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28 mars 2019

Commentaires

Tomas

@ sbriglia

Cabotin, va. On en reparle dans cinq ans...

sbriglia

« Pas besoin d'être Einstein pour en arriver à la seule conclusion que sans mariage des prêtres, bientôt il n'y aura plus de prêtres... »
Rédigé par : Tomas | 03 avril 2019 à 23:56

Ben si, il faut être Einstein pour poser vos équations et tenter de les résoudre :

- si les prêtres font un mariage hétéro, il faut donc supposer que leur descendance sera mâle et, cerise sur le gâteau, aura la vocation ?

- si les prêtres font un mariage homo, il faut supposer que la PMA ou l’adoption engendrera des vocations chez les descendants, à supposer qu’ils soient mâles ?

- si les prêtres peuvent copuler et retrouver bobonne le soir au foyer, il faut supposer que cette enthousiasmante perspective bousculera les vocations pour revêtir la chasuble ?

Oui, il faut qu’Einstein m’explique…

A défaut d’Einstein un Tomas à jeun, raisonnant a minima comme mon paysan du Cantal, suffira.

Tomas

En fait le débat sur le mariage des prêtres est oiseux.

La question est: voulons-nous encore une Eglise en France dans dix ans ?

Il y a environ 5 000 prêtres en France.

Il y a tout au plus une centaine d'ordinations par an.

Mais par contre il y a 800 décès de prêtres par an.

Pas besoin d'être Einstein pour en arriver à la seule conclusion que sans mariage des prêtres, bientôt il n'y aura plus de prêtres...

xc

@ Noblejoué | 31 mars 2019 à 14:05

Je pense à quelque chose d'approchant. Sculpter ces meules avec les outils de époque devait prendre du temps. Elles devaient coûter un pognon fou. Et faute de matériel de plongée, impossible de les récupérer après l'usage dont nous discutons. J'imagine donc les disciples pensant en leur for intérieur: "Le Rabbi exagère".

J'ai fait quelques recherches de traductions. J'ai Luc avec moi, mais, apparemment, tous les traducteurs de Matthieu et Marc contre. Je reste tout de même sur mes positions. Et j'en reste là pour ce billet.

Noblejoué

@ xc

Pardon, je voulais dire le lavement des pieds. Hum, j'ai quelque chose de pénible à faire qui va me prendre du temps et sans doute m'empêcher d'intervenir. Et cela me distrait plus que d'habitude.

Mais bref, il faut empêcher les abuseurs d'enfants de nuire. Mieux vaut tuer, et même d'une façon bizarre que de laisser un pédophile actif en réchapper.

Par contre, attention ! Je plains les pédophiles d'être ce qu'ils sont, les conjure de ne pas passer à l'acte, j'en appelle aussi aux autres de ne pas persécuter ceux qui se retiennent.

Qui est responsable de ses tares ?
Personne ne peut mieux faire que de ne pas y donner cours. Dans tous les domaines, sévissons contre les coupables et ne faisons pas du pré-crime.

Pour les enfants, on a beau dire, quelle guérison ? Il est normal de ne plus faire confiance aux enfants quand harcelé en cour de récréation, aux adultes quand tripoté ou violé... Il me semble malsain de vouloir obliger les gens à faire confiance, pardonner, en somme, perdre le seul profit pris à l'occasion : comprendre ce qu'est l'envers du décor.

Et vivre en conséquence. Si les gens ne sont pas contents de prendre par ricochet un peu de ce savoir, de la démystification de ce que sont les humains, tant pis pour eux.
Et surtout... Pour de futures victimes éventuelles. Combien de temps a-t-on ignoré la pédophilie et le harcèlement, scolaire et autre ?

Noblejoué

@ xs

A mon avis, Jésus fait preuve d'humour. Prendre une meule pour entraîner un homme à l'eau est une curieuse exécution, mais il faut exécuter quelqu'un, même d'une façon pénible pour lui et compliquée pour la société que de ne pas châtier de mort un abuseur d'enfant.
Quitte à faire image, Jésus fait image drôle, signe qu'il ne se prend pas au sérieux, comme le prouve le lavement des pieds. Mais meule fait humoristique... Est-ce que cela aurait pu être repris par Eco dans "Le nom de la rose" ? Va savoir.

Savonarole

Le mariage des prêtres en promet de belles, passer de la pédophilie à l'hétérosexualité, je plains les nonnes...

xc

@ Xavier NEBOUT
@ Noblejoué

Je n'ai pas trouvé de commentaire par un professionnel qui me satisfasse vraiment. J'essaie de donner une réponse de mon cru, alors, mille excuses si je suis un peu long et confus.

Il n'est pas dit dans Matthieu 18,6, Luc 17,2, ni Marc 9,42 qu'il "faut" noyer les auteurs de scandale, mais que cela "vaudrait mieux" (ou expression équivalente) pour eux. Alors, question: mieux que quoi ? Luc répond "que de scandaliser un seul de ces petits". Autrement dit, mieux vaut périr, fût-ce d'horrible façon, mais avant d'avoir commis une faute, plutôt que de vivre dans la faute en y ayant, de surcroît, entraîné quelqu'un avec soi.

Matthieu et Marc ne précisent pas quelle est l'autre branche de l'alternative. Voudraient-ils dire que si le fautif meurt paisiblement sa faute n'est pas effacée et le pire l'attend, alors qu'une mort atroce rachèterait sa faute ? C'est douteux. On n'est pas dans le cas du martyre, et surtout, cela ne ferait pas disparaître les effets du scandale, quelqu'un reste détourné de Dieu. A mon sens, l'explication la plus simple, et la plus probable, est que la précision apportée par Luc est sous-entendue dans les autres synoptiques.

Je n'ai pas trouvé de traduction par "il aurait mieux valu". Il me semble que cela clarifierait Matthieu et Marc, mais je ne peux pas dire plus, ne connaissant que des bribes de grec ancien.

Pour finir: faut-il prendre cette parole de Jésus au pied de la lettre ? Son but ne serait-il pas de souligner la particulière gravité de la faute pour dissuader de la commettre ?

