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16 avril 2019

Commentaires

Mary Preud'homme

"La cathédrale Notre Dame se dresse noble et majestueuse tel un vaisseau de pierre figé pour l'éternité au cœur de la ville lumière. En faction au pied de l'Eternel, elle semble guetter dans la nébuleuse d'un ciel parcouru de nuages violacés quelque signe miraculeux et autre présage préfigurant la réponse à de lancinantes questions existentielles. Comme si son rôle était de récapituler les innombrables suppliques et doléances des hommes et les déposer aux pieds du Très-Haut... A moins que prisonnière de l'informulé depuis sa fondation, elle ne soit que le signe tangible de l'amour incarné dans ces pierre vivantes comme il est dit dans les Écritures...

"Contrepoint dérisoire à cette dignité souveraine, de mornes troupeaux de touristes bigarrés et fagotés à la diable, appareil photo en bandoulière vont et viennent dans les travées, bavardant sans gêne et manifestement insensibles à la magnificence des lieux. Ce pur miracle bâti, sculpté et décoré de mains humaines donné en pâture à ces balourds, quel gâchis !
Cohorte innombrable et bruyante de touristes voyeurs mains dans les poches et dégingandés jetant un coup d’œil distrait à tel ou tel détail signalé par leur guide avant de le photographier pour la frime ! De multiples trésors sont ainsi entraperçus par des milliers d'yeux impatients de passer le plus vite possible à l'étape suivante. Le challenge étant de voir le maximum de choses en un minimum de temps !
Parmi eux quelques croyants venus en ce lieu pour se recueillir ou brûler un cierge.
Autant de bougies allumées à la chaîne et qui n'alimentent rien d'autre que des superstitions malsaines. De même en est-il des oraisons tièdes, des invocations dévotes, des prières mécaniques répétées ad nauseam devant des statues froides comme la mort. La pauvreté du spirituel n'a alors d'égale que l'extrême misère de l'âme, ce qui réduit d'autant la portée du regard humain.

"Comment alors pouvoir communier si peu que ce soit à l'ineffable mystère du lieu ? En admirer la beauté pure et rendre gloire à Dieu pour toutes ces merveilles élaborées de mains humaines ? Beauté qui avec la grâce et le talent sont autant de signes de la présence de Dieu au monde. Beauté qui doit être purifiée de toute convoitise et des artifices mystificateurs afin de ne pas en altérer la portée symbolique. De même en est-il de la grâce. Beauté et grâce données en abondance lors de la création du monde, mais hélas coupées de leurs racines vitales, détruites ou galvaudées par ignorance, envie, concupiscence, méchanceté, bêtise... Pommes de discorde parce que trop souvent détournées de leur finalité et prises en otage à des fins purement mercantiles !

"Néanmoins, la cathédrale outragée, cernée de toutes parts par les nouveaux « marchands du temple » résiste vaillamment, arc-boutée à son poste de vigie, opposant aux récupérations manichéennes, aux conformismes et à l'interminable cohorte des sépulcres blanchis, la force inexpugnable de l’œuvre créatrice et géniale des compagnons bâtisseurs : des artisans solides comme le roc qui ont semé ici même des graines d'espérance, de foi en l'homme, voire d'immortalité, des êtres visionnaires, mais aussi des veilleurs mystiques gardiens de l’Étendard sacré, résistant à tout vent en dépit des vicissitudes de l'Histoire et de l'ingratitude des hommes. Seuls les contrefacteurs, moulineurs de prières mécaniques, tristes voyeurs d'âmes, vendeurs de sacrements, adorateurs fétichistes, camelots en bondieuseries et autres reliques bidons seront confondus !"

