et une coordination entre toutes les forces de l'ordre et même les concierges, enfin, tout ce qui tend à l'ordre, est bien.

Si je suis contre les crimes sans victimes, je suis à fond, et pour les victimes, et pour l'ordre, le sentiment de sécurité, pour qu'on interdise aux forces de l'ordre de ne pas prendre une plainte, de décourager le citoyen si peu que ce soit.
C'est à ce niveau que l'impunité et le sentiment d'insécurité commencent. Et contre l'impunité, je suis pour l'abolition de la prescription pour tous les meurtres, les viols ainsi que toutes les atteintes contre les enfants. Je sais qu'avec le temps, les poursuites sont plus difficiles, mais pas impossible, de plus, avec l'avancée des techniques, certaines choses peuvent devenir des indices qui ne l'étaient pas.

Plus de crimes sans victimes, plus de victimes sans traque de son agresseur, traque sans fin dans les cas graves.

Dans les cas les moins graves, les travaux d'intérêt général sont à promouvoir, dans les cas les plus graves, l'enfermement à vie des criminels.
Proportionnalité des délits et des peines.

[Rédigé par : Zonzon]

1. Le chrétien du XXIe siècle ne peut plus se contenter d’extravagances dans la connaissance de sa croyance, pas plus que le charcutier ou l’obstétricien dans leurs arts respectifs.

Ainsi il ne croit plus que la terre - autour de laquelle tourne le soleil comme chacun sait – a été confectionnée il y a 5 600 ans et quelques mois en 6 jours seulement car le septième il fallait se reposer. Pour les non juifs des pans entiers de l’Ancien Testament sont à mettre au panier. La recherche scientifique a balayé bien des dilemmes, des incompréhensions, des « mystères ».

2. René Girard n’est pas un frère prêcheur (OP). Il ne se préoccupe pas du problème de la foi, relation intime et personnelle avec Dieu. Qu’il soit lui-même chrétien ou non nous indiffère.

3. Pour un scientifique, une théorie n’est jamais qu’une esquisse d’un travail ultérieur plus fin, plus véritable. Le mimétisme n’est qu’une hypothèse de travail. La théorie mimétique est un peu vraie, ce n’est pas un dogme, elle se vérifie dans certaines situations, pas dans toutes les situations.
Galilée ne doutait plus de son hypothèse – qui était vraie - mais parce qu’elle trottait dans beaucoup de cerveaux depuis bien longtemps.
RG est un découvreur, un pionner, il a fallu qu’il fasse un peu de « barouf » ! En lui-même qui peut dire qu’il était satisfait de son travail ? N’avait-il pas autant de doutes à la fin de sa vie que lors de ses premières publications ?
On ne peut pas exclure totalement l’hypothèse du charlatanisme ! On peut aussi douter de l’existence de l’électron !

4. L’apport décisif de RG porte sur la venue du Christ. Sur la nécessité ou non de cette venue. Le Christ est venu pour sauver le monde, pour le salut des hommes ! Ah bon dirait-on !
Non ! Il montre que l’Incarnation est inscrite dans la création ; il essaie de le montrer ; c’est un chercheur ; sa contribution n’est pas nulle. Il doit bien y avoir de par le monde une poignée d’imbéciles qui ont été convaincus !! Qui se sont mis à réfléchir et à poursuivre dans la voie ouverte quitte à la démolir. On verra bien !
Cela ne nous perturbe point ! Cela ne perturbe pas les « scientifiques » !

5. RG connard de gauche (pléonasme) ! Il a fui son pays et s’est installé aux US, en Californie plus précisément, ce pays de dingues, d’où nous arrive tous les miasmes possibles depuis 50 ans. Pour fuir quoi, qui ? L’intelligentsia française, la crème du Sup naz ! Le Pommier, un copain à De Lesquen, c’est tout dire !
Danse pays, pour faire dans la « pensée » ne pas être framaque ou coco c’est rédhibitoire ; mais en plus parler de Dieu, alors là mieux vaut passer l’Atlantique aussi sec. A la nage s’il faut ! Seuls des Pierre Bourdieu sont panthéonnables chez nous !

6. On se renvoie des textes. J’en propose 2, un pour chaque testament ! Les « méditations » de RG sur Job et sur la femme adultère.