Mary Preud'homme

@ Joséphyne | 30 mars 2019 à 09:52

Vos chiffres ne veulent strictement rien dire. Ce qui serait vraiment utile d'énoncer en matière de statistiques et de comparaison est le nombre de pédophiles, hommes mariés, comparé à celui des prêtres. Sachant que les hommes mariés sont environ 14 000 000 à ce jour et les prêtres moins de 15 000.

Caroline

Merci cher Philippe pour ce grand débat que j'attendais. Je m'aperçois que beaucoup sont touchés par ces questions et tant mieux. L'Eglise va avancer et ce n'est pas la première fois que cette Eglise est ébranlée.

Sur un autre sujet qui concerne Michel Onfray. Je suis croyante et lui athée.
Je vous assure que j'envie les qualités humaines qu'il pratique dans son comportement, dans sa vie perso et dans ses enseignements.

Garry Gaspary

@ Guzet
"Et si les clercs n'avaient fait que suivre l'air du temps ?"

Ben tiens...

Au lieu de raisonner bêtement et synchroniquement, raisonnez intelligemment et diachroniquement : à l'époque où l'Eglise condamnait au bûcher tout "pervers" sexuel, que pensez-vous qu'un jeune homme qui découvrait que le corps des femmes ne l'intéressait pas plus que cela avait tout intérêt à croire sinon que c'était là le signe qu'il était appelé au service du Christ ?

L'homosexualité chez les prêtres est une tradition millénaire. Et si le Pape souhaite mettre fin à cette tradition, c'est parce que l'époque moderne où l'on n'a plus besoin de se faire prêtre pour vivre son homosexualité le permet. La crise des vocations et la libération sexuelle suivent d'ailleurs une même pente ascendante.

Mais, comme on dit, les traditions, cela a du bon, et la prêtrise permet toujours de tripoter des adolescents, d'où les résistances en interne que rencontre Sa Sainteté.

Patrice Charoulet

CHATEAUBRIAND, SUICIDE, MONTHERLANT, CIORAN

On a failli ne rien pouvoir lire de Chateaubriand. Avant de quitter le manoir paternel, le futur écrivain fit une tentative de suicide qu'il nous raconte. Il mit une balle dans un fusil de chasse, mit le canon du fusil dans sa bouche, appuya sur la détente. Le coup ne partit pas. Il en fut quitte pour la peur et ne s'obstina pas, y voyant un signe du ciel.
On sait, en revanche, que sa sœur adorée, Lucile, réussit, elle, son suicide en 1804. J'ignore de quelle façon elle se suicida.

A propos de suicide, Montherlant s'informa des années durant sur le suicide chez les Romains en consultant un grand connaisseur de la littérature latine, le jeune Gabriel Matzneff (toujours vivant, lui). Longtemps après, quasi aveugle, considérant que la somme de ses plaisirs ne compensait pas la somme de ses tristesses, Montherlant, après avoir comparé toutes les façons de se suicider, ne voulut pas rater son suicide. Il prit un revolver et le mit dans sa bouche. Par écrit, il chargea Gabriel Matzneff de disperser ses cendres sur le forum de Rome. Ce qui fut fait.

Quant à mon ami Cioran, ami de Matzneff aussi, il passa une partie de sa vie à vanter le suicide, et mourut de mort naturelle. Sa compagne, Simone Boué, agrégée d'anglais, qui fit bouillir la marmite, Cioran n'ayant jamais été salarié, elle, fut renversée par un voiture à Paris. Ah, les bagnoles !

Aliocha

Puisque le sacrifice désormais est inutile :

"16 Libère-moi du sang versé, Dieu, mon Dieu sauveur, et ma langue acclamera ta justice.

17 Seigneur, ouvre mes lèvres, et ma bouche annoncera ta louange.

18 Si j'offre un sacrifice, tu n'en veux pas, tu n'acceptes pas d'holocauste.

19 Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé."

https://www.youtube.com/watch?v=erIgelUhqoc

Aïe, non, pas sur la tête !

Joséphyne

Bonjour,

98% des pédophiles sont des hommes et 95% sont mariés, en quoi le mariage des prêtres changerait-il la donne ?

boureau

@ Alain PIERRAT 29 mars 2019 18:07

"Péché de chair = oxymore"

Oxymore ou pas, vous m'avez fort bien compris. N'est-ce pas l'essentiel ?

Cordialement.

Tomas

@ Marc GHINSBERG

Oui parfois ce serait plus confortable. Pour la plupart des gens, il me semble qu'être catholique, c'est être identitaire gaulois phallocrate. Certains ici s'en vantent même, c'est vous dire le niveau.

Pourtant Jésus fut le premier communiste, si on lit la Bible. Je n'ai jamais très bien compris comment on pouvait être catholique (au sens de croyant authentique) et être raciste ou contre l'assistance sociale.

Rassurez-vous il y a d'autres courants dans l'Eglise catholique qui je pense jouent un rôle positif dans le progrès humain. Mais en France, malheureusement, ce catholicisme identitaire conservateur me semble en croissance. Pour la bonne raison que la pratique devenue ultraminoritaire a rendu ce courant plus visible dans l'Eglise, leur permettant d'y diffuser leur message, qui est en gros celui de Mgr Lefèbvre, dont la notoriété dans certains pays étrangers comme la Pologne, par exemple, m'a beaucoup surpris.

Le célibat des prêtres n'est pas, bien sûr, la seule cause de cette situation, mais il n'a sans doute pas contribué à l'arranger.

duvent

Tears in Heaven...

https://www.youtube.com/watch?v=IMmn4hs0Rxs

Noblejoué

@ Lucile 29 mars 2019 à 15:03

Je vais défendre les prêtres, pour une fois. A l'origine, ils s'occupent de sacrifice, de rites, quoi de spirituel ? Chez les chrétiens, aussi le sacrifice de la messe, mais en plus, et surtout, de dogme. Le gardien ne va pas convier à l'aventure, et au contraire : il est là pour brider, empêcher, et ainsi, qu'on lise la Bible, autrefois.
Quand certains se plaignent que bien des gens la dédaignent cela m'amuse, il ne fallait pas en dégoûter le public.

