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10 février 2019

Commentaires

catherine

Franchement, une réflexion un peu plus approfondie serait nécessaire. Plus de 60 000 lits en psychiatrie ont été supprimés depuis 1980 au grand contentement de la sécurité sociale. La faute à la psychanalyse qui, follement, a prétendu soigner les psychoses, et à ce mouvement dénommé l’antipsychiatrie.

Où sont les malades mentaux ? dans la rue ou en prison, ou quelquefois et trop rarement dans des structures spécialisées adaptées.

Récemment, un psychiatre de la région de Grenoble a été condamné pour avoir laissé sortir un schizophrène meurtrier http://www.leparisien.fr/faits-divers/condamnation-confirmee-pour-le-psychiatre-d-un-schizophrene-meurtrier-a-grenoble-15-05-2018-7717305.php

Des drames comme celui de la rue Erlanger se reproduiront c'est certain, car il existe une véritable mise en danger par déni de la maladie mentale qui touche, selon l'OMS, 20 % de la population !

Noblejoué


J'ai parlé de gens qu'on casait chez les fous pour une philosophie de la vie sans fard.
Il y a aussi des gens en plein délire, pas toujours dangereux, et pouvant inspirer, enfin les fous et les paumés, c'est moins grave, ainsi :

https://www.youtube.com/watch?v=QinQthAKbm8

Elusen

@ Claude Luçon | 13 février 2019 à 10:35

Wikipédia, l’encyclopédie du mensonge pour les beaufs !

Vous ne savez même pas ce que veut dire courtoisie ; cela vient de courtisan, c’est comme ça dans votre milieu que l’on obtient des médailles, des avancements et des contrats.

▬ «...et qu'avez-vous fait au service de notre pays ? »

Heuuu, voyons voir, ben j’ai survécu à plus de 50 attentats terroristes et à Nadine Morano.
J’ai toujours payé l’intégralité de mes impôts, aucune niche fiscale ou d’expatrié qui profite du système social pour cracher dessus, aucun redressement fiscal, aucun casier judiciaire, pas une seule amende, j’ai toujours porté secours aux personnes agressées devant moi, qui elles me laissent très souvent seul avec leurs agresseurs, et n’ai jamais voté néobaltringue dégénéré d’extrême droite.


Giuseppe

@ Claude Luçon | 13 février 2019 à 10:35

Comme toujours, les mots pour le dire, un vrai plaisir.
Je me suis interrogé comme vous… Mais à quoi bon ?

S Carioca

@ Robert Marchenoir

Bon, peu importe, votre agressivité me répugne, je vous laisse à vos fureurs et interprétations (vous avez tout faux sur les opinions que vous prêtez à mon insignifiante personne, au fait).

breizmabro

"La ville de Bordeaux va perdre son maire. Le président de l'Assemblée nationale Richard Ferrand a proposé le nom de l'ancien Premier ministre Alain Juppé comme membre du Conseil constitutionnel. Selon LCI, l'édile de la préfecture de Gironde doit annoncer sa démission ce jeudi mais il a d'ores et déjà donné son accord. Il remplacera Lionel Jospin, entré en fonction en janvier 2015"

Juppé a été ronchon de n'avoir pas été nommé Premier ministre à la place d'Edouard, du coup Ferrand l'a proposé comme membre du Conseil constitutionnel, ce que le Juppé pourtant tellement amoureux de sa ville n'a pu refuser vu qu'il sera mieux payé que comme maire et qu'il aura moins d'emm..des.

C'est bien aussi d'avoir des membres du Conseil constitutionnel dans sa manche comme dirait Casto notre joueur de poker (menteur).

"Christophe Castaner a bien fréquenté Christian Oraison, fiché au grand banditisme, quand il jouait au poker dans sa jeunesse. Cela ne signifie pas pour autant qu’il ait commis des délits, même s’il reconnaît avoir été, entre ses 17 et 20 ans, attiré par l’argent facile et avoir été sur le fil du rasoir" (Libé 21/11/2018)

Mais ça c'était avant les Gilets jaunes et les LBD 40... :D

Claude Luçon

@ caroff | 13 février 2019 à 12:16

Merci du compliment !

J'ai un sens particulier ("weird" disaient les anglophones) de l'humour et Elusen m'amuse, il est clairement doté d'un ou plusieurs complexes que je cherche à comprendre.
Même si je ne suis pas toujours d'accord avec les autres commentateurs il y a beaucoup de gens de qualité qui suivent ce blog, titiller un Elusen est un petit plaisir à part.

sbriglia@Robert Marchenoir

@ Robert Marchenoir
"Connaissez-vous ce motif ? Moi non, et ce n'est pas faute d'avoir cherché."
"Ce n'est pas la prudence qui importe en l'occurrence, c'est la vérité."

Nous sommes donc d'accord : ni vous ni moi ne connaissons la vérité, nonobstant les déclarations unilatérales de monsieur Caccomo...

La prudence s'impose donc ; l'esprit cartésien que je vous connais devrait donc, sur le sujet, être particulièrement circonspect : la justice est humaine ; elle se trompe parfois, oui, mais comme se sont aussi, et plus dramatiquement, trompé les psychiatres qui ont élargi l'incendiaire aux dix victimes et le décapiteur d'infirmières il y a quelques années.

Il n'est pas nécessaire d'être dangereux ou délinquant pour faire l'objet d'un internement : les asiles sont pleins d'inoffensifs citoyens dont le comportement aberrant peut toutefois se révéler comme gravement nuisible au reste de la société.

Que je sache, lorsqu'il a été hospitalisé à sa demande pour dépression Monsieur Caccomo n'était pas plus dangereux qu'avant ou après ?

J'ai du mal à croire que le fait de ne pas être dans la doxa socialiste puisse de nos jours susciter d'un président d'université, à soi seul, une demande d'internement, co-signée par deux psychiatres, et possiblement déférée au JLD.

Je dois être naïf.

Mais, comme vous, je ne connais pas ce dossier : "Pourquoi donc, à la démence du réel, vouloir rajouter la niaiserie d'une explication ?" comme disait le fils d'Edmond (le biologiste, pas l'écrivain catholique).

PS: Me revient ce merveilleux dessin de Sempé paru il y a plusieurs années : vue aérienne, à droite l'asile, à gauche la ville, au milieu le mur d'enceinte.
A droite de petits bonshommes, entonnoir sur la tête, riant, gambadant, faisant des entrechats...
A gauche d'autres petits bonshommes, costumés, cravatés, marchant tête basse au travail, la serviette à la main, tristes à mourir.
Pas de légende. Elle est inutile, comme toujours chez Sempé.

Zonzon

Hervé Gaymard repique au truc. Ces Tradis sont insatiables. Ils auront la profusion dans le Ciel mais veulent un avant-goût ici-bas !

Robert Marchenoir

@ [email protected] Marchenoir | 13 février 2019 à 09:54

Vos arguments n'en sont pas. Vous appelez à la "prudence", mais c'est une échappatoire non pertinente. Ce n'est pas la prudence qui importe en l'occurrence, c'est la vérité.

"La compétence professionnelle n'exclut pas la névrose, voire plus..."

S'il fallait boucler à Sainte-Anne tous les névrosés, quelle proportion de la population se retrouverait-elle sous les verrous ? Personnellement je dirais 80 %, mais en dessous de 20 % vous prenez des risques...

"Les écrits d'Althusser n'étaient pas particulièrement ceux d'un dérangé avant qu'il n'étrangle son épouse..."

Euh... si. Mais peu importe. Vous allez chercher un cas d'un fou dangereux (ça existe), et vous en concluez que si ça se trouve, Caccomo est un fou dangereux ? Drôle de raisonnement...

"Pour autant l'homme peut avoir passé des phases dépressives pour un divorce ou un tsunami... et se révéler fragile."

Donc quand on est "fragile", "dépressif" ou qu'on a assisté à un tsunami, on est passible d'internement psychiatrique forcé ? C'est nouveau, c'est frais, c'est français ?

Non seulement Caccomo "peut" être passé par une phase dépressive, mais il a fait un séjour en hôpital psychiatrique pour dépression. Un séjour volontaire.

Et donc ? Cela justifie qu'ultérieurement, son supérieur hiérarchique demande, et obtienne, son internement psychiatrique forcé ? Sans que l'on connaisse le motif de cet internement, même fallacieux, même allégué ?

"Je relève que ni l'Université ni son représentant n'ont été, en l'espèce, condamnés... Seul, l'hôpital l'a été, pour le second internement, pour un vice de forme."

Et donc, la justice a toujours raison. Elle ne rend jamais de décisions à tort. Le fait que l'hôpital a été condamné pour un deuxième internement ne vous met pas la puce à l'oreille. Vous ne vous dites pas que, peut-être, cela signifie qu'il y a effectivement eu excès d'autorité et collusion dans cette affaire. C'est juste un "vice de forme", donc on ne va tout de même pas nous embêter avec des histoires de formulaires.

Il se trouve qu'en l'occurrence, la "forme" consiste à s'assurer de l'indépendance du médecin expert, mais ce sont des détails de bureaucrates, je suppose.

Avez-vous lu l'article de L'Indépendant ? Vous le trouvez normal ? Rassurant ?