(La cathédrale humiliée, extrait inédit, 2005)

Tipaza

@ Lucile

Merci.
J'avais déjà fait quelques recherches, et trouvé que Wikisource donne le texte dans une traduction de M. Moreau (1864).

https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Confessions_(Augustin)

Il semble que la traduction moderne de Trabucco soit excellente également.
Vous voyez je suis un bibliophile acharné, déformation professionnelle depuis ma tendre enfance ;-)


Garry Gaspary

@ duvent

Nous sommes d'accord puisque le principal défaut d'humanité concernant le christianisé est l'irresponsabilité, le fait de ne jamais être capable d'assumer non des choix que d'autres lui imposeraient, mais ses propres choix.

Et non, on ne peut remplacer le terme christianisé par un autre car ce qui permet à l'inhumanité chrétienne de se développer est le phénomène du faire-Eglise qui lui est propre, et du fameux adage : "Hors de l'Eglise, point de salut !"

Le christianisé ne peut faire perdurer son inhumanité dans le monde seulement parce qu'il appartient à une communauté aussi inhumaine que lui qui vient le soutenir en affirmant que son inhumanité est l'humanité puisque tous les membres de cette communauté sont aussi inhumains que lui, tout en condamnant cette même inhumanité lorsqu'elle est présente hors de l'Eglise.

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@ Lucile

Un Syrien vous répondrait simplement que le seul territoire dont il est certain qu'il ne sera jamais bombardé par l'aviation française est la France.

@ Tipaza

Etant déchristianisé, je me fais un devoir d'être désagréable avec tous les crétins persuadés d'être savants.

Lucile

@ Tipaza

En attendant de le lire dans une belle édition, voici "Les Confessions", sur Internet, il n'y a même pas besoin de les télécharger. Elles sont précédées d'une très longue présentation, d'environ les 2/5 du texte, mais qui n'a pas l'air inintéressante.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/confessions/livre1.htm

D'après ce que je vois il existe maintenant une traduction plus moderne, qui doit faciliter la lecture. Mais dans cette version, au prix d'un petit effort, et une fois qu'on a accepté la piété du style, on est emballé par la sincérité, la simplicité, et la profondeur de son auteur.

(Dans la foulée, j'avais essayé de lire La Cité de Dieu, mais n'y avais pas compris grand-chose).

Achille

J’avoue que j’ai trouvé les échanges sur les disjoncteurs différentiels et magnétothermiques très intéressants.
Je me garderai bien de prendre position pour l'un ou l'autre des intervenants, les arguments de chacun me paraissant fort pertinents.

Cela m’a permis une bonne révision de mes cours d’électricité. Et encore il n’a pas été question des modules parafoudres. Ceux de mon tableau BT n’ont pas empêché mon lave-linge et mon modem Orange d’être détruit suite à la foudre qui s'était abattue sur la maison de mon voisin. Sans doute étaient-ils mal dimensionnés ou pas assez réactifs ...)

Désormais je ne regarderai plus jamais mon tableau BT installé dans mon garage comme avant !

Lucile

@ Tipaza

Lisez-le, vous serez encore plus surpris. Le livre n'est pas très épais, mais c'est un des quelques grands grands livres dont on se souvient. De mon côté je devrais peut-être lire le livre de Cheng !

@ Mary Preud'homme | 26 avril 2019 à 18:48
@ duvent

Merci de vos citations. Je me souvenais de : amare amare, amare amari, amare (aimer aimer ; aimer être aimé ; aimer).

duvent

@ Tipaza | 26 avril 2019 à 14:16 (@ Lucile | 25 avril 2019 à 11:34)
"Comme je ne veux pas paraître plus savant que je ne suis, et je le suis bien moins que vous, je précise que je n'ai rien lu de Saint Augustin." 

Comme c'est dommage et incroyable...
D'ailleurs, je ne vous crois pas ! Souvenez-vous du vol des poires vertes (arbor pirus erat)...
Moi, j'ai volé des amandons (ces amandes vertes, petites, duveteuses, acides et parfumées, qui ne sont bonnes que si elles sont dérobées, derrière le mur de pierres sèches, et chauffées par le soleil...).
Saint Augustin, auguste fils et auguste maître, dit ce qu'il y a de plus doux et beau à dire :

"Nondum amabam et amare amabam et secretiore indigentia oderam me minus indigentem."