Quand on n'est pas prêtre, on n'est pas chien de garde du rite ou du dogme. Quand on est bouddhiste, on ne se montre pas parfait, mais plus tolérant, on se dispatche en diverses écoles.
Plusieurs courants de pensée, plusieurs formes d’exercices spirituels où existe un meilleur rapport au corps. D'où l'attirance chrétienne pour le bouddhisme. Comme ils ont aussi leurs manques, ils font aussi leur miel du christianisme.

"Je pense que le désir de réfléchir à l'éventualité d'une réalité transcendante (et à son appréhension) n'est pas produit chez les humains par les religions."

Je ne sais pas. En tout cas, de nos jours, il est bien évident qu'on peut avoir un rapport immédiat à une réalité transcendantale dans des paysages ou confronté à des œuvres qui peuvent sembler seuils d'un autre monde, ou par questionnement philosophique, ou par des états de concentration extrême. Est-ce un rêve ou un pressentiment de quelque chose ? C'est en tout cas à prendre en compte.
On peut toujours se poser la question d'une transcendance, mais avec un ressenti accentué et éventuellement des idées nouvelles quand on se trouve sur certains seuils, le mot franchir me paraissant piégé de bien des façons, tranchant dans le sens de la réalité des impressions quand cela ne me semble pas sûr, et allant avec l'idée qu'on progresse, ce qui n'est pas dit non plus. Mais ce n'est pas non plus à écarter d'un revers de main : vrai ou faux, tout ce qui est inspirant mérite qu'on s'y ouvre.

Noblejoué

@ Denis Monod-Broca
"Cela ne signifie pas que le pécheur devrait être condamné à mort. Cela signifie que le crime est si grave qu'il vaudrait mieux pour lui être mort que de le commettre."

Logique, enfin, logique, quel emploi du mot, religieuse... Un crime si grave qu'il aurait mieux valu que son auteur soit mort signifie qu'il n'a pas été digne de vivre donc de continuer à le faire.

Dieu nous demanderait de pardonner, selon les chrétiens, mais ne le fait pas, à mon avis de manière immanente dans le cas du pédophile qui doit être mis à mort, et de manière transcende, définitive, dans le cas de l'enfer. Pourquoi ? Quand un truc est manifestement de la dernière iniquité mais qu'on aime ou a peur ou estime son auteur, on n'ose pas le dire voire le penser.
On suppose, on lui fait crédit pour aucune raison valable, qu'il doit bien y avoir une intention droite, en somme, on confond le désir qu'une chose soit ce qu'on veut et la réalité.

La raison et la justice montrent qu'un être créateur tout-puissant est responsable de tout donc du mal. Et en plus de tout ce qui ne va pas dans le monde, il en a encore un d'encore plus atroce, l'enfer.
Il faut choisir, tout-puissant ou bon. Mais choisir ? Le monothéiste veut tout et son contraire comme le lyncheur accuse sa victime de tout et son contraire : le croyant est essentiellement un esprit d'une avidité peu commune, ce qui ne l'empêche pas de prêcher la tempérance aux autres.

Enfin, des croyants sont un peu plus équilibrés, l'idée qu'il n'y a pas d'enfer (renonciation à faire de Dieu son homme de main ) idée qu'il n'est pas tout puissant (renonciation à la toute-puissance par procuration.)
Ainsi, leur Dieu qu'ils peuvent sans faire rire qualifier de bon leur offre-t-il un père véritable et non un père fouettard.

Enfin, qu'un dieu existe ou pas et quels que soient sa fiabilité ou le niveau intellectuel et éthique des croyants, le fait est que nous souffrons et nous mourrons et ne l'avons en rien mérité.
Et qu'il est ainsi paradoxal d'attendre d'êtres frappés de disgrâce qu'ils rendent le bien pour le mal qu'ils ont reçu du monde, sans compter que les gens sont souvent d'une monstrueuse ingratitude, comme si faute de s'attaquer aux causes des maux, ils se jetaient plus lâchement sur les gens faibles ou qui le deviennent d'abaisser leur garde.
En un mot comme en cent : souvent le transgresseur ne vous pardonnera pas que vous lui ayez pardonné.

Il y a le cas plus rare où un mauvais se bonifie au fil du temps, qu'on s'y attache, et donc souffre pour lui de remords excessifs quand au lieu de se limiter à obtenir son pardon ou d'essayer de bien agir, il se met à avoir peur d'un dieu qui après tout l'a fait ce qu'il est.
Il faut être juste avec les autres, mais aussi avec soi... Et puis on peut se repentir de certaines fautes sans voir les autres provoquées par exemple par des préjugés, entortillées à son identité de sorte qu'il faudrait des millénaires pour se départir de ses préjugés.

Parce que le pardon, je le signale en passant, lie bien autant que le ressentiment, si vous pardonnez à quelqu'un, vous le prenez moralement en charge.

En somme, pour moi une morale sérieuse se base sur la justice, et éventuellement, si on accepte de prendre quelqu'un en charge, la loyauté. Tandis que la religion ne sert que de tranquillisant, elle calme les foules par les rites, les individus en leur offrant des consolations telles que l'enfer pour les autres, et détériore en général leur sens de la justice.

Giuseppe

@ sbriglia | 29 mars 2019 à 11:59

Seul un amateur de ballon ovale pouvait souligner l'oubli.
Jeu de vision et de stratégie, ce qui manque le plus. Et transformé en plus.

Alpi

@ Xavier NEBOUT
"L'émotion d'abord, la raison ensuite. C'est là le travers féminin que l'on s'efforçait jadis de corriger en éduquant les femmes à savoir se taire."

Je crois qu'avec celle-là, vous allez vous faire des copines ! Mais j'imagine que vous vous en souciez comme de colin-tampon.
Franchement, on aurait pu aussi vous apprendre à réfléchir avant d'écrire de pareilles c... Vous pensez réellement que les hommes ne s'expriment pas avec le cœur avant l'esprit ? Alors lisez les commentaires écrits par les hommes de ce blog !

