PMA : on a le droit d'hésiter...

J'aime bien les sujets de société, les thèmes de bioéthique parce qu'en principe ils condamnent à l'intelligence et donc au doute, à l'hésitation, au scrupule et à la bonne foi.

En tout cas je l'espère. Sans doute suis-je enclin à souhaiter un débat de cette nature parce que je me sens très modeste face à la multitude de questions que de plus savants et de plus avisés que moi se posent.

Le fait que pour l'instant un consensus assez général se dégage pour refuser la gestation pour autrui (GPA) - avec la marchandisation du corps humain qu'elle implique - ne nous aide guère pour avoir un parti clair sur la procréation médicalement assistée (PMA). Sur la GPA, la médiatisation intense de Marc-Olivier Fogiel et l'écho donné à son livre ont peut-être fait bouger quelques lignes, à supposer que de son expérience personnelle et singulière - qu'il a revendiquée comme telle avec talent et conviction -, un enseignement puisse être tiré au-delà de lui-même. En tout cas, jusqu'à aujourd'hui, la GPA est ce vers quoi une majorité ne veut pas aller, accordée sur un refus qui, transgressé, nous ferait quitter l'essence et la gratuité de l'humain.

Le président de la République qui avait eu le courage lors de sa campagne de dénoncer la brutalité avec laquelle les opposants au mariage pour tous avaient été traités souhaite un débat apaisé sur la PMA - j'ai cru comprendre qu'à titre personnel il y était favorable - et il a totalement raison. Cette simple volonté de sa part, réaffirmée, a déjà eu d'heureux effets puisqu'on nous annonce que les intellectuels sont divisés sans qu'on puisse se fonder sur leurs options politiques pour les étiqueter pour ou contre la PMA. Par exemple, parmi ses adversaires, nous avons à la fois François-Xavier Bellamy et Jean-Claude Michéa aux antipodes l'un de l'autre sur le plan idéologique.

La classe politique elle-même paraît avoir découvert le bonheur de la liberté et de l'auto-détermination à propos de la PMA puisque nous avons à LREM deux députées estimables l'une et l'autre qui ont des positions contraires en les ayant argumentées.

Mieux, les principales personnalités, au nombre de cinq, de LR - Wauquiez, Retailleau, Jacob, Proust et Leonetti -, si elles tentent d'expliquer "pourquoi les Républicains s'opposeront à la PMA sans père - le font sur un mode que je perçois comme non péremptoire, empli de finesse et de modération, et donc, à cause de cette forme atténuée, non décisif et guère prescripteur pour les militants (Le Figaro).

Tant mieux car hésiter n'est pas une faute mais une chance pour tout mettre à plat et ne pas se laisser dicter des conclusions sommaires, confortablement contrastées pour échapper à la dure loi de la nuance et de l'honnêteté.

Pour ma part, à tort ou à raison, je n'ai jamais pu dissocier, sur un plan intellectuel, sociologique et humain, la discussion sur la PMA de l'adoption du mariage pour tous dont on craignait qu'il engendrât des bouleversements radicaux, ce qui n'a pas été le cas même si l'heureuse et nécessaire banalisation de l'homosexualité est contredite par trop d'agressions homophobes.

Je n'étais pas favorable au mariage pour tous pour ce motif principal tenant à la crainte d'une déstructuration familiale et sociale. Mais je m'étais toujours gardé d'aller manifester car ce n'était pas la même chose de s'opposer conceptuellement à ce qui apparaissait comme une révolution et de se confronter physiquement à ses concitoyens homosexuels qui n'étaient pas devenus des ennemis à cause de leur désir de mariage.

Le mariage pour tous a constitué le grand saut, qui nous a fait passer d'une histoire et d'une humanité "naturelles" à une pratique culturelle. L'exigence de l'être et du couple, quelle que soit la configuration de celui-ci, s'est imposée comme la règle suprême et domine tout. On assigne à la société et au pouvoir d'avoir à la satisfaire à tout prix. A partir de cette immense avancée pour les uns et, pour les autres, de réalité à admettre, la PMA, pour les femmes seules et les couples de femmes, ne me semble pas représenter un nouveau choc mais plutôt la continuation logique d'une phase capitale qui avait déjà battu en brèche les principes traditionnels de l'union amoureuse.

J'entends bien les arguments qui, contre la PMA, ne sont pas insignifiants mais appellent une contradiction pas forcément vaine.

Le comité d'éthique s'est prononcé en faveur de la PMA et même si je ne suis pas fanatique de ce type d'instances prêtes à valider comme progressiste n'importe quelle nouveauté et que probablement il n'a pas tenu assez compte des multiples oppositions qui lui ont été adressées, il n'en demeure pas moins que son avis est argumenté et n'est pas indigne de la problématique grave abordée.

On nous met en garde contre la dérive que représenterait un droit à l'enfant alors que seul devrait être sauvegardé le droit de l'enfant. Mais est-il impossible de concevoir l'expression d'un droit qui ne risquerait pas d'être pur narcissisme et fantaisie ludique mais seulement une appétence sincère et généreuse pour un enfant, cette aspiration humaine à ce point universelle qu'on est fondé à vouloir la concrétiser et à s'en enrichir, quels que soient les aléas et les impossibilités de nature ?

Sur le même registre, je ne méconnais pas que les familles avec le couple parental classique - mère et père - soient préférables dans l'absolu à des structures plus composites ou incomplètes, l'amour de deux femmes pour un enfant pouvant être aussi intense, peut-être moins structurant, mais la vie fait des miracles. L'absence d'un père en tout cas, qui est l'argument central des conservateurs pour militer contre la PMA, ne me paraît pas à elle seule déterminante pour refuser ce que la nature ne peut pas permettre et que l'amour désire.

Il n'est pas dérisoire non plus de s'angoisser face à une PMA qui serait selon certains une porte inéluctablement ouverte sur la GPA avec les conséquences négatives qui en résulteraient, le corps devenu objet de lucre. C'est évidemment un risque mais c'est une tradition trop française, face à n'importe quel présent, de le répudier parce qu'il porterait en germe un futur pire. Si on acceptait d'appréhender la PMA en elle-même et de ne pas désespérer, pour une fois, de l'intelligence et de la morale du pouvoir, d'où qu'il vienne, ce ne serait pas une mauvaise idée démocratique.

Sur la PMA, oui, on a le droit d'hésiter mais, sans me défausser, le combat capital a déjà eu lieu.

Il y a des billets qui rendent impatient leur rédacteur : il attend la pensée des autres.

Comments

[Rédigé par : Noblejoué]

Si on en vient à révéler le nom du donneur comme dans d'autres pays, ce que je crois inévitable à terme... je doute que l'homme ne prenne pas un rôle dans la famille. Faire comme si quelqu'un n'était pas là quand on sait qui de qui il s'agit ? Et lui, voudra-t-il rester sage comme une image après qu'on l'a dévoilé ? Absent ou acteur sont des positions faciles, figurant, un peu moins, dans la vie.
De plus, dans les pays où son identité est dévoilé, on attire des volontaires qui par définition n'ont pas envie de rester dans le placard.

Il est irréaliste dans ces conditions de dire qu'il faut sélectionner les volontaires sur des critères du genre je m'efface quand on a effacé leur effacement. Bonjour la double contrainte !
Dans ces conditions, je pense qu'ils doivent devenir quelque chose comme le parrain de l'enfant... Montrer tout de suite le géniteur permet de ne pas en faire un mythe, tellement mieux que son père, et peut l'habituer à voir l'enfant, ainsi, il ne le rejettera pas ou ne fera pas une OPA pour devenir père à la place du père...

C'est du moins, à mon sens, anticiper, faire la part du feu, vacciner contre ce danger.

Le dévoilement de l'identité du géniteur implique de faire attention de la personne qu'est le donneur : quelqu'un qu'on fréquenterait volontiers.
Il est encore plus important que le géniteur de son enfant ne soit pas une mauvaise fréquentation !

Oui, c'est sans doute jouable, si j'ose dire, mais je vois se profiler un danger moins remédiable et plus massif.
Bien des enfants ne sont pas les enfants biologiques de leur père légal et, peut-on espérer, affectif. Avec la biologisation à tout crin de la parenté, les tests génétiques entrant dans les mœurs, je crains la mise en tension voire l'éclatement de bien des familles !

Comment la manie de se mêler des affaires des autres fait qu'on ne voit pas ce qui risque d'arriver aux siennes.
Ou pour les plus lucides et calculateurs il s'agit peut-être de cacher ses misères en pointant les autres.

Qui des deux reniera le plus souvent l'autre, le père dont l'enfant est celui de son meilleur ami ou l'enfant qui dira à son père, comme en cas d'adoption, tu n'es pas mon vrai père ?
Combien de divorces, d'enfants jetés à la rue, de parents dépressifs, d'enfants suicidés ?

C'est très probable et le fruit de considérer la filiation biologique plutôt que de cœur.

[Rédigé par : Catherine JACOB]

@ duvent | 12 novembre 2018 à 22:03

Pas mal la chanson du fraudeur fiscal. Je ne l'ai pas écoutée en italien parce que ça fait pizza, en revanche j'ai écouté Coluche, l'Arabe philosophe, qui date mais fait encore sourire.

[Rédigé par : duvent]

@ Catherine JACOB

Pardon de vous répondre tardivement mais je suis allée voir Marguerite et je viens de rentrer pour lire avec surprise vos réponses dont je vous remercie vivement, et pour cela je partage avec vous cette petite chanson sans prétention mais que j'aime.

https://www.youtube.com/watch?v=XcB-JudSFnk

Et si vous avez le temps écoutez-la en italien...

https://www.youtube.com/watch?v=DJgQm9z_O90

@ Savonarole

Vous avez raison concernant Elusen...

[Rédigé par : Noblejoué]

@ Catherine JACOB
"« Au cas, si la chose existe, où vous soyez sur une liste noire des éleveurs français, il me semble que vous pourriez peut-être vous adresser à un Allemand ou à la SPA »

Au cas, si la chose existe, comme vous dites, assimilable à une incitation au délit, puisque le refus de vente au particulier de biens en vente libre est interdit par loi, elle doit être combattue sans baisser son pantalon devant les mafias en tout genre, ai-je envie de dire, et leurs victimes doivent en être protégées et non pas ignorées."

Si vous pensez que reculer dans quelque circonstance que ce soit soit baisser son pantalon, bravo, bravo, vous avez raison de ne pas le faire ! Moi, je veux bien vous reconnaître comme victime mais surtout comme... héros puisque vous combattez.
Mais comme je croyais que vous aviez déjà bien des combats en cours, et sur des domaines vous intéressant un peu plus, enfin, pensais-je, je me disais seulement qu'il fallait peut-être que vous vous ménagiez un peu... C'est tout ! J'espère que vous n'avez pas cru que je vous pensais lâche ou sans force ou tentant de vous tenter de vous laisser aller à cela.

Imaginez qu'un chevalier cherche à renverser un tyran, le Graal ou quelque chose de ce genre et qu'en même temps, il voit, je ne sais pas, un vendeur de chevaux essayer de l'arnaquer, va-t-il lui faire la morale, voir ceux de sa guilde, faire un procès ou à passer à la concurrence ?
Je me flatte peut-être en me mettant dans cette situation, mais je crois que je chercherais un cheval au plus vite. Tiens, j'y repense, Frodon, Grand Pas et compagnie doivent prendre de mauvaises montures, enfin apparemment, pour partir du Poney Fringant !

Ce qui nous ramène en terre du milieu :

"Le délai, d'ordre public, n'est pas opposable à qui en est resté dans l'ignorance sans qu'il y soit de sa faute, sans compter les diverses possibilités d'interruption et de reprise de la prescription ainsi que d'annulation de la forclusion."

Intéressant ! Il faudrait relire totalement l'histoire pour voir qui est vraiment propriétaire de l'anneau avec tout ça. Pour courageux passionnés !

"Ce Cúchulainn dont le nom initial était "le cheminant" donc une sorte de Dragon, a la faculté de prendre toutes les apparences."

Chouette, un héros-dragon plutôt qu'un tueur de dragon !

"Sinon le Seigneur des anneaux, la trilogie cinématographique, est l'un des films que mon fils m'a emmenée voir, histoire de partager un moment agréable suivi d'une discussion, avec sa môman."

Enrichissant affectivement et intellectuellement.

"Il représente la magie guerrière et Macha participe des Interdits dont il a déjà été question sur ce post"

Ah bon. Selon une autre interprétation, entre Macha et les guerriers, il s'agit d'un conflit entre la deuxième fonction, guerrière, et la troisième, de production, avec aussi le sexe.
Mais ce n'est pas contradictoire, il peut y avoir des interdits dans toutes les fonctions !

A propos des interdits type Mélusine, avec les chasses aux sorcières, donc la délégitimation d'un savoir féminin légitime, ils ont dû décroître.
Mais ils devraient revenir sous une autre forme. Enfin, hypothèse personnelle, pour ce que ça vaut.

Parce qu'il est normal de respecter le consentement des hommes et des femmes, pour tout et pour le sexe, de façon égalitaire.
Mais à présent, on parle d'une zone grise où les femmes ne veulent pas sans oser le dire... Donc je me demande si on ne construit pas un tabou spécifique pour les femmes, en plus de respecter un refus, de ne pas faire si on n'est pas sûr que la femme exprime un consentement pour un acte dont elle a vraiment envie. Evidemment, se demander si l'autre veut ce qu'il dit est très raffiné, mais comment être sûr que la partenaire veut vraiment ? Comment suivre un tabou qui se situe dans l'inexprimé de l'autre ?

[Rédigé par : Catherine JACOB]

@ Noblejoué | 12 novembre 2018 à 07:11

Passionnant cet article qui oublie cependant une chose. Le délai, d'ordre public, n'est pas opposable à qui en est resté dans l'ignorance sans qu'il y soit de sa faute, sans compter les diverses possibilités d'interruption et de reprise de la prescription ainsi que d'annulation de la forclusion.

Bref. Votre article me fait penser à Cúchulainn, le « Chien de Culann » le forgeron par l'effet d'une sorte de système de compensation permettant le règlement des conflits comme dans par ex. la faide.
Cela dit, celui qui a « tué le chien », en l'espèce de Culan, reposerait sur une formule traditionnelle dans le monde indo-européen dans lequel « tuer le chien » serait la métaphore de la chance et voudrait donc dire : "Celui à qui la chance sourit" ou "celui qui réussit."

