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24 octobre 2018

Commentaires

Noblejoué

@ Catherine JACOB 05 novembre 2018 à 21:09

Ah cette idéologie-là ! Ce n'est pas bien méchant, mais il faut laisser toute idée préconçue dans la recherche. Avoir des idées préconçues en plus de pas de problématique, il y a de quoi tourner en rond !

Ah les dragons chinois, et parmi eux, les six ! Il sert d’ores et déjà d'être riche, et ce sera sans doute bien plus utile dans le futur. Enfin, je ne vais pas me plaindre, mon dragon de chez Picquier ne serait pas content. Allons, tu sais bien que même si j'avais les six, je ne te jetterais pas, mon ami !
Tiens, pas trouvé d'image sur Internet... En un sens, tant mieux, mon dragon est discret, émergeant d'un nuage ombreux tandis qu'il fonce vers le sommet d'un mont enneigé.

Catherine JACOB

@ Noblejoué | 05 novembre 2018 à 14:27
« Quel but idéologique ? »

United Colors of Benetton.

« Les Grecs me font penser au jardin des Hespérides, et donc à votre avis ? »

Dans la mythologie grecque c'est Ladon, un dragon doté de cent têtes, chacune parlant dans une langue différente, véritable tour de Babel donc et qui ne dormait jamais, qui fut envoyé par Héra pour protéger du vol par les Héspérides, les filles du Ponant, les pommes d'or d'un verger fabuleux où, à cet effet il s'enroula autour du précieux pommier, et qui une fois tué par Hercule à l'occasion de sa onzième mission, devint dit-on la constellation du Dragon. Il y a toutefois d'autres prétendants à cette constellation où se trouve le radiant de la pluie d'étoiles de la 1ère décade d'octobre, celui des Draconides.

Cela dit, des pommes à la perle et du Dragon polyglotte au Dragon qui parle d'or, quand les passionnés de Dragons ont les moyens, ils y mettent le prix : Cf.
Les Six dragons de la dynastie Song (960-1279) 

Noblejoué

@ Catherine JACOB | 05 novembre 2018 à 18:16

Heureuse erreur, cela me fait plus de dragons ! J'aime particulièrement le gaulois, et regrette un peu qu'on n'ait pas un dragon avec quelque légende positive plutôt que le coq pour nous représenter.

Catherine JACOB

En complément à Catherine JACOB | 05 novembre 2018 à 10:31

@ Noblejoué

Une info qui fera sans doute plaisir à Elusen. Ayant vérifié que le vase cité par Julien d'Huy dont il a repris le détail illustrant son article, de Wikipédia manifestement était bien conservé au Louvre, et y découvrir la notice officielle, je ne l'y ai trouvé ni sous référence E707 – laquelle ne figure pas non plus dans la série E vers laquelle ouvre un lien de la page d'infos wiki –, ni par une recherche thématique. La Collection Campana, 1861 à laquelle il est censé appartenir, fera par ailleurs l'objet d'une exposition conjointe, musée de l'Ermitage – Musée du Louvre du 07/11/18 au 18/02.19. Maintenant pour l'affirmer, il faudrait interroger directement le Louvre qui connaît peut-être des problèmes avec son moteur de recherche. Mais bon, il y a sûrement une explication.

J'ai trouvé cependant sur ce même thème, un objet qui appartient bien au Louvre, et attribué au peintre Python, le second grand peintre de l'école de Paestum. Y voici Cadmos et un dragon / serpent barbu doté d'une crête représenté devant sans doute un Hermaï (le tas de cailloux), détail, représentés sur un cratère en calice, en entier + notice sur site du Louvre.

Un type de serpent qui se rapproche de ce serpent barbu à crête, à savoir un serpent chevelu à barbillons de coq, se retrouve par ailleurs sur une monnaie celte :

Noblejoué

@ Catherine JACOB
"Je ne suis pas franchement fan des méthodes américaines de reconstitution linguistique par le biais de logiciels qui décontextualisent et donc, dispensant de penser par soi-même, font de tout, pour tous, un tout improbable sans particularité ni singularité à l'image du précepte taoïste « Tout est dans tout », et c'en est sans doute le but qui serait à investiguer d'un point de vue idéologique, mais bon".

Quel but idéologique ?

Enfin, je comprends le souci : plus de contexte, plus de problématique : il ne reste plus grand-chose.
J'y vois des suggestions de direction de recherche... Une sorte d'élimination de qui semble totalement hors-sujet, un peu comme on ôte l'inutile d'une équation avant de la résoudre.

"Bref... Il y a sans doute une permanence archaïque et c'est le phénomène hypnotique qui fait que la proie d'un serpent, quelle qu'elle soit, se met elle-même dans un état second qui la pétrifie (comme le fait Méduse), en quelque sorte, et faciliterait son passage de vie à trépas, ainsi que corrélativement la question de la dunamis qui sera notamment théorisée comme notion fondamentale dans la philosophie d'Aristote."

Le dragon est formidable, il commence à notre aurore et débouche sur Aristote ! Je dois dire que vous en apprenez, en tout cas, davantage que les méthodes statistiques et de manière plus agréable.
Les Grecs me font penser au jardin des Hespérides, et donc à votre avis ?

Catherine JACOB

@ Noblejoué | 04 novembre 2018 à 18:59

J'ai jeté un œil sur l'article de 2013 (le colloque de Metz s'est tenu en 2005), qui est paru dans le « Bulletin Préhistoire du Sud-Ouest - n° 21/2013-2 » sous la signature d'Julien d’Huy (Université Paris 1 - Panthéon-Sorbonne, Institut des mondes africains (IMAF), Graduate Student), lequel s'occupe désormais d'un autre motif qui est celui-ci et que je lirai aussi : 2018 — «Computational Approaches to Myths Analysis: Application to the Cosmic Hunt» [Marc Thuillard, Jean-Loïc Le Quellec et Julien d'Huy]. Nouvelle Mythologie comparée, 4: 1-32. et puis peut-être les précédents aussi vu que la liste thématique de publications de cet étudiant, recoupe curieusement la mienne.

Il indique donc : « Ces différents outils nous ont permis de mettre en évidence l’existence d’un lien historique unissant les multiples représentations du dragon, motif dont l’évolution suit certaines des grandes migrations ayant permis le peuplement de la planète.
Nous avons alors reconstruit statistiquement le proto-récit, d’abord lors de sa sortie d’Afrique, puis dans l’Europe paléolithique, et l’avons mis en parallèle avec les couleuvres acéphales découvertes dans les grottes de Montespan et du Tuc d’Audoubert. Enfin, nous avons proposé un mécanisme neuronal permettant d’expliquer la permanence du motif à travers les millénaires. »

Etudiant de l'IMAF, il ne va pas tenter de prouver le contraire.
Sinon, lors du colloque messin de 2005, je ne me rappelle plus par qui exactement, mais le Dragon en tant que forme serpentine identifiable sur le continent africain, avait été mis en relation avec le tribut de bucranes apporté lors des funérailles d'un chef, bucranes disposés de façon à former graphiquement comme le squelette reconstitué d'un dinosaure. Comme on le sait, les dinosaures ont disparu bien avant la naissance de Lucy, notre cousine.

« Si oui, peut-on reconstituer la perception qu’en avaient nos ancêtres, à une époque dont nulle trace écrite ne porte témoignage ? »

Il existe dans les pétroglyphes amérindiens une configuration qui peut être reliée au dragon des eaux bien que ne représentant aucune forme serpentine de dragon.

« Chacune des ces catégories grammaticales a été automatiquement ramenée à une racine commune (par exemple, « têtes » devient « tête », « coupa » et « coupée » deviennent « couper »).
Le graphe montre le mot « serpent » relié aux mots « tête », « jeune » et « roi ». « Jeune » est lié à l’ensemble « demoiselle », « père », « homme », « manger » et « épée », faisant signe vers le motif de l’homme délivrant une jeune femme d’un serpent qui veut la dévorer. »

Je ne suis pas franchement fan des méthodes américaines de reconstitution linguistique par le biais de logiciels qui décontextualisent et donc, dispensant de penser par soi-même, font de tout, pour tous, un tout improbable sans particularité ni singularité à l'image du précepte taoïste « Tout est dans tout », et c'en est sans doute le but qui serait à investiguer d'un point de vue idéologique, mais bon.
Cela vise donc là en tout cas, le mythe d'Andromède qui est aussi l'une des constellations mentionnées par Ptolémée au IIe siècle. « La plus brillante étoile d’Andromède, α And, appelée Alphératz, Alpharatz ou Sirrah, constitue avec α, β, et γ Peg un astérisme appelé le Grand Carré de Pégase. Cette étoile était d’ailleurs jadis incluse dans cette autre constellation qu'est Pégase. Alphératz signifie « épaule du cheval ».

Et donc, on n'est plus là dans la configuration du mythème décrit par l'étudiant mais on se rapproche de la représentation babylonienne, qui lui est antérieure, d'une déesse de la fertilité qui n'est pas une jeune fille et peut être, elle, reliée au motif du cheval qui, lui, n'est présent dans le mythe d'Andromède que par le biais de Persée, le jeune homme donc, lorsque dans un autre mythe, il a coupé la tête de Méduse du sang de laquelle a, comme d'une source, jailli Pégase, sachant que le lien avec le cheval, représentation dynamique, est très postérieur à la sortie d'Afrique.

Son commentaire de la «Figure 1. Cadmos et le dragon. Amphore à figures noires d’Eubée, v. 560-550 av. J.-C. Musée du Louvre (E 707). En Europe, un dragon peut prendre l’apparence soit d’un lézard, soit d’un serpent géant. »
Ainsi que votre remarque :
« le recouvrement des cadavres par le dragon les conservant comme un trésor. »

Le Dragon de Cadmos est en relation avec les eaux souterraines. Le serpent géant c'est en revanche dans l'art funéraire étrusque, très clairement le courant circumpolaire antarctique qui n'est pas une eau souterraine et n'a pas d'haleine fétide...;)

Bref... Il y a sans doute une permanence archaïque et c'est le phénomène hypnotique qui fait que la proie d'un serpent, quelle qu'elle soit, se met elle-même dans un état second qui la pétrifie (comme le fait Méduse), en quelque sorte, et faciliterait son passage de vie à trépas, ainsi que corrélativement la question de la dunamis qui sera notamment théorisée comme notion fondamentale dans la philosophie d'Aristote.

C'est tout ce qui le vient à l'esprit pour l'instant à propos de cet article dont ce n'est pas le lieu ici approprié à un démontage complet.

Noblejoué

@ Catherine JACOB
""J'avoue que j'avais oublié le côté "climatique" du dragon".

Vous l'aviez déjà rencontré dans quel contexte très précisément ?"

-------------

Je ne sais plus, plusieurs, je crois... C'est en me basant sur moi que je pensais qu'il serait bien que vous permettiez aux gens de vous citer, parce que dans le cas où on utiliserait vos idées sans se rappeler qu'elles viennent de vous, ce serait plus grave que dans le cas de gens aux thèses plus diffusées, avec leur nom.
Je retiens plus les informations et les idées que j'ai que le contexte, la manière dont je les ai eues.