Alain PIERRAT

@ Xavier NEBOUT
"Votre objection est fort intéressante: vous nous dites en somme que la foi est inutile pour celui qui se conduit en saint homme."

Pas tout à fait. Je dis qu'on peut se conduire en saint homme avec ou sans la foi. Celle-ci ne me semble pas être une condition nécessaire (et naturellement pas suffisante). J'ajouterais même - avec un peu de malice provocatrice, j'en conviens - que l'athée qui se conduit en saint est d'autant plus méritoire qu'il n'espère aucun paradis !
La proposition de Brassens peut être retournée : l’Éternel peut se rendre compte que je me conduis comme un forban en ayant la foi !

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@ boureau qui nous parle de "péché de chair"

Pour moi, c'est un oxymore ! (Dès lors que cela se passe entre deux adultes consentants.)

Xavier NEBOUT

A l'occasion, si les uns et les autres évitaient de confondre pédophile et pédéraste comme homophile et homosexuel, ça aiderait dans la compréhension des propos.

sylvain

"Pourquoi ne parle-t-on ici que du mariage hétérosexuel des prêtres ?
Mariage pour tous et donc pour deux prêtres gays…"
Rédigé par : sbriglia | 29 mars 2019 à 11:59

Vivement qu'on se torde de rire quand on apprendra aux infos que deux prêtres gays qui se promenaient en couple main dans la main en banlieue se sont fait agresser et tabasser par des cailleuras des teucies.
Deux plaintes pour le prix d'une : homophobie et christianophobie ; ça va décoiffer j'vous l'dis !

Lucile

@ Xavier NEBOUT

Définition d'"invective" : suite de paroles violentes et injurieuses.

J'en conclus que vous qui vous targuez d'être dans la raison, êtes en réalité dans la dramatisation, puisque vous prétendez que je vous "invective", simplement pour vous avoir dit que vous ne manquiez pas d'air !! Et cela en réponse à votre diatribe (selon moi sidérante) concernant les protestants et les juifs. Et bien sûr vous embrayez sur une généralisation à propos des femmes, leurs émotions et leur façon de raisonner... Permettez-moi de sourire.

En matière d'objectivité, que ce soit à propos des femmes ou à propos des religions, je ne pense pas que vous ayez de leçons à donner. Je m'étonne aussi de votre façon de me réfuter. Mais bon...

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@ Noblejoué

Je pense que le désir de réfléchir à l'éventualité d'une réalité transcendante (et à son appréhension) n'est pas produit chez les humains par les religions. Je pense que les religions sont des chemins pour y parvenir. Les bouddhistes disent à chacun de pratiquer la religion qui est la sienne. Personnellement je ne mets pas toutes les religions sur le même plan, loin de là.

Je pense aussi qu'il y a dans chaque religion deux aspects qui répondent à des aspirations humaines différentes : un aspect rituel, que l'on retrouve dans toutes les religions et qui prescrit toutes sortes de pratiques sociales et religieuses (alimentaires, sexuelles, religieuses) et d'autre part un aspect spirituel, contemplatif, qui renvoie à une réalité transcendante au-delà des pratiques rituelles, mais pas forcément en opposition avec elles. Les prêtres sont les grands gardiens des rites. Ils les font vivre. Certains ne sont que cela. C'est là que le bât blesse.

Jean le Cauchois

"Le mariage des prêtres, le grand remède ?"

A l'époque de mon enfance, lorsque chaque village avait encore son curé et que le dîner commençait par une assiette de potage, il y avait quantité de petits remèdes. Ainsi, dans un village voisin du mien, un jeune prêtre avait remplacé le vieux curé. Le curé de mon village - qui m'a raconté cette anecdote vers la fin de sa vie et le milieu de la mienne - fut prié par le doyen d'aller voir comment les choses se passaient. Il convia un soir à dîner son jeune voisin, qui lui rendit la pareille. Après la dégustation du potage, mon curé dit : "Mon fils, vous avez bien fait de conserver la vieille soupière d'argent du presbytère, et la louche associée ; pourquoi ne pas avoir fait de même avec la vieille bonne ?" et le jeune prêtre répondit "elle a voulu partir d'elle-même et c'est une famille très pratiquante de la paroisse qui m'a demandé de la remplacer par cette jeune femme, très pieuse, qui n'a plus de famille".

Avant de partir, mon curé prit un prétexte personnel pour faire un petit tour dans le presbytère, qu'il connaissait fort bien, avec ses nombreuses visites précédentes. Peu de temps après, les deux curés se rencontrèrent à nouveau, et le jeune interrogea "mon père, c'est curieux, depuis notre dîner, nous ne retrouvons plus la louche" et mon curé répondit "mon fils, je ne dis pas que tu couches avec ta bonne mais si tu avais couché dans ton lit, tu aurais trouvé la louche". La recherche de transparence de notre époque ne saurait pas se pratiquer avec autant d'élégance.

Marc GHINSBERG

Quand je lis ce billet et les commentaires peu catholiques qu’il suscite, je remercie Dieu de m’avoir fait athée.

Denis Monod-Broca

@ Noblejoué

"Matthieu 18.6 : Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu’on le jetât au fond de la mer."

Cela ne signifie pas que le pécheur devrait être condamné à mort. Cela signifie que le crime est si grave qu'il vaudrait mieux pour lui être mort que de le commettre. Mais, le péché une fois commis, tout pécheur mérite pardon. Rien ne dit le contraire dans l'Evangile à ma connaissance.

A quoi sert l'enfer dans ces conditions ? Je n'ai pas de réponse.