[Rédigé par : Lucile]

@ Aliocha | 14 août 2018 à 19:07

"Reconnaître sa propre tendance au lynchage", quand ça devient systématique, est une manière comme une autre de se regarder le nombril. Bon et après, que fait-on pour lutter contre le crime et pour protéger les victimes ?

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Aliocha | 14 août 2018 à 19:07
"La guerre n'est licite que dans l'optique de la paix."

Ah booon ? Mais c'est révolutionnaire, ça, dites-moi ! Vous l'avez trouvé tout seul ? Ne me dites pas que c'est le grand René Girard qui est à l'origine de cette fabuleuse découverte ! Voilà, en effet, une "chose cachée depuis la fondation du monde" !

Heureusement que nous avons des lumières du calibre de René Girard, et des fibres optiques dans votre genre, pour nous enseigner ce dont absolument personne ne se doutait ! Je comprends que vous soyez sans cesse en butte aux "insultes", si vous défendez des idées aussi dérangeantes, qui bousculent à ce point les préjugés !
______

@ duvent | 14 août 2018 à 18:04
"Le grand Marchenoir pense que le latin c'est prétentieux, c'est parfaitement vrai surtout pour les béotiens dont il est, et donc ??"

Ce n'est pas le latin, qui est prétentieux. C'est vous.

[Rédigé par : Noblejoué]

@ breizmabro

En fait, René Girard n'a jamais dit avoir découvert ce que personne n'avait vu... Comment faut-il le dire ?
J'ai dit qu'il s'était inspiré de romans, de l'étude de mythes, de la Bible... Il a cité toutes ses sources.

Sa contribution, et ce n'est pas rien à mon avis, est d'avoir systématisé tout ça, de l'avoir rendu scientifique.

Pourquoi cette légende que Girard prétendrait avoir tout inventé ? Le malheureux a toujours surestimé les gens.
Ainsi, le titre "Des choses cachées depuis la fondation du monde" ne signifie pas ce que des journalistes et autres intellectuels plus ou moins cultivés ont dit. C'est une citation de Jésus, lequel a repris mais mieux explicité ce qu'ont dit les prophètes avant lui.

Donc des choses cachées :

"Matthieu 13
34Jésus dit à la foule toutes ces choses en paraboles, et il ne lui parlait point sans parabole, 35afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: J'ouvrirai ma bouche en paraboles, Je publierai des choses cachées depuis la création du monde."

[Rédigé par : Aliocha]

La légitime défense, Lucile, n'est pas la légitime vengeance, et il ne s'agit pas de ne pas se défendre, mais de mieux se défendre. Qui veut la paix souvent doit faire la guerre, et la guerre n'est licite que dans l'optique de la paix, c'est comme cela que l'on peut prendre le "tendre l'autre joue", ne pas réagir en représailles aux agressions, mais en prévention par la pédagogie et le travail de police, cela rejoint ce qu'a dit Xavier Nebout sur la prison.

Quant à la conversion religieuse, il ne s'agit que de reconnaître sa propre tendance au lynchage, à défaut de quoi l'on ne devient que le lyncheur des lyncheurs, croyez bien que j'ai profondément conscience ici dans ma défense face aux insultes que j'inspire, de cette problématique.

[Rédigé par : duvent]

@ Robert Marchenoir
"Après, tu lâches quelques citations latines pour montrer que tu es culturé, et t'as réussi à paraître hyper-profond sans jamais avoir rien dit... c'est un métier."

Vraiment ? Pourquoi pensez-vous nécessaire d'écrire "culturé" ? Est-ce bien utile pour soutenir la pertinence de votre immense réflexion ? J'ai réfléchi ( furtivement, c'est suffisant...) et j'ai décidé que oui ! Voilà, nous progressons !
Le grand Marchenoir pense que le latin c'est prétentieux, c'est parfaitement vrai surtout pour les béotiens dont il est, et donc ??
LET'S GO STONING !

[Rédigé par : Noblejoué]

@ Achille
"J’ai l’impression qu’avec René Girard, c’est comme avec Karl Marx. Ceux qui en parlent sont persuadés de l’avoir compris, mais il n’y en a pas un qui dit la même chose. :)"

Drôle. Mais plus profondément, toute pensée vivante, en philosophie, en science ou ailleurs, suscite son appropriation par chacun de manière intime donc différente des autres.
Il est fou, et heureusement impossible de normaliser l'interprétation.

