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17 mars 2019

Commentaires

Noblejoué

@ Robert Marchenoir
"La Russie, c'est une colonie scandinave qui a été colonisée à son tour par les Mongols, puis s'est libérée de ce joug. Elle a importé une religion étrangère, le christianisme byzantin. La Russie est un empire qui rassemble de nombreuses nationalités, langues et religions. Certaines européennes, d'autres asiatiques."

Le joug mongol, justement, est un repoussoir, une part de ce passé qui explique leur arriération et dont ils cherchent, de manière plus ou moins décidée selon les individus et les époques, à se dégager... Ce ne sont pas les Mongols ou d'autres que les Russes ont cherché à imiter, mais avec Pierre 1er la modernité de l'époque, puis la Révolution française dans la leur.
C'est un empire, et alors ? Dans l'empire russe, ce qui domine est l'orthodoxie, soit une forme de christianisme, ce qui rapproche du catholicisme et protestantisme d'Europe de l’ouest, pas l'Islam, le bouddhisme ou allez savoir quoi encore.

Oui, l'orthodoxie est d'origine étrangère, et alors ? Le catholicisme et le protestantisme, le christianisme n'est pas originaire du continent européen, c'est une "religion orientale", qui a mieux pris que le culte d'Isis et pris la place de Jupiter et compagnie, religion indigène de Rome, par contre.
A un moment, les religions, comme les plantes originaires d'un peu partout, ou comme les gens, se naturalisent.

"Enfin, nous ne sommes pas, ici, des hommes politiques ou des ambassadeurs. Nous n'avons pas à considérer la façon dont notre vision de la Russie pourrait être reçue par les Russes, et il serait extrêmement présomptueux de penser que nous puissions influer d'une manière ou d'une autre sur son avenir."

Je pense que le regard que les peuples portent les uns sur les autres les influencent mutuellement.
Ce n'est pas nouveau, mais à présent, avec les voyages plus fréquents, les médias, Internet, ce phénomène se renforce. Il touche évidemment plus les peuples vaniteux comme les Français et les Russes, les Français voulant qu'on les admire, les Russes qu'on les aime ou qu'on les craignent ou les deux, étant eux-mêmes à aimer et craindre leur chef et voulant être ainsi avec leurs subordonnés... Les peuples de ce genre sont particulièrement susceptibles et à manier avec précaution.

Comment manier les Russes ?

https://business.lesechos.fr/directions-ressources-humaines/ressources-humaines/bien-etre-au-travail/un-drh-russe-se-comporte-de-facon-paternaliste-et-plutot-militaire-7740.php

Pour les Français, je n'en dirai rien.

Robert Marchenoir

Ce ne sont pas les Européens qui considèrent les Russes comme à moitié asiatiques : ils le sont, c'est une réalité objective. Ils le disent eux-mêmes. L'histoire de la Russie le montre, pour ne pas parler de sa géographie.

La Russie, c'est une colonie scandinave qui a été colonisée à son tour par les Mongols, puis s'est libérée de ce joug. Elle a importé une religion étrangère, le christianisme byzantin. La Russie est un empire qui rassemble de nombreuses nationalités, langues et religions. Certaines européennes, d'autres asiatiques.

Enfin, nous ne sommes pas, ici, des hommes politiques ou des ambassadeurs. Nous n'avons pas à considérer la façon dont notre vision de la Russie pourrait être reçue par les Russes, et il serait extrêmement présomptueux de penser que nous puissions influer d'une manière ou d'une autre sur son avenir.

Noblejoué

@ Robert Marchenoir
"Mais la distance entre les deux est immense. Les artistes de génie (les seuls concernés lorsqu'on parle de "culture russe") sont, par définition, l'exception, une infime minorité, des gens qui ne demandent la permission de personne."

Certes, mais ils peuvent servir d'exemple... La culture russe argument pour faire passer l'autoritarisme ?
Je dis qu'on peut l'inverser. Sous la forme passive, il y a le modèle d'une fierté nationale qui ne s'enracine pas dans les abus, subis par les citoyens ou infligés avec l'assentiment des mêmes citoyens sur les voisins, par exemple les Ukrainiens. Et sous la forme active, il y a l'idée qu'on peut et qu'on doit se servir des créateurs comme exemple, comme éclaireur de ce qu'on pourrait être.

Je n'ai pas de nom en tête, mais les Russes essayant de faire progresser leur peuple font souvent ainsi.
Je suppose qu'il leur serait par trop pénible de ne dire que du mal de la Russie, comme aussi aux auditeurs de n'entendre qu'un discours imprécateur. Et puis...

Les gens ont la capacité d'abstraction qu'ils ont : faible. Ils demandent toujours des exemples.
En ressortant le génie russe de sa boîte, on peut montrer aux gens qu'ils peuvent laisser là leur condition de moujik.

"Personne n'a songé à nier l'existence de la culture russe. Non seulement il n'y a pas de problème de reconnaissance de la culture russe, mais une partie notable des artistes russes ont dû s'exiler en Occident pour être reconnus : c'est là qu'ils ont fait leur carrière. Une bonne partie de la culture russe est française ou américaine. Paris en est l'une des capitales."

Il peut arriver un retour de balancier ; comme certains minorent l'arriération organisationnelle des Russes, leur déficit en liberté en tout genre à cause de la culture, il se pourrait que d'aucuns fassent l'inverse, nier le génie russe au nom du malheur russe.
Il ne faut pas que reconnaître l'existence d'une culture mais son ampleur. La culture, la culture, tout peuple a une culture, et selon la définition qu'on lui donne, d'aucuns peuvent même considérer que certains animaux supérieurs ont une culture, alors...

Il est vrai que l'exil des meilleurs est un problème... Mais peut-être aussi une solution.
Les Russes ont un manque d'assurance surcomposée en arrogance : leurs étoiles filantes peuvent les éclairer, ainsi, ils ont moins besoin de mettre le feu chez leurs voisins par fierté nationaliste.
Et comme je l'ai dit, les meilleurs peuvent servir d'exemple aux autres, sans parler de leur ramener des compétences et sensibiliser l'étranger aux problèmes du pays.

Un précédent, un peu différent, rien n'est jamais exactement pareil :

https://www.clio.fr/CHRONOLOGIE/chronologie_irlande_le_combat_pour_la_terre_et_la_liberte.asp

Il y a plusieurs obstacles russes pour arriver à la liberté :

1 Les gens comprennent mieux quand ils sont opprimés par un gouvernement étranger et des colons que par leurs propres dirigeants.

2 Il est plus facile de demander à des Irlandais de suivre les standards européens quand personne n'a nié qu'ils le sont alors que les Russes sont considérés comme à moitié asiatique.*
Ma définition des Russes serait plutôt les Européens dont on a honte... Si des Russes me lisent : c'est ce que pensent ceux d'entre vous qui luttent pour la liberté.

3 Les Russes ont été pollués par le communisme.

4 A la base, les Russes sont dans leur majorité des orthodoxes. C'est théologiquement intéressant, et moralement pas toujours mauvais... Mais si on ajoute au communisme un fond orthodoxe, donc le césaro-papisme, la prééminence du temporel et son immixtion dans le spirituel, on comprend bien que ce substrat culturel n'est pas favorable à une affirmation de l'individu, et ce surtout dans les sphères économique et politique.

5 Dans ces conditions, l'individu-phare a bien plus de chance d'être le leader du pays que ses opposants ou des artistes qui par contre ont eu un grand rôle en Irlande.

Cependant, comme l'individualisme et une créativité marquée par ce caractère ont émergé, il y a la base du reste.
On a vu les obstacles à la construction du reste... Certes, mais si la montagne ne va pas à Mahomet, Mahomet va à la montagne.

Je veux dire par là que la mondialisation est bonne pour les pays arriérés comme la Russie : le grand nombre d'exilés, les voyages des Russes à l'étranger, Internet et tout ce qui ne me vient pas à l'esprit forment un ensemble d'influence étrangère assez énorme susceptible de rédimer la culture du pays.
Si on me trouve trop idéaliste : ce n'est pas pour rien que Poutine s'en prend aux ONG étrangères. Les ONG ? Si on y pense, une divine surprise. Cela amène l'air du large aux Russes sans les insécuriser en étant une main tendue non par un gouvernement étranger trop vu comme ennemi ou une Eglise concurrente de celle qui n'a rien fait pour les libérer et devrait à mon avis donc être abandonnée, si les Russes réagissaient sainement, ainsi considérée par un gouvernement beaucoup plus obsidional que ses sujets.

Bref, autant je pense qu'il faut se méfier des menées du gouvernement russe, autant je pense que les Russes peuvent à terme se libérer.

* Car la liberté a longtemps été confondue avec l'Europe. Mais la Corée du Sud et le Japon prouvent qu'elle n'en a pas le monopole. Et ce n'est pas étonnant, en fait, Le Dit du Genji, entre autre, montre une capacité d'introspection donc l'existence d'un certain individualisme avant l'arrivée des Européens sans doute longtemps supérieur à celui des Russes.
Bref... Mais faire comprendre ça aux Russes pourrait être difficile : on regarde de haut l'Orient, et l'Occident avec ressentiment. Un problème russe sous-problème de son identité et déficit d'individualisme et séquelle historique complexe.

Robert Marchenoir

@ Noblejoué | 22 mars 2019 à 17:06
"Mais je dis justement qu'on peut concilier reconnaissance de la culture russe et reconnaissance du droit des Russes à être libres."

Personne n'a songé à nier l'existence de la culture russe. Non seulement il n'y a pas de problème de reconnaissance de la culture russe, mais une partie notable des artistes russes ont dû s'exiler en Occident pour être reconnus : c'est là qu'ils ont fait leur carrière. Une bonne partie de la culture russe est française ou américaine. Paris en est l'une des capitales.

C'est d'ailleurs le cas pour l'ensemble des talents russes, lesquels ne se réalisent pleinement que lorsqu'ils quittent leur pays. C'est valable pour les savants comme pour les artistes ou les chefs d'entreprise. C'est l'un des éléments constitutifs de la névrose identitaire russe.

La Russie a toujours été à cheval entre le monde européen et le monde asiatique, mais elle n'a jamais su gérer cette ambiguïté. Elle est toujours retournée au mode paranoïaque : la Russie est une pauvre victime, le monde entier lui en veut, alors qu'elle est tellement noble et pure et qu'en réalité on devrait lui baiser les pieds.

La Russie avait une occasion en or de liquider ce rapport malsain au reste du monde après la chute du communisme : elle a choisi la voie inverse, à cause du poids du KGB dans la société, qui a pris le pouvoir et mis sa marionnette à la tête du pays.

Les Russes ne sont pas en reste, avec des centaines de milliers de gens rejoignant des associations qui prétendent recréer l'URSS, en reproduisant en leur sein des institutions soviétiques mythifiées, et en déclarant le régime actuel comme occupant illégitime de l'Union soviétique.

Un délire collectif qui n'est pas sans rappeler, en moins violent bien sûr, celui des Gilets jaunes en France.

"Il faut comparer ce qui est comparable. A cause de leurs problèmes politiques et de la reconnaissance de l'individu plus tardive que chez nous, ils ont eu moins de génies de la sorte que vous dites, mais beaucoup sur un petit laps de temps."

Ah, okay, mais qu'on nous lâche alors un peu les baskets avec la culture russe, surtout lorsqu'elle est utilisée comme argument politique. Que les poutinistes reconnaissent que la culture russe est, certes, pittoresque mais inférieure, et que si leur idéologie funeste consentait à débarrasser le plancher, peut-être l'authentique génie russe pourrait-il finir par s'exprimer. (Car c'est effectivement un peuple qui possède de nombreux talents, mais ils restent, hélas, à l'état latent.)

"Mais l'excès inverse, faire comme si les Russes n'avaient pas progressé, n'étaient pas arrivés à la notion d'individu avec les créations qui vont avec, ne cerne pas non plus toute la vérité et démobilise tout autant, non plus par prétention mais découragement."

Votre démarche est intéressante, qui consiste à rapprocher l'individualisme caractéristique de la démarche artistique, de celui constitutif d'un régime politique démocratique et libéral.

Mais la distance entre les deux est immense. Les artistes de génie (les seuls concernés lorsqu'on parle de "culture russe") sont, par définition, l'exception, une infime minorité, des gens qui ne demandent la permission de personne.

L'individualisme politique, c'est tout autre chose. Il suppose la liberté institutionnelle, la délibération collective, la répudiation de l'autoritarisme... et l'amour de la liberté chez le plus grand nombre.