Aliocha

L'intelligence n'est rien si elle ne s'inscrit dans le mouvement du cœur :

"Les idées formées par l’intelligence pure n’ont qu’une vérité logique, une vérité possible, leur élection est arbitraire. Le livre aux caractères figurés, non tracés par nous, est notre seul livre. Non que les idées que nous formons ne puissent être justes logiquement, mais nous ne savons pas si elles sont vraies. Seule l’impression, si chétive qu’en semble la matière, si invraisemblable la trace, est un critérium de vérité et à cause de cela mérite seule d’être appréhendée par l’esprit, car elle est seule capable, s’il sait en dégager cette vérité, de l’amener à une plus grande perfection et de lui donner une pure joie. L’impression est pour l’écrivain ce qu’est l’expérimentation pour le savant, avec cette différence que chez le savant le travail de l’intelligence précède et chez l’écrivain vient après. Ce que nous n’avons pas eu à déchiffrer, à éclaircir par notre effort personnel, ce qui était clair avant nous, n’est pas à nous. Ne vient de nous-même que ce que nous tirons de l’obscurité qui est en nous et que ne connaissent pas les autres. Et comme l’art recompose exactement la vie, autour de ces vérités qu’on a atteintes en soi-même flotte une atmosphère de poésie, la douceur d’un mystère qui n’est que la pénombre que nous avons traversée."

https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Proust_-_Le_Temps_retrouv%C3%A9,_1927,_tome_2.djvu/26

Là est sans doute la quintessence du complexe masculin, dont le féminin est miroir, et nos prélats, à trop nier la féminité, finissent au fossé.

"L'avenir de l'homme est la femme. Elle est la couleur de son âme. Elle est sa rumeur et son bruit. Et sans elle, il n'est qu'un blasphème." (Aragon)

Et, pourrait-on dire, le jour où l'on saura s'aimer, réciproquement.

Claude Luçon

Pour les perspicaces, ci-dessous le texte dont je parlais sur le sujet de ce billet, à voir sur Google :

"Christian Cochini, S.J., Origines apostoliques du célibat sacerdotal, Ed. Lethielleux, Paris 1981, pp. 479."

sbriglia

Pourquoi ne parle-t-on ici que du mariage hétérosexuel des prêtres ?

Mariage pour tous et donc pour deux prêtres gays…

Xavier NEBOUT

@ xc

Pas mal mais faux, car l'intention de commettre la faute constitue la faute. C'est là le grand apport du christianisme dans le droit.

Guzet

Et si les clercs n'avaient fait que suivre l'air du temps ? Quand l'omnisexualisation de l'époque oblige la directrice du FMI à déclarer qu'elle est heureuse après 50 ans, en précisant "sexuellement". Ou, plus sérieusement, en se souvenant de l'époque où les intellectuels branchés pétitionnaient dans le Monde pour prendre la défense de la pédophilie, avec un florilège de signatures : Louis Aragon, Francis Ponge, Roland Barthes, Simone de Beauvoir, Gilles Deleuze, André Glucksmann, Guy Hocquenghem, Bernard Kouchner, Jack Lang, Gabriel Matzneff, Catherine Millet, Jean-Paul Sartre, René Schérer ou Philippe Sollers... (Le Monde 27 janvier, 29 janvier 1977). Les clercs ont pensé, comme l'époque, que la vie était belle quand la mode était de penser qu'il était interdit d'interdire...

Xavier NEBOUT

@ Lucile

Vous m'invectivez et vous demandez ensuite ce que l'on doit entendre par "mystique", autrement dit pourquoi vous m'invectivez.

L'émotion d'abord, la raison ensuite. C'est là le travers féminin que l'on s'efforçait jadis de corriger en éduquant les femmes à savoir se taire.

Maintenant, au nom de l'égalité des sexes, vous vous prévaudrez peut-être à l'instar de pas mal de vos petits camarades du jour, de l'un des sommets de la philosophie en me répondant que ce n'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut fermer sa gue*le...

Exilé

@ caffer
« C’est tout à fait dommage, quand on sait que la majorité des prêtres d’aujourd’hui sont de fervents serviteurs des hommes. »

Et si le mal venait de là ?
Le rôle des prêtres est me semble-t-il avant tout d'être les serviteurs de Dieu, ce qui n'exclut pas qu'ils peuvent aussi avoir à aider les hommes mais dans leurs attentes spirituelles.

C'est la Révolution, en général, qui par une inversion des valeurs d'origine diabolique a placé l'homme au centre des sociétés à la place de Dieu.

racine15

Beaucoup reprochent ici le silence qui a entouré et masqué les abus sexuels de certaines brebis égarées, et condamnent sans ménagement l’institution, et le cardinal Barbarin qui la représente. C’est un phénomène de mode, et taper sur l’Église est tellement usuel dans notre pays depuis plus de cent ans. Quoi d’étonnant à ce qu’un magistrat juge aujourd’hui l’attitude d’hier du cardinal Barbarin, puisque de nos jours il peut juger en toute incompétence de la dangerosité du glyphosate ou des actions gouvernementales insuffisantes pour le devenir de la planète.

C’est à croire que personne ne se souvient des mutations précipitées si longtemps pratiquées dans l’Armée ou dans les écoles pour éviter que le scandale ne salisse l’institution. Tous les commentateurs de ce blog ont connu ces procédés qu’on met ce jour sous le tapis. On a condamné Gide de retour d’URSS, Soljenitsyne de retour du Goulag car en France, on ne salit pas l’institution pour les égarements d’un malappris ; une mutation rapide et des excuses valent mieux qu’un mauvais procès, surtout si cela concerne un sujet tabou jusqu’à peu, le sexe.

L’Église catholique a toujours défendu les faibles et prôné le pardon, malgré les citations de Matthieu rappelées inopportunément ici. Ce n’est pas avec des lois qu’on a arrêté les délits, ce n’est pas avec des mariages qu’on freinera la pédophilie qui existe depuis des millénaires, plébiscitée, masquée ou condamnée selon les époques, tout comme l’homosexualité. Un homme, ça s’empêche…

Robert Marchenoir

@ caroff | 28 mars 2019 à 19:27
"Mais si c'était plus grave qu'une fracture, n'y aurait-il pas, en réplique, des 'marches blanches' (je n'ose dire des marches noires...) voire des incendies de véhicules à pétrole comme chez nous ?"

Il y aurait peut-être bien pire : un malfaiteur noir tué par la police en légitime défense lors d'un contrôle = une semaine d'émeutes en 2011, 5 morts, des pillages généralisés, Londres littéralement mise à feu, plus de 100 bâtiments détruits par des incendies volontaires (dont des fleurons architecturaux qui avaient échappé aux bombardements nazis), une quinzaine d'autres villes touchées à travers le pays, des tribunaux siégeant tard le soir pour juger les émeutiers en comparution immédiate...