Je m'insurge sur le fait qu'on veuille me convertir à l'existence et à la bonté de Dieu, des "réalités" rien moins qu'évidentes à mes yeux, sous prétexte que je suis d'accord avec la théorie mimétique.
Si elle vient d'une étude des mythes, des romans et de la Bible effectuée la plus grande partie de sa vie par un Girard non-croyant, comprendre ne veut pas dire admettre d'autres réalités - très douteuses.

Comment le redire pour ceux qui ne le comprendraient pas ?

On peut cuisiner le fugu et le manger sans mourir si on est spécialiste, aller au spectacle sans s'endormir pourvu qu'il ait une certaine qualité ou débattre sans s’énerver du moment qu'on prend sur soi.
On peut aussi regarder la triste réalité du monde sans chercher les "consolations" d'une conversion.

Cette manière d'enrégimenter les gens me heurte. Que les croyants vivent leur religion au lieu de gâcher la vie des autres avec elle, s'ils veulent progresser moralement mais j'en doute vu le comportement.
Pourtant, je relève tout ce que je peux apprendre de positif à propos de chacun, donc aussi l'Eglise, ainsi démission d'évêques de je ne sais plus quel pays latino-américain après scandale pédophile, et dans plusieurs pays balance ton porc pour des religieuses harcelées par des cochons - mâles et femelles.

Pour revenir à l'aspect théorique, à comment on étudie les phénomènes sociaux, Marx désignait les méchants capitalistes comme boucs émissaires, Freud avait les siens, aussi.
Différence moins importante mais qui aide à sa diffusion, contrairement aux deux précédents, Girard écrit clairement, et avec style en plus.

De sorte que contrairement à ce qui arrive avec d'autres sommités, en général, ceux qui en parlent l'ont vraiment lu.
Seulement, le "on dit", le "voir par les yeux des autres" ne vaut pas de le lire par soi-même.

Si on veut comprendre certains phénomènes surtout, mais après tout, qui est forcé de le vouloir ?

Manifestation de leur liberté et de leur fantaisie, les commentateurs disent sur un autre plateau, le roman, la chanson qui les a inspirés.
C'est intéressant, aussi, moi, il y en a trop pour que je sélectionne... Il y a les livres qui changent votre façon de voir, ceux qui remontent le moral, ceux dont le style émerveille, il faut de tout pour faire un lecteur, si tant est qu'il soit fait quand je pense que dans cette activité ou dans les autres, nous sommes en perpétuel devenir.

[Rédigé par : breizmabro]

@ Robert Marchenoir 14 août 2018 à 12:39
"Plus on avance dans la lecture des livres de René Girard, et plus on se demande comment l'humanité a pu se passer si longtemps de lui. Deux affirmations, en effet, y reviennent continuellement, à savoir, d'une part, qu'avant ledit René Girard, personne n'a jamais rien compris à rien et, d'autre part, que, grâce aux théories dudit René Girard, soudain tout s'éclaire, tout s'illumine, tout devient d'une évidence aveuglante."

Moi je dis que le mec qu'a écrit ça a fumé, avant, du double zéro libanais, c'est sa seule excuse :D

"L'époque moderne est farcie, hélas, de ces allumés prestigieux qui se prennent pour des phares. Et il ne manque pas de moucherons pour se coller au réverbère"

Bien d'accord avec vous il n'y a qu'à voir, dans un autre genre, les effets dévastateurs d'un Tariq Ramadan sur ses "croyantes".

Adéo Robert M ;)

[Rédigé par : Aliocha]

"Les Corses sont toujours là, les Albanais aussi, et leur culture avec."