Or, tout montre, au contraire, que les Russes (et pas seulement leurs dirigeants) se réfugient dans le culte du passé (comme les Français), et naturellement dans ce qu'il a de pire : l'autocratie, la prééminence de l'État, la gloriole impériale... Une voie sans issue, à l'heure où les empires au sens du XIXe siècle n'existent plus, ne peuvent plus fonctionner.

62 % des Russes pensent qu'il faut ériger des statues à Staline dans les lieux publics. Imaginez si 62 % des Allemands réclamaient l'érection de statues de Hitler.

Seuls 12 % des Russes ont une opinion négative de Staline. Seuls 44 % pensent qu'il est responsable de l'assassinat de millions de personnes. Au passage, cela montre qu'un nombre considérable de Russes ont une bonne opinion de Staline, tout en étant pleinement conscients du fait qu'il est responsable de millions de morts...

Les écervelés poutinistes n'ont toujours pas compris qu'une fois Poutine disparu du paysage, le poutinisme persistera... Ce n'est pas Poutine, le problème.

Les Russes n'ont toujours pas liquidé le communisme, pas plus que les Français. Ils sont toujours communistes dans leur tête. Au-delà du communisme, c'est un culte au passé autocratique de la Russie qui est rendu. Une impasse.

Noblejoué

@ Robert Marchenoir
"Faites la somme de la production littéraire, musicale et picturale de la Russie, puis comparez-la à son équivalent européen, ou même simplement français. Il n'y a tout simplement pas photo"

Il faut comparer ce qui est comparable. A cause de leurs problèmes politiques et de la reconnaissance de l'individu plus tardive que chez nous, ils ont eu moins de génies de la sorte que vous dites, mais beaucoup sur un petit laps de temps.
C'est en somme beaucoup de fleurs pour un printemps tardif. C'est méritoire et augure de davantage en cas de dépassement de leurs problèmes politiques.

Avant, ils avaient, comme tout le monde, des productions collectives, artisanales, d'ailleurs pas dépourvues d'intérêt.

"Quel est le bon sang de bonsoir de rapport ? Qu'est-ce qui nous empêche de profiter de Dostoïevski et de Rachmaninoff, tout en continuant à exercer des sanctions sur Moscou pour son annexion de la Crimée ?"

Mais je dis justement qu'on peut concilier reconnaissance de la culture russe et reconnaissance du droit des Russes à être libres.
On ne devrait pas opposer mais allier les deux.

Se servir des réussites russes pour masquer ses échecs est mal, faire croire qu'on est arrivé au but quand ce n'est pas le cas démobilise.

Mais l'excès inverse, faire comme si les Russes n'avaient pas progressé, n'étaient pas arrivés à la notion d'individu avec les créations qui vont avec, ne cerne pas non plus toute la vérité et démobilise tout autant, non plus par prétention mais découragement.
Or je devais dire ce qui me semble juste et encourager s'il en est des Russes à finir ce qu'ils ont commencé.

Russes ! Au cas où des Russes me lisent... Vous n'avez pas peur d'aller à la conquête de l'espace... N'ayez pas peur d'aller à la conquête de votre liberté.

C'était mon moment lyrique, adaptons-nous au public visé. Mais pour la vodka, c'est niet, quand même.

Robert Marchenoir

@ Mary Preud'homme | 22 mars 2019 à 00:46
"Reconnaissez que contrairement à vous j'ai un panel de centres d'intérêts et d'expériences autrement élevé que vous, qui vous bornez à faire des fixations sur les Noirs et Poutine, ce qui est tout de même plutôt sinistre et n'incite guère à l'élévation ! Et encore je vous ménage et ne vous dis pas tout !"

Merci de nous confirmer qu'à l'instar de votre collègue spécialiste de l'immobilier, vous n'avez aucun argument à faire valoir à l'appui de vos invectives et de vos slogans, purement et simplement pompés dans la propagande poutiniste. Et que vous ignorez tout de la Russie, contrairement à ce que vous venez de suggérer.

Vous confirmez, par ce commentaire, votre incroyable prétention qui s'exerce tour à tour à l'encontre de différents commentateurs de ce blog. Une femme adulte qui se vante, en guise d'argument, "d'avoir un panel de centres d'intérêts et d'expériences autrement élevé que [les autres]"... et de me "ménager"... on croit rêver.

Vous mentez comme un arracheur de dents, en plus. J'écris sur bien d'autres choses que "les Noirs et Poutine", dont je traite de façon tout à fait minoritaire. Et mes "centres d'intérêt", qui ne vous regardent pas, vont bien au-delà de ce dont je traite ici. Il semble vous échapper que ce blog, comme tous les autres, a son thème et ses sujets, et qu'il est de bon ton de s'efforcer de s'y tenir.

Mais les terroristes intellectuels dans votre genre traquent la moindre mention qui réfute leur idéologie. Quant à Poutine, je n'en parle pratiquement jamais, comme je l'ai expliqué mille fois -- mais vous êtes résolument étanche. Je parle de la Russie et du régime russe. Ce sont les poutinistes décérébrés comme vous, qui confondent "Poutine" et la Russie.
______

@ Noblejoué | 22 mars 2019 à 05:27

La question n'est pas de savoir si la culture russe est "brillante" ou pas -- ce qui est tout à fait contestable, d'ailleurs. Faites la somme de la production littéraire, musicale et picturale de la Russie, puis comparez-la à son équivalent européen, ou même simplement français. Il n'y a tout simplement pas photo. Le nombre des génies artistiques européens ou français, la quantité de chefs-d'œuvre sont sans commune mesure. Les touristes qui se pressent dans les grands musées russes vont essentiellement voir des œuvres européennes.

Mais la question n'est pas là. Cette scie de la propagande poutiniste est d'une profonde hypocrisie, comme toujours. Il s'agit de justifier la politique étrangère de la Russie par le fait qu'il y aurait eu, par le passé, de bons peintres, musiciens et romanciers russes. Il s'agit de plaider en faveur d'un retrait de la France de l'OTAN, et de son alliance avec la Russie, sous prétexte de l'existence de Dostoïevski et Rachmaninoff.

Quel est le bon sang de bonsoir de rapport ? Qu'est-ce qui nous empêche de profiter de Dostoïevski et de Rachmaninoff, tout en continuant à exercer des sanctions sur Moscou pour son annexion de la Crimée ?

Les spécialistes russes de la désinformation ont fort bien compris la vanité des Français qui se piquent de culture. C'est un vieux truc qui date du KGB. Un siècle plus tard, il y a toujours des théories de neuneus pour tomber dans le panneau. Y compris des neuneus qui se prétendent "de droite".

Noblejoué

@ Mary Preud'homme
@ Robert Marchenoir

Vous avez raison tous les deux. La culture russe est brillante. Mais un gouvernement peu favorable aux libertés reste un handicap pour elle.

https://www.courrierinternational.com/article/culture-quand-lart-contemporain-russe-emigre-paris

Que les Russes soient fiers de leur art et de leur science, et honteux de leur politique et de leur économie, et qu'ils progressent en tout !
C'est ce que vous et moi leur souhaitons.

Mary Preud'homme

@ Marchenoir

Reconnaissez que contrairement à vous j'ai un panel de centres d'intérêts et d'expériences autrement élevé que vous, qui vous bornez à faire des fixations sur les Noirs et Poutine, ce qui est tout de même plutôt sinistre et n'incite guère à l'élévation !

Et encore je vous ménage et ne vous dis pas tout !

Robert Marchenoir

@ Mary Preud'homme | 21 mars 2019 à 01:23
"Que savez-vous de la culture russe d'une incroyable richesse, de sa langue, de ses traditions millénaires, de son histoire d'avant le marxisme ? Manifestement rien. Vous en êtes resté au soviétisme pur et dur dont vous semblez avoir adopté les méthodes de raisonnement et de condamnation aveugle et sectaire. Sinon, comment pourriez-vous juger aussi faussement d'un peuple qui croit en un leader lui ayant redonné toute sa dimension, son honneur, sa liberté et sa dignité après un siècle de censures, de lavage de cerveau et de tyrannie. Ce qui nous manque tellement chez nous !"

Ah. Après l'agent immobilier qui a remis "la Crimée a toujours été russe" sur le tourne-disques, voilà que la maman du commissaire se dévoue pour recycler, pour la millième fois, le bobard poutiniste de la "merveilleuse culture russe", sans oublier celui du "peuple qui croit en son leader", lequel lui a "redonné sa dignité".

Vous noterez aussi que je ne connais rien à la merveilleuse langue russe, ce qui suppose que la maman du commissaire, elle, en plus de tout savoir sur les papiers nécessaires pour sauter en parachute, Haïti, le chant choral, le véritable quotient intellectuel des Noirs, la chaîne de commandement au sein de la préfecture de police de Paris et la Bretagne, parle couramment le russe.

Et connaît profondément et intimement le peuple russe et son histoire, ce qui m'avait échappé jusqu'à présent (mais je ne lis pas tous les commentaires, hein...).

Au passage, on relèvera la surprenante similitude de l'argument : ouais mais tu connais pas le russe, donc tu peux pas comprendre la Russie, avec l'argument : ouais mais tu connais pas l'arabe, donc tu peux pas comprendre le Coran.

Et donc, même méthode qu'avec l'agent immobilier poutino-énamouré : puisque vous, Mary Preud'homme, vous connaissez le russe aussi bien que la maniement de la matraque télescopique réglementaire, auriez-vous l'obligeance de nous dire sur quoi vous vous appuyez pour énoncer ces assertions trouvées dans une poubelle ?

1. Les Russes "croient" en Vladimir Poutine.

2. Vladimir Poutine a "donné" des trucs aux Russes.

3. Il leur a "redonné toute leur dimension (?), leur honneur, leur liberté et leur dignité".

4. Les Russes ont été libres à un moment quelconque de leur histoire (condition nécessaire pour que Vladimir Poutine ait pu leur "redonner" leur liberté).

Au fait, "le peuple qui croit en son leader", ça fait un peu "soviétisme pur et dur", non ?

Mary Preud'homme

@ Robert Marchenoir | 21 mars 2019 à 00:18

Que savez-vous de la culture russe d'une incroyable richesse, de sa langue, de ses traditions millénaires, de son histoire d'avant le marxisme ? Manifestement rien. Vous en êtes resté au soviétisme pur et dur dont vous semblez avoir adopté les méthodes de raisonnement et de condamnation aveugle et sectaire.

Sinon, comment pourriez-vous juger aussi faussement d'un peuple qui croit en un leader lui ayant redonné toute sa dimension, son honneur, sa liberté et sa dignité après un siècle de censures, de lavage de cerveau et de tyrannie.
Ce qui nous manque tellement chez nous !

Robert Marchenoir

@ Xavier NEBOUT | 20 mars 2019 à 00:58
"Robert Marchenoir, entre le fait qu'il passe sa vie sur le blog..."

Que des enfants de douze ans utilisent cette répartie archi-usée en guise d'argument, passe encore. Que des hommes d'âge mûr reprochent à autrui la teneur de ses arguments, sous prétexte qu'il "passerait sa vie sur le blog", alors qu'ils font eux-mêmes, par leurs sottises déversées au même moment, la preuve qu'ils "passent leur vie sur le blog"... voilà qui en dit long sur leur degré d'honnêteté, de droiture et de bon sens. Sans surprise, ce sont ces gens qui emploient aussi ce morceau de prêt-à-penser éculé :

"Robert Marchenoir, donc, devrait peut-être consulter."

C'est tout à fait un hasard si Xavier Nebout soutient le régime autocratique russe, qui pratiquait hier l'internement psychiatrique des opposants -- et qui le pratique à nouveau aujourd'hui, chose évidemment qui ne rentre pas en ligne de compte dans les affinités "civilisationnelles" et "religieuses" du sieur Nebout avec le régime en question. A moins que, justement...

Mais passons au fond du, euh... "argument" du poutino-énamouré du moment. Votre seule justification, pour étayer votre affirmation malhonnête, mensongère et non conforme au droit en vigueur, selon laquelle "la Crimée" serait "une province russophone qui s'est trouvée incorporée à l’Ukraine par accident", consiste à... recopier un paragraphe de Wikipédia.

Nous savons donc maintenant que votre science "géopolitique" russe, sur la base de laquelle vous envoyez aux pelotes des milliers d'universitaires, de diplomates, de journalistes et d'autres qui ont consacré leur vie professionnelle à ce pays, est tirée de Wikipédia.