Et alors ? Il faut savoir si on se couche devant les bandits, ou si on les combat. La défense de la liberté a un prix. C'est un peu la différence entre les Français, tout en gueule, et les Anglais, qui votent le Brexit et prennent le risque de renverser des voleurs en scooter pour les arrêter (tout en étant dépourvus d'armes à feu dans leurs voitures de police).

Nos policiers à nous, ils préfèrent, de leur propre aveu, utiliser des lanceurs de balles de défense ultra-puissants à distance, pour des interpellations de confort ; ainsi que, dans les faits, ces armes, et d'autres, pour éborgner et mutiler par wagons des manifestants pacifiques -- quoique socialistes et abrutis, mais cela ne devrait pas être passible de châtiments corporels, dans notre belle "République".

Laquelle se met à ressembler de plus en plus à une république islamique, avec application stricte de la charia : tu dis des saletés sur le président de la République ? Hop ! plus de main, t'as vu ? Ah ben non, suis-je bête, tu peux pas, t'as plus d'oeil non plus...

vamonos

Le mariage des prêtres serait un remède ce qui supposerait que les prêtres voire les catholiques seraient malades.

Je me garderai bien d'admettre cette soi-disant maladie des catholiques et donc de préconiser un remède. Non, les catholiques ne sont pas malades et les prêtres non plus.

Les dogmes, les orientations stratégiques, les modifications substantielles sont du ressort du Pape et de ses cardinaux. Je crois à la hiérarchie, je crois en Dieu. Dieu a créé l'Humanité qui en retour a inventé les religions. Mais les hommes n'ont pas inventé Dieu.

Depuis quelques siècles, la religion catholique est attaquée, calomniée, vilipendée. Je n'ajouterai pas ma voix au concert de cris de haine, je n'écrirai pas d'horreurs semblables à celles écrites par d'illustres écrivains au talent incontestable par ailleurs. Voltaire, Victor Hugo, Walter Scott, Marx ont fait beaucoup de mal à la religion catholique. Au vingtième siècle, la mode anticléricale a submergé les écrits des auteurs de toutes sortes.

Jésus a dit : "Que celui qui n'a pas failli, jette la première pierre".

On est loin de cet enseignement plein de bon sens, de pudeur et d'empathie. Désormais, tout le monde se croit obligé de dénigrer les catholiques.

Nous sommes donc dans une société où le divorce est devenu majoritaire au sein des familles avec tous les inconvénients que cela provoque. Cette même société laxiste a inventé un nouveau combat contre le célibat des prêtres.

Aliocha

Et Noblejoué vient nous faire de l'exégèse catholique, ou l'Evangile vu selon la perspective de son nombril, il n'y a même pas besoin de dénoncer ce qui s'écroule tout seul.

Garry Gaspary

On ne peut comprendre cette énième forme d'hypocrisie chrétienne sans prendre conscience qu'avant la libération sexuelle, les seuls homosexuels qui pouvaient vivre pleinement leur homosexualité dans nos sociétés étaient les prêtres...

Et qu'ainsi, sans l'homosexualité ou autre pratique sexuelle beaucoup plus condamnable, l'Eglise n'aurait jamais pu perdurer.

Et je passe sur la cupidité des cathos qui serinent à travers les âges que le judaïsme est la religion de l'argent ou sur la cruauté de ceux qui serinent que l'islam est la religion de la violence...

Exilé

...il faudrait, au nom d'un diktat de la société, édicter de toute urgence le mariage des prêtres.

Chose piquante, ce sont généralement les mêmes qui ont critiqué l'institution du mariage et qui l'ont dénaturée avec le faux mariage « pour tous », qui ont prôné l'union libre voire le vagabondage sexuel, qui ont même parfois prôné aussi la pédophilie, ce sont ces mêmes saboteurs qui voudraient absolument que les prêtres soient mariés...

sylvain

@ Tomas | 28 mars 2019 à 23:23
"Autoriser le mariage des prêtres pour revivifier son bas clergé et relancer à la conquête des âmes mérite à mon avis d'être tenté. En tout cas, la réflexion doit avoir lieu."

Même les prêtres homos, étant donné que la loi autorise les mariages de même sexe ? Porteront-ils des soutanes arc en ciel, couleur LGBT ? Pourront-ils aller défiler à la Gay Pride entre la messe et les vêpres ?

Dites-nous, ça urge ! Ne réflexionnez pas trop quand même, because neuronite aiguë.

xc

@ Xavier NEBOUT | 28 mars 2019 à 21:25

La réponse à votre question est "non". Mais, justement, Jésus envisage deux situations défavorables à la personne visée, la mort et le scandale. Il est préférable pour lui que la première intervienne AVANT le second, de sorte que celui-ci ne soit pas commis. Alors, la mort frappe une personne sans faute. Tandis qu'après-coup, elle frappe un pécheur. En plus, dans ce dernier cas, des gens auront été détournés de la foi.

Patrice Charoulet

Cher Philippe,

Dans la foulée de l'affaire Barbarin, vous nous offrez d'intéressantes réflexions sur le célibat ou l'éventuel mariage des prêtres catholiques. Votre premier alinéa me surprend quelque peu. Vous écrivez ceci :

« Je suis un pécheur et je n'ai aucune leçon à donner. Je ne suis pas assez pratiquant pour pouvoir me targuer d'autre chose que d'une croyance qui est plus une passion de la transcendance et une détestation des laïcards dogmatiques qu'une foi enracinée. »

Vous n'êtes pas très pratiquant. Libre à vous. Dois-je comprendre que vous n'allez même pas à la messe le dimanche ? Si c'est le cas, vous n'êtes guère catholique. C'est encore votre droit.