A propos d'idées, d'études, d'approches sur le dragon, cherchant à dire que le dragon était un motif existant dès la Préhistoire... où l'ai-je appris ? Mystère, si la police m'interrogeait je ne pourrais pas répondre grand-chose, et hop, au trou ! Peu de mémoire et tiens j'ai appris-compris un truc qui fait sens. Donc je ne savais plus d'où je savais, mais voulais défendre une idée, laquelle, je ne sais plus trop (1), ça reviendra peut-être, j'ai trouvé ça :

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01099414/document

...que je trouve très intéressant, aussi bien dans la démarche que les résultats. Avant de symboliser le cannibalisme, ou le sacrifice, ou la souveraineté, ou autre, le dragon sert à prendre garde au serpent, figure universelle.
Peut-être comme les nuages dont on sait qu'ils apportent la pluie et où les cultures anciennes ont accroché tel ou tel symbole - comme ceux qui s’intéressent à ces cultures et aux dragons.

Pause-déjeuner.

"Il se tenait dans un grand amphithéâtre situé dans la proximité des toilettes or, entre l'accès aux toilettes et l'accès à l'amphithéâtre avait été dressé le buffet d'une collation à laquelle je n'ai pas pu toucher vu l'air ambiant, soit dit pour rester correcte."

Les participants étaient donc moins considérés que les chats qui, comme vous le savez sans doute, ne supportent pas qu'on mette leur nourriture près de leur litière.

"Or, l'une des tours d'angle du château avait abrité du temps de la splendeur de ce dernier, des latrines dont l'investigation par des chercheurs spécialisés, aurait révélé des tas de choses sur les occupants de l'époque.
Mais bon, c'eût sans doute été pousser le couplage un peu loin."

Vous en dites trop ou pas assez, pour moi et je suppose d'autres, pas assez. Les autres n'ont qu'a râler, ceux qui n'ont rien à dire passent leur temps à dénigrer les commentaires des autres.

Pour en revenir à l'interprétation du dragon :

""On peut penser que le fait qu'il garde des trésors recouvre qu'autrefois il gardait des dépouilles à manger."

On peut penser plutôt à la perle telle qu'évoquée ci-dessus."

Dans mon lien, on parle de sacrifice. Mais le cannibalisme peut fort bien aller avec le sacrifice, on sacrifie une victime et on la mange. Ou on pourrait manger un mort de mort naturelle en commémorant un sacrifice originel, ou... Enfin, bref, il y la mort et ce qu'on fait du corps.
D'où l'idée de recouvrir le corps par le dragon car le corps est un trésor, le cadavre plus ou moins sacré dans toutes les cultures... D'un autre côté, dans la préhistoire, les humains s'ornaient déjà de perles.

Bref, à mon idée, le dragon, très ancien et universel peut agréger tout cela sans problème.
Et donc :

"Maintenant on peut aussi penser que le Dragon ne représente pas le Cannibale, mais plutôt son repas (par ex. dans le cannibalisme funéraire rituel des funérailles d'un ancêtre notamment) ainsi ses dangers potentiels ou encore une culpabilité diffuse."

La culpabilité diffuse me plaît beaucoup pour deux raisons :

- Le regard du serpent, donc du dragon, met mal à l'aise, on a du mal à le regarder en face, comme la culpabilité.

- Si le dragon est peu représenté dans la préhistoire, alors qu'on en a vu la prégnance, ce peut être, comme le suggère mon lien, par un tabou... Or on peut imaginer que l'être représentant la culpabilité se heurte au tabou de la représentation, comme d'autres réalités dérangeantes.

(1) Tout arrive, c'est revenu : le recouvrement des cadavres par le dragon les conservant comme un trésor.

Catherine JACOB

@ Noblejoué | 03 novembre 2018 à 10:21
"J'avoue que j'avais oublié le côté "climatique" du dragon".

Vous l'aviez déjà rencontré dans quel contexte très précisément ?

"Vous êtes irremplaçable ici."

Qui n'aimerait se croire irremplaçable. Mais bon.

"Si pour une raison inconnue et aussi imprévisible - libre à vous de la dire ou pas - que pour moi le dragon symbolise le cannibalisme, j'ai pu vous contrarier..."

Ça ne me contrarie nullement. Voyez plutôt :

1- le dragon chinois illustrant le site où il était question de la perle, ce symbole chinois déjà cité de la parole du Dragon, et que je verrais bien comme une représentation du temps cyclique: où l'élément soleil/jour () est aussi bien une perle à l'orient éblouissant que, par proximité graphique, une parole (ou un dit.)

2- et ce Piasa des Amérindiens de l'Illinois connu pour un oiseau anthropophage ;

3- Et enfin cette représentation de l'esprit du chamane dans l'art vivant de Sibérie, paru dans L'Homme et l'ours de Jean-Dominique Lajoux, il faut avouer qu'il y a un truc. Non ?

Maintenant on peut aussi penser que le Dragon ne représente pas le Cannibale, mais plutôt son repas (par ex. dans le cannibalisme funéraire rituel des funérailles d'un ancêtre notamment) ainsi ses dangers potentiels ou encore une culpabilité diffuse.

"On peut penser que le fait qu'il garde des trésors recouvre qu'autrefois il gardait des dépouilles à manger."

On peut penser plutôt à la perle telle qu'évoquée ci-dessus.

PS: L'accès à liens hypertextes vers le Dragon à la perle, le Piasa amérindien et l'esprit du chamane, ci-dessus a été limité à 8 jours.

Maintenant, une bizarrerie qui m'est revenue en mémoire est celle-ci.
Le colloque était donc couplé avec l'exposition qui se tenait à une cinquantaine de kilomètres de là. Il se tenait dans un grand amphithéâtre situé dans la proximité des toilettes or, entre l'accès aux toilettes et l'accès à l'amphithéâtre avait été dressé le buffet d'une collation à laquelle je n'ai pas pu toucher vu l'air ambiant, soit dit pour rester correcte.

Il y a sans doute des gens que cela ne dérange pas, mais ce n'est pas mon cas et il se trouve donc que je ne peux manger que des canapés, par exemple au saumon ou au pâté, qui sentent les canapés au saumon ou au pâté.

Or, l'une des tours d'angle du château avait abrité du temps de la splendeur de ce dernier, des latrines dont l'investigation par des chercheurs spécialisés, aurait révélé des tas de choses sur les occupants de l'époque.
Mais bon, c'eût sans doute été pousser le couplage un peu loin.

"A propos de diffuser vos idées et vous faire connaître comme leur source au lieu de subir des plagiats."

Oui enfin bon, la question pour l'instant est celle du vandalisme (assez régulièrement mon véhicule, mes aquariums, mon ordi pour ne parler que de ceux-là), et de la cybercriminalité donc en l’occurrence, ou carrément du sabotage, en lieu et place d'un éventuel contradictoire argumenté, et quelle que soit la qualité réelle ou supposée des cibles dudit vandalisme.

Noblejoué

@ Catherine JACOB

Si le dragon est un symbole cannibale, on peut penser que le fait qu'il garde des trésors recouvre qu'autrefois il gardait des dépouilles à manger.
Après tout, la viande humaine est la plus prestigieuse, un trésor, en quelque sorte.

J'avoue que j'avais oublié le côté "climatique" du dragon, tout à la découverte de ses mauvaises mœurs alimentaires !

" Ceci dit, je ne me fais aucune illusion quand à la suite qui y sera donnée, vu que je ne suis personne, mais bon."

Vous êtes irremplaçable ici.
Vous avez aidé pour Proust, et sans doute autres choses, mais j'ai la mémoire que j'ai, donc...

A propos de diffuser vos idées et vous faire connaître comme leur source au lieu de subir des plagiats, il me semble que vous devriez autoriser les gens à vous citer. Il me semble que quand vous disiez de vous demander à vous citer le cas échéant, vous vous montriez quelque peu paralysante.
C'est en somme contrôler le texte dans lequel la citation s'insère... Qui peut l'admettre, sauf, je ne vois pas quoi, sur des sujets sensibles peut-être, ou si on cherche la protection de l'auteur ?

Exiger qu'on ne cite que ce qui a trait à vos idées et non aux disputes politiques et choses du même genre que vous n'avez pas envie de voir prendre le pas sur votre oeuvre serait peut-être mieux.

Si vous êtes bien l'origine d'une idée, se pose un problème. A la résumer soi-même, on peut la déformer. A ne pas vous citer comme son auteur, vous la voler. A vous citer comme son auteur quand vous n'autorisez pas à vous citer, à vous forcer la main. Et répéter du faux ou se taire ne me paraît pas non plus une très bonne action.

C'est insoluble.

Ah, on pourrait penser à l'aspect financier, mais la plupart des écrits ne rapportent guère et être plagiée est pire, vous n'avez ni argent ni la notoriété qui devrait être la vôtre.
Etre citée diffuserait du moins vos idées et votre nom, aidant peut-être à votre publication.

En somme, les bouteilles à la mer ne nuisent pas et aident peut-être... D'autant que si des gens le font, ils ne le disent pas, donc vous n'êtes pas polluée par l'espoir.
Pas de stress, on n’accroît pas vos soucis... Et si jamais on parle de vos idées et je le présume, de vous, on ne sait jamais, cela débouchera peut-être sur quelque chose.

Pour dramatiser :

https://www.youtube.com/watch?v=5jyvXN0pDSo

Je me suis dit que vos idées singulières passant dans un blog singulier pouvaient trouver un chemin singulier.

Je compatis à vos problèmes informatiques. Si en plus des problèmes habituels d'ordinateurs, on subit une persécution numérique !

Si pour une raison inconnue et aussi imprévisible - libre à vous de la dire ou pas - que pour moi le dragon symbolise le cannibalisme, j'ai pu vous contrarier... je vous présente mes excuses.
Je trouve juste que les idées doivent se répandre comme l'aube chasser les ténèbres.

Je ne crois pas que la déesse du soleil ait jamais refusé sa lumière avant ou après avoir subi de monstrueuses provocations !

Catherine JACOB

@ Noblejoué | 03 novembre 2018 à 04:26
"J'ai plus de mal à... avaler que le dragon représente le cannibalisme. [...] 'Et je pense que les temps sont proches qui exigeront que nous méditions à nouveau'
Plus énigmatique encore que le souffle du dragon.
Que voulez-vous dire ?

J'avais déjà réalisé une petite infographie en 2105 où? si vous vous donnez la peine de cliquer sur ce lien sur lequel, j'ai mis une date d'expiration d'accès à 8 jours, vous retrouverez notre lion, les têtes de notre Dragon rouge apocalyptique et un symbole Cannibale.

Ce que je voulais dire est notamment en rapport avec le changement climatique, ce que l'infographie permet de comprendre, par ex. ses effets sur la survenue de catastrophes dues aux eaux. Autrement dit, le Dragon peut être vu comme un cousin de l'Hydre pouvons-nous dire pour commencer.

Je me demande incidemment qui le post "Catherine JACOB | 02 novembre 2018 à 18:42" a bien pu mécontenter qui n'a pas trouvé d'autre contre-argumentation que de me supprimer OFFICE de l'ordinateur. D'où problèmes avec les fichiers constitués avec OFFICE bien sûr. C'est usant et ça va me contraindre à finaliser une plainte que j'avais jusqu'à présent laissée en attente. C'est tout ce qu'ils auront gagné mis à part le plaisir de nuire y compris à ma connexion à la box qui m'indiquait ce matin qu'elle avait été modifiée depuis la dernière connexion de l'ordi à Internet, soit depuis le post auquel vous répondez. Ceci dit, je ne me fais aucune illusion quand à la suite qui y sera donnée, vu que je ne suis personne, mais bon.
Je réfléchis en tout cas pour l'instant sur toutes les bizarreries qui ont émaillé et le colloque mentionné dans le post précédent et la visite de l'exposition.