Vous n'avez pas l'air d'avoir compris que Wikipédia n'est pas une source fiable sur les questions politiques controversées. Si vous voulez savoir quelle est la capitale régionale de la Crimée, Wikipédia est une source à peu près crédible. Si vous voulez savoir si son annexion par la Russie est justifiée, non seulement ce n'est pas une source digne de confiance, mais Wikipédia n'est pas fait pour ça.

Votre commentaire démontre également que vous ne savez ni lire, ni penser. Il montre aussi que, sous vos protestations de foi chrétienne, vous êtes d'une amoralité complète. Vous prétendez : "La Crimée est une province russophone qui s'est trouvée incorporée à l’Ukraine par accident".

Comme tous les malfaiteurs intellectuels, lorsque les faits contredisent votre idéologie, vous changez de sujet pour détourner l'attention de ces derniers.

La langue parlée en Crimée, la façon dont elle s'est trouvée incorporée à l'Ukraine n'ont strictement aucune espèce d'importance. Ce qui compte, c'est que la Crimée est une région de l'Ukraine. Envahir un pays voisin pacifique après avoir contesté sa frontière légalement reconnue par toutes les nations, puis en annexer une partie, c'est un acte de banditisme international à la fois inadmissible et illégal.

C'est la première fois depuis 1945 qu'une nation procède à une annexion par la force militaire en Europe, et c'est bien pourquoi la plupart des pays du monde ont refusé de reconnaître cette annexion. Et l'ont considérée comme une agression intolérable à l'égard du monde entier.

Vladimir Poutine, en brisant cette règle fondamentale pour la paix dans le monde, s'est mis dans les pas des deux hommes qui ont fait la même chose peu de temps avant 1945 : Staline et Hitler.

Reconnaître le droit, pour une nation, d'annexer une partie d'une autre sous n'importe quel prétexte (il y a toujours des prétextes, et des Nebout pour les fournir), c'est bien évidemment ouvrir la boîte de Pandore et mettre gravement en danger la paix dans le monde. Tant il est manifeste, à tout autre qu'un fanatique confit dans son idéologie, que des centaines de contentieux historiques similaires à celui-ci existent à travers le globe, et ne demanderaient qu'à se réveiller si la jurisprudence Poutine était admise.

Rappelons que le prétexte de la langue et de la nationalité est exactement celui qui a été avancé par Adolf Hitler pour annexer l'Autriche, puis d'autres territoires, ce qui a conduit aux amusants épisodes que l'on sait. D'ailleurs, l'anniversaire de l'Anschluss hitlérien coïncide avec celui de l'Anschluss poutinien, à quelques jours près...

Encore plus croquignolet : Hitler, dans la foulée de son invasion militaire, a fait procéder à un référendum, lui aussi ; tout aussi truqué que le référendum de Poutine. Quelques semaines après avoir envahi l'Autriche (dans une précipitation imitée par le président russe), Hitler a fait poser la question : "Approuvez-vous la réunification de l'Autriche avec l'Allemagne qui a eu lieu le 13 mars 1938, et votez-vous en faveur de notre Führer Adolf Hitler" ?

On appréciera le caractère biaisé de la question. La case "oui" était énorme, et la case "non" toute petite. Là aussi, Poutine a imité Hitler. L'alternative "proposée" aux Criméens était entre l'annexion tout de suite, et l'annexion un peu plus tard.

Je vous laisse réfléchir aux "rectifications de frontières" auxquelles Staline a procédé, lui aussi, à l'orée de la Seconde Guerre mondiale. Lui aussi avait d'excellents "arguments historiques". Les tyrans ont toujours des arguments, et des laquais pour les leur fournir.

Vous noterez que la phraséologie hitlérienne (la "réunification" de l'Autriche avec l'Allemagne) est exactement celle que reprend la délégation de traîtres français venus baiser les pieds de leur maître à Simféropol. Le député Les Républicains du Vaucluse, Jean-Claude Bouchet, a salué la "réintégration" de la Crimée en Russie. Reprenant ainsi le vocabulaire officiel du Kremlin.

A Dieu ne plaise que les mots ne reflètent la réalité, à savoir celle d'une invasion militaire suivie d'une annexion, et légitimée par une parodie de référendum tenue sous la menace des canons.

Votre justification est donc dépourvue de la moindre pertinence. Mais démolissons-la à son tour, car elle est, bien évidemment et comme cela a été mille fois expliqué, un tissu de mensonges.

Vous prétendez : "la Crimée est une province russophone qui s'est trouvée incorporée à l’Ukraine par accident". C'est une variation du fameux slogan, répété jusqu'à plus soif par les laquais de Moscou en France, selon lequel "la Crimée a toujours été russe".

Wikipédia, que vous venez de nous recopier, montre exactement le contraire, mais vous n'avez pas l'air de vous en être aperçu. Il faudrait pour cela que vous l'utilisiez de façon intelligente, ce qui est visiblement au-dessus de vos forces.

Même Wikipédia, avec sa fiabilité toute relative, montre que la Crimée n'a pratiquement jamais été russe -- elle ne l'a été que l'espace de deux siècles, soit rien du tout à l'échelle de l'histoire humaine. La Crimée a été arrachée aux Ottomans par l'Empire russe en 1783.

Vous le sauriez si vous ne vous étiez pas contenté de la première page Wikipédia venue, à savoir l'article français sur la Crimée. Qui est un torchon, au passage. Il ne mentionne même pas cette date fondamentale dans l'histoire de la province. Il faut aller, comme souvent, sur la page Wikipédia en anglais consacrée à la Crimée pour retrouver cet événement crucial :

"In 1783, Crimea became a part of the Russian Empire as the result of the Russo-Turkish War (1768–1774)."

Vous auriez aussi pu retrouver cette date-clé dans l'article Wikipédia en anglais consacré à l'annexion de la Crimée par l'Empire russe -- qui n'a, évidemment, pas son équivalent en français. Ce n'est pas comme si les intellectuels français avaient besoin d'étudier la Russie pour la connaître :

"In March 1783, Prince Potemkin made a rhetorical push to encourage Empress Catherine to annex Crimea. Having just returned from Crimea, he told her that many Crimeans would 'happily' submit to Russian rule. Encouraged by this news, Empress Catherine issued a formal proclamation of annexation on 19 April 1783. Tatars did not resist the annexation."

Même en ignorant l'anglais, vous auriez pu retrouver cette information sur Wikipédia, si vous aviez été un peu moins paresseux. Ici, dans l'article en français consacré à la guerre russo-turque de 1787-1792 :

"La Crimée est officiellement annexée le 19 avril 1783, permettant à l'Empire russe de disposer désormais d'une base maritime en mer Noire."

L'Ukraine étant devenue indépendante à la chute de l'URSS, en 1991, la Crimée a été russe exactement 208 ans. Or, l'histoire de la Crimée remonte à l'Antiquité. Dès le 6e siècle avant Jésus-Christ, les Grecs y fondaient la cité de Chersonèse, dont les vestiges subsistent dans le périmètre de Sébastopol.

Puis la Crimée est passée sous le contrôle de Rome, suivie par Byzance. Le règne de cette dernière s'est achevé au début du 13e siècle, pour faire la place à deux siècles de domination mongole. Enfin, elle a connu 4 siècles de férule ottomane, entre le 15e siècle et l'annexion russe en 1783.

Donc, si l'on applique la jurisprudence diplomatique poutinienne que vous voudriez voir régner, "Krim nash" : la Crimée est à nous, à nous, Français, à nous, Européens, en tant qu'héritiers historiques et civilisationnels de la Grèce antique, de la Rome antique et de Byzance. Dix-huit siècles d'antériorité historique, excusez-moi, mais vos tyrans tsaro-soviétiques à la noix, là, avec leurs deux siècles tout mouillés, ils ne vont pas commencer à nous casser les arpions.

Si vous tenez absolument à une légitimité successorale plus stricte, il faut rendre la Crimée à la Grèce contemporaine, héritière de la Grèce antique et de Byzance.

A la rigueur, vous pourriez "réintégrer" la Crimée à la Turquie, troisième au hit-parade avec 4 siècles de domination. Sans compter la présence continue, jusqu'à ce jour, du peuple tatar en Crimée. Peuple d'ethnie turque, déporté et massacré en masse hors de Crimée par Staline. Suivi par Poutine, qui se livre actuellement au même type de nettoyage ethnique, contre les Tatars de Crimée, que son héros et prédécesseur.

Mais à la Russie ? Non. Pas selon vos propres "règles", pas selon les règles scélérates et violant le droit international que tente d'imposer votre petit poutinou d'amour au reste du monde.

Si vous aviez lu la page Wikipédia que vous nous indiquez vous-même avec un peu plus d'attention et d'honnêteté, vous vous seriez rendu compte qu'elle est en réalité un bloc compact de désinformation poutiniste. Voyez plutôt comment elle rapporte l'annexion de la Crimée par la Russie :

"Les manifestations Euromaïdan qui secouent l'Ukraine à partir de novembre 2013 et entraînent la chute du pouvoir en place exacerbent les tendances séparatistes et pro-russes en Crimée, dans un contexte où seulement 15 % de la population de Crimée se considère ukrainienne. La remise en cause de la langue russe finit de détruire ce fragile équilibre [encore un mensonge, mais passons]."

"La Crimée annonce qu'elle refuse de reconnaître les nouvelles autorités provisoires du pays, et le Parlement criméen vote l'organisation d'un référendum concernant le rattachement de la péninsule à la Russie. La Crimée proclame son indépendance le 11 mars 2014."

"Une semaine plus tard, les dirigeants de la nouvelle république de Crimée et le président russe Vladimir Poutine signent un accord entérinant son rattachement à la Russie, en accord avec les résultats du référendum du 16 mars ('oui' à 96,77 %)."

"Le rattachement de la Crimée à la Russie n'est pas reconnu par la majeure partie de la communauté internationale. Ainsi, la résolution de l'Assemblée générale de l'ONU 68/262 a dénié toute validité au référendum et apporte en conséquence son soutien à l'intégrité territoriale de l'Ukraine."

"Différentes études sociologiques et sondages réalisés un an après le référendum de 2014 confirment la très large adhésion de la population locale au rattachement à la Russie. Selon une étude réalisée par GfK en février 2015, seuls 2 % des personnes interrogées répondent négativement à la question : 'Approuvez-vous l'annexion de la Crimée par la Russie ?' "

Vous ne remarquez pas un léger manque dans ce passage ? Un tout pitit pitit mensonge par omission ? A aucun moment, le texte ne mentionne l'invasion de la Crimée par des troupes russes dépourvues d'insigne, l'irruption de ces mêmes soldats à l'intérieur du parlement criméen, "l'élection" d'un nouveau dirigeant de la péninsule littéralement à la pointe des fusils russes, les conditions non démocratiques du pseudo-référendum imposé par l'occupant (interdiction de faire campagne pour l'opposition, persécution des opposants et des journalistes, vote non secret, aucun contrôle du dépouillement par des observateurs impartiaux...).

Les mots invasion, annexion, soldats russes, armée russe, petits hommes verts, ne figurent nulle part dans ce passage relatant prétendument un épisode crucial de l'histoire de la Crimée (sauf annexion, une fois, à la fin, lorsqu'il s'agit d'alléguer son approbation sous couvert d'un sondage !).

La "communauté internationale" est présentée comme s'opposant au "rattachement" (et non à l'annexion), sans aucun motif, sans raison, comprendre : par haine irrationnelle de la Russie.

Les Criméens sont présentés comme étant ravis de l'opération -- seul un seul sondage de 2015 est présenté à l'appui de cette assertion. Depuis, la presse russe est remplie d'articles faisant étant de la vive désillusion des Criméens vis-à-vis de leurs nouveaux maîtres : les sondages les plus récents sont très loin de ce score soviétique. Même les Russes en ont un peu soupé de "Krim nash", et voudraient que Poupou s'occupe un peu plus de leurs retraites, de leurs routes inexistantes, de leurs médecins de la même couleur, de leur absence d'eau courante voire de chauffage, bref : de leur misère.

Pas un mot, bien sûr, dans votre bel article Wikipédia, sur le nettoyage ethnique dont sont victimes les Tatars, habitants historiques de la province. Ça s'appelle un tas d'ordures, Monsieur Nebout, l'article Wikipédia que vous nous avez sorti. Une belle opération de désinformation.