Je rappelle que toute cette discussion surréaliste se déroule en arrière-fond d'un incendie criminel ayant fait dix morts et une centaine de blessés. Provoqué par une femme dont les troubles psychiques profonds et anciens ne sont pas contestés, dont nous savons qu'elle a été internée à 13 reprises à la demande de sa famille, et que son précédent crime, commis quelques jours avant le dernier, consistait aussi en un incendie volontaire, qui heureusement n'a pas fait de victimes.

Nous savons que la justice n'a pas voulu protéger la société de cette femme. Nous savons qu'elle n'a pas été privée de liberté à l'issue de ce précédent incendie, au motif déclaré de son état mental. Nous savons que si elle l'avait été, cela aurait sauvé la vie de dix personnes (et ne parlons pas des probables invalides à vie).

Et à côté de ça, nous avons un type totalement pacifique, dont il n'est pas contesté qu'il a été longuement interné en hôpital psychiatrique contre sa volonté, soumis à des traitements qui ont détruit sa santé, et dont personne ne nous dit quel est le motif impérieux qui aurait justifié cette exceptionnelle privation de liberté ?

Connaissez-vous ce motif ? Moi non, et ce n'est pas faute d'avoir cherché.

Et tout ce qu'il faudrait se dire, c'est qu'il faut être "prudent", et que "si ça se trouve" c'était justifié ? "Faisons confiance à la justice de notre pays ?" "C'est l'autorité, donc ils ont sûrement raison ?"

Je veux bien que la profession d'avocat consiste à défendre tout ce qui se présente, mais là vous donnez vraiment dans l'exercice de style.

Zonzon

- Comment y sait tout ça, sur cette bande de l’université de Perpignan ?

- Il était dans la cellule de Caccomo !

caroff

@ Claude Luçon | 12 février 2019 à 19:34

Je me mêle de ce qui ne me regarde pas, mais un homme de votre qualité ne devrait pas s'abaisser à échanger avec le petit bétonnier, troll de ce blog.

Avec Giuseppe, nous avons suggéré la solution: appuyer sur le bouton rouge pour que la toupie s'arrête !

Claude Luçon

@ Elusen | 13 février 2019 à 01:10

Bravo ! J'abandonne ! Vous avez gagné l'argument !
Sans me convaincre malheureusement !
Vous savez lire, c'est un bon début, mais vous ne comprenez pas encore ce que vous lisez !
Vous êtes du genre tireur anonyme planqué dans les ruines de son existence puisque vous êtes obligé de vous cacher.
Il ne faut pas avoir honte de soi-même Elusen, même vous !

Prouvez-moi le contraire, répondez à mes questions, comme j'ai répondu aux vôtres, par simple courtoisie (vous trouverez le sens de ce mot, "courtoisie", sur Wikipédia au cas où vous n'auriez pas de dictionnaire) : encore une fois donc qui êtes-vous et qu'avez-vous fait au service de notre pays ?
Après nous pourrons peut-être reprendre ce débat.

Je suis riche c'est vrai, mais de mon passé professionnel et social, de ma passion pour ma patrie, et surtout de l'amour d'une femme pendant 55 ans.
J'ai gagné beaucoup d'argent mais l'ai dépensé joyeusement, en ai profité abondamment, en compagnie de ma charmante brunette, ma seule misère est de l'avoir perdue en 2013.
J'attends avec sérénité de la rejoindre, Justice au Singulier m'aide à le faire, y compris vous, vous m'amusez avec vos sornettes !

J'ignore votre âge, comme le reste de l'individu que vous êtes, mais vous verrez au crépuscule de votre vie, lorsque vous vous regarderez dans un miroir vous vous direz, je crains, en vous rasant ou brossant les dents si vous en avez encore alors : "Quel crétin j'ai été ! Je n'ai rien compris de ce monde !"

Moi, sur mon miroir je vois un vieux monsieur souriant se disant "Humm ! Je recommencerais volontiers un second tour, avec la même brunette !"
Surtout en ce moment où le futur sera plein de surprises, peut-être sans guerre universelle, sans Mussolini, Hitler, Franco et, je l'avais oublié, Hiro-Hito !

sbriglia@Robert Marchenoir

"Je vous signale que Caccomo a déjà gagné un procès, dans cette affaire. Avez-vous lu ses écrits économiques ? Vous paraissent-ils ceux d'un dérangé ? Est-il un délinquant, a-t-il agressé des gens ?" (Robert Marchenoir)

Sauf le respect que je vous dois, Robert Marchenoir, les écrits d'Althusser n'étaient pas particulièrement ceux d'un dérangé avant qu'il n'étrangle son épouse... même si leur lecture provoquait chez moi un endormissement rapide.

On pourrait citer, dans le même registre, des peintres, des musiciens, des cinéastes, des avocats, des magistrats, etc., etc.

La compétence professionnelle n'exclut pas la névrose, voire plus...

L'argument ne me semble donc pas pertinent.

J'ai parcouru les écrits de Monsieur Caccomo: ils sont en effet assez remarquables.
Pour autant l'homme peut avoir passé des phases dépressives pour un divorce ou un tsunami... et se révéler fragile.

Je relève que ni l'Université ni son représentant n'ont été, en l'espèce, condamnés...
Seul, l'hôpital l'a été, pour le second internement, pour un vice de forme.

Je n'en tire aucune autre conclusion que la prudence sur le cas...

(Merci de ne m'abreuver ni d'injures ni de phrases du style : "C'est avec des vices de forme, ou des juristes aux ordres, que Beria faisait exécuter ses opposants...")

Zonzon


Ismaël Émilianoff, prince Mormon, quitte le Kremlysée. Il va faire paraître son dernier ouvrage « Critiques dans un drôle de souterrain » consacré à Alexandrïevski !

Robert Marchenoir

@ S Carioca | 12 février 2019 à 20:59

En l'occurrence, vous parlez surtout pour ne rien dire. Et vous faites votre pauvre victime quand on vous le fait remarquer.

Si l'internement abusif vous est aussi odieux que cela, et si le sujet vous intéresse comme vous le prétendez, pourquoi ne cherchez-vous pas en en savoir plus ? Pourquoi ne pas partager le résultat de vos investigations ?

Vous vous contentez de tourner en ridicule la parole de la victime : le fait qu'elle se plaigne d'un internement abusif n'aurait aucune valeur probante. En somme, avec vous, on n'aurait même pas le droit de porter plainte. On serait suspecté d'office de raconter des craques.

Il a été interné, donc il est fou, donc ce qu'il raconte n'a aucune crédibilité.

Je vous signale que Caccomo a déjà gagné un procès, dans cette affaire. Avez-vous lu ses écrits économiques ? Vous paraissent-ils ceux d'un dérangé ? Est-il un délinquant, a-t-il agressé des gens ?

Vous vous évertuez à évacuer ces questions, et comme un bon gauchiste, vous transformez un événement grave, qui concerne un tiers, qui soulève des interrogations sur le fonctionnement des institutions, sur la liberté de tous, en attaques personnelles, en mise en cause de mon caractère.

C'est ma réaction qui serait "intéressante". Pour un peu, c'est moi qu'on aurait dû envoyer en hôpital psychiatrique. Voyez-vous, ce que je trouve surtout "intéressant", c'est qu'un prof d'université qui est parmi les meilleurs économistes de son temps et de son pays, qui n'a jamais été ne serait-ce qu'accusé de la moindre voie de fait à l'égard de quiconque, soit interné contre sa volonté, comme aux plus beaux temps de l'URSS.

Et ce que je trouve "intéressant", c'est que vous vous comportez exactement comme ceux qui l'y ont envoyé, en laissant entendre que ce serait moi le problème, que ce serait moi qui serais dérangé.

Vieille habitude communiste, tellement ancienne que certains la pratiquent comme ils respirent.

Caccomo a été envoyé à l'hôpital psychiatrique de force, donc il doit bien y avoir une raison. Il n'y a pas de fumée sans feu. Et tous ceux qui disent le contraire devraient bien l'y accompagner. Voilà à quoi se résume votre "réaction", à vous.

La servilité répugnante de cet article digne de la Pravda, les ahurissantes justifications qu'il met en avant sans le moindre recul, l'épaisse propagande qui en dégouline, la collusion des notables qu'il trahit et qui n'est même pas dissimulée, tout cela n'éveille aucun soupçon en vous, vraiment ? Ici :

https://www.lindependant.fr/2015/01/30/affaire-abracadabrantesque-a-l-universite-de-perpignan,1985846.php

L'Indépendant (!) de Perpignan dit mot pour mot, pour l'approuver et le soutenir, que le président de l'université de la ville a demandé l'interment psychiatrique de l'un de ses professeurs parce qu'il a été "averti de plaintes et critiques émanant d’enseignants et d’élèves", et vous ne sautez pas au plafond ?

Ainsi, il suffirait, dans la France mère des libertés et phare mondial des droits de l'homme, qu'un professeur soit critiqué par ses élèves et ses collègues pour que le président de son université soit fondé à exiger son internement psychiatrique contraint ?

Sans même que le "journaliste" écrivant ces phrases se sente obligé de questionner le président en question sur la nature de ces critiques et l'identité des plaignants ? Dont absolument rien n'est dit dans l'article ?

Monsieur, il m'a mis une mauvaise note. Monsieur, il a voulu m'empêcher de téléphoner en cours. Monsieur, Caccomo répand des théories ultra-libérales. Et ça suffirait pour envoyer un prof au cabanon ?