Noblejoué

@ Catherine JACOB
"Ce qui à l’époque m’avait frappée parmi les objets exposés était l’aspect anthropomorphique de nombre de dragons occidentaux."

"Ce qui est intéressant, c’est le dévoilement du cannibalisme qui chez les Dragons asiatiques est également présent bien que d’une façon beaucoup moins explicite".

Ah bon. A priori, le dragon semblait être une déclinaison du serpent, donc le tout autre de l'Homme, horizontal quand il est vertical, qui change de peau donc symbole l'immortalité - d'accord, ce n'est que symbolique et l'humain perd un peu de sa peau morte, mais ces faits restent négligeables au point de vue des symboles.

Il y avait aussi le dragon symbole du sacrifice, mais quand on a un phénix qui se place sur un bûcher pour renaître de ses cendres, pourquoi le dragon ? Tout ce qui est puissant peut exercer de la violence et cela lui arrive, surtout en Occident, mais il ne me semble pas frapper en meute, et me paraît en général pacifique voire bienfaisant en Orient.
Et Mélusine ?

Enfin, qui sait ?

Bon, maintenant, le dragon ressemblerait à l'être humain et serait cannibale. Pauvre dragonnet qui commençait à être réhabilité !

Le dragon serait-il réduit à représenter le cannibalisme de l'être humain ?

"Le Dragon est « signe » autrement dit, il nous dit quelque chose de l’homme, à savoir de nous. Et je pense que les temps sont proches qui exigeront que nous méditions à nouveau et prenions au sérieux ce quelque chose qui est également présent chez les pratiquants vegan, bien qu'objet de dénégation forcenée."

Que l'être humain mange de la viande et qu'il y ait un fond cannibale dans toutes les cultures voire tous les êtres humains ne m'étonne pas du tout.

Les vegans ? Il y a des gens qui nient tout, à les entendre ils sont purs... Mais je ne crois pas plus à leur pureté qu'à celle des brahmanes.
Outre que s'obséder d'une chose montre son attirance pour elle, évidemment, il y a que les vegans, écologistes donc, ne dénoncent jamais le fait que pour faire des sanctuaires naturels, des réserves, on ait chassé (le terme, très juste, à vrai dire que je ne comprends pas qu'on ne fasse pas de chasse à l'homme des indigènes, l'être humain n'est pas en voie de disparition, et il y aurait un marché). Les réfugiés de la conservation ? Connais pas, ce n'est pas grave, c'est la faute des capitalistes.

J'ai plus de mal à... avaler que le dragon représente le cannibalisme.

"Et donc quel souffle? Hum ! Réfléchissez-y."

Il me semble que je dois répondre quelque chose, mais vous me donnez la bonne réponse après, d'accord ?

Eh bien, si le dragon représente le cannibalisme, son acte principal est de manger. Quand on mange, on salive.
Le souffle du dragon me semble donc être la salive de notre alter ego, qu'il salive de faim, qu'il mange ou qu'il se laisse aller à une sieste apéritive sans fermer sa gueule.
Toute une éducation à refaire...

"Et je pense que les temps sont proches qui exigeront que nous méditions à nouveau"

Plus énigmatique encore que le souffle du dragon.
Que voulez-vous dire ?

Catherine JACOB

@ Noblejoué | 01 novembre 2018 à 22:05
« Sauf preuve du contraire je garde ma théorie sur le dragon qui parle car il a du souffle. »

Description du Grand Dragon Rouge de l’Apocalypse encore appelée Apocalypse de Jean, Livre de la Révélation, vu que « Apocalypse traduit le grec (ἀποκάλυψις / apokálupsis) qui signifie « dévoilement » soit du point de vue chrétien : « révélation » (dernier livre du Nouveau Testament ; fin du Ier siècle).

« Un autre signe parut encore dans le ciel ; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu’elle aurait enfanté. »
— La Bible (trad. Louis Segond), Ap 12:3-4
Le château dit de Malbrouck (historiquement: château de Meinsberg soit lors de sa construction Mensperg) construit sur un éperon rocheux dominant la région par la volonté d'Arnold VI seigneur de Sierck en 1419 et achevé en 1434, année où le château est déclaré en mesure de soutenir un siège, il possède en particulier quatre tours d’angle (la Tour de la Lanterne, la Tour de la Sorcière, la Tour du Rocher Chauve et la Tour des Dames) reliées entre elles par des courtines, et appartient de nos jours aux réseaux des « Grands Sites de Moselle » et autres « sites Moselle Passion » du Conseil Départemental de la Moselle qui y a organisé en 2005 une exposition sur les Dragons couplée avec un colloque sur ce même thème piloté par l’université Paul Verlaine de Metz (actuel site messin de l’Université de Lorraine).

J’ai assisté à ce colloque et participé à la visite de l’exposition « Dragons » où les intervenants du colloque et quelques privilégiés s’étant inscrits suffisamment à temps dont je, ont été conduits avec un bus affrété par le conseil départemental.

Ce qui à l’époque m’avait frappée parmi les objets exposés était l’aspect anthropomorphique de nombre de dragons occidentaux.

Parmi les communications qui ont eu lieu dans l’enceinte de l’université, il y en avait une en rapport avec la citation ci-dessus de l’apocalypse et c’était l’analyse des quatre aquarelles réalisées par le poète et peintre anglais William Blake entre 1805 et 1810 dont précisément : « Le Grand Dragon Rouge et la Femme vêtue de Soleil (Titre original : The Great Red Dragon and the Woman Clothed in Sun) qui montre le dragon de dos, prêt à dévorer l’enfant (Brooklyn Museum) et sous le même titre la même scène apocalyptique présentée d’un point de vue différent, la femme enceinte est présentée de face, dominée par le dragon (National Gallery of Art).

Ce qui est intéressant, c’est le dévoilement du cannibalisme qui chez les Dragons asiatiques est également présent bien que d’une façon beaucoup moins explicite.

Le Dragon est « signe » autrement dit, il nous dit quelque chose de l’homme, à savoir de nous. Et je pense que les temps sont proches qui exigeront que nous méditions à nouveau et prenions au sérieux ce quelque chose qui est également présent chez les pratiquants vegan, bien qu'objet de dénégation forcenée.
Et donc quel souffle? Hum ! Réfléchissez-y.

Noblejoué

@ fugace

Vous êtes la personne la moins susceptible de ce blog ; de ce point de vue au moins, j'ai beaucoup à apprendre de vous. Comme moi, plutôt que de traquer avec éventuellement une loupe tout ce qu'il pourrait y avoir de mal, vous encouragez le bien, ce que je fais aussi, quand il y a lieu.

@ Catherine JACOB

Loin de moi l'idée qu'il faille surveiller d'autres gens que les enfants pour leurs bien et les gens dangereux pour la sauvegarde de leurs victimes potentielles !
Vos liens sont bien sûrs intéressants.

Sauf preuve du contraire je garde ma théorie sur le dragon qui parle car il a du souffle.

fugace

@ Catherine JACOB | 28 octobre 2018 à 02:34
"Allons bon, je constate que vous prenez le relais de Savonarole afin de compléter encore, si possible, le dossier de la nippo-culture, régulièrement instruit exclusivement à charge parmi les commentateurs de ce blog."

Ma réponse n'étant pas passée faute de l'avoir bien validée, je la réédite.

Très loin de moi l'idée d'entrer dans une provocation sur le sujet. Tout au plus, un prétexte pour échanger et partager avec vous.

Bon je m'aperçois que Noblejoué l'a souligné à sa manière et en a profité pour retisser des liens amicaux avec vous, et c'est très bien.
Comme quoi s'asseoir sur sa susceptibilité pour mieux la combattre est une excellente méthode.

Catherine JACOB

@ Noblejoué | 31 octobre 2018 à 02:02
« Mélusine enchante trop pour qu'on pense beaucoup à son côté moins humain, on est vraiment désolé que son mari n'ait pas respecté son secret. […] A ma réaction face à Mélusine je ne veux pas savoir que tu es un dragon à l'origine, je crois que je ne voudrais pas connaître une origine si elle me dérangeait. »

Vous serez peut-être intéressé par l’analyse des récits qui « expriment l’initiation sexuelle et spirituelle d’une jeune personne», et notamment s’agissant du secret à respecter, tel celui de Mélusine qu’elle partage avec d’autres épouses monstrueuses encore, par l’analyse du parcours initiatique qui va de « De l’ignorance à l’interdit… d’un savoir sur la chose sexuelle ». Cela permet de comprendre pourquoi la « la femme doit être constamment surveillée » vu que selon certains analystes « sa raison ne suffit pas à réprimer ses désirs – désir sexuel et désir de connaissance. Voilà pourquoi elle porte en elle la faculté de bouleverser l’ordre. » In, Monstres, animaux et métamorphoses : le cycle du fiancé animal , par Deerie Sariols Persson, Docteur en littérature générale et comparée.

calamity jane

C'est devenu un vrai forum cet espace !

Noblejoué

@ Catherine JACOB
"Oui enfin bon, le plus connu des dragons européens est tout de même Mélusine. Ne me dites pas que vous ne la connaissez pas."

Mélusine... Oui, c'est parce qu'on la voit plus comme une femme qui se transforme que comme un dragon proprement dit mais l'objection ne tient pas : le dragon chinois peut se transformer en humain, je suppose qu'il faut plutôt voir les choses dans ce sens.
Mélusine enchante trop pour qu'on pense beaucoup à son côté moins humain, on est vraiment désolé que son mari n'ait pas respecté son secret. Elle a plus une aura féerique, les fées et autres Elfes n'étant pas trop mal vues chez nous, que de dragon, des bêtes bien embêtantes ici.

"Si vous avez eu la curiosité de regarder le schéma de l’homme anatomique de Galien repris dans le Paracelse et prêté attention aux explications textuelles données dans le corps du post, le rapport au Dragon me paraît assez clair."

Exact, le fait que je n'ai pas pensé à un rapport ne veut pas dire qu'il n'existe pas, un peu comme Mélusine dont le mari surprend la nature de dragon tandis que le sachant je ne veux pas le savoir parce que cela dérange le schéma dragon chinois merveilleux, européen pas bien.
C'était juste de la surprise...

Pour Mélusine, elle me fait penser à ces questions si irritantes pour certains de transsexuels, est-ce qu'on est son origine ou son but ? A ma réaction face à Mélusine je ne veux pas savoir que tu es un dragon à l'origine, je crois que je ne voudrais pas connaître une origine si elle me dérangeait. Sans doute pour mon confort mais aussi parce que je me dis que si je voulais changer, je ne pense pas à un changement de sexe, si j'atteignais quelque chose, je n'aimerais pas qu'on me renvoie à ce dont j'ai voulu m'extraire. A mon avis, les gens ont droit à leurs secrets comme à évoluer et avoir leurs retours aux sources.