Mais je n'en ai pas fini. Les mensonges contenus dans les quinze mots de votre allégation imbécile ne s'arrêtent pas là. Vous dites : "La Crimée est une province russophone qui s'est trouvée incorporée à l’Ukraine par accident."

Aucun territoire ne se trouve incorporé à un autre par accident. Il n'y a pas eu de tremblement de terre ou "d'épisode climatique" qui ait fait passer la région Crimée de la région administrative nommée Russie à la région administrative nommée Ukraine, au sein de l'URSS.

Il a eu un décret du Praesidium du Soviet suprême de l'Union soviétique, en 1954. Moins accidentel qu'un texte de loi dans une dictature communiste, je ne vois pas.

En 2014, la Crimée faisait partie de l'Ukraine, et non plus de la République socialiste fédérative soviétique de Russie, depuis 1954. L'Ukraine a pris son indépendance tout à fait légalement en 1991, la Russie actuelle est l'héritière juridique de la République socialiste fédérative soviétique de Russie, donc la Crimée, en 2014, faisait légalement partie de l'Ukraine, et la Russie n'a aucun droit sur elle.

Malgré l'insistance de Poutine, et de ses cireurs de pompes occidentaux, à prétendre que son pays doit regagner la souveraineté qu'il a, fort heureusement, perdue sur les territoires non russes de l'ex-URSS.

Non seulement ça, mais la Russie, en envahissant l'Ukraine, a violé les traités qu'elle a elle-même signés avec ce pays. Le moindre n'étant pas celui par lequel elle s'engageait à garantir les frontières de l'Ukraine, en échange de l'abandon, par cette dernière, des armes nucléaires qu'elle détenait au titre de l'ex-URSS. (*)

Ça fait déjà trois mensonges de plus, pour le seul mot "accident".

Passons au mot "russophone". A lui seul, il contient un empilage de mensonges. D'abord parce que vous prétendez, par ce biais, que langue vaut souveraineté. Qu'elle vaut feu vert pour l'invasion militaire et l'annexion.

Comme cela est manifeste pour quiconque a un quotient intellectuel supérieur à la limitation de vitesse d'Édouard Philippe, si l'on admettait cette doctrine diplomatique que la Russie tente d'imposer pour son compte, cela voudrait dire que la France serait en droit d'annexer la Belgique et le Québec, que la République démocratique du Congo ou l'Algérie seraient en droit d'annexer la France (comment ça, c'est déjà fait ?), que le Portugal serait en droit d'annexer le Brésil (ou l'inverse, on ne sait pas bien), etc.

Ensuite parce que c'est l'Ukraine tout entière qui est russophone, ahuri ! Le bobard de l'Ukraine divisée en "russophones" et "ukrainophones" a été abondamment réfuté il y a 6 ans déjà.

La propagande du Kremlin a tenté d'imposer cette fable (en français : fake news) dès la révolution du Maïdan. Elle est rentrée comme dans du beurre en France, où la langue fait l'objet d'un chauvinisme intense, malgré l'incapacité croissante des indigènes à la parler.

Moscou a tenté d'accréditer l'idée d'un conflit basé sur la langue, idée simpliste, idéale pour la propagande. Il y a, certes, des régions d'Ukraine avec plus de russophones primaires qu'ailleurs, et en effet, il y a un certain recouvrement entre ceux qui parlent en priorité le russe et les Ukrainiens ethniquement russes.

Mais le russe, comme cela a été abondamment expliqué pour ceux qui s'intéressent véritablement au sujet, est une langue véhiculaire pour tous les Ukrainiens, largement dépourvue de connotations nationalistes jusqu'à ce le Kremlin n'excite les antagonismes par ce biais, selon sa bonne vieille habitude. Le président Porochenko lui-même parle russe. Les médias sont (étaient ?) largement russophones. Les Ukrainiens sont bilingues. Chose assez difficile à comprendre pour un Français.

Dire que le conflit du Donbass oppose les russophones et les ukrainophones, c'est à peu près aussi idiot que de dire que le combat entre les islamistes et les autres, en France, oppose ceux qui parlent arabe à ceux qui parlent français.

Une fois de plus, la loi de Brandolini se confirme...

Vous avez d'autres arguments aussi brillants que ceux-là, pour justifier votre revendication d'une "alliance" avec la Russie, et votre soutien à ceux des politiciens français qui trahissent leur patrie en échange de quelques miettes de pouvoir, de notoriété ou d'avantages matériels ?
______

(*) Au passage, vous voudriez que nous nous "allions" à une nation capable de trahir sa parole de façon aussi éhontée, sur un point aussi stratégique ? Dans un traité dont la France était partie prenante ?

Xavier NEBOUT

Suite aux invectives de Robert Marchenoir (sait-il s'exprimer autrement ?) me traitant de tous les noms parce que je lui dis que la Crimée a été incorporée à l'Ukraine par accident - du temps où l'Ukraine et l'URSS étaient du pareil au même - je reproduis ci-dessous la Crimée figurant dans Wikipédia, qui est peut-être à la botte de Poutine...

"La ville de Sébastopol qui fut fondée en 1783 par l'impératrice russe Catherine II, devient autonome du reste de la Crimée en 1948. En 1954, la Crimée est cédée par un décret soviétique à la République socialiste soviétique d'Ukraine. En 1991, après la chute de l'URSS, la Crimée obtient le statut de République autonome de Crimée au sein de l'Ukraine indépendante et Sébastopol devient une ville à statut spécial. La capitale de la Crimée est Simféropol. La ville de Sébastopol, grand port de guerre sur la mer Noire au sud-ouest de la péninsule, ne fait pas partie de la république de Crimée, mais dispose d'un statut administratif spécial de ville fédérale. En mars 2014, lors de la crise de Crimée, le Parlement criméen, au terme d'un référendum unilatéral — car ne reconnaissant pas les nouvelles autorités provisoires à Kiev, qui elles ne reconnaissent pas le référendum en retour — proclame la sécession de la république de Crimée puis sa réintégration à la Russie en tant que sujet fédéral. La ville de Sébastopol devient quant à elle la troisième ville d'importance fédérale de Russie, au même titre que les villes de Moscou et de Saint-Pétersbourg. L'Ukraine, soutenue par un grand nombre de pays de la communauté internationale, ne reconnaît pas ce référendum et maintient ses revendications territoriales sur l'ensemble de la péninsule de Crimée".

A part ça, la Crimée ne serait pas russe...

Robert Marchenoir, entre le fait qu'il passe sa vie sur le blog, ses manières de fou furieux et son obsession antipoutinienne, étant entendu que Poutine n'est pas un enfant de choeur mais les présidents français qui font des centaines de morts à l'occasion au Moyen-Orient ou en Afrique non plus, Robert Marchenoir, donc, devrait peut-être consulter.

Mary Preud'homme

@ Jabiru | 19 mars 2019 à 16:57

Si je m'aventurais à poser ce genre de question à des proches policiers ou gendarmes, je sais ce qu'ils me répondraient, non sans un certain agacement, à savoir que ma question est oiseuse dès lors que je connais fort bien la réponse.
Ce qui est sans doute votre cas si votre famille appartenait au sérail, ainsi que vous l'aviez mentionné dans un message précédent.

Bien à vous.

Patrice Charoulet

@ S Carioca 19 mars 14h29

Ayant lu dans ma prose le mot "plèbe", vous avez fort bien fait de consulter le TLF et de tout citer pour nous. Le mot a, en effet, plusieurs sens. Vous avez la gentillesse de me demander en quel sens j'utilise "plèbe". Ce n'est évidemment pas dans le sens romain mais dans le dernier sens que le TLF indique, "péjoratif". On nous fournit deux synonymes, "populace, racaille", puis deux citations d'Amiel et de Renan. Nous sommes en bonne compagnie.
C'est exactement ça.

Jabiru

@ Mary Preud'homme

De nouveaux limogeages à la préfecture de police de Paris dans le sillage de celui du préfet Michel Delpuech.
Selon vous, ces décisions sont-elles de nature à renforcer la chaîne de commandement pour une lutte plus efficace contre les casseurs, ou un effet d'annonce ?
Qu'en pensent les hommes de terrain, CRS, policiers et gendarmes qui attendent des ordres précis pour aller au clash !
Cordialement

Robert Marchenoir

@ Xavier NEBOUT | 19 mars 2019 à 11:19
"Encore des bordées d'injures à l'égard de ceux qui ne sont pas d'accord avec vous."

Pauvre chochotte. Hypocrite. Malfaiteur intellectuel.

Je ne vous ai pas injurié, que je sache. J'ai traîné dans la boue, parce qu'ils le méritent, des politiciens qui sont à mon service, je vous le rappelle, et qui ont trahi leur patrie.

Vous avez l'air, comme vos patrons du Kremlin, d'ignorer en quoi consiste la démocratie. Vous avez l'air d'ignorer en quoi consiste l'honneur. Vous avez l'air d'ignorer en quoi consiste la souveraineté.

La racaille poutiniste dans votre genre (comme ça, vous pourrez vous plaindre d'être personnellement insulté) n'en fait jamais d'autres. Ne pas s'aplatir devant le régime russe, ce ne serait pas "correct", ce serait "impoli".

Vladimir Poutine est personnellement responsable de trois cents morts qu'il a fait exploser dans leur sommeil, simplement pour se faire élire, en attribuant les attentats aux Tchétchènes.

Il est personnellement responsable de la guerre d'agression qu'il mène contre l'Ukraine, et qui a fait 13 000 morts. Et vous avez le culot de me dire que Vladimir Poutine n'est pas d'accord avec moi ? Que Thierry Mariani n'est pas d'accord avec moi ? Qu'un simple désaccord entre gens civilisés ne devrait pas donner lieu à des bordées d'injures, dont on se demande bien où vous les avez trouvées dans mon commentaire ? Mais c'est vous, qui méritez des bordées d'injures !

"Concernant la Crimée, pourquoi faites-vous semblant d'ignorer qu'il s'agit d'une province russophone qui s'est trouvée incorporée à l’Ukraine par accident ?"

Tel un magnétophone, vous répétez en boucle les slogans de la propagande du Kremlin, sans jamais tenir compte des réfutations qui en ont été faites mille fois. Il y a au moins quatre mensonges dans votre phrase. A vous de les trouver. J'ai démoli cet argument imbécile quarante fois, ici. Je ne vais pas recommencer.

"Les traîtres sont ceux qui tournent le dos à la Russie, car c'est la planche de salut de notre pays."

Vous ne vous êtes jamais donné la peine de justifier cette assertion péremptoire une seule fois. Répéter des sottises absurdes et étayées sur rien n'en fera ni des vérités, ni des arguments recevables.

"A commencer sur le plan spirituel à tous égards."

Je vous ai déjà expliqué pourquoi c'est exactement le contraire. Vous n'en tenez aucun compte, comme toujours. Vous remettez la carte perforée dans le piano mécanique, et il fait un bruit de casserole. Ce serait distrayant ou nouveau, au moins... même pas.

Vous ne voudriez pas vous rendre utile, plutôt ? Parlez-nous de quelque chose que vous connaissez, pour une fois. Donnez-nous des conseils sur le marché de l'immobilier. Ou sur la façon de cuisiner le homard breton. Enfin, ce ne sont pas les sujets qui manquent...

S Carioca

@ Patrice Charoulet
"Pour l'instant, exécrons, abominons, vomissons, et... mettons sous les verrous la racaille, la plèbe, l'engeance pillarde, incendiaire, agresseuse de policiers... Si nous aimons vraiment notre pays. Ne faisons pas de selfie en faisant le V de la victoire, quand le Fouquet's brûle."

J'ai dû vérifier "plèbe". Vous y allez fort mais tout dépend de ce que vous entendez par là.
Les options sont intéressantes.

http://www.cnrtl.fr/definition/pl%C3%A8be

A. − HIST. ROMAINE. Élément de la population romaine ne jouissant aux origines que de droits très restreints, mais qui parvint, vers la fin de la royauté, à conquérir le droit de mariage avec les patriciens, l'éligibilité, et la possibilité d'accéder à toutes les magistratures, y compris au pontificat. Tribuns de la plèbe. La race indigène de la Méditerranée, qui devint la plèbe romaine (A. France, Pierre bl.,1905, p.23). La plèbe romaine faisait tous les vingt ans sa petite émeute contre les patriciens (Maurois, Dialog. commandement,1924, p.175).V. plébiscite ex. 1, pontificat A ex. de Fustel de Coulanges, pontife A 1 ex. de Fustel de Coulanges:
1. La plèbe montra d'ailleurs une grande patience ; elle attendit soixante-quinze ans que son désir fût réalisé. Il est visible qu'elle mettait moins d'ardeur à obtenir ces hautes magistratures qu'elle n'en avait mis à conquérir le tribunat et un code. Fustel de Coul., Cité antique,1864, p.395.