Ce Cúchulainn dont le nom initial était "le cheminant" donc une sorte de Dragon, a la faculté de prendre toutes les apparences. Et donc, pourquoi pas celle de l'anneau (le lien ouvre sur une image monétaire or des Celtes des Balkans où de 335-280 av. J.-C. les peuples celtiques Scordiques -dans le bassin du Danube-, Tectosages et Taurisques- dans le bassin de l’Euros- ont diffusé leur civilisation). Le cas de la métamorphose en l'anneau n'est traité dans votre article d'où je n'ai cliqué que sur "intéressant". Sinon le Seigneur des anneaux, la trilogie cinématographique, est l'un des films que mon fils m'a emmenée voir, histoire de partager un moment agréable suivi d'une discussion, avec sa môman.

Seul personnage à échapper au « sortilège de Macha », sort connu sous le nom de « neuvaine des Ulates » qui rend les hommes aussi faibles qu'une femme en couches, Cúchulainn doit défendre tout seul le royaume. Il représente la magie guerrière et Macha participe des Interdits dont il a déjà été question sur ce post des commentaires du billet « le second souffle d'Emmanuel Macron ».

« Au cas, si la chose existe, où vous soyez sur une liste noire des éleveurs français, il me semble que vous pourriez peut-être vous adresser à un Allemand ou à la SPA »

Au cas, si la chose existe, comme vous dites, assimilable à une incitation au délit, puisque le refus de vente au particulier de biens en vente libre est interdit par loi, elle doit être combattue sans baisser son pantalon devant les mafias en tout genre, ai-je envie de dire, et leurs victimes doivent en être protégées et non pas ignorées.

[Rédigé par : Noblejoué]

@ Catherine JACOB 11 novembre 2018 à 17:10

Au cas, si la chose existe, où vous soyez sur une liste noire des éleveurs français, il me semble que vous pourriez peut-être vous adresser à un Allemand ou à la SPA.

Mieux vaut tard que jamais même si la mort m'éloigne et que j'ai moins de motivation à me forcer dans le cas d'un chien, mais je vous présente mes condoléances.

Vous pourriez peut-être envoyer votre commentaire à un site juridique intéressé tant par ce qui arrive aux gens qu'au questions juridiques dans les fictions.

(Que les passionnés du monde de Tolkien ne lisent pas ce qui suit, l'anneau est considéré comme un animal si on ne va pas jusqu'à parler de sa dignité).

http://juristeg.unblog.fr/2016/04/14/a-qui-appartient-juridiquement-anneau-unique-seigneur-des-anneaux-tolkien-frodon-gollum/

[Rédigé par : Catherine JACOB]

@ Robert Marchenoir | 08 novembre 2018 à 21:55
« D'abord, la dignité, c'est un concept qui n'a rien à faire dans un texte juridique. »

Il se trouve que le Chapitre V du Code pénal de la législation française est intitulé : Des atteintes à la dignité de la personne

« L'enfant est un homme pas fini. Il ne saurait avoir de droits, pas plus qu'un animal n'a de droits. »

Cher monsieur,
Il existe depuis 1978, une déclaration universelle des droits de l'animal proclamée à Paris le 15 octobre 1978 et objet d'une révision en 1989. Elle est assez courte et tient en dix articles.

Ci-après, extrait de son préambule :
« Considérant que la coexistence des espèces dans le monde implique la reconnaissance par l’espèce humaine du droit à l’existence des autres espèces animales,
Considérant que le respect des animaux par l’homme est inséparable du respect des hommes entre eux, »

Extrait de son « ARTICLE 5
1. L’animal que l’homme tient sous sa dépendance a droit à un entretien et à des soins attentifs.
2. Il ne doit en aucun cas être abandonné, ou mis à mort de manière injustifiée.
3. Toutes les formes d’élevage et d’utilisation de l’animal doivent respecter la physiologie et le comportement propres à l’espèce. »
Extrait de son « ARTICLE 9
1. La personnalité juridique de l’animal et ses droits doivent être reconnus par la loi. »

D'où je me pose la question par rapport notamment à l'article Article L122-1du Code de la consommation dont §1 : « Il est interdit de refuser à un consommateur la vente d'un produit ou la prestation d'un service, sauf motif légitime, et de subordonner la vente d'un produit à l'achat d'une quantité imposée ou à l'achat concomitant d'un autre produit ou d'un autre service ainsi que de subordonner la prestation d'un service à celle d'un autre service ou à l'achat d'un produit dès lors que cette subordination constitue une pratique commerciale déloyale au sens de l'article L. 120-1. » Lequel cependant abrogé au 01/07/2016 a été remplacé par un texte qui dit grosso modo la même chose, l' Article L121-11 du même code.
On comprend bien que le « motif légitime » évoqué dans le §1, s'applique aux produits objets par ailleurs d'une autre législation. Ex. il est interdit de vendre de alcool à un mineur, ce qui est un motif légitime de lui en refuser la distribution. Autre exemple, la délivrance à son client par un pharmacien de médicaments qui ne seraient pas en vente libre, est soumise à la production par ce dernier d'une ordonnance. L'absence d'ordonnance est donc un motif légitime pour le pharmacien de refus de délivrance à son client d'un tel médicament.
Alors, le problème est donc le suivant, vu qu'il est question dans la déclaration universelle des « droits de l'animal » de la personnalité juridique de l'animal dont la discussion peut sans doute être étendue à celle de l'enfant humain dans l'optique où, si j'ai bien compris, vous ne lui reconnaissez pas de droits propres et en particulier à celle de l'enfant né par GPA, dans le cadre d'un contrat.

Et c'est là toute la question, en ce que Article 16-7 du Code civil en vigueur, cité ci-après in extenso, « Toute convention portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d'autrui est nulle. » article qui couplé avec Article 1103 Modifié par Ordonnance n°2016-131 du 10 février 2016 - art. 2 du Code civil qui dispose que « Les contrats légalement formés tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faits. » paraît poser un problème que résout le fait que « Toute stipulation contraire à la loi est réputée non écrite », même si elle est écrite noir sur blanc, « non écrit » ayant le sens d'« abusif », lesquelles sont interdites dans tous les États membres de l'Union européenne.

Dès lors que la loi l'interdit en son article CV 16-7, toute convention de GPA est nulle et le refus de remise de l'enfant éventuellement né en vertu d'un tel contrat illégal, serait en droit français manifestement considéré comme « légitime ».
Bien revenons à nos moutons et en l'espèce à cet animal de compagnie qu'est le chien.

La question que je me pose est celle-ci :
1. L'activité d'élevage est-elle considérée comme une activité de production au sens où l'entend le code de la consommation ?
2. Quel pourrait être alors un « motif légitime » pour un éleveur – autrement dit un professionnel, c'est-à-dire « toute personne physique ou morale qui [...] agit dans le cadre de son activité professionnelle, qu'elle soit publique ou privée » (directive 93/13/CEE, art. 2) – de refuser à un client – autrement dit un consommateur, c'est-à-dire « toute personne physique qui, [...] agit à des fins qui n'entrent pas dans le cadre de son activité professionnelle » (directive 93/13/CEE, art. 2) – la remise d'un chiot ?
3. Sur le modèle de la délivrance d'un médicament qui ne serait pas en vente libre par le pharmacien qui le refusera en en l'absence d'ordonnance, on peut considérer les situations suivantes :

1. La catégorie à laquelle appartient le chien en cause :
Les chiens dangereux sont par ex. classés en 2 catégories. L'acquisition de chiens de 1re catégorie est interdite. Donc là, le motif légitime de refus est tout trouvé sachant que la vente en est elle-même interdite et aussi le simple don. Chiens actuellement concernés d'après www.service-public.fr : « Mastiff (boerbulls)2 -Ce que le lion est au chat, le mastiff l'est au chien ("What the Lion is to the Cat the Mastiff is to the Dog" disent les Anglais-,Tosa - chien de combat des combats de chiens organisés par les Yakusa -, le Staffordshire terrier <, American Staffordshire terrier - catégorie 1 en effet si non Lof, cas où les chiens ne seraient pas inscrits à un livre généalogique reconnu par le ministre de l'agriculture et de la pêche, mais catégorie 2 si Lof.» - Quelque part, la loi semble ne pas reconnaître à ces chiens, le droit d'exister. Le Staffordshire Bull Terrier - chien de combat des combats désormais interdit contre des ours, des taureaux etc. amélioré ne serait plus considéré comme dangereux.

2. Certaines personnes sont dans l'interdiction de posséder un chien de 2e catégorie. Avant toute future acquisition, le futur propriétaire du chien doit suivre une formation. Une fois acquis, le chien doit subir une évaluation comportementale. Ensuite, le propriétaire doit faire une demande de permis de détention.  Donc là, le refus de délivrance d'un chiot en l'absence de « permis de détention » constituerait un motif de refus parfaitement légitime. Les chiens concernés sont les chiens cités en 1 ci-dessus à l'exception du Mastiff, mais auxquels on ajoute le Rottweiler, chien de troupeau, initialement. Comme il faut un permis de port d'arme, il faut un permis de détention de tels chiens, permis que le maire de la commune peut refuser si les résultats de l'évaluation comportementale du chien le justifient. Le refus est adressé au propriétaire et doit être motivé.

Qu'est-ce qui se passe alors pour le chien ?

3. Les personnes suivantes sont dans l'interdiction de détenir un chien de 1re ou 2nde catégorie :
- mineurs,
- majeurs sous tutelle (sauf autorisation du juge),
- personnes condamnées pour crime ou délit et inscrites au bulletin n°2,
- personnes auxquelles un maire a déjà retiré la garde d'un chien parce qu'il représentait un danger pour les personnes ou les animaux domestiques.

Il semble donc qu'en dehors des motifs listés ci-dessus pour les chiens des catégories considérées, et dès lors que l'animal est considéré comme le produit d'un élevage légal, il n'y ait aucun motif légitime pour un éleveur de refuser la vente d'un chiot préalablement mis en vente, à tout acquéreur qui se présenterait et serait en mesure de acquitter le prix demandé. Ce qui inclus les refus déguisés en fausse raison médicale.

En voici un exemple, notamment porté à la connaissance de la  ddcspp du Haut-Rhin qui s'étant déclarée incompétente et étant apparue non concernée par l'Article 15-3 CP, les choses en sont restées en l'état.

J'ai dit ici même que, mon dalmatien, un mâle de 60 cm au garrot, 30kg sauf les dix derniers jours de sa vie où il avait fortement maigri du fait que son estomac ne gardait plus de nourriture, et était descendu à 20kg, animal que j'ai gardé près de quinze ans alors que la durée de vie moyenne de cette espèce est de douze ans, qui donc n'était pas spécialement un malheureux, décédé de mort naturelle chez son vétérinaire qui n'avait pu remédier aux maux de l'âge et en a attesté.
Bref, le dalmatien mâle étant d'un caractère très affirmé, très territorial et têtu, avec ses propres idées concernant tout un certain nombre de choses, par ex. son vétérinaire habituel n'étant pas là, je ne sais pour quelle raison, il n'a pas voulu de l'assistant pour lui faire ses vaccinations, on a eu du mal pour l'attraper dans sa course autour du cabinet du docteur et il a fallu le tenir à trois après l'avoir coincé dans un angle de la clinique pour pouvoir le piquer, même topo pour lui couper les ongles des pattes avant quand ayant pris de l'âge, il ne courait plus suffisamment, définitivement rétif à la muselière depuis tout petit, donc ne pouvant être amené n'importe où, ce qui a failli causer un jour un drame, une contrôleuse SNCF ayant décidé pour sa part que sans muselière le chien et moi-même devions descendre au prochain arrêt, alors que le chien, ayant régulièrement payé sa place, n'appartenant pas aux catégories à muselière et étant à son arrivée, couché à mes pieds sans prêter aucunement attention aux autres voyageurs, vu que habitué au train, et il n'y avait aucune raison de ne pas le laisser somnoler tranquille ; au demeurant dans ses bons jours et quand rien ne le contrariait, un amour de chien, vous n'avez pas idée, complètement connecté à mon état d'esprit, ce qui n'avait sans doute pas arrangé les choses lors de l'incident que je viens de vous relater, lors duquel mon irritation, même contenue, lui avait désigné la contrôleuse têtue comme une ennemie, ce qu'il avait pris soin de faire savoir à tout le wagon en aboyant copieusement, et wagon dont les autres occupants n'étant pas particulièrement au fait du langage canin, il a fallu descendre. Je ne saurais dire comment ça fonctionne exactement, mais étant petit, mon fils était également connecté à mon état d'esprit et se montrait spontanément très désagréable avec les gens qui ne me plaisaient pas, même si je cherchais à le dissimuler.
Le côté injuste dans l'histoire c'est que, c'est le gamin et c'est le chien qui encourent l'ire de l'adulte ou du maître, alors qu'ils ont le sentiment d'être parfaitement en phase avec le «chef de meute », on va dire.
A l'inverse quand la situation exigeait que toute le monde se tienne à carreau, bizarrement ils le savaient avant même que j'en prenne moi-même conscience.

Bref, le chien, doué d'une mémoire particulièrement vive et tenace ayant pris le train, les gares etc. en grippe, il a fallu faire l'acquisition d'un véhicule adapté à son transport, en l'espèce un 4x4 où il était parfaitement à son aise à l'arrière dans son « salon » aménagé avec tapis anti dérapant etc.

Même si j'ai beaucoup appris de mes erreurs initiales en matière d'éducation, tant humaine que canine, et même si malgré son caractère affirmé, le chien n'a jamais présenté de réelle dangerosité ni provoqué aucun accident, vu que je n'ai plus le même âge qu'il y a quinze ans, j'ai recherché un chien paraissant plus facile à éduquer et malgré tout d'apparence dissuasive. Après avoir consulté nombre de fiches véto descriptive du caractère de telle et telle espèce, je suis tombée sur le berger belge Tervueren, dont un cliché de chiots sur le web m'a rendue totalement gaga, et après une période de deuil, un compagnonnage de près de quinze ans, ce n'est pas rien, je me suis donc décidée pour cette race de chiens pour succéder à mon dalmatien. Je crois l'avoir déjà également mentionné sur le blog.

Revenons à nos moutons et imaginons la situation suivante :
Voilà, je me décide pour un Tervueren, moins lourd et d'un plus petit gabarit que mon dalmatien qui était un « petit danois » en fait, vu que gabarit hollandais à la limite du standard, je cherche donc un élevage pas trop éloigné – pour le dalmatien, il avait fallu le chercher à mille kilomètres d'ici dans un élevage spécialisé dans le dalmatien exclusivement, élevé en bord de mer et familiarisé avec l'eau vu que ce chien chasse au naturel, le gibier d'eau –, j'en trouve un, je m'informe du prix et des conditions de vente, il m'est répondu par l'annonce d'un prix paraissant honnête ainsi que par une date approximative de présentation du mâle reproducteur à une femelle, dont on m'indique également le nom, ce dernier détail rendant les choses plus réelles et plus concrètes en somme.
Je demande donc à être tenue au courant de la confirmation de gestation ainsi que des conditions de réservation.
Il m'est répondu qu'un chiot ne peut être réservé qu'une fois né, que la réservation coûte tant et qu'on me tiendra au courant.
Jusque là, rien que de très normal.