Donc, pardon aux dragons européens... Bien sûr, ils ont été diabolisés, mais je n'y peux rien, le résultat légendaire est là. On n'a pas besoin que les Chinois disent que leurs dragons sont mieux, on a rabaissé les nôtres tout seuls, comme des grands, c'est même une tradition.
Ceci dit, à une époque où j'ai vu qu'on avait écrit un livre pour réhabiliter le chat noir et où on écrit des livres comme celui que vous m'avez dit, le dragon, même européen, a toutes ses chances.

"« Plus intéressant au fond car vous inspirant visiblement plus, que pouvez-vous dire sur le deuxième souffle ? »
« S’agissant d’EM, probablement « essoufflement »."

Drôle, mais vous vous servez du chef du "en avant", pour ne pas aller plus avant.

Hypothèse donc, le dragon est la seule bête mythologique à parler car liée au souffle donc à la parole.
C'est bien cela ?

Et s'il est lié au souffle donc à la parole, il est logique que dans le film Excalibur, il réponde aux invocations qui passent par la parole. Et s'il est lié au souffle, donc à la parole, il est plus naturel qu'il soit favorable aux humains que d'autres divinités et réponde à tous les humains pour tous ce que les humains lui demandent, car toute parole est portée par le souffle. Dans Excalibur, on voit bien que le dragon ne fait pas d'enquête avant d’exaucer ceux qui font appel à lui.

"Vous faites frire les crevettes et les langoustes vous ?"

Je ne fais pas grand-chose en cuisine mais n'en apprécie pas moins ce que vous écrivez là-dessus !
Cela ajoute une dimension sensorielle voire narrative à vos posts :

"Ma pâte à crêpes ayant suffisamment reposé, je vais aller étaler quelques crêpes et réfléchir à votre question en les dégustant."

Catherine JACOB

@ Noblejoué | 30 octobre 2018 à 14:20
• « Et donc, l'homme de Paracelse, je n'y aurais pas pensé parce que le rapport avec le dragon chinois ? »

Si vous avez eu la curiosité de regarder le schéma de l’homme anatomique de Galien repris dans le Paracelse et prêté attention aux explications textuelles données dans le corps du post, le rapport au Dragon me paraît assez clair.

Et même d’autant plus clair quand on sait que Galien qui a fait autorité en Occident jusqu’à l’émergence de la médecine occidentale moderne, mais dont « la version arabe importée en Inde par les musulmans, y a survécu jusqu'à l'époque moderne sous le nom de médecine Yunâni ou unani », a produit un ouvrage intitulé « Sur le mouvement du thorax et du poumon » auquel il tenait suffisamment pour l’avoir réécrit et où il montre notamment «comment l'inspiration se produit par dilatation du thorax et l'expiration par sa contraction, quels sont les nerfs qui commandent le mouvement des muscles responsables, comment l'air expiré produit des sons en heurtant les cartilages du larynx. »

Pour le rapport avec le dragon (Shī (獅), SHISHI (獅子) ou Lóng (龍), il se trouve dans la description du SHISHI, que les Chinois désignent encore par le mot Lóng, Dragon et dont les Japonais donnent pour synonyme ライオン【RAION= le lion】sachant que s’il y a des tigres en Chine et en Asie et que d’une façon générale, le lion y est inconnu, de même qu’au Japon, si ce n’est sous la forme d’un animal mythique que chevauche un enfant, une sorte de vâhana donc.

« Anál nathrach, orth' bháis's bethad, do chél dénmha », l'incantation de Merlin, reprise plus tard par Morgane, nommée « Charme suprême » tire ses origines du vieil irlandais et pourrait être traduite en français par « Souffle du dragon, charme de mort et de vie, ton sort de création » dit-on.
Je verrais bien plutôt que « ton sort de création », « signe de l’œuvre à venir » et plutôt que « charme de mort et de vie », « qui incante - ou enchante - la mort comme la vie » ; mais bon ne je ne suis pas angliciste et encore moins spécialiste du vieil irlandais, juste que ça me parle mieux sous cette forme.
En tout cas, j’aime bien cette succession de sonorités qui à elle seule évoque un charme puissant même quand le sens nous en reste obscur.

“In Old Irish
Anál nathrach, orth’ bháis’s bethad, do chél dénmha
In Modern Irish:
Anáil nathrach, ortha bháis is beatha, do chéal déanaimh
In English:
Serpent's breath, charm of death and life, thy omen of making.
anál nathrach = breath of serpent
orth’ bháis ’s bethad = spell of death and of life
do chél dénmha = thy omen of making
anal fem. -á stem ‘breath, breathing’
nathair fem. -k stem ‘snake, serpent’ g. sg. nathrach
ortha fem. -n stem ‘prayer; incantation, spell’, from Latin oratio - traduit par “charme”
bás masc. -o stem ‘death’ g. sg. báis
ocus conj. ‘and’ here shortened to 's
betha masc. -t stem ‘life’ g.sg. bethad
do prn. ‘thy’ Usually unstressed
cél masc. -u stem ‘omen, augury, portent’ (presage, augure, plutôt que sort)
dénumh masc. -m stem ‘making, doing’ g.sg. dénmha
Modern Irish would have the -is in bháis as a /sh/ sound, but it might not have been so palatalized in the Old Irish period; and the nonpalatal ’s of ‘and’ ought to reinforce that. The third part of the charm could also be dochél dénmha ‘an evil omen of making’, but that suits the sense badly. The word do ‘thy’ is usually unstressed in speech but what can you do...” Extrait de Merlin's Charm of Making.

• « Je crains de faire de la discrimination anti-dragon européen, pardon au dragon européen s'il existe. »

Oui enfin bon, le plus connu des dragons européens est tout de même Mélusine . Ne me dites pas que vous ne la connaissez pas.

• « Evidemment, s'il s'agit d'une langouste, tout ce que je hasarde à partir de la crevette tombe dans la friture ! »

Vous faites frire les crevettes et les langoustes vous ?
Cela dit, la crevette comme la langouste a dotée d’un cephalothorax.

• « Que le phénix, le golem sorte de bête humaine ou de robot et autres créatures mythiques de chez mythiques ne parlent pas. L'oiseau rokh, le garuda et autres ? Seul le dragon parle. »

Eh oui, les autres sont privés de cette perle dont il est dit que « que les dragons la possèdent dans la gorge. Symbole de la parole précieuse qui enseigne et profère la sagesse, d’où émane l’ordre et l’autorité : parole noble, parole impériale à propos de laquelle Mao aurait eu coutume de dire qu’on "ne discute pas la perle du dragon" : s’attribuant alors les caractéristiques méritoires de cet animal très considéré, sage et plein d'autorité, dont la seule évocation était réputée porter bonheur. » - Extrait de Le Dragon dans la mythologie - Avec ce dragon chinois, il est question de « l'air expiré » dont Galien a montré qu’il « produit des sons en heurtant les cartilages du larynx »…

• « Plus intéressant au fond car vous inspirant visiblement plus, que pouvez-vous dire sur le deuxième souffle ? »

S’agissant d’EM, probablement « essoufflement ».

Noblejoué

@ Catherine JACOB
"Comme vous le faites observer, le Dragon est une bête mythique tandis que le lion et la crevette sont des animaux réels.
Dans les contes, mythes et autres légendes de l’univers symbolique, les animaux parlent y compris ceux qui existent dans le monde réel."

Pardon, j'ai manqué de précision, oui dans la fable tout parle...

Oui, mais je voulais dire qu'il me semble. C'est vous la spécialiste ! Que le phénix, le golem sorte de bête humaine ou de robot et autres créatures mythiques de chez mythiques ne parlent pas. L'oiseau rok, le garuda et autres ? Seul le dragon parle.
Pourquoi et avec quels enjeux m'intrigue. Les exceptions le font toujours, et puis, j'aime les dragons !

Evidemment, s'il s'agit d'une langouste, tout ce que je hasarde à partir de la crevette tombe dans la friture !

Et donc, l'homme de Paracelse, je n'y aurais pas pensé parce que le rapport avec le dragon chinois ?
Je crains de faire de la discrimination anti-dragon européen, pardon au dragon européen s'il existe.

Pour le souffle du dragon, j'apprécie d'autant plus vos développements que j'aime bien la transformation du roi Uter rejoignant Higraine sur le souffle du dragon !

J'ai entendu du bien et du mal d'Eragon mais votre avis fait que je le lirais peut-être alors que je n'en avais pas trop envie, a priori.

J'ai l'impression que vous ne répondrez pas sur le dragon rôle de souverain en Chine, la soleil au Japon, tant pis.
Plus intéressant au fond car vous inspirant visiblement plus, que pouvez-vous dire sur le deuxième souffle ?

Catherine JACOB

@ Noblejoué | 29 octobre 2018 à 15:02
« Reste à savoir pourquoi le lion et la crevette ne disent rien tandis que le dragon est à ma connaissance la seule bête mythologique à parler. »

Comme vous le faites observer, le Dragon est une bête mythique tandis que le lion et la crevette sont des animaux réels.
Dans les contes, mythes et autres légendes de l’univers symbolique, les animaux parlent y compris ceux qui existent dans le monde réel.

Le Chat botté parle, le chat du Petit Chaperon rouge parle, je ne connais pas de conte où les crevettes parlent mais il existe un conte japonais dont le héros est un petit crabe, et bien évidemment le lion parle aussi : chez La Fontaine, chez les Frères Grimm etc.

Il semble exister un point commun entre le lion, le dragon et non pas la crevette, mais cette grosse crevette qu’est la langouste. C’est l’anatomie de l’homme d’une part et c’est d’autre part le caractère psychopompe que l’on peut leur reconnaître.
Dans l’homme anatomique du médecin grec des 2~3ème siècles ap. J.-C. Galien repris dans un ouvrage sur Paracelse qu’il fut un temps, j’avais colorisé, le lion – colorisé en rouge – se trouve juste au-dessus de la langouste qui est située à l’endroit et du microbiote et de l’appareil génital, tandis que le lion semble plutôt présider au diaphragme. L’image est tirée d’un ouvrage sur Paracelse publié par un ancien Président de l’Université de Strasbourg qui, il fut un temps, a été mon directeur de thèse avant que je n’en change.

Dans cette autre représentation de l’homme anatomique, beaucoup plus connue que la précédente qu’est celle des « Très riches Heures du Duc de Berry », le lion est situé plus haut et la langouste devenue scorpion plus bas.

Bref, le lion se trouve à l’endroit du souffle, la crevette et la langouste et les autres décapodes sont dotées d’une sorte de grosse cage thoracique, le céphalothorax, et se déplacent comme s’effectue le mouvement respiratoire. Enfin, ce qu’on connaît sous la dénomination « souffle du Dragon » est de nos jours « une poudre à zombie qui provoquerait d’intenses hallucinations délirantes, une perte de contrôle, une amnésie, des crises d’épilepsie et une dépression respiratoire », autrement dit dans un contexte de mort-vivant. On en retrouve également mention à propos de la Fée Morgane qui dans le cycle arthurien apprend la magie auprès de Merlin et s’en sert ensuite d’une façon nuisible.