Vous ajoutez à cet étrange aveu que vous détestez les « laïcards dogmatiques ». Votre formule a de quoi déconcerter. Car être de religion juive, chrétienne ou musulmane, c'est croire à des dogmes. Par extension de sens on peut certes dire que toute opinion énoncée de façon impérieuse et tranchante adopte un ton dogmatique. Par exemple, ce reproche se comprendrait si vous disiez que l'athéisme du philosophe vivant le plus vendu en France, Michel Onfray, est au fond dogmatique, autrement dit impérieux et tranchant. Si l'on est curieux,on trouvera ses raisons d'être athée dans son « Traité d'athéologie », que j'ai pu lire dans la bibliothèque de Mgr Aubry, philosophe de formation, à l'évêché de La Réunion.

L'admirable laïcité, que le monde devrait nous envier, ne mérite guère vos foudres. Ce principe permet à toutes les religions, et à tous les scepticismes,de vivre paisiblement dans notre pays. Les adeptes de la laïcité ne méritent pas d'être rabaissés en « laïcards » et encore moins de « laïcards dogmatiques » (oxymore !) .

Certes, les athées, les agnostiques ne sont pas les plus qualifiés pour disserter sur le mariage ou le célibat des prêtres, mais chacun devrait convenir qu'un rabbin, un évêque ou un imam... ont tout simplement l'obligation de signaler à l'autorité judiciaire un crime dont ils ont eu connaissance. Il ne s'agit nullement d'accabler le prélat de Lyon et, dans la foulée, toute l'Eglise catholique. La loi est la loi. Nul ne doit la transgresser.

calamity jane

@ Marie

Bien sûr que le célibat est une invention tardive de l'Eglise pour des raisons matérielles... puisqu'il s'agissait de ne point partager l'héritage pour lui permettre de se situer sur des monceaux de biens autorisant les guerres, et finirait par les justifier ! les guerres, et finirait par les justifier !

Avant Paul Claudel qui y croyait dur comme fer et enfermait sa soeur qui a plus apporté au monde que son "Partage de midi" ou l'"Annonce faite à
Marie" et qui est encore ostracisée par sa famille.

Jean-Marc

@ Mary Preud'homme

Je ne cherche pas à atténuer les faits de l'Eglise mais je dénonce les manipulations de masse.

Oui l'Eglise devrait être exemplaire comme le président, les armées, la police, la justice, l'Education nationale,
le maire, le voisin, et soi-même et je constate que cela n'est pas le cas.

Mais j'attends la mise en examen et la condamnation des ministres de l'Education nationale, des recteurs d'académies qui ont couvert les actes pédophiles.

J'attends aussi les suite de la justice sur Bruno le Roux qui payait ses filles en vacances en Angleterre pour un travail fictif à l'Assemblée nationale.

Hier le nombre de morts en février a augmenté en ville et sur autoroute, alors qu’il était en baisse sur les routes, la conclusion unanime des merdias était "les radars vandalisés".

La manipulation mentale me gêne et après on peut lire les faibles qui nous assurent que l'IVG doit être acceptée.

Noblejoué

@ Denis Monod-Broca

Ne noyez pas le poisson de Jésus qui dit de noyer l'abuseur d'enfant car une meule au cou du transgresseur jeté dans l'eau, qu'est-ce, sinon une noyade ?

Ce qui prouve que pour Jésus, s'en prendre aux enfants est LE crime impardonnable.

Ne faites pas semblant de ne pas comprendre qu'il y a là une exception dans le fameux pardon chrétien.

Et ne faites pas semblant de comprendre que je ne saurais pas que le pardon, ou les droits de l'Homme ou autres principes, s'appliquent à tous - en principe, mais nous voyons que Jésus montre une exception que je qualifierais de "on ne pardonne pas pour les plus faibles qui en pâtiront toute leur vie".
Si vous refusez de comprendre qu'il y a une exception au pardon chez Jésus, je le comprends fort bien.

En fait, il y en a une autre : l'enfer. Il faut bien qu'il existe des impardonnés pour qu'ils y grillent.
Non ? Dieu, il faudrait qu'il existe, on n'en sait rien, nous demande de tout pardonner, sauf qu'il y a une exception, sans parler de tous ceux qu'il rejettera alors que responsable d'eux puisqu'il les a créés.

Ce qui est injuste : il fait moins qu'il ne doit.

Par contre, demander aux gens de pardonner, c'est exiger plus qu'ils ne doivent. Car nous ne nous sommes pas créés, et encore moins les autres humains. Ce qui fait que si le pardon est le principe au fond assez peu appliqué par celui qui le dit, si on en croit les textes chrétiens, le pardon n'est pas du tout un principe pour moi.
.
Le pardon est ambivalent, il limite certes la violence, d'un autre côté, il encourage les transgresseurs, qui se croient un droit à mal agir puisqu'on ne les punit pas.

Vous pourriez dire qu'on punit le pédophile... Mais justement, l'Eglise ne l'a pas fait, et c'est bien ça le problème.
Par contre, elle ne cesse de ne pas pardonner aux gens, parfois non de mal agir, mais d'être ce qu'ils sont, ainsi les femmes infériorisées parce que femmes, et elles en redemandent, grâce au pardon, soit ce qu'il faut mettre dans la tête des gens pour que jamais ils ne vous fassent défaut quand on les traite injustement.

L'Eglise et tant de gens prétendent être plus que justes et sont moins que justes.
De plus, en pardonnant, par exemple aux pédophiles, un cas d'école, ils mettent les autres en danger.

Voyons injuste, voir le traitement, par exemple, des femmes, et menaçant, voyons, par exemple, les enfants.
Comme toute religion, plus ou moins, c'est donc une institution maltraitante des gens en général, puisque injuste, mais surtout des femmes et des enfants, des plus faibles.

Il est donc juste et bon que les gens sortent de cette institution, comme il serait souhaitable qu'ils quittent toutes les autres du même genre.
Absolument comme les femmes, et parfois hommes, battus ne doivent pas pardonner au conjoint, sauf s'ils veulent des coups, et autres cas du même genre. Que chacun se libère ainsi que les gens qu'on peut protéger des abus.

Tomas

Sur le fond je suis totalement d'accord avec vous. Il n'est pas illogique que le prêtre renonce à fonder une famille pour se concentrer entièrement à ses ouailles et transcender ceux-ci.