Imaginons que je ne sois pas pressée et que je prenne le parti d'attendre que la nature fasse son œuvre dans le cas de la chienne dont je connais désormais le nom qui me la rend en quelque sorte familière.

Imaginons qu'au bout de trois mois, je sois toujours sans nouvelles d'une gestation censée durer autour de 9 semaines.
Il paraît normal de venir aux nouvelles.

Imaginons qu'il soit répondu que la chienne a bien été saillie mais qu'elle est « restée vide ».

Nous avons là clairement, pour autant que nous ayons affaire à un éleveur de bonne foi, non pas tant à un « motif légitime » de refus, qu'à une impossibilité de répondre à la demande par défaut de « production » pour autant que le terme convienne.

Imaginons que je ne sois pas contente d'avoir été laissée dans l'expectative aussi longtemps et que je le fasse savoir.

Imaginons qu'il me soit alors répondu que toutefois une autre chienne, dont on me donne également le nom serait saillie à telle date et qu'on me tiendra au courant.

Il peut paraître normal d'investiguer alors le pedigree de la chienne en question et en s’apercevant que sa dernière portée avait été mise bas par césarienne, on pose la question de ce qui avait motivé ladite césarienne, sachant que de nos jours la césarienne, bien que non sans danger, est souvent une solution de facilité et de confort, que l'état de la parturiente ne justifie pas, tant chez les chiennes que chez les femmes.
Si tel a été le cas, il peut sembler normal de ne pas obtenir de réponse.

Imaginons que contre toute attente, arrive la nouvelle que la chienne est bien gestante et que des petits sont attendus pour telle date.

Imaginons que vous répondiez que vous êtes toujours intéressé(e), que vous envisagez d'acquérir deux chiots mâles de la future portée et demandez qu'on vous tienne au courant de leur naissance afin de pouvoir les réserver, puis entreprenez de constituer une cagnotte à cet effet, en rognant sur vos dépenses habituelles, ce qui était possible avant, par ex. la récente hausse du carburant.

Imaginons qu'autour de la date indiquée, vous appreniez la naissance de chiots, mâles et femelles, dont on vous fait parvenir des clichés.
Le montant de la cagnotte étant suffisant, il paraît normal de demander à prendre RDV pour venir choisir et réserver le ou les chiots avec lequel ou lesquelles il vous aura semblé avoir des affinités.

Imaginons qu'à partir de là intervienne tout un certain nombre de bizarreries. Par ex. on vous répond tout à coup par ce que la loi appelle « subordonner la vente d'un produit à l'achat d'une quantité imposée. » Autrement dit, en se montrant réticent à la vente de deux chiots au même acquéreur, suggère d'en discuter préalablement au téléphone, tel jour à telle heure.

Imaginons que, le jour dit, vous appeliez le n°indiqué à l'heure dite et tombiez sur le répondeur. Il paraît normal que vous indiquiez sur la messagerie rappeler un peu plus tard.

Imaginons que rappelant un peu plus tard, le n° ne soit toujours pas disponible et que vous indiquiez alors à votre correspondant, lequel avait donc souhaité être appelé et en avait fixé le jour et l'heure, qu'il n'aura qu'à vous rappeler lui-même quand il en aura la disponibilité.

Il paraît normal dans ces circonstances de se poser la question de l'existence légale de ce professionnel dont l'attitude paraît à première vue absolument pas professionnelle, ainsi que d'investiguer les sources d'information à disposition du public en général, puis d'adresser un mail d'étonnement en utilisant le formulaire internet de réservation des chiots, rattaché à « Chiens de France ».
En l'absence de toute réaction, il n'apparaît pas non plus inconvenant que de prendre la peine de se rendre à l'élevage après voir vérifié le matin même la disponibilité de chiots pouvant convenir (mâles et non réservés), une fois écoulés deux mois d'éducation par imprégnation après la naissance, et les chiots sevrés.

Imaginons que vous soyez reçu(e) par un éleveur vous disant que vous avez bien fait de vous déplacer en l'absence de réponse téléphonique et qu'il va chercher les chiots pour vous les présenter.

Imaginons que dans l'intervalle sa compagne pointe le bout de son nez en vous reprochant, quant elle, de ne pas avoir téléphoné pour prendre RDV, précisant qu'ils étaient pressés et « qu'il allait falloir faire vite. »

Imaginons que sur ces mots, le monsieur précédent arrive suivi d'une meute de chiots tous plus adorables les uns que les autres lorsqu'à brûle-pourpoint la dame demande : « C'est vous qui avez envoyé un laïus sur le formulaire de réservation ? » à quoi vous pourriez répondre, que peut-être, vu que vous avez effectivement utilisé le formulaire de réservation pour faire part de votre étonnement.

Imaginons alors que, tout à la joie d'être entourée par cette meute de petites boules de poil qui paraissent vous avoir déjà adopté(e), vous soyez tout à coup sabré(e) par un « On ne vous en vendra pas, c'est décidé. Pour qui vous prenez-vous et pour qui nous prenez-vous ? On est en règle, vous n'aviez pas à fouiner. »

Je ne pense pas pour ma part, que se renseigner constitue un motif légitime de refus de vente, et je pense même que se renseigner constitue l'une des obligations de l'acquéreur, outre de disposer d'une somme correspondant au prix demandé.

Mais bon, imaginons que souhaitant calmer le jeu, en particulier vu le nombre de chiens adultes dans les parages qui pourraient mal réagir à une montée d'adrénaline, vous vous dispensiez de faire valoir brutalement vos droits et tentiez de discuter posément en commençant par présenter vos excuses pour avoir froissé les personnes sans l'avoir voulu et demandiez calmement qu'on vous explique ce qui peut bien s'opposer à la vente qui deux minutes auparavant, alors que vous ne vous étiez pas encore identifié(e) semblait pouvoir être conclue, et même rapidement, ajoutant encore : « si c'est le nombre de chiots qui, pour une raison quelconque, pose problème, ne m'en vendez qu'un. »

Imaginons alors la réponse complètement farfelue suivante :
« Si je ne vous en vends qu'un vous pourriez vous adresser à un autre éleveur, qui soit dit en passant, ne vous en vendra pas – motif ? – vu qu'on sait que vous en voulez deux et que j'ai l'expérience qu'on s'occupe toujours mieux de l'un que de l'autre et que dès lors un chien sera éduqué correctement et l'autre nécessairement laissé à l'abandon. » On peut incidemment se demander si c'est vraiment de chiens dont il est question.

Nonobstant, vous pouvez faire valoir qu'au contraire, il en va des chiots comme des enfants, un tout seul a davantage tendance à s'ennuyer quand vous êtes occupé par ailleurs, et quand un chien ou un enfant s'ennuie, c'est là qu'il a tendance à faire de bêtises, alors que quand ils sont deux, ils s'occupent ensemble.

Or donc, il peut sembler légèrement abusif qu'un éleveur s'autorise à présumer de la façon dont le chiot qu'il vous vend sera éduqué en se fondant sur la façon dont vous vous êtes renseigné au sujet de sa propre existence légale, de son propre sérieux ainsi qu'à propos de la façon dont son vétérinaire prend soin de ses reproducteurs, dès lors que que vous n'êtes pas interdit de détention d'animaux et que visiblement il a toutes garanties que l'animal ne sera ni malheureux ni transformé en monstre, et même tout au contraire, sera respecté dans sa dignité d'animal et en particulier de mâle et donc ne sera pas castré.

Imaginons que comme il se rend compte qu'il a peu de chance de vous convaincre, et que souhaitant mettre rapidement un terme à la discussion, il vous assène l'information suivante : «  De toute façon, je ne peux pas vous en vendre aujourd'hui parce qu'ils ont RDV chez l'ostéopathe, les trois chiots mâles restant disponibles étant tous les trois affectés d'une orchite et d'une asymétrie testiculaire, bien que cela ne soit encore jamais arrivé à aucun de nos chiots auparavant. » Précisons qu'il s'agit de chiots âgés de deux mois et un jour et précisons encore que cela fait plusieurs mois que vous êtes en attente de la naissance de chiots et que le seul chiot non affecté par les problèmes de testicules est précisément déjà réservé, ce qui effectivement, si c'est bien le cas, constitue un motif légitime à refuser de vous le vendre.
Personnellement, je veux bien croire que cela n'était jamais arrivé encore à aucun des chiots de cet élevage auparavant, ce pour les raisons suivantes : l'orchite nomme, chez les animaux âgés, une inflammation des testicules, lesquels descendent chez les chiots qu'à partir de six mois et que donc, soit son vétérinaire est un nul, soit il vous prend pour un benêt.

Tout ça pour dire que la question de la personnalité juridique de l'animal qui n'en ferait pas une production comme une autre ainsi que la question du vivant qui évolue et grandit peut poser des problèmes juridiquement épineux, car si vous optez pour faire intervenir la Justice, le jour où une décision sera rendue, même en référé, vos chiots ne seront plus des chiots et même, s'ils le sont encore, vous étant remis à contrecœur, votre relation avec eux ne commencerait pas sous les meilleurs auspices.

D'où me direz-vous la solution consiste à s'adresser à un autre élevage, ou à opter pour une autre race de chiens, en espérant qu'il n'existe pas de guilde d'éleveurs se transmettant tant des listes de clients privilégiés – par ex. police, gendarmerie, service de sécurité, pompiers – que des listes noires d'acquéreurs – par ex. « emmerdeurs fouineurs » conscients de leurs droits – , ce qui à mon sens tomberait également sous le coup de la loi, et justifierait quelque part de l'ouverture d'une enquête.

[Rédigé par : sylvain]

Les hallucinantes Elusinades d'Elus-haine

"...comme vous avez cité Hitler, j’en déduis que vous considérez les foetus comme une bactérie que l’on peut placer dans un four.
Vous aurez à répondre sur le fait que pour vous un fœtus et une bactérie seraient tous deux une agression et qu’un antibiotique sert à lutter contre les deux dans votre nature."
Rédigé par : Elusen | 10 novembre 2018 à 23:17

Ben ouais mon cher Elusinou les micro-ondes n'existaient pas à l'époque, c'est cette lenteur qui a fait foirer le programme de notre cher ami Hitler ; je dis bien cher ami, car je me rends compte qu'il a un succès fou partout dans les merdias et sur ce blog.

Dommage, je me serais bien vu en bébé éprouvette sur les vieilles photos de famille.

Comme dit Audiard, quand on est... vous connaissez la suite, monsieur le chef d'escadrille.

[Rédigé par : Elusen]

@ Herman kerhost | 10 novembre 2018 à 22:56
« Tout le monde ici sait que vous êtes un attardé. »

Se positionner en porte-parole de tout le monde, argumenter sur la base du tout le monde, c’est ce que faisait le régime rwandais pour pratiquer un génocide.
Vous êtes le genre à violer des enfants parce que tout le monde le fait !

Une bactérie et la procréation ne sont pas une lutte contre la Nature.
La bactérie est un organisme différent des humains qui attaque une personne. Il n’y a pas de lutte contre la Nature à se défendre, à survire. Une personne agressée ne lutte pas contre la Nature quand elle cherche à survire.

La procréation c’est un acte, la bactérie n’est pas un acte.
Sur le même plan cela serait fœtus et bactérie ; comme vous avez cité Hitler, j’en déduis que vous considérez les foetus comme une bactérie que l’on peut placer dans un four.

Vous aurez à répondre sur le fait que pour vous un fœtus et une bactérie seraient tous deux une agression et qu’un antibiotique sert à lutter contre les deux dans votre nature.

[Rédigé par : Herman kerhost]

@ Elusen | 10 novembre 2018 à 22:03

Et voilà, nouvelle démonstration de l'incroyable stupidité d'Elusen.
À part Savonarole qui vous trouve charmant, tout le monde ici sait que vous êtes un attardé.

Au cas où : le dénominateur commun est la lutte contre la "nature". Vous comprenez Elusen, la "nature" !

Mais vous me rassurez quelque peu, je m'attendais à une démonstration sur la qualification "carrée" (avec un "e") de la moustache viennoise. La vie nous réserve parfois aussi d'heureuses surprises.

[Rédigé par : Elusen]

@ Herman kerhost | 10 novembre 2018 à 14:58
« P.-S. : Et par pitié, Elusen, ne venez pas parler de votre AMP, ou MPA, ou que sais-je encore. »

Pourquoi devrais-je avoir pitié de l’individu limité intellectuellement qui ose se prononcer en confondant deux notions ?
Qui confondrait coloscopie avec frottis ?

Pourquoi devrais-je avoir pitié du même individu qui met l’acte de soin par antibiotique, la lutte contre une bactérie au même plan que la procréation ?

[Rédigé par : Noblejoué]

@ Elusen
"Vous partez dans tous les sens, sans aucun rapport avec le sujet, cela en devient même complètement délirant."

Erreur, j'envisage toutes les possibilités.

Par exemple :

"La génétique n’a aucun rapport avec l’intelligence : Stephen Hawking, Albert Jacquard."

On le dit aujourd'hui, mais demain ? Le jour où on connaîtra tout de la génétique et du fonctionnement du cerveau, on en sera absolument sûr mais d'ici là...

"L’actuelle pratique de la Gestation Pour Autrui (GPA) demande deux femmes et pas une ; contrairement à ce que vous et d’autres disiez.
La femme à l’ovule n’est pas la même que celle qui portera l’embryon à terme qui n’a donc aucun lien génétique avec l’enfant, de fait elle ne peut être appelée génitrice ou mère porteuse, mais uniquement : femme porteuse."

L'actuelle pratique... Qui le nie ? Mais la GPA ne le requiert pas par essence. Bon, moi, je ne suis pas du genre à me focaliser sur la définition du dictionnaire ou l'habitude.
Tout compte et je ne nie rien du tout, c'est d'ailleurs lié, c'est parce que je prends tout ce qui est en compte que je ne nie rien et ne me focalise sur rien. Quelle importance ?

"Le problème de la GPA, c’est qu’il s’agit d’un contrat sur un produit fini, donc une commande.
En cas de malformation constatée, la porteuse devra subir une interruption volontaire de grossesse.
Si le produit fini ne correspond pas au contrat, les acheteurs pourront abandonner l’enfant, rien ne les oblige à accepter le produit, ils gardent un droit de refuser le produit à la livraison."

Après nous avoir baladés sur des définitions, des problèmes de racisme, j'en passe et des meilleures, vous aboutissez au VRAI problème, mieux vaut tard que jamais, bravo.