Caccomo a dénoncé un trafic de diplômes en faveur d'étudiants chinois dans son université. Vous êtes sûr que ça n'a rien à voir avec les "critiques" et les "plaintes" en question ?

Zonzon

TRIBADE IMPÉRIALE

Pendant que Marie-Brigitte, fille de l’Impératrice d’Autriche jardine à Trianon, Bijouléon et Alexandre Romanov festoient aux Tuileries !

Elusen

@ Claude Luçon | 12 février 2019 à 19:34

Mussolini, Franco et le Front populaire n’ont jamais attaqué la France !
Comme balancer : Maduro/Erdogan et l’UMP !

▬ « Mes parents, frère et sœur aînés étaient tous engagés dans la Résistance ...»

Eux ! Vous non !

▬ «...j'y ai connu une trouille qui n'était pas sainte à 13 ans sous les bombes anglo-américaines ...»

Les Parisiens tous les attentats terroristes depuis 39 ans, plus de 55 depuis 1980 ! Y compris dans le métro !

▬ «...Mendès France m'a évité ce transfert en signant l'armistice en juillet. »

Vous n’avez donc pas fait la guerre d’Indochine, pas plus que la guerre d’Algérie !

Depuis 1970, la France a été en guerre 16 fois, dont deux guerres toujours pas terminées :
- Mali
- Daech

Dont six conflits armés toujours en cours où la France sert de gendarme, plus les deux guerres.

2,2 billions, au-dessus du milliard, de dette publique que les plus pauvres doivent rembourser, sans jamais les avoir empruntés, aux plus riches qui se sont auto-emprunté ces sommes.

Ce sont les plus riches qui gouvernent, ce sont eux qui empruntent.
Ils empruntent l’argent aux plus riches, donc ils ne remboursent rien ; personne ne s’auto-rembourse.
Ce sont les pauvres qui remboursent et les pauvres des générations futures, pas les riches comme vous.

Alors cessez de jouer les crève-la-misère !

Robert Marchenoir

@ [email protected] et Robert Marchenoir | 12 février 2019 à 16:32
"Je crois savoir que les procédures d'internement sont particulièrement encadrées dans notre pays."

C'est ce que je croyais savoir également. Mais il s'agit là de la théorie. Qui peut être éloignée de la pratique...

Je vous ferai remarquer que la loi interdit aussi de tuer des gens... avec quelques exceptions "particulièrement encadrées", elles aussi... et pourtant, il arrive encore, "en 2019", et "dans ce pays", qu'on tue des gens...

Dans la pratique, c'est le patron de Caccomo qui a demandé sa mise en cabane. Déjà, dit comme ça, c'est inadmissible... et ça ne correspond à aucun des cas prévus dans votre texte de loi.

D'ailleurs, voici la preuve de l'irrégularité de la procédure : un article du journal local qui la justifie, et prend la défense du président de l'université :

https://www.lindependant.fr/2015/01/30/affaire-abracadabrantesque-a-l-universite-de-perpignan,1985846.php

Lisez bien. Ce qui est écrit dans cet article -- et surtout ce qui n'y est pas écrit -- prouve qu'il y a scandale, mensonge, manipulation et internement abusif.

Je ne ferai pas l'insulte au lectorat d'élite de ce blog d'expliquer pourquoi. Ça saute aux yeux.

S Carioca

@ Breizmabro et Robert Marchenoir

Ouh là là.

Je reste stupéfait devant vos troubles d'interprétation monoculaire de mes modestes commentaires, me prêtant des pensées ou convictions que je n'ai pas, et ne considérant que l'hypothèse que vous chérissez.

De mon côté je considère devant une question toutes les hypothèses que je peux imaginer mais vous me cataloguez dans un hypothétique camp ennemi.

Un peu comme si vous disiez "ce papillon vient d'Afrique" et que je vous demandais pourquoi vous le pensez, après tout il pourrait venir d'Asie, et que vous me tombiez dessus (je m'en remets) quoiiiiii ? Comment osez-vous insinuer qu'il vient d'Asiiiiiie ?

Si une personne est internée ne se peut-il pas que soit c'est à raison, soit c'est à tort ?

J'ai appris (au lycée en cours de philosophie, dans la vie, à la faculté) à douter de tout, de principe, à être ouvert aux hypothèses même contraires à mes préjugés.
Introduction : https://fr.wikipedia.org/wiki/Doute#En_philosophie

Dans le cas de cet enseignant contrairement à vos accusations véhémentes, je n'ai pas d'opinion faute d'avoir poussé le sérieux de mon doute (suivant les préceptes de Descartes) à étudier de près ce "cas".

Je commençais donc par vous poser une question pour m'éclairer sur la version "Il a été abusivement interné" que vous avanciez. Je me disais que vous aviez de bons arguments, j'en étais curieux. Par flemme de chercher. Vous l'avez mal pris.
Mais ne m'avez aucunement instruit sur cette affaire qui ne m'intéresse pas plus que ça d'ailleurs.
Je sais en effet qu'il y a des bavures psychiatriques, rarement (comme disait sbriglia, c'est difficile d'en faire. Note: je n'ai pas dit "impossible", vous remarquez ?).

Votre réaction par contre est plus intéressante.

J'aurais préféré avoir de bons arguments à l'appui de votre thèse, l'internement abusif m'étant odieux.

J'ai connu le cas d'un patient hospitalisé par erreur, obligé de sauter par une fenêtre pour se sauver, se cassant à l'occasion un os important, pour être, à ses dires, immobilisé au sol, roué de coups de pieds par un infirmier-chef ("surveillant" à l'époque) avant que d'être enfin transféré dans un hôpital non psychiatrique. Cela m'a plutôt sensibilisé au problème.

Vous me répondez avec de l'invective et de la suspicion et un argument étonnant: "parce qu'il le dit".
Ah bon.
J'en ai le bec cloué, en effet.
Et toc comme dit Breizmabro me voilà corrigé d'importance.

Noblejoué

HOSPITALISATION FORCÉE

Une base de discussion :

https://www.conduites-suicidaires.com/crise-suicidaire/hospitalisation/

D'où j'extrais :

"Après une tentative de suicide, une hospitalisation peut être préconisée, pour évaluer l’existence d’une maladie psychiatrique, pour prévenir une récidive immédiate, mais aussi pour mettre le sujet à distance de son environnement habituel et lui permettre, dans un espace différent dit « transitionnel », de commencer un travail de réflexion autour de son geste."

Voilà, si vous n'êtes pas fou mais que vous vous tuez quand même c'est que vous n'avez pas réfléchi.
Ce n'est pas une lettre de suicide mais une thèse qu'il faudrait rédiger, peut-être, pour y couper, et encore, pas sûr ? Car il ne suffit pas de penser, il faut bien penser.

Par exemple, dans notre société, si on est dés-espéré, comme on pourrait dire dés-intoxiqué, c'est mal. Sale dépressif ! Voir les choses comme elles sont est un crime contre l'esprit, une maladie, enfin, quelque chose d'aussi mal vu que possible.
Tout est toujours réparable quand pas grand-chose ne l'est dans la vie. Déchéance physique : mieux vaut souffrir, souffrir et souffrir, je signale que les soins palliatifs, on en parle toujours contre le suicide, mais pas pour le patient... La lutte contre la souffrance est tout à fait sous-développée... Il y a aussi la déchéance physique, bref, imaginons un château de sable conscient et souffrant s'effondrant peu à peu... On aurait pitié de lui. Mais l'humain, par contre, à force de voir la souffrance de ses semblables, s'y est adapté, prétendant y voir une valeur morale voire en tirer un plaisir de se sentir supérieur quand encore intact.

Morale... Je préfère ne pas en parler, les gens disent la liberté pour quoi faire et croient que la dignité est un lest dont on se débarrasse et qui vous sera rendue comme on a droit à de multiples vies dans les jeux vidéos.

Social, c'est de saison avec les Gilets jaunes, il n'est pas interdit de vouloir éviter de devenir pauvre ou de le rester.

L'amour ! Tout le monde parle d'amour, mais enfin, si une personne laisse un vide dans votre vie, si la mort a pris votre seul amour, eh bien, on dira qu'on avait une partie de sa vie avec elle, une autre partie sans, tout est remplaçable comme les roues d'une voiture. Comme un aveugle fait sans lumière, on peut vivre sans la lumière de sa vie.
Mais pourquoi devrait-on être forcé ? Montherlant s'est suicidé pour éviter les ténèbres, on le comprend. Certains l'ont dénigré, ce n'était pas gentil pour les aveugles, fort il aurait dû vivre comme tête de proue. En somme, si un suicidé est faible, il n'a pas le droit d'en finir, pauvre chose qui ne sait pas ce qu'elle fait, s'il est fort, il a le devoir de rester pour les autres... Un coup tu perds, un coup, je gagne.

Il est bien évident que quelqu'un pourrait avoir réfléchi plus que les médecins au suicide et n'être point un sot que ses arguments, laissez-moi vivre ma mort, sont nuls et non avenus.
Privilégiés médecins ! qui peuvent décider à la place des autres ce qui est le sens de leur vie, tandis qu'eux, ayant accès à toute la pharmacopée, peuvent s'en aller quand ils veulent.