Ne serait-ce pas vous, RM, qui disiez cela ? Ce qui confirmerait que vous êtes plusieurs à écrire ici, mais passons.
Les systèmes archaïques en question sont soumis à des institutions qui effectivement dominent la loi du talion qui les régissent, sinon il y a bien longtemps qu'ils auraient disparu. Le texte qu'a cité Noblejoué date de 1961, et le penseur en question a évolué dans l'intervalle, même si nombre de détracteurs n'ont pas encore mesuré l'importance de ce qu'il a découvert, et on peut effectivement mesurer que l'institution judiciaire aussi, si elle en reste à la vengeance institutionnalisée, voit son efficacité se réduire, et des éléments comme vous se déchaîner, notamment sur les réseaux sociaux, où rien ne limite la violence des propos. Il suffirait pour comprendre cela que vous acceptiez de lire ce que j'ai écrit ici, sans forcément vous l'adresser, bien que vous y soyez concerné au premier chef. Mais je ne me fais aucune illusion, dès que vous êtes déstabilisé, vous êtes la victime d'un complot poutino-socialiste, et préférez en rester à l'auteur que je vous avais conseillé, tombant dans le piège qui révèle l'inanité de votre démarche, qui ne retient que ce qui va dans son sens.

Tournez donc en rond dans votre bocal, je regrette que les chagrins qui vous ont frappé ne vous aient pas permis à l'exemple des plus grands génies de l'humanité d'accéder à la vérité, ils virent à la haine qui infeste vos propos, les rendant, hélas en rapport à votre talent, parfaitement irrecevables.

[Rédigé par : Noblejoué]

@ Robert Marchenoir
"Il est piquant de vous voir contester la place de centriste en chef à Aliocha (et à Noblejoué, d'ailleurs). Le poste, ô combien pénible et intellectuellement périlleux, consistant à rejeter tout le monde dos à dos."

Détail : je ne me pose pas comme centriste et je ne joue pas les chefs.

Je suis pour ce que je vous ai dit, qui n'a pas un commencement d'application politique.
Pour le reste, je ne suis pas "pour", je vote pour le moindre mal... Comment vous le dire ? Le centre, c'est encore une déclinaison de la droite et de la gauche.

Sinon, je crois avoir dit tout ce que j'avais à dire, prenez-le pour incohérent ou non, peu m'importe.
Ce qui compte, c'est d'avoir, qui sait ? incité quelqu'un à lire René Girard. Il faut toujours espérer ne pas être un obstacle à ce qu'on promeut, et croyez bien que si quiconque m'avait paru plus compétent que moi sur ce sujet, j'aurais pris ses cours et non professé.

Mais je m'adapte au milieu.

@ Aliocha
"Il en est au point de reprocher à celui qui a permis cette révélation, le Christ, allant jusqu'à se prononcer pour sa condamnation. Il réitère, comme chacun de ceux qui font cette expérience, le reniement de Pierre"

Je ne renie rien du tout, puisque je ne suis pas disciple du Christ, je ne crois pas en Dieu, mais s'il existe, étant celui qui nous condamne à souffrir et mourir, il est notre bourreau.
Comment voulez-vous que je renie quelqu'un dont je ne suis pas disciple, Jésus, ou un Dieu qui est notre bourreau ?

Je ne trahis personne, je suis ma voie.

Si on devait me trouver un rôle dans ce cirque, ce serait un Pilate, qui j'espère aurait vu très tôt à quoi Jésus pouvait nous mener, à savoir la destruction de tous par tous.
Et l'aurait tué avant qu'il ait eu le temps de faire passer son message.

Un César qui voit loin et sauve donc le monde tant qu'il en est temps.

Mais étant donné que les choses sont ce qu'elles sont, moi qui suis toujours César, ou Odin, ou tout ce qu'on voudra, à savoir quelqu'un qui veut toujours sauver le monde, je joue quelque peu à contre-emploi les... prophètes, quelle misère.

Si ça n'avait tenu qu'à moi, on aurait introduit la théorie mimétique bien plus lentement, maintenu l'Empire romain, développé la science plus vite, fait des réformes et non des révolutions politiques....

La situation actuelle ne me plaît pas du tout, je suis un César qui tombe sur un héritage plus que bimillénaire d'incompétence et qui doit prévenir d'autres périls genre gouvernement mondial tyrannique ou intelligences artificielles soit esclaves soit destructrices de l'humanité.

C'en est trop ! Trop de démons, et aussi les merveilles, immortalité et intelligence augmentées pour lesquelles se battre.
Qui suis-je pour le faire ? Le problème, c'est que trop peu de gens font tout cela.

Ce n'est pas que l'un ou l'autre soit plus fort que moi, le problème, et je ne me prononcerais pas dans un sens ou dans l'autre par crainte soit de l'auto-apitoiement soit de l'auto-satisfaction.
Le problème, c'est la pression de tout ce qu'il faut relever comme défis, nuance.