Moi, je peux me permettre de digresser, et pourquoi ? Parce que je ne prétends pas faire la leçon à coups de dictionnaires ou de morale un peu à côté des problèmes débattus dans le billet de notre hôte.
Ça va dans tous les sens, mais ça n'égare pas. Il y a le problème, qui se raccorde à d'autres.

Vous, vous changez les données du problèmes, vous sortez le racisme dans la GPA, par exemple, comme si un des problèmes du racisme était la GPA. Alors que non.

Enfin, revenons au vrai problème.
Le sort de la mère porteuse et de l'enfant quand cela se passe mal.

Donc :

"Le problème de la GPA, c’est qu’il s’agit d’un contrat sur un produit fini, donc une commande."

Il faut donc redéfinir le contrat... User d'un mot pour l'autre, là, serait grave, pas comme que quand vous m'avez cherché des poux dans la tête, car tirant à conséquence.
Donc à étudier.

"En cas de malformation constatée, la porteuse devra subir une interruption volontaire de grossesse."

Je crois que tous les intérêts en présence doivent être considérés... Les parents adoptifs ne veulent pas d'enfants malformés. Par contrat, ils peuvent le laisser à la mère porteuse qui verra si elle veut le garder ou l'abandonner ou avorter.
Ceci, c'est l'intérêt des parties. Si on considère l'intérêt de l'enfant, soit la mère porteuse soit les adoptants peuvent être forcés de le garder, si on croit que mieux vaut ne pas être dans un orphelinat à tout prix, donc à celui d'être une contrainte légale pour les parents.

"Si le produit fini ne correspond pas au contrat, les acheteurs pourront abandonner l’enfant, rien ne les oblige à accepter le produit, ils gardent un droit de refuser le produit à la livraison."

Comme la mère, dans les cas hors GPA, peut toujours avorter. L'interdire aux "acheteurs" comme vous dites, serait discriminatoire.

Dans la GPA, on n'a pensé à rien, soit en condamnant la chose d'un côté, soit en en faisant un contrat ne prenant pas assez en compte toutes les parties en présence.

Marchandisation... Racisme... Haine des hommes... Débat sur la place qu'on veut bien concéder aux homosexuels.
On aura réfléchi à tout sauf à ce qui compte, comment faire concorder au mieux les droits de chacun dans la GPA.

"L’ouverture proposée par le projet de loi concerne l’Insémination Artificielle avec Donneur de sperme (IAD).
L’IAD est un acte de soin.
Comment dès lors soigner une personne sans pathologie, à moins de considérer la femme comme étant une maladie par nature ?"

Etre sans pathologie ne veut pas dire être sans faiblesse, et on peut soigner les faiblesses. La femme n'est pas plus malade par nature que l'homme, mais elle a des faiblesses auxquelles la technique peut remédier.
De plus en plus, la médecine traitera non seulement la pathologie, mais le manque. Par exemple, les homosexuels qui ne peuvent avoir d'enfant autrement qu'en se forçant à coucher comme s'ils étaient hétérosexuels... Ce n'est pas une maladie d'être homosexuel, mais un obstacle pour la procréation. La médecine de l'avenir traitera de plus en plus les obstacles sans différencier ceux de pathologie et les autres, comme le problème de la reproduction pour les homosexuels, les problèmes liés à la vieillesse, enfin, tous les obstacles. Et c'est à mon avis très positif.

Considérer l'intérêt de chacun comme on l'a vu dans la PMA serait un plus. Evidemment... Entre ceux qui combattent une technique et ceux qui en font la promotion, on ne pense guère aux personnes concrètes, réduites à l'état de symbole de son combat.
Je pense que les antagonismes se calmant un peu, nous commençons à entrer dans cette phase.

"L’IAD sans pathologie pose également le problème du racisme.
Puisqu’il s’agit d’affirmer : je ne peux aimer un enfant que s’il est génétiquement rattaché à moi.
Ainsi la génétique est placée comme le seul lien fondateur de la famille et du rapport social."

Il y a une race Elusen, Noblejoué ? La race, pour ceux qui y croient, englobe plus de monde que la famille.

Il y a des gens qui n'aiment que ce qui est rattaché génétiquement à eux sans se poser la question du noir, blanc, jaune ou vert. Bien des hommes si l'enfant de la femme n'est pas le leur, ne sont pas des plus ravis.
C'est ainsi, et ça ne date pas de l'apparition du racisme.

Et les enfants sont bien souvent pareils. "Qui sont mes vrais parents ?"
A mon avis, ce n'est pas du racisme... Mais cela n'en est pas moins odieux. Le sous-texte, c'est que toi qui m'a assumé, je ne t'assume pas, tu n'est pas mon vrai, mais mon faux parent.

Il est plus d'aspirants adoptants que d'enfants adoptables, c'est une des raisons de la GPA.
A mon avis, une autre est ce que j’appellerais la répudiation que trop d'enfants adoptés font de ceux qui les ont élevés.

Tout le courant médiatique dit qu'il y a un droit à connaître ses origines, et que c'est merveilleux.
Ils attendent quoi, le suicide d'un adoptant ou d'une mère abandonnant son enfant harcelée vingt ans plus tard par ce dernier ?

J'y vois s'imposer à qui ne veut pas de vous, ignorer qui vous aime. Absolument merveilleux ! Il faut être inconscient ou un saint pour adopter.
Non... Mieux vaut l'assistance à la procréation que d'avoir des enfants qui se retourneront contre vous.

"Mais en quoi une famille impose des enfants ?"

On retombe de l'aide à la procréation aux cas sordides où l'enfant n'est pas désiré mais survient, dans le meilleur des cas par défaillance contraceptuelle, et dans le pire par viol.

La réaction la plus radicale et la plus simple est d'avorter. D'abord, c'est s'épargner une grossesse indésirée.

Mais le pire est à venir.
Mettons que la femme ait gardé l'enfant, accouche et vieille l'abandonner. Eh bien, ses parents, son copain ou son mari et jusqu'à ses voisins et collègues peuvent vouloir l'en dissuader.

Dur de prendre le contre-pied de tout son entourage ! Pour donner une idée, même des pseudonymes n'osent pas toujours aller contre l'opinion dominante, ici.

A plus forte raison, imaginez la femme encerclée de ses proches lui disant de ne pas abandonner l'enfant !
Donc la femme, s'incline, et a double peine : un enfant indésiré en elle puis sur les bras.

Je précise que je ne trouve pas mieux d'obliger une femme à avorter. C'est la femme en qui une vie se développe et qui aura à l'assumer.

Dans les deux cas de pressions sur la femme, presque personne n'est choqué, contrairement à la GPA.
Et pourtant, c'est pire... Quelque chose est arrivé malgré la femme, et comme si cela ne suffisait pas, l'entourage a tendance à décider à sa place.

Ce qui prouve que les opposants à la GPA soit n'ont pas réfléchi assez profondément au sort des femmes, soit que ce n'est pas leur véritable intérêt. Et peu m'importe au fond, mais le résultat est là.

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

"...aucun n’a exprimé son dégoût devant une telle pratique qui ressort de l’esclavage physiologique"
(Zonzon | 10 novembre 2018 à 15:50)

Etes-vous sûr d'avoir bien lu ? Moi j'ai noté au contraire beaucoup de critiques virulentes vis-à-vis de ces pratiques barbares et même des allusions à une nouvelle forme de crime et d'esclavage.

[Rédigé par : kic'est]

Bonjour M. Bilger,

J'ai pris le temps de méditer sur votre billet. Je vous l'ai déjà écrit, j'apprécie énormément vos analyses, construites avec le brio d'un (grand) ex-avocat général.
Mais là, je ne suis pas d'accord sur un sujet, oui, très grave que j'ai découvert au moment du "mariage pour tous" en suivant non pas les débats dans la rue, mais les aussi édifiants qu'intéressants échanges en commission de l'AN et du Sénat.

1 - Appelons un chat, un chat en citant l'avis du CCNE sur la révision de la loi de bioéthique : "Cette demande d’AMP, en l’occurrence une insémination artificielle avec donneur (IAD), pour procréer sans partenaire masculin..."
Quel progrès pour la femme d'avoir la liberté de se faire inséminer comme on le fait depuis longtemps pour les animaux de bouche ou de compétition (le cheval) !

2 - Cette commission n'a pas rendu d'avis favorable. Voilà ce qu'elle écrit : "Cependant l’analyse du CCNE, après les États généraux comme dans l’avis 126, s’appuyant sur la reconnaissance de l’autonomie des femmes et la relation de l’enfant dans les nouvelles structures familiales, le conduit à proposer d’autoriser l’ouverture de l’IAD à toutes les femmes. Il considère que l'ouverture de l’AMP à des personnes sans stérilité peut se concevoir..."
On est loin d'une position nette ; d'ailleurs par la suite, elle mentionne que "cette position du CCNE ne signifie pas l’adhésion de tous ses membres."

3 - Enfin, je me serais attendu à ce que votre esprit clairvoyant rappelle qu'aujourd'hui l'IAD, et demain, la GPA, sont consubstantielles à cet abominable mariage pour tous. Car les débats de l'AN et du Sénat ont montré, contrairement aux vociférations de la rue, que l'enjeu portait sur la destruction du concept d'hétérosexualité au profit d'une palette beaucoup plus large. Moi, je me moque de qui fait quoi dans la limite des lois, mais le mariage est une institution destinée au couple hétérosexuel ; pour les autres qui ont parfaitement le droit d'exister, IL FALLAIT CREER AUTRE CHOSE.

Cordialement.

[Rédigé par : Zonzon]

Un bon apôtre vient de nous offrir, après une explication franche et sincère sur la métonymie, une définition convaincante de la « mère porteuse ».

Une mère porteuse, ou femme porteuse, est une personne dotée d’un utérus en état normal de fonctionnement dans lequel on implante un embryon, lequel est le plus souvent pour ne pas dire toujours totalement étranger biologiquement au « réceptacle » d’accueil.
Au terme du cycle, quand la personne « couveuse » ayant rempli son office restitue le « produit » fini, il est procédé à divers arrangements qui ne nous concernent nullement et qui sont d’ailleurs sans intérêt pour le fond de la question considérée.

Un double malaise nous prend.

D’abord nous vient à la mémoire le mot « matrice ». Non pas dans son acception mathématique ou anatomique mais mécaniciste. Arrive immédiatement au grand galop les images des « Temps Modernes » avec cette hideuse machine dont le piston infernal vient écraser un lingot de matière pour le transformer en un objet absurde mais fonctionnel, puis recommence sans fin son manège à une cadence proprement diabolique, répétitive, ahumaine.
Tchak ! Pffuit ! Tchak ! Pffuit !...

Cette « personne » dont on parle serait-elle véritablement une personne… humaine ? Ou un appareil, un récipient, une machine dont la finalité serait de « mouler » un produit fini ?
Inacceptable cette représentation !
Contraire à la conception que l’on se fait en vieille Europe du destin humain.

Un autre malaise nous saisit. Dans ce blog, comme dans toute société humaine, le nombre des imbéciles est par force limité. Ici fréquente de l’avocat, du professeur, du médecin, de l’ingénieur… et aucun n’a exprimé son dégoût devant une telle pratique qui ressort de l’esclavage physiologique ?

Rassurez-moi, camarades, dites-moi que je n’ai rien compris au film, que je suis un anachorète, un dangereux idéaliste, un simplet, un provocateur, une canaille, un député LREM !

Parmi vous il va bien y en avoir un qui va m’expliquer là où je dérape. Per carita !

[Rédigé par : Elusen]

@ Noblejoué | 10 novembre 2018 à 07:27

Vous partez dans tous les sens, sans aucun rapport avec le sujet, cela en devient même complètement délirant.

La génétique n’a aucun rapport avec l’intelligence : Stephen Hawking, Albert Jacquard.

L’actuelle pratique de la Gestation Pour Autrui (GPA) demande deux femmes et pas une ; contrairement à ce que vous et d’autres disiez.
La femme à l’ovule n’est pas la même que celle qui portera l’embryon à terme qui n’a donc aucun lien génétique avec l’enfant, de fait elle ne peut être appelée génitrice ou mère porteuse, mais uniquement : femme porteuse.

Le problème de la GPA, c’est qu’il s’agit d’un contrat sur un produit fini, donc une commande.
En cas de malformation constatée, la porteuse devra subir une interruption volontaire de grossesse.
Si le produit fini ne correspond pas au contrat, les acheteurs pourront abandonner l’enfant, rien ne les oblige à accepter le produit, ils gardent un droit de refuser le produit à la livraison.

L’ouverture proposée par le projet de loi concerne l’Insémination Artificielle avec Donneur de sperme (IAD).
L’IAD est un acte de soin.
Comment dès lors soigner une personne sans pathologie, à moins de considérer la femme comme étant une maladie par nature ?

L’IAD sans pathologie pose également le problème du racisme.
Puisqu’il s’agit d’affirmer : je ne peux aimer un enfant que s’il est génétiquement rattaché à moi.
Ainsi la génétique est placée comme le seul lien fondateur de la famille et du rapport social.

L’IAD autorise aussi l’interruption volontaire de grossesse pendant la gestation et l’abandon de l’enfant au terme de la grossesse, surtout si cela devient un acte de consommation et non plus un acte de soin médical.

Mais en quoi une famille impose des enfants ?

[Rédigé par : Catherine JACOB]

@ duvent | 07 novembre 2018 à 22:08@Catherine JACOB | 07 novembre 2018 à 21:06
« J'ai une requête moi aussi, et puisque vous passez aisément du chinois au japonais (ce qui me semble tout de même très facile !!), pourriez-vous me traduire les paroles de ce jeu amusant qui s'appelle Konpira fune fune ?
J'ai appris à y jouer cet après-midi... »

Dans la pensée que vous ne lisez sans doute pas couramment le japonais, je vous ai rassemblé en un tout les translittérations (selon mode Hepburn, un système que je déteste mais comment faire autrement ici, modifié) des strophes, sachant qu'elles se chantent toutes sur le même rythme que la première.
Donc, il suffirait de travailler la première strophe à l'aide des différentes vidéos indiquées pour que les suivantes suivent facilement. La première strophe paraît identique pour toutes les versions et il semblerait même que souvent les gens ne connaissent que celle-là et la répètent, ce qui est également le cas, comme ici où ça commence par 1, 2 : https://www.youtube.com/watch?v=-8lIfHIxbHg quand la cliente qu'on fait gagner, est occidentale et que la Maïko termine par un "Makete Shimaimashita" (J'ai perdu.)

Quid donc sur ce point de vos petits adversaires ?