("Je n'aimais pas encore, et j'aimais à aimer ; dévoré du désir secret de l'amour, je m'en voulais de ne l'être pas plus encore.") Les Confessions, II, IV, p. 61 éd. Garnier

Mary Preud'homme

"Bien tard je t’ai aimée,
ô beauté si ancienne et si nouvelle,
bien tard je t’ai aimée !
Et voici que tu étais au-dedans, et moi au-dehors
et c’est là que je te cherchais,
et sur la grâce de ces choses que tu as faites,
pauvre disgracié, je me ruais !
Tu étais avec moi et je n’étais pas avec toi ;
elles me retenaient loin de toi, ces choses qui pourtant,
si elles n’existaient pas en toi, n’existeraient pas !"

"Tu as appelé, tu as crié et tu as brisé ma surdité ;
tu as brillé, tu as resplendi et tu as dissipé ma cécité ;
tu as embaumé, j’ai respiré et haletant j’aspire à toi ;
j’ai goûté, et j’ai faim et j’ai soif ;
tu m’as touché et je me suis enflammé pour ta paix.

"Quand j’aurai adhéré à toi de tout moi-même,
nulle part il n’y aura pour moi douleur et labeur,
et vivante sera ma vie toute pleine de toi.
Mais maintenant, puisque tu allèges celui que tu remplis,
n’étant pas rempli de toi je suis un poids pour moi.
Il y a lutte entre mes joies dignes de larmes
et les tristesses dignes de joie ;
et de quel côté se tient la victoire, je ne sais.
Il y a lutte entre mes tristesses mauvaises
et les bonnes joies ;
et de quel côté se tient la victoire, je ne sais.

"Ah ! malheureux ! Seigneur, aie pitié de moi.
Ah ! malheureux ! voici mes blessures, je ne les cache pas :
tu es médecin, je suis malade ;
tu es miséricorde, je suis misère.
N’est-elle pas une épreuve, la vie humaine sur la terre ? […]
Et mon espérance est tout entière uniquement
dans la grandeur immense de ta miséricorde.
Donne ce que tu commandes et commande ce que tu veux. […]
Ô amour qui toujours brûles et jamais ne t’éteins,
ô charité, mon Dieu, embrase-moi !"

Saint Augustin (Confessions, X, 27, 38-29, 40)

Tipaza

@ Lucile | 25 avril 2019 à 11:34

Je suis vos échanges avec Garry Gaspary que je trouve bien désagréable.

J'ai été surpris et amusé de vous voir citer Saint Augustin, alors comme un clin d'oeil, je vous offre cette petite citation de François Cheng dans son livre "Cinq méditations sur la beauté" ; elle parle de Saint Augustin !

..."chez Saint Augustin la beauté résulte, à ses yeux, de la rencontre de l'intériorité d'un être et de la splendeur du cosmos, laquelle, pour lui, est le signe de la gloire de Dieu. Cette rencontre supprime en quelque sorte, la séparation de l'intérieur et de l'extérieur." (fin de citation)

Comme je ne veux pas paraître plus savant que je ne suis, et je le suis bien moins que vous, je précise que je n'ai rien lu de Saint Augustin. ,-)

Lucile

@ Garry Gaspary

Je tente un dernier argument, mais sans espoir, parce qu'avec des affirmations comme celle qu'a relevée duvent, vous mettez fin à toute discussion possible.