Personne ne me démonte, seulement le monde.

[Rédigé par : Lucile]

@ Aliocha
"RM (...) vous démontez Noblejoué qui (...) expérimente la difficulté d'intégrer la théorie mimétique (...) en étant au point délicat où ce qu'elle révèle de nos fonctionnements ne peut que basculer vers une conversion religieuse..."

Effectivement, ça me paraît être le point le plus délicat. On comprend l'engouement de certains pour cette théorie puisqu'elle "ne pourrait que faire basculer vers une conversion religieuse". Dès lors s'installe le soupçon d'argumentation téléologique, et s'impose l'examen attentif des postulats à partir desquels le raisonnement se développe.

On arrive au problème de l'engrenage de la violence par d'autres chemins. La licité de la légitime défense paraît quelque peu remise en question par la théorie de René Girard, c'est à mes yeux le plus troublant ; ça me paraît aller dans le sens d'une radicalisation de l'évangile. Mais la discussion paraît sans issue, au point où elle en est.

[Rédigé par : Aliocha]

Oui, oui, duvent, l'aveuglement :

"Au lieu de servir l'unité humaine, les démagogues ont créé le morcellement des classes — riches et pauvres — et l'égoïsme individuel. Autre est la mission des moines. On raille leurs jeunes et leurs prières. C'est dans ces mortifications pourtant que consiste la vraie liberté. Je refrène mes désirs, j'humilie mon indépendance, je mortifie ma chair, et c'est par là que j'arrive à la liberté de l'esprit et à la joie spirituelle. Qui donc sera, plus que ce libre et ce joyeux, capable de porter la grande pensée et de la servir? Compare au riche ce libéré de la tyrannie des choses et des habitudes. On reproche au moine son isolement : « Tu fais ton salut entre les quatre murs de ton monastère, et les devoirs mutuels de l'humanité, tu les oublies! » Ah! l'isolement n'est pas chez nous, il est chez les riches égoïstes et corrompus, il est chez les pauvres vicieux et malheureux. C'est de nous autres que sortira le libérateur du peuple, et ce sont ces mêmes moines, fortifiés de jeûne, de prière et de silence, qui se lèveront pour la grande cause. Je te le répète, c'est dans le peuple qu'est le salut de la Russie, et le moine russe fut toujours en communion avec le peuple. Il a nos croyances, et nul sans ces mêmes croyances n'obtiendra jamais d'influence sur lui. Le peuple vaincra l'athéisme, et quand le peuple aura triomphé, nous n'aurons plus qu'une seule Église orthodoxe. Gardez donc le peuple, moines, veillez sur son cœur, élevez lentement son esprit, voilà votre mission actuelle. Elle est toute de douceur, car la force est avec les doux, avec les charitables. En Europe, le peuple s'insurge violemment contre les riches ; les démagogues le mènent au carnage et lui enseignent que sa colère est juste. Maudite soit cette colère, car elle est cruelle ! Oh ! Alexey, serait-ce donc un rêve que l'homme à la fin pût prendre sa joie dans les exploits pacifiques d'une science non plus négatrice et dans l'amour, et qu'il se détournât enfin de la cruauté sensuelle, de la débauche de la vanité ? Pour moi, je crois que les temps sont proches, je crois que nous allons accomplir cette œuvre avec le Christ; combien de choses se sont produites dans l'humanité, lesquelles, dix ans auparavant, paraissaient impossibles! L'heure a sonné, et elles se sont accomplies. A mon tour, je demande aux railleurs : « Et vous, quand donc établirez-vous ce règne de la justice dont vous parlez tant? Il y a longtemps, mes maîtres, que vous êtes à la tâche, et vous n'avez guère produit qu'une aggravation notable dans l'état social ! Vraiment, après ces résultats, si vous croyez posséder la vérité, il faut que vous soyez encore plus rêveurs que nous-mêmes ! » — Alexey, j'attends beaucoup de toi. Souviens-toi que nul n'a le droit de juger. Le juge même, assis sur sa chaise, est peut-être plus coupable que le criminel du crime sur lequel lui, juge, va se prononcer. Qui sait? Si le juge était juste, peut-être le criminel ne serait pas coupable. Toutes les fois que tu le pourras, comme tu le fais aujourd'hui, prends donc sur toi les péchés et les crimes de celui que ton cœur sera tenté de condamner, souffre à sa place et laisse-le partir sans reproche. D'ailleurs, demeure sans crainte; tu traverseras victorieusement cette épreuve, et peut-être les hommes vont-ils t'acclamer pour cette action qui réprouve leur arrêt, car ce sont des enfants, et cet éclat d'héroïsme que toi-même tu n'as pas vu dans ta simple action quand tu passais à tes jambes et à tes mains les fers de ton frère, ce mirage les séduira... ils ne verront que lui... On peut beaucoup sur les hommes en les éblouissant. » Le moine s'inclina sur Aliocha et lui traça lentement le signe de la croix sur le front, sur les lèvres et sur la poitrine.