Pour le reste, original japonais en ses diverses écritures surmontées des lectures des mots de sens vieilli, et traduction segment par segment qu'il faudrait retravailler si on voulait en produire un vrai texte en français, le Konpira ayant suffisamment squatté le blog, je vous laisse vous y retrouver toute seule. Je vous redonne néanmoins ci-après, le lien sur le Karaoké témoin : https://www.youtube.com/watch?v=Pxmfq6d-jFI (KONPIRA de KAGAWA - 2'03 '')

Strophe 1
Konpira Fune Fune Oite-ni Hokakete
- Shura Shushushu
Mawareba Shikoku Sanshû Naka-no-Gori
Zôzu-San Konpira Daïgonken
- Ichido mawareba (Refrain repris par le chœur)
Posté |09 novembre 2018 à 08:54
Strophe 2
Shikoku Meïbutsu Goshôraku-Odori
- Shura Shushushu
Odoranya Son-dayo Yoake-no-tori-no
Naku-made Odorô-yo Awa-Odorii
- Ichido mawareba (Refrain repris par le chœur)
Posté | 09 novembre 2018 à 14:09
Strophe 3
Junreï Otsuru-wa Sugasa-sugata-de
- Shura Shushushu
Tazuneru Kaka-Sama OYumi-no-Namida-Yo　
« WagaKo-to Iwarenu Mune-no-naka »
- Ichido mawareba (Refrain)
Posté | 09 novembre 2018 à 15:47
Strophe 4
Konpira Miyama-no Aoba-no-Kage-kara
- Chiira ra ra ra ( ou, selon les versions : Kira ra ra ra)
Kin-no Goheï-no Hikari-ga Chyoto sasha
Gaïdô-wa Unmu(Kumo-Kiri) Hare-wataru
- Ichido mawareba (Refrain)
Strophe 5
Omiya-wa Konpira Funagami-sama da-yo
- Shura Shushushu
Shike-demo Buji-da-yo  Bonbori-a akarui
Ikari-wo Oroshite Asobannse
- Ichido mawareba (refrain)
Strophe 6
Konpira Taïsaï Yohuke-no gyôretsu
- YOISESSE
Torige-no Kakegoe Tônin-no Geza Bure
Shijiba-wa Hanabi-de Shiromi-yuku
- Ichido mawareba (Refrain)
Strophe 7
Konpira Ishidan Sakura-no Masakari
- Shura Shu shu shu
Hurisode Shimada
Suso-niwa Hurikuru Hana-no-Kumo
- Ichido mawareba (Refrain)
Posté| 09 novembre 2018 à 22:51

[Rédigé par : Herman kerhost]

Vraiment le genre de question qui vous fait répondre par l'affirmatif un jour, avant de répondre non le lendemain.. Voire oui le matin et non le soir.

Certes, rien de naturel dans le fait de se faire aider à concevoir un enfant, mais impossible d'être sommaire en évoquant cette tricherie sur la biologie, puisque tous les jours nous repoussons la nature pour laquelle nous ne sommes que de pauvres jouets.

Antibiotique, vaccin, etc. Que serions-nous si nous n'avions découvert toutes ces pratiques médicales ?
Je puis témoigner, je serais mort déjà une dizaine de fois.
Et beaucoup d'entre nous aussi. Est-ce regrettable ?
Qui est prêt à jeter son traitement contre l'hypertension, ou son insuline, à la poubelle ?

Donc oui à la PMA, pas de problème.

Pour la GPA, on est dans autre chose, ce n'est plus l'intervention de la science, mais du social.

Je suis plutôt contre, sans pour autant être définitif (sauf peut-être pour les homos pour lesquels mon avis serait le même que celui d'un certain Robert Marchenoir, vous connaissez ?). Même si je vois mal comment je pourrais évoluer positivement sur cette question.

J'ai surtout du mal à comprendre que l'on puisse désirer un enfant qui serait conçu de la sorte. le désir d'un enfant est quelque chose de très fort. Il y a le crédit immédiat du bonheur que cela apporte, et celui qui fera qu'une partie de vous continuera à vivre après votre mort. Je peux donc comprendre que l'importance d'avoir un enfant pèse plus dans la balance de l'éthique que le moyen entrepris pour parvenir à ses fins, mais toujours il y manque quelque chose... l'amour peut-être ?
Un enfant porté par une autre femme que la sienne, est-ce bien raisonnable ?

Pour moi, c'est non. Et sans doute que ma philosophie sur cette question me verra mourir sans connaître le bonheur d'avoir un enfant, et sera peut-être même l'objet de futurs regrets. Mais la vie vous réserve tellement de mauvaises surprises que l'on voudrait éviter à un nouveau venu (la vie est un chemin de "crois") qu'il est possible de renverser cette déception positivement.

P.-S. : Et par pitié, Elusen, ne venez pas parler de votre AMP, ou MPA, ou que sais-je encore. On s'en fiche que Hitler n'était pas le nom de ce boucher viennois à petite moustache carré...

[Rédigé par : Noblejoué]

@ Elusen
"L’accouchement sous X, personne ne dénie la capacité d’une femme à remplir les fonctions de mère, c’est elle qui le refuse."

C'est elle-même qui se le dénie. Et à raison... Vous le comprendriez si au lieu de regarder le doigt quand je vous montre la lune, vous vous concentriez sur le sens du message.

Mais quoi ? Vous faites bien ce coup-là à notre hermine, alors ? Vous croyez qu'il faut que je me relise comme si j'écrivais un bouquin au risque de perdre cet intéressant mixte d'écrit et d'oral qui m'amuse fort ?
Vous savez, aux tableaux trop léchés manque souvent l'inspiration, le mouvement, enfin tout sauf le vernis.

Si une femme, dans le meilleur des cas, a mal pris la pilule, a-t-elle pour autant les qualités qu'il faut pour élever un enfant ?
Non. Cet oubli serait plutôt la preuve du contraire, il faut un minimum d'organisation pour amener ses enfants à l'école, les ramener, et autres choses plus difficiles.

Si une femme a été violée, quelles qu'aient pu être ses qualités, elle a subi un ébranlement ne favorisant pas l'éducation future de l'enfant.

Dans les deux cas, et d'autres, manque de plus l'essentiel, la motivation... Pourquoi élever un enfant dont on n'a pas voulu ?
Il est déjà bien bon qu'elle n'ait pas avorté.

Dans d'autres cas, aussi, on peut ne pas vouloir d'enfant mais participer à ce qu'il existe.
Mère porteuse est un moyen comme un autre.

Je me répète donc, quoi de mieux que de vouloir être libre ? Donc en écartant un enfant indésiré ?
Dans le cas où on est mère porteuse, on est loyal envers les personnes à qui on doit le remettre.
Dans le cas d'une erreur de contraception ou pire, on ne méconnaît pas ce qu'on se doit en refusant un rôle qu'on ne voulait pas.

Quoi de mieux qu'être magnanime ? Dans une société où on peut avorter, ne pas le faire.

Quoi de mieux que de persévérer dans un choix raisonnable ?

Que j'ai voulu être mère porteuse ou que je sois à écarter un enfant obstacle à ma liberté, je ne cède pas à la pression sociale.

Bref, là vous apportez du nouveau :

"La GPA propose que la femme qui donne ou vend ses ovules, ne soit pas la même que celle qui porte l’enfant.
Vous pensez bien que celles et ceux qui font appel à des femmes en Inde ne veulent pas se retrouver avec des bébés métèques. Dans la GPA le racisme est très présent, l’on sélectionne la donneuse ou vendeuse sur des critères génétiques, de diplômes, de casier judiciaire, etc. Elle répond à un questionnaire de plus de 300 questions, elle est profilée à l’extrême et c’est une autre, une pauvre, qui va être le ventre."

Je sais ! Pas plus que je ne fais d'histoire parce qu'il y a des immigrés noirs, je n'en fais parce que les parents ont des critères raciaux.
Pour l'immigration, ce n'est pas la couleur mais la dangerosité qui doit interdire l'accès d'un territoire. Parce qu'il ne faut pas être injuste envers les individus existants.

Par contre, on ne commet pas d'injustice envers un enfant en faisant qu'il soit blanc plutôt que noir. Dans notre monde, c'est en fait un avantage, non que ce soit mieux en soi, mais parce que beaucoup le pensent. Donc, on n'est même pas forcément raciste en suivant ces critères, mais désireux du bien de l'enfant, ce qui n'est pas mal.

Je ne dirais pas que c'est bien non plus, le bien serait, je ne crois pas que les modes opératoires actuels le permettent, de faire que son enfant ait la plus grande intelligence et autres qualités possible. Il faut tout faire pour ses enfants !
L'éducation, et quand cela sera possible, lui donner toutes les augmentations de capacités possible. Il faut espérer que cela sera ouvert à tous... Mais comme rien n'est moins sûr, et que d'autre part il me semble que les études vont être de plus en plus coûteuses, il ne faudrait pas avoir d'enfant si on ne peut pas assumer tout ce que ce choix implique.

[Rédigé par : Elusen]

@ Noblejoué | 09 novembre 2018 à 20:49

Si je suis obligé de vous expliquer le sarcasme, cela ne va pas le faire.

En ce qui concerne : accoucher et mère, vous faites de monumentales erreurs.
Il y a trois notions qui vous échappent par l’usage de la métonymie.
C’est la fameuse phrase : je bois un verre.
Non, en réalité vous ne buvez pas le verre, mais le contenu du verre, pareil pour : je bois une bouteille, une tasse.

1°- génitrice, c’est un lien organique et génétique avec l’embryon.

2°- mère, c’est une fonction sociale, non génétique, sans rapport avec l’accouchement. C’est la personne dont l’identité est apposée sur l’acte de naissance, celle qui a éduqué, élevé, celle qui juridiquement doit répondre pénalement et civilement de l’enfant mineur.

Celle qui en droit français doit subvenir aux besoins de l’enfant, même devenu adulte, et cela jusqu’au décès de cette dame. Les parents, en droit français, doivent subvenir aux besoins de leurs enfants jusqu’à leur mort.

Code civil article 371-2

• Chacun des parents contribue à l'entretien et à l'éducation des enfants à proportion de ses ressources, de celles de l'autre parent, ainsi que des besoins de l'enfant.

  Cette obligation ne cesse pas de plein droit lorsque l'enfant est majeur.

Il n’y a pas de mère biologique, c’est un excès de langage, il n’y a qu’une génitrice.

La génitrice et la mère peuvent être la même personne ou deux personnes distinctes.

3°- accoucher ne fait ni de vous la mère, ni la génitrice.
C’est le principe même de la Gestation Pour Autrui (GPA).

Une femme va donner ses ovules ou les vendre, un homme va donner, ou vendre son sperme.
Il va y avoir une fécondation in vitro, dans un tube et l’embryon obtenu sera implanté dans une autre femme qui sera désigné par femme porteuse et à tort mère porteuse.

La GPA propose que la femme qui donne ou vend ses ovules, ne soit pas la même qui porte l’enfant.

Vous pensez bien que celles et ceux qui font appel à des femmes en Inde ne veulent pas se retrouver avec des bébés métèques. Dans la GPA le racisme est très présent, l’on sélectionne la donneuse ou vendeuse sur des critères génétiques, de diplômes, de casier judiciaire, etc. Elle répond à un questionnaire de plus de 300 questions, elle est profilée à l’extrême et c’est une autre, une pauvre, qui va être le ventre.

4°- L’accouchement sous X, personne ne dénie la capacité d’une femme à remplir les fonctions de mère, c’est elle qui le refuse.

[Rédigé par : Catherine JACOB]

@ duvent 

Alors, je vois que j'ai oublié la fin du dernier vers de la strophe 3, le voici :
« WagaKo-to Iwarenu Mune-no-naka »
わが子と 云われぬ　 胸の内
Les mots (lui) manquent à dire dans son cœur « mon enfant ».

Suivent les strophes 4, 5, 6 et 7 (eh oui j'avais mal découpé le texte, il y a donc sept et non quatre strophes, mais bon)

Strophe 4:
Konpira Miyama-no Aoba-no-Kage-kara
金毘羅 御山の 青葉の かげから
au Konpira dans l'ombre des verts feuillages de la montagne sacrée

Chii ra ra ra ra Kira ra ra ra
チィララララ (sur le Karaoké, mais on trouve aussi ailleurs きら  ら  ら  ら)
??? Du Mica brille

(Peut-être l'idée de « Chira chira » qui décrit les feuilles qui tombent en automne en virevoltant, maintenant dans la phrase précédente on a « Aoba – vert feuillage avec une idée de foisonnement estival » – Ou une erreur de transcription – On trouve cependant « Chiirara » comme pseudo sur le net. Donc, pour ce vers, je donne ma langue au chat.)

Kin-no Goheï-no Hikari-ga Chyoto sasha
金の御幣（ごへい）の光が ちょいと差しゃ
La lumière d'or (dorée) d'une offrande (des offrandes ?) se fait jour par instants

Gaïdô-wa Kumokiri Hare-wataru
街道は 雲切り   晴れわたる
Les fleurs des elfes ensoleillent le chemin

(trouve aussi l'orthographe idéographique (雲霧 (Unmu) qui signifie « nuage -Kumo- et brouillard -Kiri- » pour 雲切り dont l'orthographe semble en revanche désigner un végétal : l'Epimedium encore appelé «fleur des elfes ».)

D'où plus vraisemblablement :

Gaïdô-wa Unmu(Kumo-Kiri) Hare-wataru
街道は 雲霧   晴れわたる
Les nuages et le brouillard se levant, le Chemin est dégagé

Ichido mawareba (Refrain)
一度まわれば

Strophe 5

Omiya-wa Konpira Funagami-sama da-yo
お宮は 金毘羅　船神さまだよ
Le sanctuaire abrite le dieu des navigateurs, au Konpira.

(Comme c'est depuis des temps fort anciens que l'on peut voir des bateaux qui naviguent sur la mer intérieure de Seto (瀬戸内海, Seto Naikai) le sanctuaire Konpira ( encore appelé KOTOHIRA-GÛ) qui couronne / occupe le Mt de la tête de l'éléphant, le « Zôzu-San », dont la divinité tutélaire est une sorte de genius loci, on considère que sa vue est signe de beau temps pour la navigation, il est donc l'objet de la ferveur populaire et on le prie pour une bonne traversée.)

Shura Shushushu
シュラシュシュシュ

Shike-demo Buji-da-yo
時化でも 無事だよ
Même par gros temps, on est sain et sauf

Bonbori-a akarui
雪洞ア明るい
Les lanternes à main luisent

(Les Bonbori sont des lanternes hexagonales dont les faces sont tendues de papier)

Ikari-wo Oroshite Asobannse
錨を 下して　 遊ばんせ
Jetez l'ancre, amusez-vous

Ichido mawareba (refrain)
いちど　まわれば
 
Strophe 6

Konpira Taïsaï Yohuke-no gyôretsu YOISESSE
金毘羅大祭　 夜更けの 行列　 ヨイセッセ
La grande fête de Konpira, (déroule) sa longue file/colonne jusqu'au cœur de la nuit YOISESSE

(YOISESSE suffixerait un mot dans les chansons, pour dire sur si c'est comme ça, c'est comme ça)

Torige-no Kakegoe Tônin-no Geza Bure
鳥毛の 掛け声　 頭人の 下座 触れ
à l'appel, les hommes de tête s'avancent en saluant cérémonieusement et agitent les plumeaux.