Le dragon est relié chez les Grecs à la fixité de l’œil, chez les Celtes au chemin, chez d’autres son modèle est l’ours et on évoque également à son propos la notion de « translation des reliques ».
On peut également citer un gros cétacé ; plutôt que la baleine, le cachalot à cause de l’ambre gris qui était commercialisé à prix d’or et se retrouve souvent cité dans les odes amoureuses au XVe siècle.
Or, le Dragon n’est-il pas réputé gardien des trésors du monde souterrain ?

J’ai été intéressée par l’article de « Sciences et Avenir » auquel vous faites référence et dans lequel il est dit que :
« Loin d’être calmes et silencieuses, les profondeurs océanes sont agitées d’un perpétuel vacarme provoqué par les vagues, la pluie, les cris de certains mammifères comme les dauphins ou les baleines. Mais le bruit de fond le plus important provient de toutes petites bêtes, les Alpheus heterochelis , une espèce particulière de crevettes dotées de pinces. On a longtemps pensé que le claquement de leurs pinces était la source du bruit mais c’est en réalité plus subtil. Ce sont les bulles créées par le mouvement des pinces qui font du bruit en explosant affirment des chercheurs hollandais qui publient un article dans la revue Science. Ces crevettes d’environ 5 cm de longueur ont deux pinces de taille différente, l’une pouvant mesurer jusqu’à la moitié du corps de la crevette. Lorsque les pinces se referment, à la vitesse de 30 mètres par seconde, elles créent un jet d’eau et des bulles. En utilisant des modèles mathématiques complexes, les chercheurs ont montré que le bruit correspondait au « plop » des bulles qui éclatent et non au « clap » des pinces. Ce vacarme est un réel problème pour les militaires ou pour les scientifiques, car il perturbe les communications sous-marines. »

Je me suis dit que si ces crevettes de l’Atlantique ouest et du golfe de Mexico, espèce à laquelle appartiennent les crevettes-pistolet et leur pince pistolet, brouillaient les communications sous-marines, les sonars et autres bruits émis par l’activité humaine comme les expositions sous-marines, perturbent l’oreille de certains cétacés et causent des hématomes dans leur cerveau qui les désorientent et provoquent des échouages (dixit ARTE).

Une belle histoire que j’aime bien à propos des Dragons, est celle d’ERAGON , le premier des volumes du cycle l’Héritage de l’auteur américain de la veine Fantasy, Christopher Paolini, et sa « mystérieuse pierre bleue parcourue de veines blanches qui se révèle en vérité être un œuf duquel ne tarde pas à émerger une dragonne bleue ».

Ce qui précède nous ramène en tout cas à la question de la nature du 2ème souffle...

Noblejoué

@ Catherine JACOB

Encore un point commun entre la crevette et le dragon découvert grâce à vous !
Sinon, comme le dragon, la crevette, semblant on ne peut plus discrète, fait un certain bruit :

https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/le-vacarme-des-crevettes-au-fond-des-oceans_4208

Les lions chassent la nuit, les dragons qui semblent leur équivalent, se montreraient et seraient invoqués au printemps, mais enfin, plus profondément, se montrent quand il y a de la nourriture, comme le lion.
Entre chasser et susciter la nourriture, il y a peu de différence, c'est lié donc peut-être un symbole d'abondance et de pouvoir vu que tuer la proie ou la susciter l'est, et plus généralement la nourriture, avec légumes et fruits, l'est.

Reste à savoir pourquoi le lion et la crevette ne disent rien tandis que le dragon est à ma connaissance la seule bête mythologique à parler.
Existe-t-il des études sur lesdits du dragon, et dans tous les cas, qu'ont-ils tendance à dire ? Il paraît qu'ils enseignent les humains, mais pourquoi, quoi qui et comment ?

Il me semble aussi que le dragon est moins apprécié au Japon qu'en Chine si davantage qu'en Occident, mais pourquoi ?

C'est drôle, vous ayant demandé votre interprétation sur le retrait de la déesse du soleil, je me demande si c'est parce que la place était prise... Une déesse du soleil centrale laisse peut-être peu de place pour ce pauvre vieux dragon.
Mais est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres raisons ?

Puisqu'on parle de dragons, au cas où ils existeraient et seraient respectables type chinois, mes respectueuses salutations, dragons et aidez-moi pour ce que vous ne pouvez qu'agréer, il paraît qu'il y a des dragons soutiens des gens pour toutes sortes de choses, donc vous qui savez, vous voyez.
Merci.

Les dragons sont liés aux gens bien, ainsi le ministre clairvoyant et intègre :

https://chine.in/guide/fete-des-bateaux-dragons_505.html

Je pense incidemment que mieux vaudrait célébrer les bons gouvernants, si on veut être bien gouvernés mais passons.
"Tous pourris", incite tout le monde à être pourri.

Question liée, a-t-on l'idée de martyr de l'Etat au Japon ?
En plus de l'idée de concours, des gens ont-ils pensé à adopter cette idée en Occident ?

Les Japonais considèrent-ils que les dieux des autres sont vrais ? Dans ce cas, par exemple, le dieu monothéiste est-il un kami pour les Japonais non monothéistes ? Et si non, quoi ?
Hélios est-il la même chose que la déesse du soleil du Japon ou un autre dieu ? Plus près d'eux, les Japonais s'intéressent-ils aux dieux hindouistes ? Si oui, les bouddhistes plus que les autres puisque le bouddhisme est issu de l'hindouisme - ou pas ? Dans tous les cas, pourquoi ?

J'espère que je n'ai pas tout faux pour le dragon... Sinon, pardon à vous et au dragon, à vous qui existez et donnez à penser, au dragon qui existe peut-être et donne à rêver.

Catherine JACOB

@ Noblejoué | 28 octobre 2018 à 10:26
« Bref, je voudrais que vous disiez tout ce que vous pouvez sur le dragon japonais, chinois peut-être et autres asiatiques. »

Je vous laisse réfléchir sur la base de ces trois types de documents :

1. Scanné pour vous : Article BAILLY « Léôn » voir les n° II 2, II 3, II 6 et fin du texte.

2. Danse (MAI) du SHISHI au Printemps :
a. SHISHI-MAI ( anciennement MAHI) →しし‐まい〔‐まひ〕【獅子舞】 (JAPON- 5’28’’) qui consiste à danser en faisant se remuer dans tous les sens une tête de SHISHI.
b. Pour la République populaire de Chine : Wǔ Lóng Danse 舞 (Wǔ) du Dragon龍(Lóng)Symbole de prospérité【Ville de Nánchāng (南昌市) dans la province du jiāngxī (江西省) - 2013】
c. Pour TAÏWAN : Wǔ Lóng Danse 舞 (Wǔ) du Dragon龍(Lóng) (9 octobre 2010 ; en relation avec Bailly art. II 3)

3. Monnaie des Celtes – Ligures :
a. AVERS : Anépigraphe. Tête de Diane à droite - REVERS : ΣΣΛΛ. Lion à droite - Argent, 15mm - Drachme légère - Imitation de Marseille (IIIe-IIe siècle)
b. Crevette : crevette grise - Crangon crangon (Mer du Nord ; Pendant la journée la crevette s’enterre, seulement les yeux et les antennes dépassent du sable. La nuit elle prend une couleur foncée et va à la recherche de nourriture, comme les lions en somme qui dorment le jour - 13.5 heures soit 56.3% de leur temps - et chassent la nuit).

Catherine JACOB

@ Noblejoué | 28 octobre 2018 à 10:26
« Plus généralement, pourriez-vous en donner votre interprétation ? »

Ma pâte à crêpes ayant suffisamment reposé, je vais aller étaler quelques crêpes et réfléchir à votre question en les dégustant.


Noblejoué

@ Catherine JACOB
"Allons bon, je constate que vous prenez le relais de Savonarole afin de compléter encore, si possible, le dossier de la nippo-culture, régulièrement instruit exclusivement à charge sur ce blog."

J'ai une autre interprétation, les gens voient ce qui, a tort ou à raison, leur semble problématique, et viennent se faire éclairer par vous.
En tant que personne intelligente, la plus cultivée de ce blog, pédagogue et spécialiste de la chose, c'est une démarche qui coule de source.

Ils pourraient, certes, dire du bien du Japon, mais en faire l'apologie sans être spécialiste ? De même que du bien ou du mal ou émettre une théorie ou deux de leur cru.
Ils peuvent avoir l'impression de commettre une usurpation, songez-y. Poser une question au professeur, même embarrassante - mais qu'est-ce qui l'est, tout dépend de trop de facteurs comme des idées et de la sensibilité du professeur, permettez que je remarque que vous êtes hypersensible, ce qui n'est pas un défaut mais une obligation d'en tenir compte pour les autres - me semble moins osé que lui disputer sa place en cours.

Enfin, je croyais... Je supposais que mieux valait demander à s'instruire, s'éclaircir de doutes, tout ça... Eh bien, non, on ne pose pas de questions, ou pas trop, on monte sur l'estrade comme un pair ou un étudiant qui va se prendre une dégelée pour incompétence, probablement. Mais pire que pour des questions ? Pas forcément.

C'est fou, je n'aurais jamais, jamais voulu commettre ce qui, de près ou de loin, aurait pu sembler une usurpation, mais il aurait sans doute mieux valu. C'est comme quand on dit "désolé" et que les gens croient qu'on s'excuse quand je le fais plus qu'avec un mot quand je suis en tort, mais il me semblait que j'étais indigne de dire avoir de la compassion, croyant, finalement assez à tort, les bouddhistes bien plus compatissants, déception. Et puis j'avais peur de donner dans la préciosité, or il faut être sincère, surtout pour... eh bien la compassion, justement. Et en plus le paraître, pour aider.

On pourrait penser que mon interprétation, les gens ne veulent pas usurper mais au contraire se faire éclairer, est évidente.
Surtout pour un professeur, parce qu'à la limite, qu'un érudit reclus n'ait pas l'habitude des questions mais un professeur, cela me paraît incroyable...

Mon interprétation est que vos pairs ne vous ayant pas reconnue à votre juste valeur et certains de vos aspirants élèves, avez-vous aussi dit, doutant de vos capacités, vous en venez à tout prendre contre le Japon et vous.
Je comprends cela, ayant subi de l'hostilité, il m'est arrivé d'en voir où elle n'était pas.

J'aurais dû y penser et comprendre que les interrogations prenaient pour vous l'allure d'une remise en cause quand elles sont l'inverse.
Votre prestige m'a masqué ce fait... Je compatis, j'étrenne ce mot avec vous, absolument, tout à fait contre les injustices que vous subissez.
J'ai tendance à ne pas deviner voire ne pas assez prendre en compte les problèmes que des gens prestigieux ont pu subir, par exemple ma confidente, mais je ne vais rien en dire ici, en quelque sorte, les gens sont cachés par leur lumière.

Pour ce qui concerne le Japon, j'admire les Japonais, mais n'ai, ou plutôt, n'avait pas, une grande sympathie pour eux si cela a fini par venir à force de mieux connaître leur culture.
Enfin, mieux, je n'usurpe rien, mieux ne veut pas dire beaucoup ou profondément ou avec votre finesse. Oui, parce qu'en somme le beaucoup n'est rien, je pense que le beaucoup de vos pairs est un fatras manquant de profondeur et de finesse tandis que vous avez les deux, ce qui donne créativité et originalité.