Aliocha ouvrit les yeux, un sourire d'une douceur infinie éclaircit son visage... — La salle était pleine de bruit, le jour se levait ; Aliocha distingua des figures grossières et brutales en cercle autour de lui et qui le regardaient, figures basanées de moujiks soldats, esclaves aveugles du knout et de la consigne, que le sentiment de leur culpabilité évidente et du châtiment certain faisait en ce moment vraiment tragiques de crainte à la fois et de cruauté. — Aliocha souriait."

https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Fr%C3%A8res_Karamazov_(trad._Henri_Mongault)/XI/03

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Noblejoué | 14 août 2018 à 06:06
"Je suis agnostique... Quand on me lit aussi bien, que penser de ce que vous pouvez déduire d'un seul extrait de René Girard ?"

Une fois de plus, votre tranquille culot est à la mesure du désordre qui règne dans votre tête. Vous me reprochez de déduire des choses erronées d'un seul extrait de René Girard, mais, vous, qu'en déduisez-vous ? C'est cela la question que je vous pose, et à laquelle vous refusez obstinément de répondre, tout simplement parce que vous n'en savez rien...

C'est vous, pourtant, qui nous avez collé cet extrait. C'était simplement pour mettre une ligne de bleu, pour faire joli ? Si l'on ne peut rien déduire d'un seul extrait de René Girard, alors pourquoi nous l'avez-vous indiqué ? Et si l'on peut en déduire quelque chose, si, au contraire, il est hautement significatif à vos yeux, ce qu'implique votre décision de le sélectionner et de nous le montrer, alors que faut-il en déduire ? D'après vous ?

Assumez vos responsabilités intellectuelles, au lieu de rejeter sur autrui la légèreté de votre propos.

Il est un peu fort de café que vous reprochiez aux autres de ne pas vous comprendre, alors que vous êtes incohérent. Vous prétendez maintenant être agnostique. Mais vous passez votre temps à dire pis que pendre des religions... Que dis-je ! vous affirmez une chose et son contraire, à ce sujet, dans le même commentaire. Vous commencez par tourner en dérision l'idée même de Dieu :

"Dans la vie, je prends le vrai, les mécanismes, et je laisse les consolations de la religion aux autres. Je n'aime pas condamner, mais enfin, supposer : -- Qu'il y a un dieu. -- Qu'il est gentil... quand nous souffrons et nous mourrons quand nous ne faisons que subir, ce qui implique le contraire. C'est ce qui n'est pas honnête intellectuellement !"

Et dix lignes plus bas, vous vous récriez contre la qualification d'athée, vous rétropédalez et vous dites qu'on ne peut pas se prononcer sur la question :

"Ma position n'est pas l'athéisme, comment savoir si un ou des dieux existent ? Je suis agnostique..."

Je crois surtout que vous racontez n'importe quoi. On ne peut pas davantage discuter avec vous qu'on ne peut faire bouillir de l'électricité. Mes contre-réflexions sur René Girard, dans ces conditions, ne visent pas particulièrement à vous contredire. Elles visent à dégonfler la baudruche girardienne et la posture des girardistes.

Au passage, je dois remercier Aliocha, sans lequel je n'aurais sans doute jamais compris l'imposture de ce monsieur, continuant à le prendre pour un penseur important, mais peu connu de moi.
______

@ Aliocha | 14 août 2018 à 09:07

Comme toujours, vous biaisez. Comme d'habitude, vous vous livrez au terrorisme intellectuel, m'accusant de "lynchage", et pourquoi pas de girardophobie ou de racisme anti-girardien, tant que vous y êtes ? Dans un premier temps, vous avez tenté de nous infliger votre idole René Girard au moyen d'une propagande aussi intensive que ridicule. Dans un deuxième temps, on a fini par aller voir. Et on a vu.