(Torige 【鳥毛】 désigne les plumeaux d'ornement d'une lance, ou d'une baguette qui agités par les hommes de tête sont un signe de la puissance, d'un noble personnage ou en l'espèce, de la divinité)

Shijiba-wa Hanabi-de Shiromi-yuku
神事場は 花火で 白みゆく
Le lieu de la cérémonie (s'éclaire de la) lumière blanche/blafarde des feux d'artifice

Strophe 7
Konpira Ishidan Sakura-no Masakari
金毘羅   石段   桜の 真盛り
(Le long des) marches de pierre du Bonpira les cerisiers croulent sous les fleurs

Shura Shu shu shu
シュラシュシュシュ

Hurisode Shimada
振袖島田がサッサと上がる
manches traînantes et Shimada y montent rapidement

(Shimada 【島田】 désigne le Shimada-mage【島田髷】, un style de coiffure typiquement japonaise, adopté par les femmes encore célibataires ainsi que les dames du Karyû-kai 【花柳界】, le monde des Fleurs et des Saules, autre nom du quartier des Fleurs dans lequel évoluent les Geïshas.)

Suso-niwa Hurikuru Hana-no-Kumo
裾には 降りくる   花の雲
Au bas des kimonos un nuage de fleurs en cascade.

Ichido mawareba (Refrain)
一度まわれば

---------Maintenant, la traduction peut toujours être améliorée, mais je pense que celle-ci donne quand même une idée assez juste du sens général.

[Rédigé par : Noblejoué]

@ Elusen
@ Zonzon

Une femme qui accouche sous X ou fait une GPA n'a rien à voir avec qui tue son enfant.
Dans ce dernier cas l'enfant est nié.

Dans l'accouchement sous X ou la GPA, c'est sa capacité à être mère qui est niée.

Dans un cas, la femme a un contrôle total de l'enfant, tuer, c'est posséder et dominer.

Dans un autre cas, la femme se défait de tout contrôle sur l'enfant, sachant seulement qu'au vu, dans le cas X, que d'autres s'en occuperont mieux qu'elle car le désirant et confronté à une sélection rigoureuse. N'est pas adoptant qui veut !

Dans le cas GPA, la femme décide d'être génitrice et non mère... Elle exerce une fonction maternelle puis passe le relais.

Dans le cas du X et de la GPA, je vois une protection de soi, je ne peux avoir cet enfant, et une protection de l'enfant, il aura de meilleurs parents que ce que je puis être à ce moment de la vie.

La morale de la mère est donc une morale de liberté et de responsabilité, tant envers l'enfant qu'envers elle.
De plus, dans le cas de la GPA, on peut dire qu'elle est loyale envers la famille de l'enfant.

Donc liberté, responsabilité et loyauté.

[Rédigé par : Savonarole]

La contribution d'Elusen sur ce blog n'est pas plus offensante que bon nombre de crétins qui nous encombrent ici avec des smileys et des boîtes de biscuits bretons à la noix.
On en a fait un arabe, un djihadiste déguisé, un "égorgeur ottoman", comme disait avec humour Mitterrand de Balladur, né en Turquie.
Il ne me dérange pas. Je lis, et quand je ne suis pas d'accord, je passe.
Même Robert Marchenoir ne le contredit jamais.
Breizmaboul devrait cesser son numéro de star du blog, son filon faiblit, ses accablantes contributions sont d'un ennui incommensurable.

[Rédigé par : Elusen]

@ Catherine JACOB | 09 novembre 2018 à 12:21
« Comment la chatte l'a-t-elle su, si ce n'est par cet instinct »

Quand un véto discute avec votre chatte, inquiétez-vous uniquement quand il voudra que vous parliez à son oiseau, surtout si c’est un canari, ils fréquentent beaucoup les gros minets.

Toutefois, vous indiquez que Véronique Courjault miaulait devant ses bébés, qu’elle faisait pipi partout autour du congélateur pour marquer son territoire et que cela relèverait de l’instinct maternel.

Picard a donc été fondé par une mère !
Qu’allons-nous trouver au rayon surgelé cette semaine ?
Votre seul sujet de prédilection : un Japonais cannibale !

[Rédigé par : Zonzon]

Se préoccuper du climat et rester nonchalant devant les problèmes liés à la procréation dénote un degré de conscience rudimentaire.

Ces questions ne sont pas du même ordre. On saute de la « matière » à la « vie ». De la matière, certes complexe mais rationnelle à la vie, secrète et infinie.

Le climat terrestre qui turlupine le chaland n’est qu’une grosse machine dont le fonctionnement est régulé par un nombre immense de paramètres et dont l’étude a été confiée à un groupement de journalistes scientifiques stipendiés par les industries agro-alimentaires, groupement auquel tout scientifique authentique se refuse à adhérer. Une supercherie pour le badaud.

La terre est un jardin en voie de monsantonisation dont le jardinier est devenu fou !

La procréation. Secrète. Toute de finesse et d’amour !

Dans l’imaginaire de Zonzon il y a Cosette et Fantine, il n’y aura jamais MOF et sa patache !

[Rédigé par : breizmabro]

@ vamonos

"Vous avez vraiment perdu l’occasion de ne pas la ramener vous" (Elusen 09 novembre 2018 à 10:50)

Et toc ! l'Honorable Elusen est toujours là pour nous confronter à nos médiocrités.

Attendez... je compulse : "médiocrité" ? Ah... j'y suis : "Condition, position sociale moyenne, état de fortune moyen".

Je pense que c'est à peu près ce qu'il voulait vous dire ce 9 novembre 2018 à 10:50, en vous comparant à lui.

Bon après... ses redites en boucle, un peu comme des infos sur BFM, on s'en f...iche un peu depuis le temps.

Adéo vamonos ;)

[Rédigé par : Catherine JACOB]

@ duvent (Suite)

Tout d'abord ces deux liens vers d'autres mini vidéo YouTube:
1. Ici, dont la première strophe est assez compréhensible, ce n'est pas la Maïko qui gagne;
2. Ici, vous pouvez apprendre les mouvements de la danse Konpira pour épater vos amis, si toutefois vous supportez une sorte de bruit de friture un peu désagréable.
_________________

Ichido mawareba (Refrain repris par le chœur)
一度まわれば 
Si on pivote un p'tit coup
NB: L'Awa-Odori se danse à l'automne

Puis Strophe 3: cette strophe semble (autrement dit, je n'en suis pas sûre, mais) évoquer un ancien drame historique qui est également un thème de Jōruri, le théâtre traditionnel de marionnettes.
L'histoire évoquée remonte aux temps où il était interdit par le Bakufu (gouvernement shogounal) de Edo, de faire des réserves d'armes et de nourriture. Le héros s'étant fait prendre pour contrebande ou importation illicite depuis d'autres régions, il fut puni et sa femme (Oyumi) et sa fille (Otsuru) moururent de malemort.

Junreï Otsuru-wa Sugasa-sugata-de
巡礼 おつるは　 菅笠 姿 で
Le pèlerinage, Otsuru (sa fille) l'accomplit en chapeau de laîches tressées

(les laîches encore appelées carex sont utilisés au Japon pour confectionner les chapeaux de paysan. - Dans les poèmes, cette plante évoque l'été.)

Shura Shushushu
シュラシュシュシュ

Tazuneru Kaka-Sama
尋ねる かか様
(à) la mère qui vient aux nouvelles

(Kaka = un mot d'enfant pour « mère », variante de Haha et de Kaa-San, rien à voir donc avec l'homophone français.)

OYumi-no-Namida-Yo　
お弓の涙よ
(Répondent les) larmes de Oyumi (son épouse)

WagaKo-to Iwarenu
わが子と云われぬ　
Les mots (lui) manquent à dire « mon enfant »

Ichido mawareba (Refrain)
一度まわれば 

[Rédigé par : Catherine JACOB]

@ duvent

Strophe 2 de la vidéo. Elle représente une version différente de la strophe 2 de la première page citée hier. Voici également sans le texte, la première strophe accompagnée au piano qui vous permettra de travailler les paroles :

Shikoku Meïbutsu Goshôraku-Odori
四国 名物　 後生楽 踊り
La danse Goshôraku, trésor de (fleur de) Shikoku ( = La célèbre danse Goshôraku)

Shuraku Shu shu shu
シュラシュシュシュ

Odoranya Sonn - da-yo
踊 らにゃ 損だよ
Ne pas danser, quelle pitié (sans garanties pour ce vers qui me paraît dialectal)

Yoake-no-Karasu-no
夜明けの烏の
Le corbeau de l'aube

Naku-made Odorô-yo Awa-Odori
鳴くまで踊ろうよ　阿波踊り
Jusqu'à ce qu'il chante, dansons, la AWA-Odori (la danse du pays d'AWA, actuel TOKUSHIMA【徳島】 - S.E. De Shikoku; c'est une danse qui se danse par groupes au son du shamisen rapide et des Hayashi ( Flûte 笛、Tambours 大鼓:petit tambour d'épaule 小鼓qui serait issu du dundubhi  de l'Inde、Tambours 太鼓) en se contorsionnant. - Voir AWA-ODORI 2017 9'36 ; Ce Japon de la fête, c'est celui que je préfère de loin au Japon compassé, en particulier, celui qui se pique de philosophy... !

NB : Ci-après complétée, la phrase du post précédent à laquelle il manquait la fin : « son par son et sa traduction en dessous en respectant l'ordre de la phrase japonaise vu qu'il ne s'agit pas – suite : d'en faire un modèle de rendu en français, mais juste de permettre de suivre le fil du japonais. »

[Rédigé par : Zonzon]

Aliocha, doux ami, merci pour ce chemin de traverse en direction de Daniel Lance que vous me découvrez.
Un chemin où on ne risque pas de rencontrer certains oiseaux au grand bec acéré.
Bonne journée, cher.

[Rédigé par : Catherine JACOB]

@ Elusen | 09 novembre 2018 à 09:42
« - La même que Véronique Courjault qui les congelait à l’unité et non au poids.

- L’instinct maternel est une légende. »

En même temps, elle les gardait ainsi près d'elle.

Partie du comportement non acquise par apprentissage, l'instinct est une chose bien mystérieuse.
Je pense par exemple à une jeune chatte que j'ai eue, et qui lorsqu'elle a mis au monde ses premiers chatons, a mis le premier sorti de côté et les suivants lui marchaient dessus à qui mieux mieux. J'ai pris la boîte avec toute la petite famille dedans et j'ai amené le tout au véto qui, ayant examiné le chaton, a déclaré qu'il était malheureusement doté d'une malformation de la paroi abdominale, et qu'il n'y avait strictement rien à faire.
Comment la chatte l'a-t-elle su, si ce n'est par cet instinct qui l'a conduite ensuite à s'occuper merveilleusement de tous les autres, y compris du seul que je n'ai pas donné par la suite, une petite femelle sur laquelle elle a continué à veiller, même devenue adulte, au point de venir me chercher à la rescousse quand la jeune chatte se mettait dans des situations difficiles dont ni elle-même, ni sa mère ne pouvaient la sortir.

[Rédigé par : Elusen]

@ vamonos | 09 novembre 2018 à 09:22
« La PMA pour les lesbiennes me laisse bien songeur. […] ne pas utiliser leur utérus […] »

Vous avez vraiment perdu l’occasion de ne pas la ramener vous !
C’est sûr que si nous allons au combat avec des soldats comme vous, autant collaborer à la Pétain !

Donc, l’Assistance Médicale à la Procréation (AMP et non PMA) n’est pas une technique de procréation. C’est la désignation d’un tout, de plusieurs techniques.
En France, la Gestation Pour Autrui (GPA) n’est pas comprise, actuellement, dans l’AMP.

Ce que le Comité Consultatif National d'Éthique pour les sciences de la vie et de la santé propose, c’est d’ouvrir l’Insémination Artificielle avec Donneur de sperme (IAD).

Il propose d’ouvrir la technique IAD au couple de femmes, donc elles utiliseront forcément leur utérus.

Code de la santé publique article L2141-1 :

• L'assistance médicale à la procréation s'entend des pratiques cliniques et biologiques permettant la conception in vitro, la conservation des gamètes, des tissus germinaux et des embryons, le transfert d'embryons et l'insémination artificielle. La liste des procédés biologiques utilisés en assistance médicale à la procréation est fixée par arrêté du ministre chargé de la santé après avis de l'Agence de la biomédecine.

Pas une fois, il n’est question de GPA dans le droit français.

Les techniques sont définies par arrêté ministériel :
https://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf.do?id=JORFTEXT000035138350

Toujours pas de GPA, donc elles doivent bien utiliser leurs utérus.

[Rédigé par : Aliocha]

Zonzon, rusé renard ailé, la réponse est aux ultra-libéraux, ceux-là-même qu'invoque notre marcheur obscur qui rigole avec Mary et ses potes antillais sur le dos des pédés, elle qui, il n'y a pas deux jours, dénonçait la désignation de boucs émissaires, ça schizophrène dur, Debout la France.

Et les autres qui viennent, hétéros refoulés en mal de famille, célébrer la victoire de la machine qui leur donnera l'illusion des droits du désir, voulant recommencer les mensonges de la manif et du mariage pour tous et qui finiront ensemble par réclamer la tête de Macron entre République et Trocadéro, absolument étrangers aux désirs de Droit.

Ils trouveront d'autres boucs pour mieux célébrer leur amoralité commune, ceux qui ont fait l'objet de décortications savantes ont intérêt à se garer, tout ça risque de finir comme à la synagogue de Pittsburgh, m'est avis, jeux du cirque et homophobie au pouvoir, même de la part de ceux qui aiment le même sexe et n'assument pas la fécondation de l'orchidée savante par le bourdon proustien, arrachent l'enfant au ventre de sa mère ou lui dissimulent son père, pour mieux se donner l'illusion de la similitude, sans voir qu'ils sont déjà confondus avec ceux qui les fustigent et les condamnent à mort dans la même violence haineuse du marché dérégulé.

L'amour pourtant peut tout.