Comment expliquez-vous cet afflux de gens venus du monde entier, de cultures animistes, musulmanes, hindouistes et autres, qui font des pieds et des mains pour s'installer et élever leur famille dans des cultures christianisées comme vous dites ? Ils s'y sentent mieux et plus en sécurité que dans leur propre culture, bizarre, non ?

duvent

@ Garry Gaspary | 26 avril 2019 à 09:15
« Le christianisé est devenu un être complètement inadapté à la vie humaine. »

Voilà ce que j'appelle une phrase profondément et parfaitement débile !
Il paraît, mais c'est à vérifier, que « la vie humaine », en général et presque toujours, ne s'intéresse pas du tout au fait accessoire et superfétatoire des choix de « untel », qui s'appelle "l'être humain"...

Une question : peut-on remplacer le terme « christianisé » de votre phrase par un autre choix religieux ? Si oui, la phrase prend-elle un sens ? Si non êtes-vous hydrocéphale ?

Garry Gaspary

@ Lucile

Dieu n'est pas le sujet de la théologie, mais son objet. Le discours théologique n'a donc pas à définir Dieu mais se doit de rester cohérent avec la révélation divine.

Ce n'est pas parce qu'on retire au christianisme son statut de religion que l'on détruit le concept de religion. C'est au contraire parce que toutes les religions sont de façon erronée amalgamées au christianisme qu'elles sont abusivement discréditées. Toute religion autre que le christianisme est et reste une religion.

Une religion est centrée sur l'homme et sur le monde. Parce qu'il est haine de l'homme et du monde, le christianisme est centré sur Dieu. Que vous importe de savoir que Dieu est omniscient ou omnipotent, que vous importe de savoir si Dieu est en ou hors de vous à partir du moment où vous croyez que vous êtes au plus proche de lui ? Que vous importe Notre-Dame lorsque la seule réaction que son incendie provoque est : "C'est sûrement un coup des musulmans !" ? L'augustinisme comme le thomisme ne sont que des outils qui ont permis de métamorphoser l'homme occidental en animal rationnel christianisé, en bête de somme théologique aujourd'hui incapable de se situer dans un quelconque monde sans constamment éprouver une angoisse mortelle.

Le christianisé est devenu un être complètement inadapté à la vie humaine.

Lucile

@ Garry Gaspary | 25 avril 2019 à 09:10

"Ce qui est théologiquement faux", dites-vous. Ainsi vous vous référez à la théologie comme pierre de touche du vrai et du faux en matière de religion. Je pourrais vous retourner l'argument : la théologie est une fumisterie, si on applique vos principes jusqu'au bout. Car quelle science pourrait bien se vanter de tenir un discours élaboré et cohérent sur Dieu ?

Comme c'est l'état de manque vis-à-vis de ce qu'on appelle Dieu qui nous tarabuste, on peut aussi dire que n'importe quelle religion, en l'apaisant par des rites et des cérémonies, tue le désir. Si le christianisme est une anti-religion, quelle religion selon vous en est une ?

Enfin, lorsque vous reprochez à Tipaza de penser qu'on peut se rapprocher de Dieu en se transcendant, vous mettez l'humain et le divin en opposition. Or, si Dieu n'était pas "hors" de nous mais au fond de nous, et avec nous, votre objection demanderait à être révisée.

Voici un petit texte pour illustrer mon propos, et qui me paraît démentir votre définition du christianisme selon laquelle "Il (le christianisme) fait de l'homme un animal et pose que l'humain peut sortir de cette animalité en se rapprochant de Dieu" : « Tard je t'ai aimée, beauté ancienne et si nouvelle ; tard je t'ai aimée. Tu étais au-dedans de moi et moi j'étais dehors, et c'est là que je t'ai cherché (…) Tu étais avec moi et je n'étais pas avec toi (…) je t'ai humé, et je soupire après toi. Je t'ai goûté, j'ai faim et soif de toi. Tu m'as touché, et je brûle du désir de ta paix.» Saint Augustin (354-430) - Les Confessions 10, 27

Jean le Cauchois

@ Lucile à 01:10

Je comprends vos remarques et vos réserves. Je passe chaque année une quinzaine de jours en Toscane et j'évite la partie de Florence submergée de touristes semblant plus préoccupés de prendre des selfies que d'admirer les monuments.
Et si le donneur d'ordre de la rénovation de Notre-Dame donnait suite à l'idée de "passerelle à touristes" dans les parties supérieures de la cathédrale, il devrait ajouter des "plateformes à selfies" à tous les points singuliers du parcours : c'est le cas à Etretat, à mi-hauteur de la montée sur la falaise d'Aval !