B. − Vieilli, p.ext. Foule anonyme, masse populaire. Quelques pachas attardés se hâtaient à travers le peuple (...) quelques instants après la plèbe refoulée s'écarta devant le cortège qui s'avançait (Du Camp, Nil,1854, p.57). Il y avait [à Sainte-Pélagie] tout un vaste dortoir rempli de malheureux Suisses arrêtés en Vendée et constituant la plèbe du parti légitimiste (Nerval, Bohême gal.,1855, p.115). Autrefois, je n'étais qu'un soldat confondu dans la plèbe des mercenaires (Flaub., Salammbô,t.2, 1863, p.42).
− En partic., péj. Bas peuple. Synon. populace, racaille.Toujours et partout la plèbe, le gros monceau, les goûts grossiers, les jugements superficiels, les cordonniers jugeant de tout en dehors de la chaussure: cela me donne des nausées (Amiel, Journal,1866, p.546). Que veut cette religion sombre et triste ? Quelles gens que ces chrétiens, gens qui fuient la lumière, insociables, plèbe, rebut du peuple (Renan, Avenir sc.,1890, p.368)...

En effet :

"...les jugements superficiels, les cordonniers jugeant de tout en dehors de la chaussure"

Ça c'est le problème, notamment dans les démocraties.

Sutor, ne supra crepidam !

Le problème étant l'anosognosie des ignorants que nous sommes tous dans plusieurs domaines, dont moi évidemment.

On a même entendu une furie en gilet jaune invoquer les centaines de bébés morts à cause des fermetures de maternité.

Sans doute une information solide récoltée sur les zozos asociaux non ? Où les cordonniers s'expriment sur tout.

Un cordonnier.

Robert

@ lefort | 18 mars 2019 à 21:15
@ Jean le Cauchois | 18 mars 2019 à 23:20
@ vamonos | 19 mars 2019 à 08:52

J'ai réécouté ce matin l'intervention du Premier ministre au JT de France 2 dimanche soir et écouté le ministre de l'Intérieur sur France Inter ce matin.

En ce qui concerne monsieur Philippe, pour qualifier les casseurs, il a utilisé les termes de casseurs, factieux, ultras, mots qui renvoient inconsciemment et naturellement à la droite, extrême notamment. Jamais à l'extrême gauche. Or les Black Blocs et anarchistes qui constituaient la majeure partie des casseurs samedi dernier sont d'extrême gauche. Je m'interroge donc sur la sémantique du Premier ministre : quand on n'utilise pas les mots exacts pour exprimer sa pensée, que cache donc cette fuite sémantique ?

Quant à monsieur Castaner, s'il a utilisé les termes de Black Blocs et affirmé qu'il avait les informations sur leur intentions, il a rejeté sans le dire la responsabilité du fiasco de samedi sur le préfet de police puisqu'il n'aurait pas mis en œuvre la "stratégie" mise au point pour le 8 décembre, à savoir une certaine capacité d'initiative et de mobilité accordée aux forces de maintien de l'ordre.

En l'espèce il s'agit en réalité de justifier le limogeage du préfet, alors que l'on sait fort bien que la mise au point du dispositif parisien se fait dans des réunions sous l'autorité du ministre de l'Intérieur et le préfet de police de Paris, accompagnés des "grands décideurs" opérationnels qui feront exécuter leur directives sur le terrain. Mais le fusible Delpuech était sur la sellette depuis les auditions parlementaires sur l'affaire Benalla, son refus d'en assumer seul la responsabilité et d'avoir renvoyé les responsabilité vers l’entourage présidentielle au Palais...

Quant aux Gilets jaunes, la tendance gouvernementale est bien de disqualifier tout le mouvement en en faisant le complice des casseurs.
Tout observateur honnête a pu constater l'érosion progressive du nombre des participants aux manifestations liée d'abord au refus des exactions commises, puis à la mise en sommeil liée au Grand débat national.
Par ailleurs les services de police suivent en temps réel les échanges sur les réseaux sociaux et peuvent ainsi définir la responsabilité juridique de ceux qui appellent aux manifestations sans les déclarer pour les traduire devant la Justice.
Il est non moins évident que les derniers Gilets jaunes qui ont manifesté à Paris sont les plus déterminés, avec une idéologie proche de l'extrême gauche. Que ceux-là soient dans une certaine mesure complices des casseurs, cela est évident. Mais, chut ! : cela ne doit pas se dire publiquement... Il est préférable idéologiquement de regarder de l'autre côté, habitude prise depuis quatre décennies !

Jabiru

Le gouvernement a décidé d'interdire les manifestations sur les Champs-Elysées sous certaines conditions.
En voilà une idée quelle est bonne !
L'essentiel étant de savoir comment, alors que jusqu'à maintenant les casseurs se sont infiltrés en masse et sans problème sur cette avenue prestigieuse, et affronté les forces de l'ordre qui ont reculé.
Un nouveau préfet de police a été nommé à Paris, va-t-il faire des miracles alors qu'à Bordeaux, sous son autorité, la ville a subi chaque samedi les affres d'un saccage organisé ?
On jugera samedi prochain si le vent a enfin tourné au profit de ceux qui n'en peuvent mais !

Giuseppe

@ sbriglia | 19 mars 2019 à 09:31

Excellent !

Une telle "chistera" mérite une place: ils sont à la recherche de vrais attaquants, alors je m'occupe des billets vous serez des nôtres.

https://i.goopics.net/rdKDw.png

Digne des meilleurs:

https://goopics.net/i/kw9No

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@ Jean le Cauchois | 18 mars 2019 à 21:14

On pouvait aussi dire entre les perches.

"Sa capacité de nuisance", on pourrait en parler, mais là je suis resté sur une passe digne des meilleurs alors on reporte à plus tard.

Xavier NEBOUT

@ Robert Marchenoir

Encore des bordées d'injures à l'égard de ceux qui ne sont pas d'accord avec vous.

Concernant la Crimée, pourquoi faites-vous semblant d'ignorer qu'il s'agit d'une province russophone qui s'est trouvée incorporée à l’Ukraine par accident ?
C'est de l'hypocrisie pure et simple.

Les traîtres sont ceux qui tournent le dos à la Russie, car c'est la planche de salut de notre pays. A commencer sur le plan spirituel à tous égards.

Au point où nous en sommes, l'Etat devrait interdire au clergé séculier catholique d'exercer, virer toute représentation du Vatican, et remettre les églises au sens de bâtiments entre les mains de l'ordre des bénédictins.
Eh ! On a le droit de rêver non ?

Exilé

@ Patrice Charoulet
« Pour l'instant, exécrons, abominons, vomissons, et... mettons sous les verrous la racaille, la plèbe, l'engeance pillarde, incendiaire, agresseuse de policiers... Si nous aimons vraiment notre pays. Ne faisons pas de selfie en faisant le V de la victoire, quand le Fouquet's brûle. »

Soit.
Mais alors, pourquoi n'entend-on plus personne faire appel à plus de fermeté quand des faits similaires voire pires, avec incendies d'écoles, de bibliothèques ou autres bâtiments publics sans oublier bien entendu les incendies criminels de nombreux véhicules se produisent sous des prétextes divers y compris d'ordre festif dans les « territoires perdus » de ce qui est encore en principe la France ?

Deux poids, deux mesures ?

sbriglia

Le domicile d'Eric Drouet a été vandalisé cette nuit : voiture et maison peints en jaune.

Enfin, la police est efficace !

vamonos

Le lendemain des exactions accomplies sur les Champs-Elysées, M. Castaner a qualifié les meneurs de révolutionnaires d'opérette. Il a bien raison ; mais force est de constater que son bilan provisoire au poste de ministre de l'Intérieur est pour l'instant calamiteux.

Puisque les meneurs sont connus et que leur pouvoir de nuisance n'est plus à démontrer, M. Castaner a le devoir de les faire arrêter et comparaître devant un tribunal impartial. S'il était aussi puissant qu'il le devrait, il ferait cesser le trouble à l'ordre public.

Dans une monarchie du golfe Persique, au Venezuela ou en Chine, les révolutionnaires de la trempe des meneurs des Gilets jaunes seraient emprisonnés, torturés ou supprimés dans les plus brefs délais.

Mais en France, le gouvernement de gauche a peur de sa base et de son aile politique gauche. L'extrême gauche considère déjà que M. Castaner et M. Macron sont de droite. La moindre action en vue de retrouver un semblant d'ordre républicain est perçue comme une atteinte intolérable à la liberté individuelle.

Dans ces conditions, semaine après semaine, des commerces sont vandalisés, les forces de l'ordre sont vilipendées et les émeutiers jouent les victimes. Mme Hidalgo s'est une fois de plus rendue sur les lieux après la bataille. Exfiltrée par ses gardes du corps, elle a eu recours au bon vieux réflexe pavlovien appris rue de Solférino auprès de ses mentors. Elle a déclaré que l'extrême droite était fautive, forcément responsable.

Patrice Charoulet

LE PARTI DE L'ORDRE

Les êtres humains, dans nos sociétés, que nous devrions le plus abominer, ce sont les tueurs en série. Juste après, un cran en dessous, ce sont les pillards, les incendiaires criminels, les agresseurs de policiers et de gendarmes... Pourquoi, parce que cette engeance déploie tous ses talents dans la pire de toutes les situations politiques : l'anarchie. Nous y sommes.

Depuis fort longtemps, la droite incarne l'Ordre. Tous les partis de droite auraient toujours dû s'appeler « le parti de l'Ordre ». J'y avais humblement songé, en créant « Le Mouvement conservateur français », il y a des années (qui figura dans le Quid). La droite a préféré des noms plus flous (RPF, UNR, UMP, LR...). Divers ministres, Raymond Marcellin, Charles Pasqua, Nicolas Sarkozy... ont fait le job.

Le titulaire actuel n'a pas le profil. L'ancien maire de Lyon non plus. Le chef de l'Etat n'avait pas un très gros vivier. Son mouvement politique est né comme les champignons après la pluie. Il est devenu premier dans un concours (ahurissant) de circonstances. Sauf crise cardiaque ou attentat, il ne démissionnera pas. Nous l'aurons cinq ans, lui et ses députés recrutés sur Internet. Nous devrons mieux voter les prochaines fois. Patientons. Si nous souhaitons l'Ordre par-dessus tout. C'est mon cas.

Pour l'instant, exécrons, abominons, vomissons, et... mettons sous les verrous la racaille, la plèbe, l'engeance pillarde, incendiaire, agresseuse de policiers... Si nous aimons vraiment notre pays. Ne faisons pas de selfie en faisant le V de la victoire, quand le Fouquet's brûle.

Et soyons fermement persuadés que les policiers et les gendarmes français sont le dernier rempart qui nous préserve de l'épouvantable anarchie. Aimons-les, honorons-les, augmentons leurs salaires, armons-les.

Giuseppe

@ Jean le Cauchois | 18 mars 2019 à 21:14

Expression de jeunesse, planter un essai entre les barres, les poteaux qui n'étaient pas protégés en leurs pieds et moins uniformes qu'aujourd'hui passaient pour des barres.
D'ailleurs si vous ne l'aviez pas relevé, je n'y aurais pas prêté attention.
Encore aujourd'hui quand nous évoquons entre nous l'essai entre les poteaux, cette expression perdure ; c'est un peu comme l'estocade: planter un essai comme on plante une banderille pour sublimer la performance.

Jean le Cauchois

@ boureau 15:50
@ Giuseppe 16:28

Je ne pensais pas, en anticipant hier matin une apparition médiatique d'Edwy Plenel - qui a eu lieu hier soir - vous amener à échanger entre vous sur les mérites (?) de ce journaliste controversé.

Lecteur du Monde à l'époque, je l'ai aperçu un samedi midi attablé chez Marius, face à Alain Minc et Jean-Marie Colombani : le lundi, il était débarqué. Lorsque je l'aperçois à la télévision, j'ai le souvenir de cette époque révolue, déjà lointaine. J'admire sa résilience, sa pugnacité (il a suivi sa logique de journaliste d'investigation en créant Mediapart, avec quelle aide financière ?) tout en déplorant sa capacité de nuisance.