Maintenant, c'est vous qui refusez obstinément de discuter les textes mêmes de René Girard, préférant tartiner vos salades, de votre côté, dans votre coin. Forcément.

Tant qu'il s'agissait de pérorer dans le vague en appelant un pipole universitaire à la rescousse, tout allait bien. Maintenant, on vous fourre le nez dans votre... girard, pour rester poli, et ça vous dérange. Vous jouez au grand spécialiste de René Girard, et vous n'êtes même pas capable de défendre, voire d'expliquer quelques lignes de sa main. Alors, vous sortez la turbine à mots ronflants : lynchage... pôv' chou.

Tout cela serait dérisoire et sans aucune importance, si cela ne reflétait fidèlement le comportement d'une bonne partie de "l'intelligentsia" française. Il ne s'agit évidemment pas d'Aliocha et de Noblejoué...
______

@ duvent | 14 août 2018 à 10:55
"Marchenoir vous n'entendez pas ce que vous dit Aliocha."

Si, justement. J'ai très bien entendu ce que m'ont dit et notre docteur en girardisme, et son doctorant, et je suis allé voir. J'ai vérifié sur pièces. C'est bien cela qui les ennuie.

Il est piquant de vous voir contester la place de centriste en chef à Aliocha (et à Noblejoué, d'ailleurs). Le poste, ô combien pénible et intellectuellement périlleux, consistant à rejeter tout le monde dos à dos.

"Ce que vous voyez de menaçant est en vous, dès lors la menace est partout et toujours là."

Ben voyons... céçui kidi kiyé... la sous-culture freudienne qui a infecté le monde contemporain, et qui détruit chez ses victimes le peu de matière cérébrale qui leur reste... Le truc que tu peux coller dans n'importe quelle conversation, pour clouer le bec à n'importe qui, sans te fatiguer...

Après, tu lâches quelques citations latines pour montrer que tu es culturé, et t'as réussi à paraître hyper-profond sans jamais avoir rien dit... c'est un métier.

Allez, quelques petites citations de René Girard, pour finir, parce qu'excusez-moi, messieurs-dames, c'est de lui qu'il s'agit, et non de vous :

Sur la théorie mimétique : "C'est une théorie complète de la culture humaine qui va se dessiner à partir de ce seul et unique principe." Cette phrase seule permet de conclure que René Girard est un mégalomane et un imposteur. Relisez bien. Chaque mot compte.

"Les chrétiens n'ont pas compris la véritable originalité des Évangiles."

Que dire de plus ? Une sottise aussi abyssale se suffit à elle-même. Elle s'auto-détruit. A la rigueur, on peut lui faire l'excessif hommage d'écrire un livre entier pour la réfuter, comme l'a fait René Pommier. Qui est, non seulement plus juste (ce n'est pas difficile), mais plus drôle :

"Plus on avance dans la lecture des livres de René Girard, et plus on se demande comment l'humanité a pu se passer si longtemps de lui. Deux affirmations, en effet, y reviennent continuellement, à savoir, d'une part, qu'avant ledit René Girard, personne n'a jamais rien compris à rien et, d'autre part, que, grâce aux théories dudit René Girard, soudain tout s'éclaire, tout s'illumine, tout devient d'une évidence aveuglante."

"Là où René Girard a sans doute le plus reculé les bornes de la présomption et de l'outrecuidance, c'est lorsqu'il a prétendu expliquer aux chrétiens que lui seul pouvait les éclairer sur l'essence même de leur religion. S'il s'est, en effet, converti sur le tard, ce fut pour découvrir aussitôt qu'il était le premier chrétien à avoir vraiment compris en quoi consistait le christianisme et le sens profond des Évangiles."

René Girard, un allumé qui se prend pour un phare

L'époque moderne est farcie, hélas, de ces allumés prestigieux qui se prennent pour des phares. Et il ne manque pas de moucherons pour se coller au réverbère. A cette différence près que les véritables moucherons sont tout autant dénués d'esprit, mais qu'ils sont silencieux, eux, au moins.