C'est bien sûr au nom de la liberté que je suis pour ne pas entraver le suicide des adultes.
Enfin, on est en France... C'est aussi pour l'égalité, il y a deux classes de citoyens, ceux qui peuvent disposer d'eux-mêmes, dont les policiers avec armes et autres, qui peuvent envisager d'en finir sans ressortir handicapé ou du moins retenu par les médecins, et les autres.

C'est, en somme, une question de mobilité parmi d'autres.

Claude Luçon

@ Achille | 12 février 2019 à 07:54

MERCI !

————

@ Elusen | 12 février 2019 à 10:38

Cette conversation à distance est amusante mais vous n'avez pas tout lu de ce que j'ai aussi écrit par le passé sur ce blog.
Il faut savoir quand se taire cher Elusen et ne pas croire que les autres commentateurs font comme vous, racontent n'importe quelles salades et se complaisent à insulter les autres.
Bien au contraire ce blog est un "Philippédia" où on apprend bien des choses et y lit des débats sérieux de haut niveau.
Le genre de choses que j'aimerais voir à la télévision.

En plus il faut lire correctement, comprendre les paroles vous dirait Philippe.
En réponse à vos doutes et questions voici donc :

- Je parle d'"échos" de Mussolini/Hitler/Franco et Front populaire, c'est ce que nous gamins entendions à longueur de journées dans les années 30 et ce n'était pas du genre Trump, Di Maio, Benalla et Gilets jaunes croyez-moi.

- Mes parents, frère et sœur aînés étaient tous engagés dans la Résistance : réseaux Combat et Buckmaster, j'ai ignoré pendant deux ans s'ils étaient en vie.

- Durant cette période j'avais été parqué chez mes grands-parents, à Orléans, berceau de la famille depuis six siècles au moins, j'y ai connu une trouille qui n'était pas sainte à 13 ans sous les bombes anglo-américaines, Patton et sa 3ème armée nous ont libérés, j'ai vécu aussi cela.

- Octobre 54, officier de sécurité, bilingue, à bord du croiseur léger Chateaurenault, je devais partir comme second du service sécurité sur l'Arromanches, porte-avions au combat en Indochine, coup de pot Mendès France m'a évité ce transfert en signant l'armistice en juillet.

J'ai quitté la Royale qui payait trop peu, et pas souvent, la France était déjà fauchée mais se cherchait des pétroliers en attendant le nucléaire.

- Fin 1956, mobilisé et rappelé du Mozambique où je cherchais du pétrole, par la Royale, pour participer à l'expédition anglo-franco-israélienne pour la reconquête du Canal de Suez nationalisé par Nasser, reconquête avortée sur ordre de Eisenhower aux Britanniques.

- Avril 61/ juin 1964 dirigeant d'une société parapétrolière à In Amenas, officier de réserve, sur "demande appuyée" de l'Armée : Président du bureau de vote pour le référendum sur l'indépendance de l'Algérie, en dépit des menaces de mort de l'OAS, pas de Benalla marocain alors, mais mon personnel algérien mené par un Hadjmaoui a assuré ma sécurité.

Petit oubli des Accords d'Evian : les quelques centaines de pétroliers métropolitains vivant à in Amenas et Hassi Messaoud au cœur du Sahara sans aucune protection après le 1er juillet 1962.

- Mi-1968, toujours dirigeant de la même société parapétrolière mais au Moyen-Orient, nommé consul honoraire de France à Bahreïn (alors protectorat britannique) par notre ambassadeur à Koweït pour défendre les intérêts d'une de nos jeunes compatriotes "molestée" par deux Bahreïnis dans le parc de Manama.

- 1988, toujours dans la même activité, nommé conseiller du Commerce extérieur de la France auprès de l'ambassade de France alors à Lagos, Nigeria, ambassade pas encore à Abuja où Macron allait passer six mois en sortant de l'ENA des années plus tard.

Et ce n'est pas tout mais je m'arrêterai là.
Tout cela à mes frais !

Je ne me perçois pourtant que comme un pékin lambda, un peu bizarre peut-être !
Ça vous va ?
Et vous, qu'avez-vous fait au service de notre pays ?
Ayez la courtoisie de me le dire!

breizmabro

De Robert Marchenoir le 12 février 2019 à 13:47
à S Carioca du 11 février 2019 à 23:56

"Si vous avez des informations contraires, produisez-les. Sinon, vos suppositions sont indécentes"

Et toc !

sbriglia@D.Ciccia et Robert Marchenoir

S.Carioca et Robert Marchenoir : je ne connais pas le cas Caccomo (pour détendre un peu l'atmosphère: ce n'est pas un cas commun...).

Mais je crois savoir que les procédures d'internement sont particulièrement encadrées dans notre pays.

Je m'abstiendrai de polémiquer sur le reste, ne connaissant pas le dossier... toutefois, par prudence je renonce à me faire tatouer, à changer de sexe et à boire mon petit ballon de coteaux du Languedoc le soir...

Il ressort que l'hospitalisation peut être demandée par un membre de la famille du malade ou une personne ayant un intérêt à agir (tuteur ou curateur) : il s'agit de l'hospitalisation à la demande d'un tiers (HDT), en urgence ou non (SDT ou SDTU - soins psychiatriques à la demande d'un tiers). L'hospitalisation peut également être demandée par un médecin extérieur à l'établissement d'accueil ou par le préfet (hospitalisation d'office (HO) ou soins psychiatriques sur décision du représentant de l'État (SDRE)).

Hospitalisation à la demande d'un tiers.
Circonstances:
L'hospitalisation peut être demandée par un membre de la famille du malade ou d'une personne ayant un intérêt à agir uniquement :
si les troubles mentaux rendent impossible le consentement du malade,
et si son état impose des soins immédiats assortis d'une surveillance constante.
La demande doit être présentée au directeur de l'établissement choisi, sous forme d'une lettre manuscrite, signée et datée par la personne qui formule la demande. Elle doit comporter :
les nom, prénom, profession, âge et domicile du demandeur et du malade,
et des précisions la nature des relations qui les unissent,
La demande doit être accompagnée de 2 certificats médicaux datant de moins de 15 jours (le premier certificat doit être réalisé par un médecin extérieur à l'établissement). Toutefois, lorsqu'il existe un risque grave d'atteinte à l'intégrité du malade, le directeur de l'établissement peut prononcer l'hospitalisation au vu d'un seul certificat d'un médecin de l'établissement.
Le directeur de l'établissement prend la décision d'accepter la personne en soins psychiatriques, uniquement si ces conditions sont réunies.
Durée des soins:
Le malade fait l'objet d'une période d'observation et de soins initiale de 72 heures sous la forme d'une hospitalisation complète, c'est-à-dire à temps plein.
Deux certificats médicaux (à 24h et à 72h) doivent confirmer la nécessité et la nature des soins.

L'hospitalisation complète se poursuit au-delà de 12 jours sur autorisation du juge des libertés et de la détention (JLD), saisi par le directeur de l'établissement.

Au cours de l'audience du JLD, le malade peut être entendu, si besoin assisté ou représenté par son avocat.

Pour favoriser la guérison du malade, sa réadaptation ou sa réinsertion sociale, le directeur de l'établissement peut le faire bénéficier de sorties de courtes durées :
soit sous la forme de sorties d'une durée maximale de 12 heures accompagnées notamment par un ou plusieurs membres du personnel de l'établissement ou par un membre de sa famille,
soit sous la forme de sorties non accompagnées d'une durée maximale de 48 heures.

L'isolement et la contention sont des pratiques de dernier recours. Il ne peut y être procédé que pour prévenir un dommage immédiat ou imminent pour le patient ou autrui, sur décision d'un psychiatre, prise pour une durée limitée. Leur mise en œuvre doit faire l'objet d'une surveillance stricte confiée par l'établissement à des professionnels de santé désignés à cette fin.

Fin de l'hospitalisation
L'hospitalisation prend fin sur décision :
du psychiatre de l'établissement s'il constate la disparition des troubles chez le malade,
du JLD de sa propre initiative ou sur demande d'un membre de la famille du malade ou du procureur de la République.

Le directeur de l'établissement peut être puni d'un an d'emprisonnement et d'une amende de 15 000 € s'il maintient l'hospitalisation contre l'avis du JLD ou du préfet.

On voit que l'on est loin de la lettre de cachet...

Robert Marchenoir

@ S Carioca | 11 février 2019 à 23:56

C'est bien vous qui avez parlé de coupables qui se disaient innocents. Ce n'est qu'un parallèle, certes, mais je le trouve singulièrement déplacé, en l'occurrence.

Vous prétendez que Jean-Louis Caccomo pourrait avoir été interné pour le protéger contre lui-même.

Je ne suis pas juriste, mais si cela était à la fois légal, et aussi courant que vous le suggérez, un grand nombre d'auteurs de tentatives de suicide seraient internés, les personnes se rendant en Suisse pour se faire euthanasier seraient interceptées par la douane et internées, une grande partie des SDF (qui sont des malades mentaux) seraient internés, etc.

Sans parler des centaines de milliers de gens qui se font tatouer, des drogués, des alcooliques, des personnes qui "changent de sexe", etc.