Donc il se peut qu'il reste quelque chose d'une certaine défiance-distance en moi à propos du Japon.
Je n'en sais rien, je vous le dis par franchise.

De mon point de vue, pour les autres je n'en sais rien, il est blessant de se voir accusé d'être contre le Japon, voire contre vous, quand ce n'est pas le cas.
Mais d'un autre point de vue, quand on n'est pas reconnu comme on le devrait et qu'on a l'impression que ce qu'on aime est injustement attaqué et de l'être soi-même ici, il est bien bon de continuer à éclairer les gens.

Aussi on peut dire, suivant Nietzsche, "Par-delà le bien et le mal", maximes et interludes, "Il y a une exubérance de la bonté qui a toute l'apparence de la méchanceté".

Mais il y a pire que ma bévue, et juste après, il me semble que pour vos pairs c'est :

"- Il me déplaît - " - Pourquoi ? - "Parce qu'il me dépasse" A-t-on jamais fait pareille réponse ?"

Il faut absolument que je vous demande quelque chose, sinon on croira que j'ai je ne sais quelles idées en tête - que je n'ai jamais eues, passons, et d'ailleurs, c'est si loin de moi, ce serait à l'autre d'aller vers moi, pas l'inverse, bon courage.

Bref, je voudrais que vous disiez tout ce que vous pouvez sur le dragon japonais, chinois peut-être et autres asiatiques.

Tout autre question, existe-il des mythes sur le vertige ? Dans certains cas, cela pourrait-il être le revers de deuil, actes créateurs, imagination, expériences mystiques et autres choses semblables ?

La déesse du soleil en vient à réintégrer ses fonctions. A-t-on déjà utilisé ce mythe pour inciter quelqu'un à faire de même ?
Existe-il des connexions entre le retrait du monde par les moines bouddhistes et ce mythe ?

Plus généralement, pourriez-vous en donner votre interprétation ?

Tipaza

@ Saleilles, Lucile, breizmabro

"Beaucoup de profs ne connaissent rien au monde du travail, à part celui de l'enseignement ; ils sont dans leurs collèges et leurs lycées comme dans une espèce de ghetto, et ils transmettent leur peur du monde de l'entreprise et du monde extérieur en général aux élèves." (Lucile)

À comparer, puisque la mode est aux comparaisons, avec l'enseignement technique supérieur en Allemagne.

Une de mes premières surprises lors des négociations pour des collaborations franco-allemandes dans ce domaine fut d'apprendre qu'on ne pouvait enseigner comme professeur dans une Fachhochschule (équivalent de nos IUT, IUP et de beaucoup de nos écoles d'ingénieurs moyennes) que si on avait exercé un métier dans la discipline dans le privé pendant sept ans.

Le corps enseignant professoral de ces écoles était parfaitement au courant de la vie de l'entreprise, de son fonctionnement à la fois technique et administratif.
C'est cette qualité des enseignants allemands dans ces écoles techniques, qui fait la force de l'encadrement dans les industries allemandes et par voie de conséquence la qualité premium du matériel allemand haut de gamme.

Depuis je crois que cette obligation de sept ans a été réduite, parce que le différentiel de salaires privé-public était tel qu'il devenait difficile de trouver des enseignants.
Mais j'avoue que je n'ai plus suivi l'affaire depuis que je suis devenu rentier selon Macron.

Catherine JACOB

@ fugace | 27 octobre 2018 à 01:41
"Il ne manquait plus qu'une "mutation" à couper le souffle !
la légende japonaise de Samebito, l'homme-requin
https://www.youtube.com/watch?v=jUL-8hHIMhE"

Allons bon, je constate que vous prenez le relais de Savonarole afin de compléter encore, si possible, le dossier de la nippo-culture, régulièrement instruit exclusivement à charge parmi les commentateurs de ce blog.

Pour remettre un peu les pendules à l’heure :
1. Tout d’abord Une heure de news (2011) en chinois pour rendre compte d’une belle sirène-requin des plus mystérieuses, qui aurait été découverte dans les abysses de l’océan. 深海中最神秘的美鮫人 - Avis aux amateurs.

2. Ensuite le film japonais « Avatar (アバター : Abatā » (2011 encore) qu'inspire également ce type de - métamorphose.

3. ou encore l'oeuvre qui a probablement mis au goût du jour les créatures des deux références précédentes, vu notamment l'aspect prêté par les Chinois à la sirène-requin des abysses, le film de science-fiction américano-britannique homonyme, réalisé par James Cameron (2009) dont l’action se déroule en 2154 dans la jungle luxuriante de Pandora, nom grec (Πανδώρα) de l’une des lunes de la planète géante gazeuse en orbite autour d'Alpha Centauri A, Polyphème, homonyme du cyclope anthropophage, fils de Poséidon et d'une nymphe qu'est Polyphème (Πολύφημος), l’Arlésienne bavarde de la mythologie grecque.

a. On évoque un proto-mythe de Polyphème qui pourrait dater de l'époque paléolithique. On peut sans doute en relation avec l’ aveuglement du cyclope par « le rusé Ulysse », qui paraît employer à cet effet un véritable pieu ressemblant à une corne de narval dans l’iconographie étrusque de la tombe au dieu Infernal Orcus (Tarquinia , Italie), divinité réputée elle aussi anthropophage et qui aurait inspiré Tolkien pour les Orques de son « Seigneur des anneaux ».

Bref, pour en revenir aux sirènes en général et aux sirènes-requin en particulier, on peut également renvoyer je pense à la familiarité qui s’observe avec le plus grand des poissons connus, un poisson donc, pas un cétacé comme pourrait le donner à penser sa dénomination en français, le JINBEÏ-ZAMÉ (ジンベエザメ : le requin-baleine, nommé en japonais d’après les dessins de sa peau qui rappellent un motif traditionnel d'un vêtement porté par les hommes et les enfants 甚兵衛(JINBEE.

Il est connu depuis des temps fort anciens des pêcheurs japonais, que gravitent habituellement dans les parages du Jinbeïzamé des bancs de sardines ou encore de bonite à ventre rayé etc. et donc, selon les régions, cet animal était considéré comme une promesse de pêche abondante et même comme l’un des dieux du bonheur. En est la preuve le fait que ce poisson était appelé dans le dialecte du Kantô, la région autour de Tokyo, « Requin-EBISU » bien que l’espèce existe qui nomme cependant un requin différent à savoir le nez-plat, ou encore « Ebisu », « Ebis-San », également considéré comme l’ancêtre des Japonais. – Extrait de cet article en japonais , § Le Jinbeïzamé et les hommes.

Ebisu est réputé par ailleurs particulièrement dur d’oreille puisque, pour se faire écouter de lui, il convient de se livrer à tout un joyeux tintamarre. Le véritable aspect de ce dieu de la pêche qui peut revêtir une forme humaine est réputé être tantôt la baleine tantôt le Jinbeïzamé. Il s’agit là d’une croyance toujours vivace dont les petits sanctuaires (祠→Hokora) sont pieusement maintenus en bon état. Cette divinité shintoïste qu’est Ebisu est souvent associée à son homologue bouddhiste qu’est Daïkoku-ten (大黒天) qui traduit le sanscrit Mahākāla, de mahā : grand » et kāla : « noir » soit, le noir étant la couleur du savoir, le Protecteur « de grand savoir » et au Japon l’un des sept dieux du Bonheur (七福神) du panthéon syncrétique shinto-bouddhiste.

Mais les divinités-poisson ne sont pas toujours aussi sympathiques que cet Ebisu-requin, le Jinbeïzamé.

On pourrait incidemment citer les divinités poisson d’autres cultures encore dont par ex. celle-ci : Dieu-poisson du site archéologique du mésolithique de Lepenski-Vir, le sens du toponyme serait Tourbillon des tilleuls. (Serbie)

En effet, d’après l’Encyclopédie canadienne, « Les êtres surnaturels accompagnent beaucoup des mythes inuits, y compris Mahaha, un démon qui terrorise tout l’Arctique et chatouille ses victimes jusqu’à ce qu’elles meurent ; les Ijiraats, des métamorphes qui peuvent se changer en n’importe quel animal arctique, mais ne peuvent pas cacher leurs yeux rouges ; les Taqriaqsuits, un peuple d’ombre que l’on ne voit que rarement, mais qu’on entend souvent; les Qallupilluks (ou Qalupaliks), des créatures recouvertes d’écailles qui ressemblent à l’homme et qui enlèvent les enfants et les emmènent en mer; les Inupasugjuks, des géants qui attrapent les humains; les Tuniit, que l’on considère comme les ancêtres très simples, mais très forts, des Inuits. »

Gérard 57

En parfait accord avec sa déclaration.
La création d'une Europe forte et indépendante économiquement et militairement, passe par l'achat de matériel de défense européen.
Les pressions exercées par les Américains lors de ces simulacres d'appels d'offre ne constituent cependant pas un phénomène nouveau.
Il faut du courage aux dirigeants européens pour s'émanciper de l'emprise américaine en matière de défense et de son (systématique) chantage économique.
Quid de la vente de douze Rafale supplémentaires par la France à l'Egypte ?

A ce jour, les Etats-Unis ne veulent pas voir la France réussir là où elle a échoué et la transaction est suspendue à l'accord américain de livraison d'une puce électronique indispensable à la création de missiles embarqués à bord du Rafale.
La Finlande devra prochainement changer sa flotte d'avions.
Nul doute que les nouveaux appareils seront américains.
C'est le prix à payer pour sécuriser une frontière de plus de 1 300 kilomètres, partagée avec l'ennemi de toujours, sans appartenir à l'OTAN.
En somme, le statu quo est de mise pendant encore quelques années.

Antonin

Europe minable (constat) et commande de nos amis belges.

La vente de Rafale était assortie d'un véritable partenariat technologique et stratégique avec le pays acheteur, tout comme c'était le cas avec la Pologne.
L'Eurofighter constituait aussi une vraie offre européenne.
Mais ces pays préfèrent rester sous une totale dépendance technologique américaine et renient tout simplement l'Europe qui voit justement sa protection américaine se dissoudre !

Et en quoi les Belges auraient-ils besoin du chasseur dernier cri, et dont le prix est loin d'être furtif !
Macron a tout à fait raison de s'en offusquer même si les Belges achètent nos blindés pour faire bonne figure.
À ceux qui vilipendent Macron dans ce forum, dites-moi simplement quelle idée avez-vous de l'Europe ?
Vous semblez satisfaits qu'elle reste un nain politique et militaire devant faire face à la Chine, aux États-Unis et à la Russie.

breizmabro

@ Saleilles 27 octobre 2018 à 08:32

Merci pour votre post Saleilles.

"A partir de la classe de 3ème va s'effectuer un tri. Les échecs scolaires sont tous mis dans le même sac !
Chaque année, il s'opère le plus grand ratage de casting.
Les gamins sont ventilés suivant des choix majoritairement mal motivés. On est loin de Parcours Sup et franchement les médias s'en contrefichent, leurs enfants ne sont pas concernés" (Tout le monde ne peut pas mettre ses enfants à l'école Alsacienne Saleilles ;))

Que ne le dites-vous ailleurs qu'ici, demandez à M. Bilger qu'il vous fasse inviter dans une émission de télé qu'il fréquente, puisque visiblement ce n'est QUE par ce canal que les choses sont entendues.