Mais hélas, bien peu sont des êtres capables de transcender les autres, prêtres ou pas. L'Eglise de France se meurt avec 5 000 prêtres cacochymes couvrant chaque week-end dix paroisses rurales avec leur Citroën Visa hors d'âge. Et ce n'est guère mieux dans les pays voisins.

On peut faire l'hypothèse que le voeu de célibat dissuade nombre de jeunes gens (en attendant les jeunes filles) d'embrasser la prêtrise. Ça ne contribue pas, à l'évidence, au maintien de la foi.

Et puis toutes les religions du Livre autorisent les prêtres à se marier. Même le christianisme, puisque le clergé régulier orthodoxe a toujours eu le droit de se marier. Seuls les catholiques n'ont pas le droit de se marier.

Une institution millénaire doit toujours réfléchir avant de changer, mais elle doit changer. L'Eglise n'a pas terminé sa mission en ce bas monde mais elle est en crise grave. Autoriser le mariage des prêtres pour revivifier son bas clergé et relancer à la conquête des âmes mérite à mon avis d'être tenté. En tout cas, la réflexion doit avoir lieu.

Wil

"Parce qu'il y a des pédophiles, des viols de religieuses, une homosexualité surabondante au Vatican, des liaisons entretenues par des prêtres avec des femmes dans le secret ou dans une apparente discrétion mais connue de tous, une quotidienneté manifestant, pour certains, la fascination et l'emprise d'une sexualité impérieuse"

Ben si tout ça ça n'encourage pas à la prêtrise je ne vois pas ce qui l'encouragera.
Certainement pas le mariage, c'est sûr.
Non mais vous imaginez, être prêtre et en plus avoir une femme ? Pfff, c'est même plus un sacerdoce, c'est du martyre.
Racontée par M. Bilger, ça a l'air cool finalement l'Eglise catholique.

Je ne suis pas assez stupide pour croire en Dieu, enfin disons plus précisément que mon coeur voudrait croire en Dieu mais que mon cerveau s'y refuse, mais là, si on me prend par les sentiments comme ça, il est possible que mon cerveau donne son autorisation et se laisse tenter par la foi catholique de façon professionnelle vu que de toutes façons j'ai que ça à faire en dehors de picoler, ce qui n'a jamais été incompatible avec la vie sacerdotale.

En plus, quand mon cerveau (on voit où il se trouve, au même endroit que tous les autres hommes effectivement) pense à toutes ces starlettes de vingt ans qui viennent se confesser. Hmmm, MIAM !

https://www.youtube.com/watch?v=5J8mvTWceO8

caffer

Témoignage d’un chrétien.
Quel beau sujet !
Il est de fait que les rabbins et les imams peuvent se marier et donc avoir des enfants.
Pour autant cet état n’empêche pas que certains d’entre eux deviennent coupables de dérives pédophiles ou incestueuses, c’est évident.

Leur autorité morale et la fréquentation d’enfants favorisent évidemment les passages à l’acte des plus faibles.
De même les instituteurs, les accompagnants d’enfants, sont soumis à cet environnement criminogène.

Mais il est clair que le célibat ou le vœu de chasteté crée chez le mâle normalement constitué une frustration physique.
Il est en effet nécessaire que l’homme connaisse, pratique la jouissance sexuelle.
Seule une foi bien ancrée et l’engagement religieux peuvent intégrer l’abstinence sexuelle.
Ce choix est incompatible avec la vie dans une société ouverte. Et les prêtres catholiques ont cette mission de vivre parmi les hommes, de diffuser la parole chrétienne.
Comment pourraient-ils s’immerger dans la vie de tous sans la connaître, la vivre également et complètement ?

L’Eglise catholique a une position tout à fait ambiguë sur la question.
Sans revenir sur l’historique, on peut la résumer en disant que le prêtre ne fait pas vœu de chasteté, contrairement aux moines et aux sœurs.
Pour ces derniers, l’engagement est clair ; chasteté comme signe de l’engagement absolu et exclusif au service de Dieu, hors la ville.
Tandis que le prêtre fait vœu, en tout cas s’engage au célibat.
De fait, l’Eglise catholique a tantôt admis puis interdit la fréquentation des femmes à ses prêtres.
De sorte que la bonne du curé, ou encore les relations tout aussi connues que niées, se sont répandues dans le clergé.

Cette ambiguïté, puisque les autorités de l’Eglise l’ont largement favorisée en la tolérant, s’est diffusée chez les candidats à la prêtrise.
Cet amoindrissement moral, séculaire, a constitué une sorte de havre mou qui a pu accueillir les plus faibles.
Bien plus, la prêtrise et son environnement majoritairement masculin ont favorisé cette proximité de jeunes hommes sans femmes.
Et par conséquent une attraction pour certains hommes par ailleurs en difficulté avec le commerce des femmes.
Le cocktail est alors devenu parfait, si l’on peut dire. Cette homosexualité rampante a gangrené, comme l’observe Philippe Bilger, les plus hautes autorités de l’Eglise catholique.
Le Vatican, on le sait bien, est ravagé par un véritable lobby homosexuel.
Il faut le dire.

Alors pourquoi ne pas mettre fin au célibat des prêtres, qui n’a au fond aucune justification dans une société moderne ?
La crise des vocations est extrême, car il va de soi que le célibat, en tout cas la chasteté, sont des obstacles majeurs à la présence des prêtres dans la ville moderne.
On en vient aujourd’hui à regretter les prêtres ouvriers des années soixante.

L’Eglise catholique n’a jamais été aussi déconnectée de la vie sociale aujourd’hui. Un seul sondage démontrerait que les Français, à part l’abbé Pierre (qui lui a « succombé à la tentation », pour l’avoir admis), ne sont plus en contact avec l’Eglise catholique. C’est tout à fait dommage, quand on sait que la majorité des prêtres d’aujourd’hui sont de fervents serviteurs des hommes.
Alors oui, le mariage des prêtres pourrait être le « grand remède ». Et l’occasion de la renaissance de l’Eglise.

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