Je sais gré à boureau d'éclairer Giuseppe, qui me donne l'impression de bien aimer ça. J'apprécie vos commentaires, ainsi que beaucoup d'autres, dans leur diversité, sans oublier le mérite et l'endurance de notre hôte.

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@ Mary Preud'homme

Nous espérons votre éclairage sur le changement de Préfet de police. Ainsi, les politiques seraient mal obéis, mal secondés. Vous voyez, la police c'est comme une équipe de foot : une contre-performance et l'on change d'entraîneur ! Mais on peut se tromper, et rappeler l'ancien, comme à Monaco.

lefort

Il y a forcément des GJ violents, d'autres complaisants, d'autres non intervenants (mais qui interviendrait devant ces brutes !). Je m'inscris en faux contre les affirmations de JG tous complices, cela arrange trop de monde. La preuve en est que les manifs précédentes se sont faites sans heurts majeurs ce qui prouve que les désordres viennent principalement de mouvements extérieurs aux GJ.

Jean le Cauchois

@ boureau hier 21:11 et Giuseppe hier 21:26

Merci pour vos commentaires : j'ai manqué Edwy Plenel... mais j'ai échappé au duo Malherbe-Neumann sur BFM TV. Je reconnais à Edwy Plenel une maîtrise médiatique remarquable, qui met souvent en évidence la faiblesse des présentateurs, mais je déplore ses orientations.

Par ailleurs, j'ai une remarque pour Giuseppe, qui nous écrit "il leur plantait l'essai à chaque fois entre les barres". Je croyais que l'on plantait entre les poteaux et que l'on transformait au-dessus de la barre.

J'ai raté les trois matches du Tournoi samedi après-midi ; les résultats de Galles-Irlande et d'Angleterre-Ecosse, atténués dans les derniers instants de jeu, sont surprenants, et presque incroyables : une deuxième mi-temps peut ne rien avoir à voir avec la première. Valable pour le quinquennat du président-bien-aimé-d'Achille ?

Robert Marchenoir

Encore un commentaire pertinent sur les Gilets jaunes publié aujourd'hui :

"A moins d'abandonner les attitudes qui ont donné naissance au mouvement, la société française est condamnée à la décadence et à la barbarie. A sa racine, en effet, se trouvent la complaisance envers le mensonge et un comportement indigne envers autrui, mais aussi envers soi-même."

"Voilà l'une des principales composantes civilisationnelles de la fameuse 'identité nationale' : la tendance à la division, l'incapacité à faire preuve de solidarité, un égoïsme bestial, l'absence de foi en quoi que ce soit -- à l'exception de la force brute et du pillage --, le mépris pour la dignité humaine et pour la vie elle-même."

"Un peuple qui opprime autrui ne peut être libre. Un peuple qui s'autorise à mentir et à piétiner toutes les règles ne peut être libre. Un peuple qui se comporte comme une colonie de rats ne peut être libre."

At... ten... dez... Boulette, boulette, boulette... Il s'agit du peuple russe, et non du peuple français. L'auteur, le Russe Alexandre Skobov, journaliste à Grani.ru, vient de publier ce texte à l'occasion du cinquième anniversaire de l'annexion de la Crimée par la Russie. Il entend fustiger ainsi la grande vague de chauvinisme qui a saisi la société russe à la suite de l'intense propagande qui a suivi cette opération, sur le thème "La Crimée est à nous".

En français dans le texte : "Nous sommes le peuple".

Dans la version russe comme dans la version française, le sous-titre est : "Et donc, ta g...".

Tout à fait par hasard, une sémillante délégation de politiciens français a rencontré, à cette occasion, Vladimir Poutine venu présider les cérémonies de cet Anschluss néo-soviétique.

En Crimée occupée, donc. En territoire légalement ukrainien, selon le droit international. Les noms des collaborateurs qui ont ainsi violé la loi ukrainienne sont ceux des suspects habituels :

Thierry Mariani, grand gourou du poutinisme en France, député de rien du tout puisqu'il a perdu en 2017 son siège acquis au nom des Républicains, passé depuis au Rassemblement national, où il tente de fourguer sa camelote kaguébiste en tant que candidat aux élections européennes ;

Nicolas Dhuicq, également député de rien du tout, ayant lui aussi perdu son siège, psychiatre chez Les Républicains avant de transférer son cabinet à Debout la France, maire de Brienne-le-Château (2 868 habitants), auteur d'une célèbre "interview" à Sputnik International, sur le thème : Macron, il paraît qu'il est un peu de la jaquette flottante mais ne le répétez pas -- et je ne vous dis pas les financiers juifs qui tirent les ficelles derrière ;

Jean-Claude Bouchet, lui aussi Les Républicains, le seul "élu de la Nation", comme on dit sur Radio Courtoisie, puisqu'il est député du Vaucluse ;

Et enfin, Michel Voisin, simple colleur d'affiches de 74 ans chez Les Républicains, ancien député de l'Ain, dépourvu désormais de tout mandat électif.

Thierry Mariani a fait son important en déclarant que "le rétablissement des relations avec la Russie sera l'un de nos objectifs" à l'occasion des élections européennes -- il faudra signaler à ce grand géopolitologue qu'il y a toujours un ambassadeur russe en France, un ambassadeur français en Russie, et que les échanges sont constants.

Il faut imaginer le mépris secret de l'officier du KGB Vladimir Poutine, président du pays le plus étendu du globe, première puissance nucléaire mondiale, envers cette délégation étrangère de niveau inférieur à zéro, que les usages diplomatiques lui interdiraient, en principe, de s'abaisser à recevoir.

Il faut imaginer sa réaction intérieure face à ces ahuris liquéfiés d'être reçus par le grand homme, inconscients du fait qu'un agent manipulé par le KGB est un citron juste bon à presser lorsqu'il reste encore du jus.

Il est significatif, cependant, que ce maigre assemblage de nullités soit tout ce que les services logés à l'ambassade de Paris ont pu mobiliser comme traîtres à leur patrie.

Metsys

M. Bilger, je me permets une citation, sans doute trop longue, d'un philosophe passé de mode depuis longtemps, mais qui a l'avantage de s'adresser aux Gilets jaunes, aux militants LREM et même au Président... C'est un des propos d'Alain.

"Tout pouvoir est absolu. La guerre fait comprendre ces choses-là. Une action ne peut réussir que par l'accord des exécutants ; et, quand ils auraient la meilleure volonté du monde, ils ne s'accorderont pourtant que par la prompte exécution des ordres, sans qu'aucun des subordonnés s'amuse à juger et à discuter. Qu'est-ce à dire, sinon que, devant le refus ou seulement l'hésitation, le chef doit forcer l'obéissance ? Cela conduit aussitôt à la dernière menace et l'instant d'après, à la suprême punition, sans quoi la menace serait ridicule. J'admire que des gens, qui reçoivent aisément la guerre parmi les choses possibles, invoquent pourtant ici l'humanité et la justice, comme si l'on avait le loisir d'être humain et juste quand l'ennemi pousse. Il faut savoir ce que l'on veut.
Il n'y a point de paix, car il y a plus d'un ennemi. C'est pourquoi tout pouvoir est militaire. Feu ou eau. La rue est barrée. Vous demandez pourquoi ; mais le gardien ne sait pas pourquoi. Alors, invoquant les droits du citoyen, vous voulez passer. Le gardien s'y oppose militairement ; il appelle ses réserves ; si vous faites le méchant, vous êtes un peu assommé ; si vous montrez des armes, le gardien prend les devants et vous tue. Quand le pouvoir n'est pas résolu à forcer l'obéissance, il n'y a plus de pouvoir. Si le citoyen ne comprend pas et n'approuve pas ce puissant mécanisme bien avant de le craindre, il n'y a plus d'ordre ; la guerre est à tous les coins de rue, le spectateur reçoit des coups et la justice périt.
Très bien. Mais il faut comprendre ; il faut circonscrire ; il faut limiter, contrôler, surveiller, juger ces terribles pouvoirs. Car il n'est point d'homme qui, pouvant tout et sans contrôle, ne sacrifie la justice à ses passions ; et de bonne foi ; car l'homme puissant se croit lui-même. C'est pourquoi cette obéissance des civilisés serait pour effrayer, s'ils ne se juraient à eux-mêmes de résister continuellement et obstinément aux pouvoirs. Mais comment ? Que leur reste-t-il puisqu'ils obéissent ? Il leur reste l'opinion.
L'esprit ne doit jamais obéissance. Une preuve de géométrie suffit à le montrer ; car si vous la croyez sur parole, vous êtes un sot ; vous trahissez l'esprit. Ce jugement intérieur, dernier refuge, et suffisant refuge, il faut le garder ; il ne faut jamais le donner. Suffisant refuge ? Ce qui me le fait croire, c'est que ce qui subsiste d'esclavage vient bien clairement de ce que le citoyen jette aux pieds du chef son jugement aussi. Il admire ; c'est son bonheur ; et pourtant il sait ce que cela lui coûte. Pour moi, je n'arrive pas à comprendre que le citoyen chasseur à pied, j'appelle ainsi le bon citoyen, l'ami de l'ordre, l'exécutant fidèle jusqu'à la mort, se permette encore de donner quelque chose de plus, j'entends d'acclamer, d'approuver, d'aimer le chef impitoyable. Mais plutôt je voudrais que le citoyen restât inflexible de son côté, inflexible d'esprit, armé de défiance, et toujours se tenant dans le doute quant aux projets et aux raisons du chef. Cela revient à se priver du bonheur de l'union sacrée, en vue d'éviter de plus grands maux. Par exemple, ne point croire, par un abus d'obéissance, qu'une guerre est ou était inévitable ; ne point croire que les impôts sont calculés au plus juste, et les dépenses de même ; et ainsi du reste. Exercer donc un contrôle clairvoyant, résolu, sans cœur, sur les actions et encore plus sur les discours du chef. Communiquer à ses représentants le même esprit de résistance et de critique, de façon que le pouvoir se sache jugé. Car, si le respect, l'amitié, les égards se glissent par là, la justice et la liberté sont perdues, et la sécurité elle-même est perdue.
[…] Il faudrait comprendre que des abus énormes, et tranquillement avoués, sont le fruit inévitable du pouvoir sans contrôle. Il n'y a aucune raison pour que l'homme qui s'élève gagne les vertus qui le préserveront de trop se croire ; il y a beaucoup de raisons pour qu'en s'élevant il perde ces vertus, même s'il les a. […] Je ne demande pas si le pouvoir est content. Il n'est jamais content ; il veut tout".

Claude Luçon

@ Michel Deluré | 18 mars 2019 à 09:28

Moi aussi je craignais pour les chiens et, pour cela, ai hésité avant d'écrire mon commentaire, mais les ayant vus à l'oeuvre je ne vois pas un casseur ayant le temps de les attaquer avec un projectile, pavé ou autre, le chien serait déjà pendu à son bras avant que le projectile ait quitté la main du casseur.
Par ailleurs ces chiens travaillant en meutes pourrait rapidement encercler les casseurs, plus facilement que des CRS, sans les attaquer et permettre aux policiers d'arrêter ces délinquants.
D'autres chiens font cela, à deux ou trois, sans problème avec des troupeaux de moutons.
Entre le chien et le casseur le chien étant le plus intelligent et le plus vif, les casseurs auraient intérêt à rester immobiles.
Avouez que voir une vingtaine de chiens emmenant un groupe de casseurs au commissariat le plus proche aurait plus d'effet que la loi anticasseurs et nous provoquerait une bonne crise de rire !

La technique d'attaque est innée chez les chiens.
Il y a fort longtemps (1956), visitant en voiture le Kruger National Park en Afrique du Sud, j'ai assisté à une scène étonnante que je revois encore en y pensant : une meute de chiens sauvages adultes éduquaient ses chiots, je me suis arrêté pour les observer de loin. Une hyène intéressée par les chiots plutôt dodus s'est approchée, la réaction des chiens sauvages a été époustouflante. Un groupe d'adultes s'est formé en deux colonnes de quatre chiens et l'ont attaqué en ligne sur ses flancs, à toute vitesse, chaque chien la mordait au passage, tournait et revenait à l'attaque, la hyène ne sachant plus de quel côté se défendre a rapidement décampé probablement avec quelques cicatrices au ventre et aux pattes. Quelques autres adultes avaient regroupé les chiots clairement pour les protéger.
En taille la hyène était deux fois plus grande que les chiens.
L'intelligence et l'organisation n'est clairement pas un privilège d'homo sapiens.