Revenez plus souvent Saleilles nous dire le vrai de l'EN.

Adéo Saleilles

kacendre

A quoi ça sert de voter à une présidentielle ?

Le président à peine élu, les pleureuses... les quémandeuses... les profiteuses en tous genres... les imprécateurs sentencieux de tous les petits réseaux agissants avec en porte-voix les journaleux qui tiennent les zapettes visio et audio dictent et ordonnent ce qui doit être fait et appliqué comme politique.

Ce que concède cette mafia grouillante d'éternels insatisfaits au président aux pouvoirs soi-disant énormes c'est d'aller giboyer et braconner dans les marigots et les viviers du showbiz... du cinéma... de la fête... regardons du côté de Chirac, Sarkozy, Hollande... et leur vie "monacale" exemplaire qui les occupait ou leur permettait la posture people aseptisée mais bien franchouillarde... l'administration et ses apparatchiks veillant au grain et surtout à ses bonnes et grasses graines.

La Belgique a démontré qu'on pouvait se passer de gouvernement... élu.

Vraiment à quoi ça sert de voter... et pourquoi un second souffle quand on lui coupe et étouffe le premier... légitime.

Vladimir

La France gravement menacée

La France est certainement le pays qui a le plus à craindre en Europe avec l'Italie.
Le niveau de la dette que Macron n'a pas maîtrisé, le faible taux de la production industrielle, bien plus bas que celui de l'Italie, les dépenses publiques amplifiées par l'incapacité de Macron à faire des réformes structurelles profondes, et par un train de vie de l'Etat sans commune mesure avec ce que la France est devenue, exposent les Français plus que les autres peuples européens.

Macron dont la calamiteuse politique fiscale provoque un ralentissement de la croissance plus important que chez nos voisins européens, n'a en rien préparé le pays à affronter une grave crise économique.

Contrairement à ce qu'affirment Macron et ses sbires, l'économie française ne tourne pas bien, et de nombreux indicateurs qui se veulent positifs sont tronqués par des manipulations comptables, comme par exemple le niveau de la dette, qui voit le pouvoir émettre des obligations pour plusieurs milliards, car celles-ci ne sont pas comptabilisées dans l'accroissement de la dette publique.
La France est devenue après l'Italie, le maillon faible de l'Europe mais Macron et ses sbires font comme si tout allait bien, croyant ainsi duper les Français.

Il y a bien un vrai danger que Macron par sa calamiteuse politique fait peser sur la France.
Ce quinquennat de Macron s'annonce comme le plus désastreux pour les Français.

----------------------

Cela fera bientôt dix ans que le Dow Jones monte, alors que les périodes haussières durent en moyenne quatre ans.
Nous devrions connaître dans les prochains mois un krach mondial, mais, à la différence de 2008, les grands pays développés sont déjà chargés de dettes !

Comme l'écrit Marc Touati, la prochaine crise verra non seulement une chute des actions (-50% ?), mais aussi de l'immobilier en France (-50 %), et une chute de la valeur des obligations d'État (qui achètera des bons du Trésor rapportant 1% quand les taux seront à 5%…).

Une crise entraînera aussi une chute de l'activité industrielle et donc une chute des prix du pétrole, ce qui ruinera les pays producteurs, comme l'Arabie saoudite et la Russie.

L'Euro devrait résister, car il est basé sur l'Allemagne, qui réduit rapidement sa dette.
Mais le dollar risque de s'effondrer, ainsi que le niveau de vie des Américains, basé sur un endettement colossal.

Lucile

@ Saleilles | 27 octobre 2018 à 08:32

Beaucoup de profs ne connaissent rien au monde du travail, à part celui de l'enseignement ; ils sont dans leurs collèges et leurs lycées comme dans une espèce de ghetto, et ils transmettent leur peur du monde de l'entreprise et du monde extérieur en général aux élèves. Ils sont incapables d'envisager un avenir pour les jeunes qui n'entrent pas dans les filières nobles. L'école ne s'y intéresse d'ailleurs pas vraiment. La majorité des élèves se sentent donc en échec.

Il y a quand même aussi pour désespérer les jeunes, le fait qu'en France, dans les grandes villes et leurs banlieues, c'est-à-dire là où l'on trouve du travail, on aura beaucoup de mal à se loger, même modestement, avec un petit salaire. Ça paraît pourtant impensable dans l'une des parties du monde les plus prospères (et dans une économie qui exige de plus en plus de mobilité de la part des salariés).

D'après notre président, il n'y a qu'à traverser la rue, dans le 8ème arrondissement de Paris, et on s'en sort, à moins d'être paresseux. Ça aussi, de la part d'un responsable politique, c'est encourageant pour un jeune qui cherche du travail...

Aliocha

Todd a raison en disant que Macron a trente ans de retard, ce sont les trente ans d'incapacité à penser l'Europe comme unique possibilité de garantir la souveraineté des nations.
Le monde anglo-américain, si l'Europe accepte le conflit et défend ses valeurs, sera obligé de la respecter car ils ont besoin de son marché.
Tout dépend en effet de la prise de conscience de la classe moyenne européenne.

Saleilles

A mon sens, l'EN sert par les lycées d'enseignement général à fournir un vivier pour l'élite et la classe moyenne et supérieure de demain.
C'est très utile.
Mais tous ceux qui sont hors du moule sont des échecs scolaires.
Pourtant, nous allons tous nous faire conseiller pour une excellente côte de bœuf ou une pièce montée chez les échecs scolaires que l'on nous recommande !

Cher ami, vous faites partie de l'élite, vous n'avez sans doute pas eu à vivre ce déclassement vécu par une majorité d'enfants, moi non plus d'ailleurs, mais un de mes fils en fit les frais.
Il est aux Compagnons du devoir et très loin de l'EN pour son plus grand bonheur.

A partir de la classe de 3ème va s'effectuer un tri.
Les échecs scolaires sont tous mis dans le même sac !
Chaque année, il s'opère le plus grand ratage de casting.
Les gamins sont ventilés suivant des choix majoritairement mal motivés. On est loin de Parcours Sup et franchement les médias s'en contrefichent, leurs enfants ne sont pas concernés.

Souvent, seuls les parents ayant déjà été en échec scolaire et bien dans leur métier sauvent leur progéniture en les pilotant dans les bons CFA. Oui, il y a des CFA de qualité comme il y a le lycée Henri IV.

Le drame vient du fossé entre le collège et le monde des métiers pro. La formation des professeurs de collège ne permet pas une sélection active et motivée pour aiguiller "un échec scolaire" vers la formation pro qui lui convient.
Un prof de français ou de maths "voit" le futur élève en Lettres ou en Sciences.
Mais traiteur ou charcuterie, mécanique automobile ou micro mécanique ? C'est encore beaucoup plus flou pour étancheur, couvreur, VRD, maçon, plaquiste, peintre bâtiment ou finition...
Qui en parle dans un collège ou en fin de seconde en échec ? Personne.

La réponse est l'orientation.
Oui, c'est une matière comme les maths.
Comme rechercher un job est un boulot à plein temps.
L'orientation, la découverte des mondes pro est une priorité de plusieurs dizaines d'heures.

Savonarole

Il faut reconnaître à Emmanuel Macron d'avoir pris une excellente décision, celle de mettre au rancart la horde de journalistes qui se pressaient tous les mercredis à la sortie du conseil des ministres.
On se souvient de Ségolène, dans ses plus beaux atours, se dirigeant à pas de paon vers les caméras pour nous annoncer un nouveau plan pour sauver la planète.
Michel Sapin nous annonçait une baisse du chômage, Valls tremblait du menton pour dénoncer une recrudescence de l'antisémitisme, sans jamais nous en donner la couleur.

Il ne fallait pas attendre longtemps pour constater le contraire et compter les sabres en bois de nos ministres.

Emmanuel observait ce ballet de grotesques caché derrière le velours des rideaux du premier étage, attendant son heure.

https://www.lemonde.fr/politique/article/2018/10/25/l-elysee-eloigne-les-journalistes-du-c-ur-du-palais_5374368_823448.html

fugace

@ Catherine JACOB | 26 octobre 2018 à 14:19

Il ne manquait plus qu'une "mutation" à couper le souffle !

- la légende japonaise de Samebito, l'homme-requin

https://www.youtube.com/watch?v=jUL-8hHIMhE

Ange LERUAS

@ vamonos | 26 octobre 2018 à 11:00

Si j'affirme que les crises financières n'existent pas, il faut s'attendre à la critique, la critique qui devient alors positive si elle s'exprime bien comme vous venez de la rédiger.
Votre critique permet de donner plus de précision à mon affirmation pour mieux comprendre que les deux critiques faites ne sont pas des arguments qui contrarient mon affirmation.

De plus votre critique est celle que partagent beaucoup des lecteurs de ce blog et ma réponse ne peut que les intéresser.

Tout d'abord avant de dire que les crises financières ne sont que des crises comportementales qui n'ont rien à voir avec la finance je vous disais :
L'économie a trois composantes
* le patrimoine
* la production/consommation
* l'épargne etc.

Votre critique m'oblige à une rectification afin de mieux comprendre par la suite. Il est préférable de dire

L'économie a deux composantes
* l'économie de patrimoine ou économie passive
* l'économie de production/consommation - ou économie active
Puis une interface :
* l'épargne une interface entre les deux économies citées ci-dessus, où la monnaie change de main à chaque changement de main d'une production, d'une consommation ou d'un patrimoine sans que la masse d'épargne ne disparaisse ni ne se crée. Cette masse reste constante après chacun des changements de main des productions, consommations et patrimoines, démontrant ainsi que les crises financières n'existent pas. N'existent que des comportements humains privant l'un ou l'autre d'une consommation dont profitent les auteurs de ces incivilités.

Quand vous dites que le cas suivant n'est pas considéré, je vous cite :
Quand une bulle spéculative éclate, les actionnaires tentent de récupérer leur investissement coûte que coûte, à n'importe quel prix, ce qui entraîne mécaniquement une dévalorisation brutale des actifs. Au bout du processus, des sommes importantes sont parties en fumée, consumées, anéanties, c'est que vos préjugés comme ceux de tous les autres qui pensent comme vous ne font pas de différence entre ce qui relève de l'économie patrimoniale (économie passive) et ce qui relève de l'épargne, la monnaie disponible.

Le détenteur d'une action n'imagine pas que son action est semblable à une œuvre d'art ou un bien mobilier ou immobilier : tous soumis à une cotation mais qui ne sont plus monnaie. Au moment de la transaction la monnaie change de main, le détenteur de l'action n'a plus la monnaie il ne la perdra jamais, il n’a plus la monnaie qui lui a servi à d'achat de l'action. Il a converti sa monnaie en patrimoine. Seul son patrimoine subit une décote et cette décote ne peut avoir aucun effet sur l'économie production/ consommation ou économie active qui, elle seule, est primordiale et domestique puisqu’elle permet de satisfaire nos besoins domestiques par la production des uns qui devient consommation des autres.