Plus simplement, dans l'affaire qui nous occupe sur ce fil, l'incendie volontaire survenu à Paris, la dangerosité de l'auteur est manifeste, ses problèmes psychiatriques sont manifestes, et pourtant il était en liberté au moment du crime.

Je fais un parallèle avec le cas du professeur Jean-Louis Caccomo, qui lui n'a mis le feu à rien du tout, n'a tué personne et n'a agressé personne, mais qui a quand même dû se battre pour être libéré de l'hôpital psychiatrique où il a été enfermé contre sa volonté.

Et vous, vous venez nous dire que peut-être, c'était pour le protéger contre lui-même. Le protéger de quoi ? Vous n'en savez rien, vous n'en dites rien.

Si ça se trouve, dans deux minutes, une météorite géante va s'abattre sur votre maison, et vous serez tué. C'est possible. Ce n'est pas exclu.

On ne raisonne pas avec des p'têt ben que. Si vous voulez défendre cette thèse, il vous appartient, au minimum, de produire des allégations, issues de protagonistes de cette affaire, selon lesquelles Caccomo aurait commis tel ou tel acte dangereux pour lui, de façon répétée, et que c'est pour cela qu'il a été enfermé.

A ma connaissance, personne (président de l'université, médecins, police, préfecture, ex-épouse, enfants, proches...) n'a soutenu une telle chose. Ce qui aurait été fait, si cela avait la moindre vraisemblance, vu la polémique. Si vous avez des informations contraires, produisez-les. Sinon, vos suppositions sont indécentes.

Elusen

@ Claude Luçon | 12 février 2019 à 02:07

Vous avez vécu à l’étranger ! Vous n’avez rien reconstruit, vous étiez dans le pétrole !
Mussolini, c’était en Italie !
Franco en Espagne !
Vous n’avez pas combattu à la Libération, trop jeune.
Quelle ville habitiez-vous ?
D’après ce que vous avez affirmé, pas une bombardée.
Vous n’avez pas fait l’Indochine, pas plus la guerre d’Algérie, selon vos dires, vous étiez déjà salarié dans le Golfe.

Achille

@ Claude Luçon | 12 février 2019 à 02:07
« Echo des horreurs nommées Mussolini/Hitler/Franco + Front Populaire + Débâcle + Occupation + Vichy + Privations + Bombardement alliés + Combats de la Libération + Reconstruction de ce pays + Indochine + Suez + Algérie, vous appelez cela comment ? Les Trente Joyeuses ?
Pour moi cela s'appelle trente ans d'une vie, en gros un tiers du total actuel ! »

C’est toute la différence entre un vieux baroudeur au long vécu qui a roulé sa bosse sur les cinq continents et un rat de bibliothèque qui regarde le monde derrière son clavier via Internet, avec pour toute argumentation des textes de loi, graphes et autres coquecigrues dont il nous bombarde continuellement depuis ses bases de données :)

Julien WEINZAEPFLEN

@ Michelle D-LEROY | 11 février 2019 à 19:53
"Excepté bien sûr ceux qui sont jugés fous qui seront donc soignés et souvent laissés libres."

Vous posez avec et après d'autres le problème de la responsabilité pénale des malades mentaux.

Notre droit, depuis le XIXe siècle et les nombreuses nouvelles de Maupassant qui relatent ces décisions juridiques et forment toute ma culture en la matière, c'est dire qu'elle gagnerait à être complétée, n'a-t-il pas pris un curieux pli, qui est de considérer que puisque le criminel était irresponsable au moment des faits, puisqu'il n'était pas en pleine possession de lui-même, il ne faut pas lui imputer la pénalité de son crime. Certes. Mais quand il reprend possession de lui-même, quand il rentre dans son esprit, non pas guéri puisqu'"on ne guérit pas les malades mentaux", mais soigné, le jugement rétrospectif qu'il doit avoir sur ce qu’a fait sa part d'ombre qui reste sa trace dans la société, ne doit-il pas lui rendre la pénalité du crime qu'il a commis et qu'il n'a pas payé et, au lieu qu'on le fasse rentrer chez lui, lui faire purger la peine attachée à l'acte qui reste commis et impuni ? Qu'est-ce qui s'oppose juridiquement à la peine purgée, une fois le criminel rendu à sa responsabilité, après que l'obligation de soins se serait appliquée?

Autrement dit, la justice ne devrait-elle pas commencer par ordonner une obligation de soins, laquelle étant remplie, la peine devrait être purgée, tout irresponsable qu'ait été le criminel malade au moment d'accomplir le crime qui l'a conduit devant la justice ?

_______________________________

@ Lucile | 11 février 2019 à 16:31

Je ne crois pas que nous divergions puisque j'ai moi-même écrit que nier qu'il y ait des pathologies mentales était se tromper d'une autre manière - à vrai dire dans le sens inverse - que de reconnaître au délirant une autre logique. D'autre part, il est vrai que la psychanalyse a commencé par distinguer la névrose de la psychose et n'a jamais prétendu soigner celle-ci, mais beaucoup de psychiatres ont commencé par s'emparer des outils de la psychanalyse avant de s'en écarter et de dénier au passé son rôle dans la chaîne de causalité qui provoque une pathologie, si ce n'est sous la forme du choc et du syndrome post-traumatique.

Claude Luçon

@ Elusen | 11 février 2019 à 23:23
"C’est sûr, la vôtre, c’est la collaboration et la spoliation, ce n’est pas la souffrance !"

C'est de l'ironie ? Ou êtes-vous complètement déconnecté de la réalité ?

Echo des horreurs nommées Mussolini/Hitler/Franco + Front Populaire + Débâcle + Occupation + Vichy + Privations + Bombardement alliés + Combats de la Libération + Reconstruction de ce pays + Indochine + Suez + Algérie, vous appelez cela comment ? Les Trente Joyeuses ?
Pour moi cela s'appelle trente ans d'une vie, en gros un tiers du total actuel !

S Carioca

@ Robert Marchenoir
Quand vous me répondez:
[@ S Carioca | 11 février 2019 à 01:11
"J'ai lu des articles de presse sur cette affaire desquels je n'ai pas conclu grand-chose, tout étant possible. C'est comme les accusés qui clament leur innocence. Il en est qui sont innocents. Comment savez-vous qu'il a été hospitalisé à tort contre sa volonté ?"
===================
"Vous vous moquez, je crois. Comment je sais qu'il a été hospitalisé contre sa volonté ? Eh bien ! parce qu'il le dit. Cela devrait vous suffire, il me semble.

Quant à être hospitalisé de force et à tort, là aussi vous ne manquez pas d'air. Vous insinuez qu'il serait coupable d'un délit. Mais l'internement psychiatrique contraint n'est pas destiné à punir les délinquants ! Il est destiné à protéger la société des fous dangereux."

===================

...quand je lis cela, je suis dissuadé de lire le reste.

Vous répondez pourtant à ma question qui n'est pas inquisitoire: je voulais savoir les raisons de cet avis que vous semblez soutenir qu'il a été, à tort, hospitalisé.

D'une part vous comprenez ma question comme partisane et en opposition à vous.
C'est votre décision infondée mais c'est ainsi.

D'autre part, vous me répondez que la raison qui vous fait penser qu'il a été hospitalisé "sous contrainte" à tort, c'est qu'il le dit.
Pourtant vous me sembliez une personne qui raisonne.

A vrai dire je n'ai même pas envie d'argumenter tant cet argument est faible (euphémisme) et témoigne d'une méconnaissance totale de ce qui peut mener les gens à être hospitalisés sous contrainte ce qui nécessite dans un éventuel complot à l'intrigue fine, la participation de nombreux malfaiteurs, deux médecins pour les certificats initiaux d'autres pour le maintien en déten... oups hospitalisation. J'en reste baba.

L'hospitalisation abusive reste possible surtout comme dirait Rocard, par erreur diagnostique (incompétence) que par la grâce d'un complot ourdi avec intelligence.

Le fait que vous écartiez apparemment d'un revers de croyance en une parole que cet homme ait pu être mentalement malade et privé de lucidité sur son état (une anosognosie par définition accompagne certains états délirant) montre un parti pris et non une analyse logique.

Vous me dites :
"Quant à être hospitalisé de force et à tort, là aussi vous ne manquez pas d'air. Vous insinuez qu'il serait coupable d'un délit. Mais l'internement psychiatrique contraint n'est pas destiné à punir les délinquants ! Il est destiné à protéger la société des fous dangereux."

Comment pouvez-vous comprendre que j'insinue qu'il fut coupable d'un délit ? Vous devez vous tromper d'interlocuteur.

Mais vous, vous insinuez que je prône hospitalisation psychiatrique sous contrainte est (le terme médical) pour les délinquants ? Où allez-vous pêcher cela ?

Quant à la finalité de l'internement, il vous manque une case. Celle de la protection du malade contre sa maladie.

Elusen

@ Claude Luçon | 11 février 2019 à 16:15
« ...ne comprend pas que deux générations… »

C’est sûr, la vôtre, c’est la collaboration et la spoliation, ce n’est pas la souffrance !

▬ « Le monde entier envie notre patrie »

Vous mentez, en 2017, l’immigration planétaire a concerné principalement :
1▪ les USA,
2▪ l’Arabie saoudite (he oui !),
3▪ l'Allemagne,
4▪ la Russie (tout autant, eh oui !),
5▪ la Grande-Bretagne
6▪ Émirats Arabes Unis (encore, eh oui bonhomme !)