L'amusant, à la réflexion, est que les chiens sauvages étaient jaunes… sans gilets !

S Carioca

A propos de Mme Hidalgo, mais quand, nom d'une pipe, se résoudra-t-elle (ses illustres prédécesseurs ayant aussi failli) à remplacer ces p... de pavés ?

Les pavés sont une calamité bruyante pour les conducteurs, les passants, les habitants: glissants, casse-fesses pour les cyclistes, ils allongent les distances d'arrêt en freinage d'urgence.

Et ils sont une arme assez facile à utiliser.

Et on les remet soigneusement en place pour la manif suivante !

Sur la plage, coulez le bitume !

Exilé

De qui étaient réellement composés les groupes de manifestants qui se sont fait remarquer par leur violence ?

« L'ultra-gauche joue un rôle déterminant dans la propagation de la violence. Je crois que la formule de "Gilets jaunes radicalisés" ne correspond à aucune réalité. Aujourd'hui, nous voyons agir trois types d'individus, des troupes de l'ultra-gauche, des adeptes de la violence qui portent un gilet jaune pour se donner un prétexte politique et des casseurs qui veulent piller et faire leurs courses. Il y a sans doute quelques éléments de l'ultra-droite groupusculaire mais c'est une composante marginale. »

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2019/03/17/31003-20190317ARTFIG00090-gilets-jaunes-l-ultra-gauche-joue-un-role-determinant-dans-la-propagation-de-la-violence.php

breizmabro

@ Robert Marchenoir 18 mars 2019 à 14:21

Robert M. part en vacances, il a quitté la Russie de Poutine pour le Venezuela de Maduro. Bel effort !

"Les Vénézuéliens, à l'heure où nous sommes, ont plus de chances que nous de revenir à une véritable démocratie. Pour une raison simple : ils la souhaitent"

Comme en Algérie.

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@ Giuseppe | 18 mars 2019 à 13:52

Pour l'affaire Tapie-Adidas/Crédit Lyonnais, pas d'accord. Tapie est certes un voyou mais qui s'est fait piéger par un plus gros voyou que lui : le Crédit Lyonnais et ses planques offshore, d'où la lutte... finale, à mort.

En même temps le président du Crédit Lyonnais Jean Peyrelevade (et avant lui Jean-Yves Haberer) n'a jamais été inquiété alors qu'il a mis la banque en faillite et que tous les contribuables ont été sommés de rembourser la dette.

Pour le reste : arbitrage, magouille ou pas... le saura-t-on un jour, j'en doute. Dans le monde des voyous c'est comme en politique, "tout n'est pas bon à dire".

Giuseppe

@ boureau | 18 mars 2019 à 15:50

J'avoue être passé complètement à côté de l'épisode du politique cité.
Mais vu sous un autre angle, je vais aller y regarder de plus près.

Jabiru

@ Exilé 18 mars 2019 à 12:56

Alain Bauer bien connu des plateaux de télé et conseil en sécurité connaît bien les arcanes de son métier. On ne peut pas lui reprocher de faire valoir son expertise. Comme tout consultant il lui faut des contrats pour faire bouillir la marmite.

Jabiru

@ Mary Preud'homme 18 mars 2019 à 14:22

Merci pour vos précisions s'agissant du contexte dans lequel s'effectuent les opérations de maintien de l'ordre qui manifestement ne donnent pas les résultats espérés.

Ayant passé ma jeunesse au sein de la grande famille de la Gendarmerie je ne peux que soutenir et encourager cette arme ainsi que la Police nationale, engagées chaque semaine pour essayer d'éradiquer les effets des violences urbaines face à des casseurs dont le but est de faire vaciller nos institutions.

Comment se sortir de ce climat de guérilla urbaine ?
C'est au chef de l'Etat de donner les ordres et moyens à nos valeureux policiers et militaires pour sortir de ce guêpier qui met en état d'asphyxie notre pays.

boureau

@ Mary Preud'homme 18 mars 2019 14:22

Maintien de l'ordre.

Votre analyse est tout à fait juste. Et rejoint par ailleurs celle d'Alain Bauer qui est non seulement criminologue mais également spécialiste mondial des problèmes de sécurité.

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@ Giuseppe 18 mars 2019 13:52

Edwy Plenel fossoyeur ou non de la démocratie ?
Je suis sans doute peu objectif vis-à-vis d'Edwy Plenel tant j'ai été marqué par la campagne de calomnie ignoble que celui-ci - directeur tout-puissant à l'époque du journal Le Monde - a mené contre Dominique Baudis.

Campagne d'une telle violence que même certains adversaires politiques de Dominique Baudis, lors de son décès que l'on peut qualifier de prématuré, ont laissé entendre que le chagrin et la honte d'être vilipendé et sali de la sorte n'y seraient pas étrangers.

Je le considère comme fossoyeur de la démocratie dans la mesure où il a perverti d'une façon durable les rapports entre la presse et la magistrature dans les "affaires". Magistrature qui devrait rester un des piliers majeurs de notre démocratie. Ce qui n'est plus le cas.

Ce travail de sape journalière, depuis une vingtaine d'années, nous a amenés peu ou prou au déni de démocratie de l'élection d'E. Macron.

Pour moi, quand Plenel apparaît dans les médias, se superpose presque instantanément l'image de Baudis. Si vous n'avez pas suivi cette affaire dans le détail, vous ne pouvez pas vous imaginer la filouterie, la crapulerie, l'ignominie de Plenel. Cet homme sera toujours pour moi, sous quelquefois un sourire avenant, l'image du déshonneur.

Cordialement.

Gavroche

Histoire vraie d'une France trompée par Pinocchio nommé président par tromperie.

"Cette faiblesse de l’Etat est aggravée par son aveuglement idéologique. Depuis le début, Macron met en garde contre la "lèpre qui monte" avec les nationalistes, tandis que des ministres alertent sur la "peste brune", qu’ils assimilent aux citoyens en colère. Or la plupart des observateurs s’accordent à reconnaître que l’extrême droite n’a tenu qu’un rôle marginal, sinon inexistant, dans les dernières violences. Seule Anne Hidalgo, maire de Paris, assure avoir vu, ce week-end, "des groupes d’extrême droite" à côté des pilleurs. En réalité, ce sont 1 500 black blocs, antifas, anarchistes, zadistes, islamo-gauchistes qui ont librement semé la terreur en signant leurs actes. Parmi les tags tracés sur les Champs-Elysées: "Intifada partout". La plaque en mémoire du capitaine Xavier Jugelé, assassiné par un terroriste islamiste le 20 avril 2017, a été recouverte du sigle de l’anarchisme. Ces faits, observables depuis longtemps, devraient inviter les autorités à nommer les vrais coupables. Or il n’en est rien. Il y a bien eu la désignation d’un commission d’enquête parlementaire, à la demande de la France Insoumise (extrême gauche), mais elle vise… l’extrême droite: une tartufferie parmi d’autres. Reste aussi cette autre constatation inquiétante: il est exact que des Gilets jaunes excédés commencent à se laisser eux-mêmes gagner par la violence. Certains d’entre eux ont prêté main forte aux casseurs professionnels." (extrait du blog d'Ivan Rioufol le 18/03/2019)

http://blog.lefigaro.fr/rioufol/2019/03/face-a-la-violence-un-etat-fai.html

Instructif, non ? Mais la vérité on la voile toujours pour satisfaire des intérêts douteux !

jack

Comme on est en recherche de solutions, il serait judicieux de consulter le défenseur des droits. A 30 000 euros par mois, sa production d'idées doit être abondante. Il a déjà suggéré la suppression du LBD. Alors, qu'il parte au combat avec ses petits poings fermés et nous verrons bien son efficacité.

Je pense que Macron et Castaner ont voulu se la jouer "cool" comme disent les jeunes. En partant à la neige ou en boîte, ils indiquent à la population: pas de panique, le mouvement GJ est circonscrit. On peut lâcher prise.
Manque de flair: le nombre de participants diminue mais les violences augmentent.

Manque de flair aussi lors de l'augmentation des taxes sur le carburant. Tout est parti de là. On ignorait donc qu'il y avait des endroits où il n'y a pas de transports en commun et des salariés payés au SMIC. Plus 6 centimes pour le diesel et plus 3 centimes pour l'essence. Les sphères de Paris intra-muros ne sont pas concernées mais quel mécontentement dans des territoires... Honte aux conseillers hautement diplômés qui n'ont rien vu venir et qui n'ont pas exercé leur devoir d'alerte. Il faut vite les muter en sous-préfectures rurales.

Alpi

@ boureau
"Le moins que l'on puisse dire : la nuance vous est étrangère."

En effet, parvenus à ce stade de bêtise et de violence, il ne faut plus faire dans la nuance !

Mary Preud'homme

@ Jabiru | 18 mars 2019 à 12:06

Eh non Jabiru, c'est tout autre chose qu'une histoire de cadres !

Des compagnies entières de CRS et de gendarmes mobiles affectées (du fait du prince) à d'autre tâches (garde statique de l'Elysée, de la villa du Touquet, du fort de Bré, des mosquées, etc.) qu'au maintien de l'ordre pour lequel ils sont formés et hautement spécialisés, voilà ce qu'il fallait comprendre.

Il ne s'agit donc pas des seuls cadres et hauts fonctionnaires de la police nationale, qui eux ne font que répercuter les ordres venus de l'Intérieur et n'ont pas voix au chapitre ; s'ils l'avaient si peu que ce soit, on n'aurait pas cette colossale pagaille, ces scènes de violence et de barbarie, jusqu'aux fourgons de police et de gendarmerie caillassés, des personnels qui reculent ou se font tabasser, des vitrines qui volent en éclat face à des hommes casqués imperturbables ! Il est vrai qu'avec leur LBD à moindre portée (6 m) et des baballes style ping-pong, ils ont désormais bonne mine nos policiers, les racailles peuvent désormais les narguer et balancer leurs boulons, barres de fer et boules de pétanque sans gros risque...

En fait c'est uniquement le pouvoir politique en place qui a reculé dans l'histoire et porte toute la responsabilité de la situation actuelle et des échauffourées violentes de samedi dernier, par incompétence, entêtement, manque de réactivité et incapacité à prendre les bonnes décisions avec le concours de vrais professionnels ; ensuite savoir déléguer à ces derniers toute décision en situation d'urgence, d'autant que les émeutes sur les Champs (de source policière) étaient hautement prévisibles.

Mais voili voilà, l'Elysée (vide de son chef parti skier avec escortes policières) était néanmoins bien gardé, cerné de plusieurs dizaines de cars de CRS et de fourgons de gendarmerie mobile. Idem à Beauvau et Matignon. Jusque du côté de La Mongie où il n'y avait semble-t-il plus de réseau ; même que le fil direct avec les subordonnés du président avait été coupé tout l'après-midi pour son bien-être, tandis que dans notre belle capitale que le monde entier nous envie de moins en moins, CRS et gendarmes mobiles (privés de vacances et de week-ends, eux, depuis quatre mois et payés au lance-pierres) faisaient le pied de grue ou s'en prenaient plein la tronche en attendant les ordres, non de leurs chefs, commissaires ou officiers supérieurs de gendarmerie - qui pestaient tout autant que leurs troupes - mais du sommet du pouvoir et de son autoproclamé premier de cordée !

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@ Exilé | 18 mars 2019 à 13:19

Le service d'ordre et la sécurité intérieurs sont deux domaines différents.
Et puisque vous mentionnez Sarkozy du temps où il était à l'Intérieur, sachez qu'il savait s'entourer de spécialistes et écoutait d'abord ses commissaires, conviés si j'ai bonne mémoire une fois par semaine à une réunion au ministère pour échanger, donner leur avis et parfois être semoncés quand le grand patron estimait qu'il y avait eu des failles ou des erreurs de tactique, de décision ou de commandement.

Robert Marchenoir

Christophe Rouget, secrétaire général adjoint du Syndicat des cadres de la sécurité intérieure, résume parfaitement la situation : les Gilets jaunes constituent "une forme de délinquance diffuse ou par procuration".

"On est dans un schéma nouveau où ceux qui soutiennent sont complices. On ne peut pas mettre un policier devant chaque magasin. Il faut se poser des questions au sujet de ces personnes qui appellent à la haine et qui ne sont pas inquiétées. On a vu une haie d'honneur qui a été faite à des Black Blocs, des Gilets jaunes se prenant en photo devant le Fouquet's. Si les personnes ne commettent pas des délits elles-mêmes, elles sont satisfaites que d'autres le fassent pour elles."