A ceux que cela intéresse, un élève du vieux savant disparu a, de Claudel à Genet, du Vinci à Tennessee Williams, su aborder ce questionnement des différences, et tente d'élaborer un projet doux d'établissement de la Règle, non plus contre l'Autre, mais avec Lui.
C'est moins simple que de céder aux pulsions des phobies :

http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=1421

On peut en lire l'introduction ici :

http://liseuse.harmattan.fr/2-7384-9062-X

[Rédigé par : Elusen]

@ Zonzon | 09 novembre 2018 à 08:50
« Quelle morale […] justifier l’arrachement à une femme du fruit qu’elle vient de mettre au monde »

- La même que celles qui accouchent sous X et placent l’enfant en adoption.

- La même que Véronique Courjault qui les congelait à l’unité et non au poids.

- L’instinct maternel est une légende.

[Rédigé par : sylvain]

Grâce à la PMA, à la GPA et aux tutti quanti de l’eugénisme du nouveau genre, on ne dira plus qu’une femme accouche mais qu’elle vêle.

Bonjour meufs, veaux, vaches, cochons, couvées !

[Rédigé par : vamonos]

La PMA pour les lesbiennes me laisse bien songeur.

Ainsi, deux femmes préfèrent ne pas utiliser leur utérus respectif pour des raisons d'hygiène ou de propreté, à moins qu'égoïstement elles ne veuillent pas abîmer le petit corps de rêve que maman leur a donné. Elles préfèrent se cotiser pour donner 35 000 $ à une entreprise multinationale qui reversera royalement 1 000 $ à une pauvre femme exploitée dans un pays du bout du monde.

Les deux lesbiennes rêvent tout éveillées, elles affirment qu'elles vont porter conjointement le fruit de leur amour passionné. C'est cela oui, comme dirait Thierry Lhermitte dans le "Père Noël est une ordure". Le tout est de rester calme, cela va passer, tout passe tout lasse.

J'aimerais bien connaître le nombre de couples artificiels qui se sont fait arnaquer sur Internet. Ils s'inscrivent sur un site Internet, correspondent par mail, donnent des acomptes successifs, patientent encore et encore. Jusqu'au jour où paf, le site renvoie une erreur 500 ce qui est une des nouvelles versions du message : "il n'y a plus d'abonné au numéro que vous avez demandé." Le couple infécond se rend compte qu'il a déjà versé plus de 30 000 €, que cela fait un an que cela dure et qu'en définitive la grossesse supposée n'a pas eu lieu. Dans le monde réel, une grossesse a une durée de neuf mois. Dans le monde virtuel, tout est possible, tout dépend de la crédulité des jocrisses.

Alors, pour tenter d'éviter ce genre de désagrément somme toute vexant, nos amis de chez LGBT et compagnie ont décidé de rendre la PMA légale en France. Ainsi, le droit commercial pourrait s'appliquer aux transactions entre les signataires des contrats.

On respire un peu en se rendant compte que les lesbiennes, les bisexuels, les hétérosexuels et les transgenres ne demandent pas encore que la PMA devienne obligatoire.

P.-S. : Si j'étais à la place de Marc-Olivier Fogiel, je serais courroucé de ne pas être représentable dans le sigle LGBT. Pauvre MOF, ils ne font rien que l'embêter pour l'empêcher d'être heureux.

[Rédigé par : Catherine JACOB]

@ duvent | 08 novembre 2018 à 11:35
« Vous vous moquez ? Pour tout vous dire j'ai joué avec une petite Yuki de 5 ans qui a gagné et un petit Titouan de 6 ans qui a gagné aussi... Lamentable, j'ai été lamentable, c'est pourquoi j'attends avec impatience votre traduction et les paroles, car j'ai l'intention de chanter en jouant, ce qui déstabilisera je l'espère mes petits adversaires... Mille mercis ! »

Attention tout de même avec les sucettes, Halloween est passé !

Voici la première de quatre strophes de ce chant traditionnel, manifestement détourné par les pensionnaires des maisons de thé... !! et dont la version correspond à celle de ce Kakaoké où il s'affiche sur les images d'une vidéo d'une danse traditionnelle japonaise innocente, et qui vous permettra de vous exercer. J'ai fait en sorte que vous puissiez suivre le karaoké à l'écran en mettant la translittération du japonais au-dessus de la phrase correspondante, son par son et sa traduction en dessous en respectant l'ordre de la phrase japonaise vu qu'il ne s'agit pas. Sinon, Yuki est bien un prénom de fille japonais, mais Titouan, connais pas, les parents travaillent chez Volkswagen ?

Or donc, voici la strophe ¼
Konpira Fune Fune Oi te-ni Hokakete
金毘羅 船 々　 追い手に 帆かけて
Le Konpira, le Konpira ayant hissé la voile au vent

(Comme pour les sucettes à l'anis, j'imagine qu'il y a une façon innocente et une autre moins innocente, de hisser la voile. 々 marque la répétition de ce précède, 船 = bateau, je l'ai traduit par « Le »)

Shura Shushushu
シュラ シュシュシュ (onomatopée pour décrire l'allure du bâteau – Funé (船) -) marche grand largue par jolie brise

Mawareba Shi koku- wa
回 れば　 四 国 は
En pivotant se tourne vers SHIKOKU

Sanshû Naka-no-Gun
讃 州　 那珂 の 郡
Sanshû (ancien nom du pays de Sanuki【讃岐】), Naka-no-Gun - l'énumération d'un lieu va en japonais contrairement à nous du général vers le particulier.

Zôzu-San Konpira Daïgonken
象頭 山 金毘羅 大 権現
Le Mt Zôzu (il ferait penser à la tête d'un éléphant quand on l'observe depuis le Kotohira-Gaïdô, soit depuis « Le Chemin de KOTOHIRA » – actuel « Chemin de Konpira » ), le Grand Gonken du Konpira ( «Gonken » nomme l'apparence prise par un Bodhisattva【菩薩】 pour porter secours aux humains.)

Ichido Mawareba
いちど　まわれば
Si on pivote un p'tit coup.

Je vous demande un peu de patience pour les trois strophes suivantes. Dites-moi juste si vous vous y retrouvez dans cette disposition 1) translittération, 2) phrase du texte, 3) traduction avec, éventuellement, entre parenthèses une explication ayant paru utile.

La vidéo du Karoké lit NAKA-NO-GORI, à l'ancienne, là où j'ai lu NAKA-NO-GUN comme de nos jours, et le nom de la montagne commence par un "ZO" non allongé alors que j'ai noté "ZÔ" long, mais bon, ce sont des variations.
Enfin, en japonais "ZÔ" signifie éléphant et donc "ZÔZU" = "Tête (Zu) de l'éléphant" qui en français sonne comme "ZOZO".

[Rédigé par : Zonzon]

QUESTIONNEMENT D’UN MÂLE HÉTÉROSEXUEL SUR LES MÈRES PORTEUSES

Quelle morale invoque-t-on pour justifier l’arrachement à une femme du fruit qu’elle vient de mettre au monde après avoir vécu en symbiose avec lui pendant neuf mois ?

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Catherine JACOB | 08 novembre 2018 à 13:11

Merci de nous avoir fourni là une bonne illustration de la nocivité qui peut être celle des grandes organisations internationales sacralisées. Vous citez ce passage de la convention internationale des droits de l'enfant des Nations unies :

"Considérant que, conformément aux principes proclamés dans la Charte des Nations unies, la reconnaissance de la dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine ainsi que l'égalité et le caractère inaliénable de leurs droits sont le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde."

Pour commencer, on notera que le nom même de ce torchon est une bêtise : un enfant n'a pas de droits. Son seul droit est de manger sa soupe et d'aller au lit. Ne peuvent avoir des droits que des individus libres, autonomes et responsables. Ce que n'est pas l'enfant, à l'évidence. L'enfant est un homme pas fini. Il ne saurait avoir de droits, pas plus qu'un animal n'a de droits.

Cela n'empêche pas que les hommes, la société et les lois aient le devoir, eux (et non le droit) de protéger les enfants comme les animaux. C'est tout à fait différent.

Revenons à ce passage de la prétendue convention des droits de l'enfant. Vous dites : c'est tout à fait clair. Eh bien non, justement. C'est parfaitement nébuleux, et ça n'a aucun sens.

Qu'est-ce que ça veut dire, que la dignité des membres de la famille est le fondement de la paix dans le monde ? C'est stupide. D'abord, la dignité, c'est un concept qui n'a rien à faire dans un texte juridique. Quelqu'un peut-il m'expliquer, de façon claire, incontestable et objective, ce que constitue la dignité des membres de la famille ? Bien sûr que non. C'est un concept moral, parfaitement vague et parfaitement subjectif.

Ensuite, quel est le rapport entre la dignité de la famille et la paix dans le monde ? Les guerres sont provoquées par l'indignité dans les familles ? Qu'est-ce que c'est que ce galimatias ?

Par exemple, dans le cas qui nous occupe, si l'on autorise la location des ventres (ce que certains pourraient analyser comme dégradant la dignité de la famille), alors ça va encourager Saddam Hussein à envahir l'Iran ? Quel est le bon sang de bonsoir de rapport ?

Vous citez cet autre passage de la même convention :

"Les États parties reconnaissent le droit de l'enfant à l'éducation, et en particulier, en vue d'assurer l'exercice de ce droit progressivement et sur la base de l'égalité des chances : [...] Ils assurent à tous l'accès à l'enseignement supérieur, en fonction des capacités de chacun, par tous les moyens appropriés."

Voilà un truc qui a) ne veut rien dire, b) se contredit lui-même, c) est non seulement faux, mais nocif.

La croyance que tout le monde doit aller à l'université est précisément l'une des pires tares de notre époque. Des cohortes de pompeux imbéciles incapable d'additionner deux et deux prétendent avoir "drouâ" à "accéder à l'enseignement supérieur". En vertu de quoi, s'ils n'y parviennent pas, s'ils échouent à décrocher un diplôme ou s'ils n'arrivent pas à trouver du travail avec une licence en arts du clown, ils vont accuser la méchante société de droite et ultra-libérale. Puis ils vont voter Mélenchon et brûler des voitures. Ça ne peut pas marcher.

On ne peut pas commencer par postuler un droit à l'éducation, sans ajouter aussitôt qu'il s'accompagne du droit, pour "l'éducation", de virer les incapables avec perte et fracas dès l'âge de quatorze ou seize ans, pour qu'ils se mettent à gagner leur pain quotidien.

On ne peut pas, dans la même phrase, commencer à exiger des Etats qu'ils "assurent à tous l'accès à l'enseignement supérieur", pour aussitôt ajouter après : "dans la mesure de leurs capacités". Si c'est dans la mesure de leurs capacités (ce qui tombe sous le sens), cela veut dire que la plupart des gens ne doivent pas accéder à l'enseignement supérieur. Sauf à provoquer la bulle éducative que nous constatons à l'heure actuelle, et qui produits des millions d'incapables, surestimant largement leurs mérites et remplis de ressentiment.

D'où le socialisme, l'assistanat, le chômage, la dette publique, etc.

En revanche, les signataires et les rédacteurs de la "convention des droits de l'enfant", eux, il est certain qu'ils sont 100% à avoir fait des études supérieures, que leurs revenus et leur statut social sont enviables et à l'abri du risque, et qu'ils justifient leur confortable situation en jetant des mots qui font joli sur du papier.

La famille, c'est bien, la dignité, c'est bien, la liberté, c'est super, la justice, qui pourrait être contre, et la paix dans le monde, vous ne voudriez tout de même pas déclencher la Troisième Guerre mondiale, Philippe Bilger ? Hein ?

Donc vous allez me coller tout ça dans un "article", vous allez coller des articles les uns après les autres, ça nous fera une belle "convention", et après on ira toucher notre chèque. En nous félicitant d'avoir répandu le bien dans le monde.

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

@ jan Paradis | 08 novembre 2018 à 18:30
"Il est temps d'assumer de faire une place dans la société à ces couples de femmes, d'établir à la naissance une filiation adéquate et de donner des droits aux enfants."

D'assumer quoi au juste jan Paradis, de donner droit à vos fantasmes ? Et que signifie dans votre esprit quelque peu dérangé, une filiation adéquate "donnée" aux enfants issus de couples de femmes (comme si elles pouvaient se reproduire).
Mais c'est pas bientôt fini vos délires récurrents sur la question ?!

[Rédigé par : Elusen]

@ Lucien deneuvic | 08 novembre 2018 à 10:27
« La loi de la PMA pour toutes doit passer, car c'est une mesure de justice à l'égard de ces femmes qui sont délibérément privées de la possibilité de fonder une famille »

- Il n’y a pas de loi de la PMA, commencez par savoir de quoi vous parlez !

- Aucune loi, en France, n’interdit aux femmes de fonder une famille !

- En quoi une famille impose-t-elle l’existence d’un enfant ?

- Que vient faire ici la justice, l’application du droit ?
Puisque le droit dont vous parlez n’existe pas, il ne peut pas être concerné par la justice.

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@ Scarole | 08 novembre 2018 à 10:30
« Qu’ont-ils à gagner au final en interdisant la PMA ? Rien ! »

Ils ont à gagner d’éviter les procès, puisque la PMA garantit un résultat : la procréation.
S’il n’y a pas de procréation comme résultat final, dans les conditions voulues par les usagers de la technique, un procès peut être engagé.

Code civil - article 1103

• Les contrats légalement formés tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faits.

article 1194

• Les contrats obligent non seulement à ce qui y est exprimé, mais encore à toutes les suites que leur donnent l'équité, l'usage ou la loi.

article 1217

• La partie envers laquelle l'engagement n'a pas été exécuté, ou l'a été imparfaitement, peut :

  - refuser d'exécuter ou suspendre l'exécution de sa propre obligation ;

  - poursuivre l'exécution forcée en nature de l'obligation ;

  - obtenir une réduction du prix ;

  - provoquer la résolution du contrat ;

  - demander réparation des conséquences de l'inexécution.

  Les sanctions qui ne sont pas incompatibles peuvent être cumulées ; des dommages et intérêts peuvent toujours s'y ajouter.

Voilà pourquoi en France, il n’y a pas de PMA !
Il y a une AMP, Assistance Médicale à la Procréation, c’est l’ASSISTANCE qui est garantie, pas la procréation.

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@ phébus | 08 novembre 2018 à 12:10

L’Assistance Médicale à la Procréation est un acte de soin contre une pathologie.

Code de la santé publique - article L2141-2

• Le caractère pathologique de l'infertilité doit être médicalement diagnostiqué.

Ainsi vous déclarez publiquement que le simple d’être une femme est une pathologie, les femmes selon vous sont une maladie.

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@ Liberty | 08 novembre 2018 à 12:44
« Si une majorité de Français interrogés est favorable à la PMA pour toutes... »

Mensonge !
Sur 66 millions de Français, si nous ajoutons les Français de l’étranger, 67,5 millions, donc selon vous plus de 34 millions de Français seraient favorables à l’AMP et non la PMA.