Source Nations unies !

semtob

Cher Philippe,

Imaginez que vous rouliez depuis plusieurs heures au volant de votre voiture et que la fatigue s'emparant de votre corps à la tombée de la nuit vous commenciez à voir des personnes marchant sur la route alors que cela ne serait que les ombres projetées des arbres.
Imaginez que l'on vous empêche de dormir plusieurs nuits de suite et que vous deviez prendre la parole sur un plateau télé.
Imaginez qu'une bande de personnes en veut à votre famille et que vous ne puissiez plus dormir que d'un sommeil non réparateur et que chaque bruit devienne une menace pour vous-même et vos proches.
Imaginez que vous soyez sans nouvelles d'un proche de façon anormale.
Garderiez-vous un calme, une sérénité, une lucidité à toute épreuve ou l'anxiété, le stress puis l'angoisse ne dévoreraient-ils pas votre équilibre reconnu ?

Les soldats souffrent de syndromes post-traumatiques et leurs familles éprouvent des difficultés à les aider. La société les néglige souvent.

Il semble facile de distinguer l'état de veille et de sommeil, mais dans certaines pathologies lorsque la vigilance a été trop contrainte, que l'état de veille a été forcé, des surimpressions de l'état d'endormissement se poursuivent à l'état de veille et entraînent des états hallucinatoires ou délirants.
Le cerveau humain était conçu pour conditionner une réaction de fuite en cas de stress. L'animal peut encore fuir, l'homme doit inhiber cette réaction.

Le cerveau est doué de potentialités fantastiques qui lui permettent de se déconnecter plus ou moins efficacement de la réalité.
La souffrance d'un deuil s'apaise lentement, merci aux capacités d'engourdissement de la douleur qui les tiennent à distance pour continuer d'avancer. Elle est souvent réactivée par l'annonce d'un autre départ.

Des psy ont pu expérimenter la quasi-totalité des pathologies mentales en absorbant certaines substances.
Ainsi, ils se sont retrouvés en plein désert alors qu'ils se trouvaient devant la tour Eiffel, ils se sont enfuis alors que rien ne les mettait en danger.

L'usage de drogue et d'alcool peut être absolument destructeur sur n'importe quelle personne et en fonction de la personnalité sous-jacente, elle provoque des effets imprévisibles.

Les neurosciences apportent des enseignements fondamentaux pour l'apprentissage par exemple, pour la graduation des difficultés, pour le temps possible d'attention, mais concernant les pathologies mentales les neurosciences ne font que localiser anatomiquement les dysfonctionnements comme l'a fait bien avant l'anatomopathologie.
Le pauvre homme qui devient grossier et agressif après avoir eu le cerveau traversé par une barre à mine en est un exemple.
La personne qui vient de recevoir une greffe de rein et qui se montre proche de l'obsédé sexuel en est un autre exemple.

Non le fou, cela n'est pas l'autre et il nous faudra beaucoup de patience et de persévérance pour l'accepter et plus encore pour l'expliquer.
Les sourds étaient hospitalisés il n'y a pas si longtemps parce qu'ils hurlaient, les premiers séropositifs idem.

Si vous oubliez un jour le prénom de vos enfants ou que votre nom ne vous semble pas inconnu, nous espérons que personne ne traversera la rue pour vous ignorer et qu'au contraire beaucoup de chaleur et d'attention sauront vous entourer.
françoise et karell Semtob

Lucile

@ Patrice Charoulet | 11 février 2019 à 16:24

Tout à fait d'accord avec votre dernier paragraphe, quoique le mot "adversaire" me paraisse un peu fort. Du moment qu'on discute avec quelqu'un, il devient une sorte de partenaire dans la communication, même si on a des points de vue opposés.

Exilé

@ breizmabro
« Trump est-il fou ou est-il génial ? »

Peu importe, c'est le Président des États-Unis d'Amérique et il aura toujours raison...

Michelle D-LEROY

Peut-être que la vie actuelle déstabilisante en famille ou au travail favorise le déséquilibre mental, le burn-out, le suicide chez beaucoup de personnes fragiles mentalement.
Evidemment il y a toujours eu des fous, autrefois on les enfermait trop facilement et on appliquait des traitements épouvantables, aujourd'hui tant mieux, cela a évolué, mais c'est peut-être aux dépens de la société.

"Dépressifs, bipolaires, schizophrènes, psychotiques, borderline ou, plus probablement, sujets à des troubles de la personnalité…", impossible de faire la nuance ni de reconnaître la dangerosité quand on n'est pas un professionnel de la psychiatrie. D'ailleurs, mieux que personne M. Bilger, vous avez sans doute vu défiler les experts aux assises qui souvent se contredisent. Bien difficile sans doute de définir le degré de dangerosité pour la société.

Reste qu'effectivement nous sommes à la merci d'actes de déséquilibrés mentaux de plus en plus fréquents. On a connu le copilote de la Germanwings qui a précipité tout un avion sur la montagne, une incendiaire responsable de dix morts et de nombreux blessés et puis tous les faits divers quotidiens dont la plupart sont l'œuvre de déséquilibrés. Le déséquilibre parfois amplifié par l'alcool ou la drogue.

Déséquilibrés ou fanatiques, êtres froids et cyniques ou profondément cruels, rendus fous de jalousie ou de haine. Reste que nous vivons dangereusement et à moins de rester enfermés…

Et puis nous voyons parfois des personnages connus, de grands personnages politiques, artistes, écrivains au comportement si étrange, outrancier, imprévisible, changeant, exagéré, fanatisé même, qu'on les croit fous ou qui ont été suspectés d'être fous. L'Histoire foisonne de ces personnages borderline ou vraiment délirants.

Par contre, ce qui inquiète c'est de voir de plus en plus fréquemment des incendies violents, le plus souvent criminels, se multiplier. Encore un à Lyon depuis que ce billet a été écrit. Je ne connais pas les sanctions pénales pour ces pyromanes mais j'espère qu'elles sont tout aussi lourdes que pour tout acte criminel violent et gratuit. Excepté bien sûr ceux qui sont jugés fous qui seront donc soignés et souvent laissés libres.

D'ailleurs, l'expression habituelle en voyant une personne un peu loufoque, c'est "ils ne sont pas tous enfermés !"... hélas non.

breizmabro

C'est quoi la folie ? Les psychiatres se refusent à employer ce mot car ils savent que ce serait folie d'en donner une définition incertaine.

Van Gogh était-il fou ou un peu déséquillibré ?

Est-on fou lorsque l'on descend une piste sur deux skis à 254,958 km/h ? (championnat du monde)

Est-on fou de partir en solitaire, à la voile, pour faire le tour du monde, sans escale et sans assistance, à 73 ans ? (VDH)

Nous nommons 'folie' celle qui est violente, destructrice mais pourtant personne n'a jamais dit que Verlaine et Rimbaud étaient fous, pourtant ils ont tous les deux fait acte de violences graves.

Un génie n'est jamais fou, il est génial.

Trump est-il fou ou est-il génial ?

Lucile

Le terme de "fou" est assez vague. Je ne rangerais pas les suicidaires dans cette pathologie. Pour moi "le fou" est une personne qui projette massivement sur une partie de la réalité sa propre vision délirante, plus ou moins structurée (systématisée chez le paranoïaque, morcelée et pleine de trous chez le schizophrène), comme don Quichotte qui, voyant des moulins, croit qu'une armée hostile s'avance vers lui. Son serviteur lui fait remarquer que ce sont des moulins, il lui rétorque, si je me souviens bien, que c'est parce que ses ennemis sont particulièrement rusés et dangereux qu'ils se présentent sous la forme de moulins, mais qu'il ne va pas se laisser abuser. Pas fou !

Comme le faisait remarquer Michel Deluré, il y a des gens qui décompensent brusquement, sous l'effet d'un choc, et qui feront peut-être une ou deux bouffées délirantes dans leur vie mais reprendront ensuite une façon non pathologique de voir la réalité. Il y a aussi la démence qui vient avec la détérioration du cerveau. Mais il y a des gens chez qui ça commence vers 18 ans, et qui en souffriront toute leur vie, eux et leur entourage. Même si chacun d'entre nous a ses petites bizarreries et ses petites névroses, on peut difficilement ranger dans la même catégorie le normal et le pathologique, à mon avis. Cela dit, certains psychotiques passent inaperçus alors que de simples névrotiques attirent beaucoup plus l'attention.
Amenée à essayer de conseiller occasionnellement des personnalités pathologiques à propos de leurs problèmes professionnels à la demande d'un psychiatre, j'ai mis un certain temps à comprendre que c'était tout juste mieux que rien, sans plus. Ça avait tendance à glisser sur eux. Mais c'était déjà ça quand même.

La pathologie mentale me paraît une catastrophe sans nom, une sorte d'enfer. Elle pose, et de façon souvent grotesque, une question dramatique sur le libre-arbitre et la responsabilité, une question d'ordre métaphysique et presque religieux. On peut traverser la rue tant qu'on voudra, les "fous" nous rappellent la fragilité de notre santé mentale, et la chance qu'il y a à réagir face à la réalité autrement que par le déni. Une chance à ne pas galvauder.