"Les manifestations [de samedi dernier] n'étaient pas autorisées. Ceux qui sont assez naïfs pour penser qu'en allant sur les Champs-Élysées, il ne va pas y avoir de dégradations, plus personne ne les croit. Il y a eu des milliers de pavés et de projectiles qui ont été jetés sur les forces de l'ordre, on a eu des véhicules de police attaqués, brûlés, des policiers lynchés, des immeubles incendiés."

Ce responsable policier fait une remarque de bon sens, que je n'ai entendue nulle part jusqu'à présent :

"Les messages sur les réseaux sociaux étaient clairs : il n'y a que lorsque l'on casse que l'on est entendu. On est dans le cadre de délinquants qui ont appelé, sur les réseaux sociaux, à la haine, aux attroupements et qui sont venus [samedi] pour casser à des endroits multiples sans parcours prédestinés."

Ce fameux morceau de prêt-à-penser, selon lequel "sans violence, on n'obtient rien, malheureusement", combien de fois ne l'a-t-on pas entendu, depuis le début du mouvement. Et ici même, par des gens très propres sur eux, dont certains vivent dans une aisance financière certaine. Je pense par exemple à ce blogueur qui vient de temps à autre, ici, insulter Philippe Bilger et ses lecteurs, en les traitant de "bourgeois", et qui, sur son site, relate complaisamment ses aventures aux commandes de son avion de tourisme (l'un des loisirs les plus coûteux qui soient), quand il ne fait pas des critiques des restaurants gastronomiques qu'il a honorés de sa présence.

La moralité publique s'est à ce point dégradée, que cette réflexion selon laquelle oui oui oui, la violence c'est bien ennuyeux, mais en France on n'obtient rien sans elle, passe pour le summum de la sagesse et de la bien-pensance ; alors que ce qu'elle révèle, c'est, pour le dire de façon tout à fait neutre et objective, une mentalité de bandit.

Où avez-vous vu qu'on ait le droit "d'obtenir" des trucs sans les avoir gagnés à la sueur de son front ?

Cette réflexion confirme la nature des Gilets jaunes : ils sont la convulsion ultime du socialisme à la française, la fameuse "Union soviétique qui a réussi". Les gens ont tellement intégré la notion qu'il avaient "droit" à des trucs, et que c'était à l'État de les leur donner, que lorsqu'ils ne les obtiennent pas -- que dis-je : lorsque l'État n'anticipe pas leurs désirs en les leur donnant avant même qu'ils ne les demandent -- ils s'estiment autorisés à détruire, piller, incendier et commettre des tentatives de meurtre (pour ne pas parler des 10 homicides par imprudence, qui, hélas, ont réussi).

C'est ainsi qu'on voit des gens justifier les violences de samedi dernier par le fait qu'ils ne gagnent que "1 200 euros nets". Et ? Donc ? C'est sûr que lorsqu'on estime qu'on a le "droit" de tout casser parce qu'on ne gagne que 1 200 euros par mois, on ne risque pas de gagner, un jour, beaucoup plus que 1 200 euros par mois.

Mais l'homo sovietico-franchouillardus semble largement inaccessible, désormais, à cette logique (et à cette morale) pourtant élémentaires.

Il est bien question de vacances au ski...

Je vais vous dire une chose : les Vénézuéliens sont largement plus dignes et plus respectables que les Français gilétistes. Eux sont dans une misère noire. Eux meurent littéralement de faim (et n'ont pas un imaginaire "frigo vide dès le 15 du mois"). Eux meurent faute d'électricité dans leurs hôpitaux, parce que les bandits communistes au pouvoir (largement soutenus par une partie des gilétistes, au passage) s'en sont mis plein les poches, pendant des années, tout en négligeant d'entretenir les industries nationalisées. Eux seraient très contents de gagner 1 200 euros nets par mois. Cela leur éviterait d'être 3 millions à avoir fui leur pays à pied (10 % de la population !), simplement pour espérer survivre.

Et pourtant, leur révolte à eux a consisté à élire légalement, par le biais de leur Assemblée nationale, Juan Guaido comme président par intérim, pour préparer des élections libres.

Et pourtant, eux insistent pour parvenir à la démocratie par des moyens pacifiques, et non pas par l'insurrection de rue, le coup d'État militaire (ouvertement réclamé par l'un des porte-parole des Gilets jaunes) ni même l'intervention militaire étrangère (contrairement aux gilétistes français, qui ne se cachent nullement de soutenir la guerre hybride de subversion menée en leur faveur par la Russie).

Ils sont en bien pire posture que nous, puisqu'ils sont occupés par une cinquième colonne cubaine qui tient les postes-clés du pouvoir. Nous, nous nous contentons d'une occupation mentale, d'une soviétisation et d'une poutinisation des esprits (avec le concours de pas mal d'argent russe caché, il faut bien le dire).

Et pourtant, les Vénézuéliens, à l'heure où nous sommes, ont plus de chances que nous de revenir à une véritable démocratie. Pour une raison simple : ils la souhaitent. Le mouvement gilétiste est opposé à la démocratie.

Des miliciens français, qui sont allés combattre au Donbass aux côtés des Russes contre le gouvernement légitime ukrainien, participent ouvertement aux "actes" des Gilets jaunes. Certains sont d'anciens soldats. Ils ne cachent pas leur objectif : "Mettre fin à la République et à la démocratie".

On apprend que ces individus ont été interrogés par les services secrets à leur retour. Apparemment, aucune poursuite judiciaire n'a été intentée à leur encontre. D'ex-soldats français peuvent se rendre illégalement dans un pays ami, prendre les armes contre son gouvernement, participer à une guerre d'invasion et de subversion menée par la Russie contre ce pays, une guerre condamnée par toutes les instances internationales dont la France fait partie, et revenir comme une fleur dans leur pays, pour essayer, là aussi, de renverser le gouvernement par la violence.

Et personne ne leur dit rien. Ces gens-là sont libres. On croit rêver.

Giuseppe

@ boureau | 18 mars 2019 à 12:00

Edwy Plenel fait du bien à la démocratie, il a une équipe qui tient la route, on peut imaginer ce que seraient devenus les costards de Fillon, et tous les Nanard en herbe dans un arbitrage pourri qui aurait réussi.
Ce n'est pas par hasard qu'il est un des médias des plus lus, au nombre d'abonnés impressionnant par les temps qui courent.

Certes le failli Tapie l'a été - parlons-en - dans des conditions un peu lestes mais strictement légales, la banque lui réclamait à une date bien précise l'argent dont il était redevable, il n'a pas honoré donc il a été déclaré failli. 45 000 000 € de préjudice moral !! du jamais vu, ubuesque pour les spécialistes.
L'affaire OM/Valenciennes et encore récemment des interpellations.
Thomas Clay l'éminent juriste s'en est expliqué et a expliqué pourquoi nous citoyens avions été spoliés.

Assez de ces prédateurs, les Gilets jaunes se rendent compte que les turpitudes n'ont jamais été pires, à leur détriment, pour leur misère.

Heureusement qu'il existe encore des journalistes du calibre de Fabrice Arfi, Laurent Mauduit et d'autres, forcément ils mettent de la "contre-flèche" pour aller plus loin dans leur quête et pour contrebalancer les pilleurs de nos finances et de nos patrimoines. Ces derniers le font sans vergogne en nous crachant dessus, droit dans les yeux ou dans leurs bottes, au choix, pour leur plus grand profit.

On peut ne pas être d'accord sur la politique sécuritaire ou religieuse de ce journal en ligne, tant pis, certains autres nous éclairent aussi, chacun fera son choix.

Mais les flibustiers, les pilleurs de trônes sont détestables, du costume à l'emploi fictif d'une Penelope pas de différence, toujours gratter, profiter, ramasser sans vergogne au détriment de ceux qui peinent légalement à remplir un frigo.
Certains se cachent sous le mot inquisition, les pauvres.

Bruno Le Roux n'en est pas moins détestable, c'était légal à l'époque, et alors ? Le gueux lui dans son coin n'avait justement pas le droit d'utiliser cette légalité, se taire et courber l'échine, il n'avait aucune chance d'être élu.

Et ce n'est pas par hasard que la représentativité politique est mise au piquet et autant détestée, les Gilets jaunes et les soutiens énormes de la population dans les sondages confortent cette vision morbide et exécrable des profiteurs d'Etat, de nos vies, qu'ils rendraient misérables pour leur goinfrerie personnelle, leur obésité de rentes.

L'éthique et l'honneur devraient faire partie du carquois des politiques plus que le crochet qui permet de récupérer au fond des bennes à déchets.

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@ Mary Preud'homme | 17 mars 2019 à 22:53

Allons, allons, Mary, votre mauvaise foi parfois vous rend sourde et aveugle, mon voisin et moi sommes des gens généreux, nous vous ferons crédit de vos emballements et de votre mauvaise humeur, la déception est mauvaise conseillère paraît-il.

Je peux comprendre que vos champions aient été défaits de la façon la plus cinglante, l'un n'a pas réussi un come-back, éliminé par ses propres troupes, l'autre, pour une histoire de tailleur et d'emploi rémunéré à ne rien faire, n'a même pas pu enfiler le costume trois-pièces qui lui était dévolu.

II faudrait supprimer le suffrage universel, non ? Les gens sont méchants. Je taquine.

Exilé

@ Mary Preud'homme
« Un criminologue invité sur un plateau télé est-il à même de juger et pointer les "prétendues" failles de la chaîne de commandement de la sécurité publique ? »

Je suis loin d'être un thuriféraire de M. Bauer qui, outre le fait qu'il a été Grand maître d'une certaine secte, a aussi été le conseiller de divers ministres de l'Intérieur dont M.Sarközy si ma mémoire est bonne.
Mais à ce titre, nous pouvons penser qu'il continue de cultiver ses réseaux et ses contacts et qu'il en sait un peu plus que tout le monde sur la cuisine de la grande maison.

Jabiru

@ Achille 18 mars 2019 à 09:33

Effectivement je l'ai écoutée ce matin, c'est une experte qui connaît ses classiques.

stephane

@ Alpi

Je n'ai pas ces lectures, mais je crois savoir que les unes sont accompagnées de photos.
Vous avez des talents de photographe ?
Ce sont des faits, on n'est pas débarrassé de ces gens et même on en est embarrassé.
Pour le reste, je vous chasse de ma mémoire dans laquelle vous n'êtes même pas entré.

boureau

"Trop tard, trop peu"

Citation chapeau de l'éditorial du Figaro du 16/17 mars 2019.

Editorial consacré à la situation en Algérie, mais qui pourrait être aisément transposée en France. En voici quelques lignes avec seulement des mots ajoutés que j'ai placés entre parenthèses pour contextualiser:

"En politique, quand on "lâche" trop tard, le risque est de devoir concéder davantage. Voire parfois de tout perdre. C'est à cette loi immémoriale que le pouvoir algérien (français) risque de se trouver douloureusement confronté. Par excès de confiance, par incapacité à élaborer un plan "B", le camp présidentiel (macronien) s'est accroché à la candidature d'Abdelaziz Bouteflika (au Grand Débat). Longtemps, trop longtemps. Avant de devoir prendre acte de l'inéluctable.
Cet entêtement a eu pour effet de faire grossir la contestation et de radicaliser les demandes. Ce qui aurait pu désamorcer la colère de la rue il y a trois semaines (trois mois), aujourd'hui ne suffit plus..."

Ces macroniens, Emmanuel en tête, n'ont aucune culture historique hélas. Et l'histoire, tragique, suivra son cours !

genau

Les Serbes manifestent depuis trois mois, en masse semble-t-il ; résultat: néant.
Quelques Français manifestent depuis trois mois, avec une violence grandissante et une participation faiblissante ; résultat: des gesticulations inutiles, une démagogie perverse.

Conclusion: manifester en masse, patiemment, s'abstenir de toute violence et organiser la grève économique: aucun don, aucune participation, aucune réponse aux demandes administratives, aucune aide (les défavorisés macroniculteurs attendront un peu), achats au minimum et surtout aucun vote.

Mettre le pays à l'arrêt.
Mais je rêve, d'abord parce que c'est utopique et ensuite Auchan vient d'annoncer un paquet de biscuits gratuit pour l'achat de trois paquets. Allez, les toutous, à la soupe.

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