Dès lors, j’exige un référendum !
Seul moyen d’établir la vérité dans ce domaine.

La médecine est là pour soigner.
Comment faites-vous pour soigner une personne sans pathologie ?

Vous placez la médecine dans un pur acte de consommation et commercial, vous mettez ainsi toute la civilisation en danger en proposant le racisme, l’eugénisme comme base, puisque le rapport à l’autre devient, selon vous, l’affaire de la génétique concevant ainsi la famille qu’autour de cela.

L’adoption existe !
La médecine doit rester un acte de soin !

Quant à la Gestation Pour Autrui, quid de la question de l’interruption volontaire de grossesse si le produit, l’enfant, n’est pas conforme au contrat.

Quid de l’abandon de l’enfant à l’Aide Sociale à l’Enfance (ASE), s’il ne correspond pas au contrat, rien n'interdit aux personnes qui ont passé la commande de l’abandonner.

[Rédigé par : jan Paradis]

Les couples de femmes qui demandent une PMA le font en toute connaissance de cause !
Elles veulent créer une famille en France, avec une PMA encadrée !
La surveillance des grossesses doit se faire en France impérativement, car certaines PMA se font actuellement à l'étranger et le suivi de la grossesse en France ! Pour stopper cette hypocrisie, faisons les PMA en France avec accompagnement de ces familles !

L'intérêt supérieur de l'enfant est respecté, et surtout, de cette façon, ces enfants ont des droits tout comme les autres enfants ! Ceux qui ne parlent que de peurs, infondées, le font avec des exemples qui montrent bien que la politique dans ce cas-là passe bien avant l'intérêt supérieur de l'enfant (comparer désherbant et PMA, lamentable !).

Ceux qui parlent de risques avérés, copiés-collés depuis des mois, sont des arguments avancés qui sont absolument faux ! De nombreuses études ont montré le contraire.

En ce qui concerne le fait de vouloir un enfant et de se servir du terme "produire un enfant", cela montre bien le niveau peu élevé de cet argument farfelu !

Heureusement que des lois sont votées pour soutenir les familles homoparentales, pour soutenir les parents et leurs enfants ! La tolérance pour certains ne veut rien dire du tout, pour d'autres, au contraire, c'est un combat de tous les jours !
L'argument que l'on présente comme rédhibitoire pour refuser la PMA aux couples de femmes est réalisé sur un argument homophobe !
La PMA sociale existe depuis cinquante ans, on l'a toujours cachée.
Au début, on recommandait aux parents de se faire passer pour les deux parents biologiques, c'est de là qu'est issu le secret des origines ! Aujourd'hui, plus personne ne défend le secret de la conception.
Ceux qui veulent maintenir la fiction selon laquelle la PMA serait une thérapeutique de la stérilité, impliquent de nier la PMA sociale.
Ainsi, pour le droit actuel à la filiation, les parents receveurs de don sont effectivement les deux géniteurs de l'enfant. Une fiction que les couples de femmes ne sont jamais tentées d'endosser pour le bien de la société.

Ouvrir la PMA à toutes est une véritable avancée sur le fond du droit bioéthique français. La fin du mensonge, il est temps d'assumer de faire une place dans la société à ces couples de femmes, d'établir à la naissance une filiation adéquate et de donner des droits aux enfants.

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

@ Robert Marchenoir | 08 novembre 2018 à 01:48

Excellent commentaire. Si si. Au point que même mes copains antillais, qui dois-je préciser (du plus clair au plus foncé) ont beaucoup d'humour et le sens de la dérision, ont bien rigolé. C'est dire !

[Rédigé par : Zonzon]

Le Droit À l’enfant procède du gauchisme métaphysique. Comme tous les « Droits À » il est porteur d’une dérive mortelle de l’humanité vers des rivages fantasmagoriques qui l’éloignent des constructions culturelles amassées au long des siècles.

Les couples de femmes, les couples d’hommes, les femmes seules qui veulent fonder une famille, « animés par un projet parental de donner leur amour à un petit enfant », ignorent apparemment la signification du mot famille.
Celle qu’il a dans la plupart des langues connues, y compris les plus gutturales.

[Rédigé par : breizmabro]

@ Liberty 08 novembre 2018 à 12:44
"Il n'y a pas abandon de l'enfant, puisque ce n'est pas le leur"

Comment ça ce n'est pas le leur ? Vous voulez dire ce n'est PLUS le leur dès l'instant où la mère a, AVANT de porter l'enfant neuf mois dans son ventre durant 275 jours et nuits, qu'elle l'a nourri pour qu'il pèse plus ou moins trois kilos dans son ventre les trois derniers mois de sa grossesse, signé un CONTRAT d'abandon du bien (l'enfant) au profit de celle(s)/celui(ceux) qui aura(auront) réglé les frais médicaux durant ces neufs mois, plus une prime de désagrément/dédommagement ?

Vous voulez sans doute dire que c'est un contrat commercial comme un autre en fait.

"De plus, les mères porteuses font partie des classes moyennes - et elles ne subissent donc pas de pressions économiques et / ou sociales"

Si je m'appelais Elusen je vous demanderais QUI vous autorise à affirmer que les mères porteuses font partie des classes moyennes ?

D'où tenez-vous ces informations ? Vous avez des statistiques ? De quels pays ? Quelles sont les âges de ces femmes porteuses ? Comment savez-vous qu'elles ne subissent pas de pressions économiques/et ou sociales ?

[Rédigé par : breizmabro]

@ Robert M. 08 novembre 2018 à 01:48

Votre billet serait amusant si ce n'était malheureusement vrai.

Et si c'est vrai que l'on peut changer de sexe comme de chemises, avec la GPA nous verrons l'ouverture de nouvelles banques, suisses ou pas, celles du sperme, des ovocytes, ou autres pièces détachées du corps humain, un morceau de poumon ou de foie, qui seront stockés moyennant monnaie et peut-être, avec supplément, seront-elles livrées en 24 h par Amazon au receveur qui aura passé commande.

L'alcoolo mondain dégénéré pourra avec son plan épargne planqué dans des îles exotiques se faire faire une petite greffe du foie afin de le régénérer, lui, le foie, et qu'il puisse à nouveau repartir bon foie, bon œil vers une vie plus écologique. Il deviendra forcément porte-parole engagé de la ligue anti-alcoolique, allant et venant sur les plateaux de télé pour raconter sa triste histoire et son combat.

Les médias applaudiront et la femme et les enfants qui se font tabasser par un mari et un père alcoolique impécunieux pleureront devant leur téléviseur d'entendre tant de souffrance.

Mais les pauvres pourront aussi, s'il le veulent, vendre un rein pour s'acheter une voiture électrique moins polluante, ou quelques ovocytes pour acheter une véranda.

Alors nous entrerons dans le monde merveilleux du marché mondial qui, puisque lui aussi ayant changé de couleur, se sera blanchi.

[Rédigé par : Aliocha]

Si on finissait par voir la charité comme l'équilibre d'une relation, Zonzon, on arriverait à comprendre que c'est en faisant du bien aux autres qu'on s'en fait à soi-même.

Figures.

"Dès qu’une fois on a ouvert ce secret il est impossible de ne le pas voir. Qu’on lise le Vieil Testament en cette vue et qu’on voie si les sacrifices étaient vrais, si la parenté d’Abraham était la vraie cause de l’amitié de Dieu, si la terre promise était le véritable lieu de repos ? Non, donc c’étaient des figures.

Qu’on voie de même toutes les cérémonies ordonnées et tous les commandements qui ne sont point pour la charité, on verra que c’en sont les figures.

-------

Tous ces sacrifices et cérémonies étaient donc figures ou sottises, or il y a des choses claires trop hautes pour les estimer des sottises."

http://www.penseesdepascal.fr/Loi/Loi22-moderne.php

[Rédigé par : Exilé]

@ Scarole
« Ils devraient plutôt se préoccuper de choses plus alarmantes et plus périlleuses à court terme pour l’avenir de la société et de nos enfants, je ne sais pas, comme lutter contre le réchauffement climatique par exemple. »

Surtout que ce réchauffement climatique, depuis peu renommé dérèglements climatiques par des gens qui se sont tout de même rendu compte de l'absurdité de la question, relève de la fumisterie pure et simple, suite à un hold-up pratiqué par le monde politique sur celui de la science, à des fins troubles.

Autant combattre les moulins à vent pour l'avenir de vos enfants.

[Rédigé par : Catherine JACOB]

@ Mary Preud'homme | 07 novembre 2018 à 23:19

« Et ça c'est bien du chinois ?家庭，社会和环境的基本单位 »
A priori, c'en est bien.

«Tout cela nous éloigne du sujet et ne nous dit pas si vous avez lu ladite convention, peu importe en quel idiome...»

Tout ça ne nous dit pas non plus où vous avez récupéré les considérations en japonais sur les produits d'assurance-vie adaptés aux nouveaux consommateurs, ni les considérations en chinois sur la famille, socle de la société.

Quant à la convention internationale des droits de l'enfant du 20/11/1989, on peut lire en français ses dix-neuf pages, sur le site de la diplomatie française.

Son 1er § est extrêmement clair « Considérant que, conformément aux principes proclamés dans la Charte des Nations unies, la reconnaissance de la dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine ainsi que l'égalité et le caractère inaliénable de leurs droits sont le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde. »

L'enfant, comme la femme d'ailleurs, est un membre de la famille humaine à part entière et non une demi-portion.
« Convaincus que la famille, unité fondamentale de la société et milieu naturel pour la croissance... » Soit votre phrase en chinois... ;)

Art. 28 « Les États parties reconnaissent le droit de l'enfant à l'éducation, et en particulier, en vue d'assurer l'exercice de ce droit progressivement et sur la base de l'égalité des chances : [...]Ils assurent à tous l'accès à l'enseignement supérieur, en fonction des capacités de chacun, par tous les moyens appropriés. »

C'est là que j'attends Blanquer au tournant.

Art. 40 – 2 « compte tenu des dispositions pertinentes des instruments internationaux, les Etats parties veillent en particulier : à ce qu'aucun enfant ne soit suspecté, accusé ou convaincu d'infraction à la loi pénale en raison d'actions ou d'omissions qui n'étaient pas interdites par le droit national ou international au moment où elles ont été commises ; à ce que tout enfant suspecté ou accusé d'infraction à la loi pénale ait au moins le droit aux garanties suivantes : être présumé innocent jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie ; être informé dans le plus court délai et directement des accusations portées contre lui, ou, le cas échéant, par l'intermédiaire de ses parents ou représentants légaux, et bénéficier d'une assistance juridique ou de toute autre assistance appropriée pour la préparation et la présentation de sa défense ; que sa cause soit entendue sans retard par une autorité ou une instance judiciaire compétentes, indépendantes et impartiales, selon une procédure équitable aux termes de la loi, en présence de son conseil juridique ou autre et, à moins que cela ne soit jugé contraire à l'intérêt supérieur de l'enfant en raison notamment de son âge ou de sa situation, en présence de ses parents ou représentants légaux ; ne pas être contraint de témoigner ou de s'avouer coupable. »

Cas de Patrick Dils ?
IMPORTANT/
Article 46 La présente Convention est ouverte à la signature de tous les États.
Article 47 La présente Convention est sujette à ratification. Les instruments de ratification seront déposés auprès du Secrétaire général de l'Organisation des Nations Unies.
Article 48 La présente Convention restera ouverte à l'adhésion de tout État. Les instruments d'adhésion seront déposés auprès du Secrétaire général de l'Organisation des Nations Unies.

Déclarations et réserve de la République Française Ministère des Affaires étrangères - Mission de l'Adoption Internationale 2003
1 - Le Gouvernement de la République déclare que la présente Convention, notamment l'article 6, ne saurait être interprétée comme faisant obstacle à l'application des dispositions de la législation française relative à l'interruption volontaire de grossesse.

Rappel de l'article 6 objet des réserves émise par la France
« Les États parties reconnaissent que tout enfant a un droit inhérent à la vie. Les États parties assurent dans toute la mesure possible la survie et le développement de l'enfant. »
Mais qui ne concerne en tout état de cause pas la PMA puisque la mise en œuvre de cette technique précède nécessairement l'existence de l'enfant réel ( ≠ enfant imaginaire).

[Rédigé par : Liberty]

Si une majorité de Français interrogés est favorable à la PMA pour toutes, ce n’est pas seulement pour le jugement qu’ils portent à l’égard de la pratique en elle-même, mais c’est surtout pour leur attachement aux valeurs de liberté et de tolérance que porte ce projet.
Cela regroupe des gens de toutes les gauches, du centre et de la droite modérée (Juppé, Pécresse), soit une très grande majorité de nos citoyens

De ce point de vue, les réactionnaires qui voudraient restreindre aux femmes cette liberté sont à contresens des valeurs que la majorité des Français défendent.
D’ailleurs les plus fervents opposants sont souvent des gens qui votent pour des partis de droite dure pour ne pas dire extrémiste, qui viennent en masse hanter tous les forums sous couverts d’anonymat pour se défouler sans complexe, derrière une rhétorique pompeuse qui en fait partie, n’oubliez jamais !

Ils voudraient une société où aucune tête ne dépasse, sont en faveur de répressions sociales sans nuance, pour le retour à la peine de mort, contre le mariage des homosexuels, et j’en passe.

Ces personnes ne peuvent gagner l’opinion en France sur la PMA, même si des mouvances ultraréactionnaires comme la Manif pour tous chercheront toujours à dramatiser, à aller dans l’outrance, à répandre parfois des fake news pour faire peur aux gens, notamment pour s’adresser aux plus vulnérables, aux moins bien informés.

Ceux qui stigmatisent les mères porteuses arguent que ce qu'elles font pose un problème éthique puisqu'elles ne peuvent disposer de leur corps comme elles l'entendent , et qu'elles ont été contraintes à porter un enfant pour autrui.

L'argument est absolument scandaleux et inique, car iI s'agit d'un choix librement consenti.

Il n'y a pas abandon de l'enfant, puisque ce n'est pas le leur, et de toute façon des liens perdureront avec lui tout au long de sa vie.
De plus, les mères porteuses font partie des classes moyennes - et elles ne subissent donc pas de pressions économiques et / ou sociales.
Les mères porteuses ne sont jamais consultées par les activistes radicalisés qui parlent en leur nom, car ce qu'elles ont à dire le les intéresse pas - et on comprend pourquoi !

[Rédigé par : Zonzon]

Un « janissaire de la manif pour tous », et même tout scientifique de bonne foi, estime que les manipulations sur la procréation sont infiniment plus graves - parce qu’insidieuses - pour l’humanité que les menaces relatives au nucléaire !