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@ Julien WEINZAEPFLEN | 11 février 2019 à 15:28

Au moment d'envoyer ma contribution, je lis la vôtre. Il y a peut-être des zones où le normal et le pathologique sont frontaliers, mais dès que l'on sort de cette zone, il me semble qu'il y a une nette différence. Si l'on ne fait pas la distinction, on nie purement et simplement le caractère pathologique de la maladie mentale.

Deuxième point sur lequel nous divergeons : la psychanalyse n'a jamais eu la prétention de soigner la psychose, elle s'adresse depuis le début à des névrosés, la structure névrotique étant la moins propice à la "folie".

Patrice Charoulet

Deux énigmes chez Barrès

En 1906, il écrit dans "Mes cahiers" :
"Mes trois dieux : Pascal, Voltaire, Comte".

Passe pour Pascal. Mais Voltaire juste à côté peut étonner.
Pour Comte, je tiens à signaler que ce philosophe tint une grande place dans le Panthéon de l'Action française. D'une manière qui peut surprendre aussi.

Autre chose étonnante. Barrès, qui fut longtemps député et qui a bien écouté et observé les parlementaires, dit ceci : "Mes trois préférés : Mun, Pelletan, Jaurès".

Le comte Albert de Mun, défenseur le plus ardent de "la cause catholique", comme Albert de Mun le dit lui-même. Bon. Mais Jaurès ! A plusieurs reprises, Barrès indique leur estime réciproque, au-delà de leurs différends politiques et religieux. Jaurès dit parfois à Barrès avoir lu et apprécié des livres de lui.

A notre infime niveau, c'est un peu pareil : on peut ferrailler ardemment contre des adversaires complets, sur ce blog, et convenir de leurs talents.
Je ne peux parler à la place des autres. Moi, en tout cas, je reconnais le talent de certains de mes adversaires. De même que je reconnais immédiatement la bêtise ou la nullité, chez d'autres. Inutile de dialoguer, dans ce dernier cas.

Claude Luçon

@ Elusen | 10 février 2019 à 22:47

Parce que je pense que les GJ sont fous tout simplement !
Le monde entier envie notre patrie et ne comprend pas que deux générations qui en ont profité abondamment, seulement profité, qui n'ont aucune idée de ce qu'est la souffrance, s'emploient à la détruire en geignant !

Robert Marchenoir

@ Xavier NEBOUT | 11 février 2019 à 12:08
"Maintenant que vous savez faire court, je peux vous lire. Vous dites parfois des choses très intéressantes, mais parfois aussi, c'est du grand n'importe quoi."

Vous êtes bien gentil. Ce n'est pas de maintenant que je "sais" faire court, comme vous dites. Je fais court, je fais long, bref je fais ce que je veux lorsque je le juge bon. La liberté des autres : un concept avec lequel vous avez un peu de mal, comme tant d'autres.

Quant à vous, vous êtes parfaitement libre de ne pas lire ce qui ne vous convient pas. En revanche, vous n'avez aucun droit de l'homme à réclamer des autres qu'ils fassent selon vos caprices et vos insuffisances.

A moins que vous ne soyez disposé à acheter leurs prestations. Si vous voulez que je vous adresse un devis, il vous suffit de me l'indiquer.

Je serais à votre place, j'éviterais d'avouer que vous êtes incapable de lire quelque chose de plus long qu'un tract d'agence immobilière. Et j'éviterais de porter des jugements péremptoires, dépourvus du début de la queue d'une justification ou même de toute incrimination précise, comme "parfois, ce que vous écrivez est du grand n'importe quoi".

Vous n'avez pas l'air de vous rendre compte que cela réduit à zéro la crédibilité de toute appréciation que vous pourriez porter, qu'elle soit favorable ou défavorable. En somme, c'est un signe assez sûr que ce que vous écrivez... c'est du grand n'importe quoi.

Julien WEINZAEPFLEN

EUX ET NOUS

Ô fou, mon semblable, ô paria, mon frère !

"Dans notre existence sociale, [...] des SDF parfois agressifs, des solitaires parlant très fort tout seuls, criant des propos incohérents pour nous..." Et pourtant c'est pour nous qu'ils parlent, dans l'espoir d'une écoute, où quelqu'un dise: "Ton délire n'est qu'une autre logique, rejetée parce que moins sociale, moins partagée, mais la société qui rejette ton délire ne se montre pas sociable envers toi."

D'ailleurs, faut-il établir un fossé entre Eux et Nous ? Je me connais trop bien pour savoir que je suis aussi un des leurs et qu'entre la case liberté et la case prison, il n'y a que le passage à l'acte, mais qu'"on tue toujours ce que l'on aime" (Oscar Wilde), au quotidien, dans le combat dégénéré entre Eros et Thanatos où nos amours sont inscrites contre notre gré, l'homme sublimant la femme puis la bafouant, la conquérant par galanterie, aimant qu'elle domine dans son lit, avant de trouver tout naturel que le couple soit plus centré sur lui que sur elle, que la femme soit sa compagne plus qu'il n'est son compagnon et de perpétuer le modèle patriarcal.

Eux et nous. René Girard disait de la schizophrénie qu'elle était un jeu de rôles où l'accompagnant soi-disant sain d'un soi-disant patient peut rendre l'autre malade, par le jeu de leur rivalité mimétique, l'un et l'autre étant enfermés dans leurs rôles respectifs.

Georges Canguilhem se demandait quel était le seuil du normal et du pathologique. J'ai essayé de lire ce livre sans être convaincu que le médecin ait répondu à sa propre question. On a souvent retenu la définition de la santé qu'il citait pour la critiquer, et qui est de René Leriche: "La santé, c'est le silence des organes" dans une sorte de paix du corps.

Eux et nous. Notre "rationalité" trop "hératique" trace cette frontière qui ne résiste pas à l'analyse, même si le relativisme qui consiste à dire que nous sommes "tous malades" se trompe d'une autre manière.

La psychiatrie est-elle en déshérence ? On l'entend dire. Mes observations ne le vérifient pas quant au manque de moyens. J'ai vu des hôpitaux servir de sas de vacances pour des malades qui avaient besoin de reprendre haleine. La psychiatrie souffre d'être sectorielle et de mélanger les pathologies parfois incompatibles dans une "nef des fous" ou une "cour des miracles". Le cas le plus incroyable que j'ai vu, dans un hôpital parisien, faisait des handicapés mentaux travaillant dans un ESAT servir le café aux malades psychiques internés là et qui pouvaient être violents. Faute de place comme vous le dites, les autistes trouvent souvent refuge dans les hôpitaux psychiatriques.

Autre malaise de la psychiatrie: les psychiatres donnent des solutions chimiques immédiates aux symptômes actuels de malades dont ils ne cherchent pas les origines du mal-être. Souvent parce que, la psychanalyse s'étant plantée, on la récuse en bloc et les psychiatres veulent être des comportementalistes. Les psychiatres apposent une étiquette sur un malade et le condamnent à vie à être soulagé pour telle maladie réputée incurable. Il est pourtant vrai qu'"on ne guérit pas les malades mentaux", comme l'affirmait une aide-soignante prénommée Virginie aux "Grandes gueules" scandalisées de RMC.

Quelle est la responsabilité d'Essia B. ? Avoir mélangé l'alcool et les médicaments en se sachant dangereuse et pyromane. Mais sans doute appartenait-elle au grand nombre de malades qui nient leur maladie pour ne pas basculer du côté du "eux" et rester dans un "nous" acceptable, avec ses disputes et ses querelles de voisinage qui dans son cas dégénéraient et cette fois tragiquement. Essia B. est responsable de sa désinvolture.

La psychiatrie est une médecine balbutiante. Le temps n'est pas loin où l'alcoologie disait aux alcooliques: "Arrête de boire et ton problème d'alcool sera réglé." Il y avait quelque chose d'inhumain dans cette prescription abrupte, même si le pari de l'ascèse et de la privation pouvait se révéler métaphysiquement intéressant, car il faisait entrer les abstèmes dans une communauté d'amputés ou de privés de quelque chose, qui devaient marcher sans pansement avec leur gouffre intérieur à vif ; et il y a une très grande solidarité entre ceux qui souffrent d'une fragilité psychique, beaucoup plus qu'entre les handicapés souffrant d'une déficience physique. Il y a une très grande solidarité entre les schizophrènes tandis que les aveugles se tirent dans les pattes. En outre, on s'aperçoit souvent qu'on n'avait pas besoin de ce à quoi on a fait des mains et des pieds pour ne pas renoncer, comme Swann s'aperçut qu'il s'était amouraché en Odette de quelqu'un qui n'était pas son genre.

L'abandon est de tous les temps. "Au nom de ceux qu'on abandonne, il est temps de vivre d'amour", ai-je écrit il y a vingt ans dans un cantique que je n'arrive pas à rendre populaire. Le récit typique de l'abandon me semble être celui de l'infirme de Bethesda que Jésus plonge dans une piscine où il se rend journellement depuis trente-huit ans sans que personne l'aide à y entrer. Nous avons compassion des malheureux, mais nous leur tendons rarement la main. Nous nous justifions de notre inaction par notre compassion, qui n'est pas morte en nous. Nous croyons aimer parce que nous aimons aimer.