Mary Preud'homme

La charpente de Notre-Dame de Paris partie en fumée. Une merveille d'ingéniosité et de savoir-faire vieille de plus de 9 siècles pour ceux qui ont eu la chance de la visiter en privé comme mon fils lorsqu'il était en fonction à la Préfecture de police. J'avais vu la vidéo réalisée à cette époque en 2003 : impressionnant !

C'est évidemment une perte irréparable, bien davantage que la flèche qui, elle, pourra être reconstruite à l'identique, comme cela est souhaitable, si des saboteurs d'art ne viennent pas polluer le projet.

Par ailleurs, il me semble qu'une fois la cathédrale restaurée - pour les plus optimistes à l'horizon 2030 - il conviendrait d'en faire payer l'accès aux touristes, et ne permettre les visites qu'en dehors des célébrations religieuses, comme cela se fait un peu partout, par exemple à Barcelone.
En attendant, il a été évoqué par l'archevêque de Paris l'installation d'une cathédrale provisoire sur le parvis Jean Vingt-Trois.

Quant à visiter les combles des cathédrales, comme le suggérait un commentateur, c'est bien sûr totalement exclu, eu égard au véritable "labyrinthe" que représente une charpente de cette superficie !

Idem pour les grandes orgues qui fort heureusement à ND de Paris n'auraient pas souffert, à part dit-on de la suie dans les tuyaux !

Garry Gaspary

@ Lucile

Ce n'est pas votre définition que je remets en cause, mais l'utilisation toute chrétienne qu'en fait Tipaza : la transcendance rapproche de Dieu. Ce qui est théologiquement faux. La transcendance, c'est toujours se détourner du divin (et donc de l'humain) pour parfois se prendre les pieds dans le mondain. Ainsi, l'homme, dont j'ai récemment traité ici, qui se comporte en animal en respectant la propriété plus que la vie humaine ne fait pas autre chose que se transcender...

Le christianisme est ainsi une antireligion, une inversion complète des valeurs religieuses. Le positif devient négatif et le négatif devient positif. Il fait de l'homme un animal et pose que l'humain peut sortir de cette animalité en se rapprochant de Dieu, par l'Eglise donc, qui n'est cependant pas autre chose que l'enseignement communautaire de l'acceptation de l'animalité chez l'homme.

Il détruit la Nature et pose que la seule beauté est dans l'art chrétien.

Il est ainsi historiquement complice de toute domination de l'homme par l'homme.

Achille

@ Noblejoué | 24 avril 2019 à 07:13

Pour ne rien vous cacher, je n’ai pas vraiment compris où vous vouliez en venir, mais ce n’est pas grave ! :)

Lucile

@ Jean le Cauchois | 24 avril 2019 à 20:13

À vrai dire je le méfie de tout projet qui fasse défiler encore plus de monde dans la cathédrale, et qui la transforme encore un peu plus en attraction touristique. Il faut qu'elle reste sombre (pour qu'on voie les vitraux) et relativement silencieuse. Les touristes n'ont pas besoin de voir tous ses recoins, ni de l'investir partout jusqu'au sommet de ses voûtes, à mon avis. Si on leur crée un parcours, ils l'emprunteront, l'idée de la passerelle est séduisante. Et pourtant, je ne suis pas certaine que ce soit mieux.