L'essentiel de la production c'est d'être le vecteur de rétributions à des actifs, d'attributions à des inactifs, de contribution pour des dépenses mutuelles ou les dépenses collectives, lesquelles rétributions, attributions, contributions se matérialisent par de la monnaie dont l'usage doit être réservé à acquérir des consommations qui ne sont rien d'autre que les productions à l'origine des rétributions, des attributions et des contributions. Et le seul cas de crise dans ce circuit c'est l'arrêt de circulation de la monnaie provenant de ces rétributions, attributions ou contributions avancées par les entreprises avant que les productions ne deviennent consommations.

C'est l'absence de remboursement des avances qui met l'entreprise en difficulté, la mise en stock des productions non acquises, du fait du blocage de la circulation de la monnaie, il s’ensuit l'arrêt de la production, l'apparition de chômage, la diminution des recettes fiscales et sociales et l'augmentation des besoins en finance sociale.

C'est la crise qui n'a de cause que les consommateurs qui n'emploient pas (détournent de leur usage normal) leurs rétributions ou attributions pour des raisons psychologiques telle que la psychose relative à des faits sans relation avec leurs revenus, la crise des subprimes ou de la dette souveraine. Crise portant le N° 2008.

Il faut bien comprendre que si l'acheteur boursier détourne des rétributions ou des attributions, en boursicotant (espérant plus tard plumer un autre boursicoteur), celui qui vend son action laisse la monnaie au vendeur qui la laisse dans l'interface épargne disponible pour acquérir les consommations en stock qui était celles qui avaient donné naissance aux rétributions, attributions et contributions avancées par l'entreprise.

La chute de la cotation dans l'économie patrimoniale est sans effet sauf si le boursicoteur se met à paniquer et fait stagner ses liquidités, bloque la circulation de la monnaie puis la production et la suite logique se déroule jusqu'à la crise.

La croissance de la cotation dans l'économie patrimoniale est sans effet sur l'économie de production/consommation sauf si les consommateurs euphoriques et en pleine confiance activent la circulation de la monnaie, donc la production et la logique suit, c'est la croissance.

C'est cette notion de confiance associée à des comportements psychologiques qui décide des crises et des cotations en bourse qui à chaque période électorale baissent, sauf à la dernière où il y avait une quasi-certitude de la victoire de la droite puis du candidat Macron, cela a joué en faveur de l'absence de panique au point de relancer, l'élection passée, la circulation de la monnaie dans l'épargne puis une croissance. Aujourd'hui la confiance s'étiole et la crise se rapproche. Et se rapprochera d'autant plus vite que l'on continuera d'accuser les boucs émissaires, la finance, le profit, l'Europe, l'euro.
Notre société nationale ne sera jamais différente de la somme des comportements des chacuns qui la compose.

Autre critique à mon affirmation :
L'épargne est garantie jusqu'à un certain montant par la banque dépositaire. Mais quand la banque elle-même a fait faillite, l'épargnant n'a plus que les yeux pour pleurer.

Dans ce cas il convient bien de spécifier ce qui est entendu par épargne.
Il faut bien différencier ce qui est liquidité de ce qui est déposé à la banque pour qu'elle en fasse un usage qui vous profite (ou pas). Généralement le dépôt à la banque en qualité d'intermédiaire de placement vous supprime la monnaie et vous la remplacez par un patrimoine, le risque est que votre mandataire en fasse un autre usage pour lequel vous l'avez placé, c'est une fois de plus une question de confiance.

En France le risque de faillite de banque est peu probable. Quant au deux banques américaines lors de la crise des subprimes elles n'ont été en faillite que par volonté politique. La faillite a touché des gens qui n'avaient plus de monnaie mais un patrimoine soumis à cotation dans l'espoir de gagner plus que d’accoutumée mais avec un risque : trop souvent oubliés mais après avoir profité un certain temps.

Quant à la garantie : celui qui détient de la monnaie doit savoir que cette dernière n'est qu'une attribution ou une rétribution directe du détenant ou indirecte provenant d'un autre (prêt) ou de l'acquéreur du patrimoine vendu, dont l'usage doit être obligatoirement destiné à l'économie production/consommation ou économie active, où ces rétributions ou attributions ont pris naissance avec l'avance des entreprises, des actionnaires ou des banques qui eux perdent du fait de votre détournement d'usage de rétributions et d'attributions.

De toute façons, nationalement la faillite d'une banque ne pourra arriver que si une majorité de nous se comporte incivilement en détournant la monnaie de son usage être une rétribution ou une attribution nationale qui redevienne une rétribution et une attribution après remboursement d'avance des entreprises : c'est-à-dire une circulation de monnaie en parallèle de la circulation des productions en vue de devenir une consommation à une vitesse (nombre de cycles) maximum par an.

Tant que ne sera pas mis en application ce que demande la réalité suivante : la production des uns devient la consommation des autres c'est -à-dire : l'augmentation des productions nationales vouées à devenir des consommations, le risque de crise persiste.
Ce sont des comportements d'incivilités qui sont responsables des crises.

Savonarole

@ Robert | 26 octobre 2018 à 17:05

Exact, le démarrage est lent, et le dernier quart d'heure est excellent, notamment la partie du rôle international que prétend jouer Macron dans ses petits souliers vernis.

Robert

@ Savonarole | 26 octobre 2018 à 11:49

J'avais visionné cet exposé à Sciences Po il y a une dizaine de jours environ et j'avais hésité à en donner le lien car il y a quelques longueurs, notamment en début de vidéo.
En revanche, le dernier quart d'heure (à la louche !) m'a paru excellent.
Mais l'analyse est roborative !

Ellen

@ Achille | 26 octobre 2018 à 12:50
"Où avez-vous vu que François Hollande s’était retiré de la vie politique ? Il est très présent, au contraire, et commence à rameuter ses troupes pour 2022."

Il peut toujours rêver. Ca l'aide à s'endormir.
Ses apparitions ne sont pour moi que de la figuration en intermittent et des coups d'esbroufe juste pour agacer Macron : ça ne se passera pas comme ça, il lui cassera les pieds jusqu'à la fin de son mandat. Il ne le lâchera pas.

Macron lui doit beaucoup paraît-il. Mais bon, pour certains l'indécence sans limite est comme une sorte de défi. Hollande n'a pas compris qu'une défaite ça va, deux défaites, bonjour les dégâts... et une double honte ! La dernière d'hier. A la maison ça doit chauffer dur. Julie Gayet ne veut plus entendre Hollande lui parler de politique ! C'est bon signe.

breizmabro

@ Achille 26 octobre 2018 à 12:50

Je ne crois pas que Sarkozy paye très cher ses avocats... ;)

sylvain

Castaner a une idée pour faire cesser les agressions gratuites : dorénavant elles seront payantes.

Catherine JACOB

@ Xavier NEBOUT | 25 octobre 2018 à 10:32
« Manu, mon chéri, arrête de souffler, je ne peux dormir ! »

Il reste encore à savoir si ce souffle, c’est celui du cachalot qui souffle à gauche, le conduit nasal droit étant spécialisé pour l’écholocalisation, il est en effet obstrué. Et donc, quand le cachalot vient respirer en surface, il a le souffle de travers, penché à gauche.

Ou si c’est celui de la baleine franche qui souffle en “V” et n’émet pas les clics d’écholocation du cachalot, mais chante.

Achille

@ Ellen | 26 octobre 2018 à 11:27

Où avez-vous vu que François Hollande s’était retiré de la vie politique ? Il est très présent, au contraire, et commence à rameuter ses troupes pour 2022. Il pourrait bien faire la synthèse à la Mitterrand au PS, vu qu’il n’y a aucun leader sérieux pour reprendre le flambeau.

Apparemment Nicolas Sarkozy fait de même. Son problème ce sont principalement ses casseroles mais avec de bons avocats, certes très chers, il peut retrouver sa virginité. D’autant que LR traverse une crise existentielle. Certes ce parti a des leaders mais ils se neutralisent.

Alors si EM ne se ressaisit pas, il n’est pas impossible de retrouver au second tour un duel Sarkozy-Hollande comme en 2012. En politique tout est possible, même l’improbable.

Ellen

@ Tipaza | 26 octobre 2018 à 11:06

Allons enfants de la patrie, ne nous disputons pas sur une personne qui ne reviendra plus jamais en politique. Suis-je encore autorisée de donner mon sentiment sans être limitée par la liberté d'expression ? J'ai donné ma réponse à sylvain. Sur ce, BYE.

Savonarole

https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=3Z0yih4Md74#fauxfullscreen

Passez un bon moment avec le plus british de nos intellectuels, Emmanuel Todd.
Il y décortique Macron et les maquereaunistes.

Ellen

@ sylvain | 26 octobre 2018 à 10:58

Extra ! Vos réponses sont en parfaite adéquation au vu de mon commentaire. Cependant, je précise qu'Alain Juppé a compris que les minarets, c'est niet - que d'autres constructions de mosquées c'est aussi niet et que les imams véreux jusqu'à la moelle prêchant la violence contre nous c'est retour au pays illico presto par charter avec interdiction de mettre les pieds sur notre sol. Voilà pourquoi je parlais d'expérience. Un chat échaudé craint l'eau froide.
N'avez-vous jamais fait dans votre vie quelque chose que vous ne referiez plus aujourd'hui ? On peut tous se faire avoir par de belles paroles.

Ellen

@ Achille | 26 octobre 2018 à 10:47

La différence entre le père Hollande et le fils Macron n'est pas comparable. Le premier est entré à l'Elysée (par défaut) pour faire augmenter sa retraite avant de se retirer de la scène politique et le second a pris l'Elysée pour faire sa place au soleil et aider les plus fortunés lobbyistes à nous spolier.

Tipaza

@ Ellen | 26 octobre 2018 à 09:59
"Sauf Alain Juppé, très sensé et d'une grande expérience politique. "

Mon Dieu, ça existe encore !
La dernière des Jupettes de Juppé, que le vent de l'histoire n'a pas emportée, s'il n'en reste qu'une c'est elle.

Juppé l'homme au service de Chirac, puis de Sarkozy, viré en quelques semaines, et reviré par les militants,
Juppé l'homme droit dans ses bottes comme un majordome anglais dans son manoir, donnant des conseils à ses maîtres et aux serviteurs.
L'homme qui n'a jamais brisé ses chaînes, le parfait technocrate vieilli sous le harnais des codes de la bien-pensance.
Qu'a-t-il fait de son présumé talent ?

Au moins chez Macron, qu'il veut rallier pour les européennes, il y a des fulgurances que je ne partage pas, que je déteste, mais elles existent.
Il y a chez Juppé la vieille froideur cérébrale de ceux qui ne savent pas qu'il existe une vie autre que celle des normes.

vamonos

@ Ange LERUAS | 25 octobre 2018 à 12:13
"Cette masse (d'épargne) reste constante après chacun des changements de main des productions, consommations et patrimoines, démontrant ainsi que les crises financières n'existent pas."

Vous omettez un détail dans votre démonstration. Quand une bulle spéculative éclate, les actionnaires tentent de récupérer leur investissement coûte que coûte, à n'importe quel prix, ce qui entraîne mécaniquement une dévalorisation brutale des actifs. Au bout du processus, des sommes importantes sont parties en fumée, consumées, anéanties. L'épargne est garantie jusqu'à un certain montant par la banque dépositaire. Mais quand la banque elle-même a fait faillite, l'épargnant n'a plus que les yeux pour pleurer.

Les crises monétaires reviennent toujours et chaque fois de manière plus amplifiée.

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