Elusen

@ Xavier NEBOUT | 11 février 2019 à 12:08
« Concernant le professeur Caccomo: la preuve qu'il n'était pas fou, c'est tout simplement que l'hôpital a été condamné pour internement abusif... »

Doublement faux !

L’on n’interne pas que les fous, comme vous dites, mais également des personnes dangereuses, soit pour les autres, soit pour elles-mêmes (suicidaires, etc.).

Il avait déjà été interné auparavant pour dépression suite à un divorce et à sa survie au tsunami de 2004.

Le second internement à la suite du signalement de l’université n’a pas été jugé illégal !
C’est la prolongation de ce second internement qui a été entachée d’irrégularités.
La prolongation et non l'internement ; extrait :

  • Il apparaît que la prolongation de l’hospitalisation de Monsieur Caccomo, pour la période postérieure (soit après le 24 octobre 2 013) au contrôle effectué par le juge des libertés et de la détention, est irrégulière en ce qu’elle découle de décisions prises par des personnes autres que le directeur d’établissement du centre hospitalier de Thuir dont il n’est pas démontré qu’elles étaient bénéficiaires d’une délégation de signature (non consultable par le patient) et qu’elles avaient les compétences nécessaires pour le faire.

Puisque Monsieur Caccomo rend publique son affaire, qu’il rende publique l’intégralité du jugement du TGI. Le journal L'indépendant a lui rendu publique la partie concernée.

Noblejoué

@ Xavier NEBOUT

Il fut un temps où on pouvait se suicider comme Pétrone, pour échapper à un prince mauvais en continuant de jouir des arts jusqu'au bout.
Il fut un temps où des soldats vaincus pouvaient se tuer pour échapper à l'esclavage ou des esclaves s'en détacher enfin par ce moyen, il fut un temps où des gens pouvaient montrer jusqu'où allait leur sincérité en se faisant seppuku ou parce que leur face était perdue.

Et tant d'autres exemples où les gens se retiraient d'une vie absolument viciée dans son principe.

Bref, il fut un temps où les gens avaient le souci de leur liberté et de leur dignité.

Puis une longue nuit s'abattit sur des peuples entiers où plus personne n'avait un souci de soi suffisant pour trouver mal de se survivre.

Nous en sortons.
Ce n'est ni trop tôt ni assez vite mais mieux vaut tard que jamais et peu que rien.

On peut trouver des suicides abusifs, mais mieux vaut partir pour pas grand-chose que de devenir un pas grand-chose à force de se plier au monde.
Il est vrai que pour vous, il faut plier les autres, d'abord les pauvres fous, et sans doute bien d'autres après.

Merci d'être un exemple de ce qui peut attendre les gens, car il se peut que vos idées soient reprises, les fous d'abord et sans doute d'autres après, vont être rabaissés.
Cela alerte, et illustre que les gens menacés auraient des raisons d'apprendre des méthodes de suicide et d'avoir les moyens concrets de sauter le pas. Il faut le faire longtemps à l'avance, l'esprit en alerte, vu que l'on n'a pas le droit d'en donner quelque recette, solidarité interdite, pourtant il ne s'agit pas là de faire entrer des gens menaçants mais de permettre à des gens menacés de se préserver.

Nul ne peut être enchaîné s'il sait anticiper.

Xavier NEBOUT

@ Robert Marchenoir

Maintenant que vous savez faire court, je peux vous lire.
Vous dites parfois des choses très intéressantes, mais parfois aussi, c'est du grand n'importe quoi.
Concernant le pofesseur Caccomo: la preuve qu'il n'était pas fou, c'est tout simplement que l'hôpital a été condamné pour internement abusif...


Elusen

@ Robert Marchenoir
@ S Carioca

Il est maître de conférence et non professeur, c’est un titre qu’il n’a pas.
https://fr.linkedin.com/in/jean-louis-caccomo-716077157

Il avait déjà été interné suite à son divorce, et au fait qu’il est un survivant du tsunami de 2004, interné pendant au moins un an.

Il est réinterné, à la demande de l'université, mais pas du fait qu'il serait de droite !
Ce réinternement n'a jamais été jugé illégal, c'est sa prolongation qui a été entachée d’irrégularité.

Midi Libre : https://www.midilibre.fr/2015/04/30/une-histoire-de-fous,1156075.php

L’Indépendant – Groupe La Dépêche

1° - https://frama.link/eWjdsQbu

2° - https://frama.link/moW1pk7d

Puisqu’il rend publique son histoire, pourquoi ne rend-il pas publique la décision du TGI de 2017 ?

Xavier NEBOUT

Vous voulez des histoires de fous ?

Vous voulez savoir combien il faudrait de place dans nos hôpitaux psychiatriques ?

Consultez nos innombrables codes et lois !

Une au hasard, concernant les droits de succession: avant 2017, les héritiers ayant 3 enfants ou plus pouvaient bénéficier d’un abattement complémentaire de 610€ ou 305€ par enfant à partir du troisième, selon leur degré de parenté.
Vous avez bien lu, ce n'était pas 61 000 ou 30 500, mais 610 et 305, et pas 600 ou 300 ! On le met en taule, ou dans un asile le c..nard qui avait pondu ça ?

Xavier NEBOUT

Autre symptôme d'une civilisation dégénérée:

Les chiens ! Maintenant, si peu qu'on ait 20 m² carrés de jardin, on a un chien voire deux !
Il faut bien être le chef de quelqu'un !

Quand on songe qu'il y a moins d'un siècle, on écoutait saint Paul nous dire que l'homme est le chef de la femme dans la mesure où Dieu est son chef, quel progrès !

La France dépense plus pour nourrir ses chiens que pour aider l'Afrique à ne pas l'envahir. Vive Macron ! Merde !

Xavier NEBOUT

@ Paul
@ Claude Luçon

Suicides et dépenses astronomiques pour aller voir des abrutis jouer au ballon, cela relève de la dégénérescence d'une civilisation qui a perdu tout sens de spiritualité.

Il fut un temps où le suicide était une faute gravissime pour aller à l'encontre du salut de l'âme, tant la raison ne saurait présider à sa propre mort.
Nous en sommes rendus à un point où ce propos est quasiment incompréhensible et cela même par beaucoup de prêtres !

Bon nombre de suicides sont l'exutoire inéluctable de l'homosexualité.
Nous en sommes rendus au transgenre et le propos est interdit.

L'art de bien "bouffer" est sur le point de remplacer la philosophie, et la gastronomie extatique est en ligne de mire avec la libéralisation du cannabis en attendant mieux. Alors, nous repartirons à zéro en renouvelant un cycle de quelque cent mille ans ou plus qui était parti des plantes hallucinogènes.

Giuseppe

La protection des sources, les méthodes d'intimidation, la justice qui traverse la rue sans regarder ni à droite ni à gauche, explosif !

https://youtu.be/L7FU9_pSKXQ

Robert Marchenoir

@ S Carioca | 11 février 2019 à 01:11
"J'ai lu des articles de presse sur cette affaire desquels je n'ai pas conclu grand-chose, tout étant possible. C'est comme les accusés qui clament leur innocence. Il en est qui sont innocents. Comment savez-vous qu'il a été hospitalisé à tort contre sa volonté ?"

Vous vous moquez, je crois. Comment je sais qu'il a été hospitalisé contre sa volonté ? Eh bien ! parce qu'il le dit. Cela devrait vous suffire, il me semble.

Quant à être hospitalisé de force et à tort, là aussi vous ne manquez pas d'air. Vous insinuez qu'il serait coupable d'un délit. Mais l'internement psychiatrique contraint n'est pas destiné à punir les délinquants ! Il est destiné à protéger la société des fous dangereux.

En l'occurrence, ce n'est pas à moi de "prouver" que cette mesure de contrainte, qui devrait être exceptionnelle et qui est rigoureusement encadrée par le droit, n'était pas justifiée.

C'est à ceux qui l'ont demandée, ordonnée et appliquée de prouver qu'elle était absolument nécessaire et rigoureusement conforme aux lois. Chose que personne n'a faite, et pour cause.

Personne n'a jamais prouvé -- ni même prétendu -- que Jean-Louis Caccomo se serait jamais livré, envers autrui, à des voies de fait graves, provenant d'une maladie mentale, dont la répétition était probable et exigeait son internement. Personne, en fait, n'a jamais prétendu que Caccomo ait causé quelque tort que ce soit à quiconque.

Personne, non plus, n'a jamais prouvé que cet internement s'était fait dans les formes légales, et Caccomo a même prouvé le contraire.

Je trouve que vous faites bon marché de la liberté. Dans un pays libre, c'est à l'autorité qui enferme les gens de prouver que ses actes sont justifiés. Ce n'est pas aux innocents, comme vous dites, de prouver qu'ils ne sont pas coupables. Ou même, simplement, qu'ils ont le droit de rester dehors, sans voir leur santé détruite à coups de médicaments.

En dehors des rares articles publiés sur cette affaire, avez-vous lu ou écouté la relation de Jean-Louis Caccomo lui-même ? Avez-vous pris connaissance des témoignages en sa faveur ? Avez-vous trouvé le moindre élément concret, allégué par le président de l'université, les médecins impliqués ou l'autorité administrative, qui pourrait justifier une mesure aussi contraignante et aussi destructrice, dont d'innombrables délinquants authentiques n'ont jamais à subir l'équivalent ?

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