L'an dernier j'ai fait un tour à Florence où je n'étais pas allée depuis une vingtaine d'années. Nous avions choisi une période que nous pensions creuse. La campagne était peu fréquentée, un vrai bonheur, mais la ville était annexée dans tous les sens par un défilé international de touristes qui ne donnait pas envie de s'y mêler.

Quand je dis que votre projet m'inquiète, c'est une façon de parler. Notre avis ne compte pas, ni vous ni moi n'aurons voix au chapitre.

Jean le Cauchois

@ Lucile à 10:20
"Les dernières interventions de Jean le Cauchois m'inquiètent un peu. Je parle surtout de ses projets pour ND"

Ne vous inquiétez pas : ce ne sont, à mon humble niveau, que des suggestions. Rendre l'accès des parties supérieures des cathédrales au grand public me paraît souhaitable et, pour certaines, réalisable. Si vous allez à Milan, vous pouvez accéder au toit du Duomo : c'est pour moi un très bon souvenir. Laissons toute initiative au "donneur d'ordre", si toutefois il en existe un : il n'y a plus d'évêque bâtisseur (et payeur) comme autrefois.

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@ Robert Marchenoir à 02h20

Merci pour avoir exceptionnellement fait court, au beau milieu de la nuit.

herman kerhost

Tiens, Savonarole, après une deuxième fessée de Robert Marchenoir se met à nouveau aux abris.
Soit Robert a une sacré poigne, soit Savonarole a des fesses de jeune fille.
Dans le cas où cette dernière proposition serait la bonne, peut-être serait-il bon que ce mystérieux commentateur réfléchisse à deux fois avant de faire joujou avec sa sarbacane...

calamity jane

Petite suite à mon commentaire de 8h31 !

L'association sera faite en tant que "minorité" se levant au
chant du coq. J'espère qu'en tant que minorité les aides pleuvront...

Lucile

@ Garry Gaspary | 24 avril 2019 à 08:48

Je ne crois pas avoir écrit que se transcender c'est dépasser ses limites humaines. Ou si je l'ai écrit ce n'est pas ma pensée exacte. Je considère qu'il est tout à fait humain de vouloir dépasser ses propres limites, ou ce qu'on pense être ses limites. On reste humain en le faisant. À moins justement qu'on le devienne.

Le texte que vous citez a du souffle.

Mary Preud'homme

@ Achille | 23 avril 2019 à 20:51

Simple copié-collé à partir d'un texte du chanoine Romain-André Gaudin.

Achille

Quelqu’un a-t-il quelque chose à dire à Eric Brunet ? :)

Lucile

@ Robert Marchenoir

Ce mot de "commensal" est un régal. Il est réjouissant, comme votre français en général.
Les dernières interventions de Jean le Cauchois m'inquiètent un peu. Je parle surtout de ses projets pour ND. Quant à ses remontrances sur votre écriture, je les trouve infortunées, mais les devinant sans conséquences, comme je l'espère bien, no comments.

Garry Gaspary

@ Lucile

Etre créé à l'image de Dieu, c'est certes être séparé de la divinité mais c'est aussi être au plus proche d'elle. Si l'homme peut se transcender, selon la définition que vous avez donnée, c'est-à-dire dépasser ses limites humaines, cela ne peut être pour se rapprocher de Dieu, puisque c'est théologiquement impossible.

Remarquons qu'un homme peut néanmoins se rapprocher de Dieu. Mais, pour ce faire, il a d'abord fallu qu'il s'en éloigne volontairement :

"Mais vos méfaits ont mis une barrière entre vous et votre Dieu; vos péchés sont cause qu'il a détourné sa face de vous et cessé de vous écouter. Car vos mains sont souillées de sang, et vos doigts de crimes; vos lèvres débitent le mensonge, votre langue profère l'injustice. Personne n'invoque le bon droit, personne ne plaide avec loyauté; on se fie à l'imposture, on avance des faussetés, on conçoit le mal (...) C'est pourquoi le droit est loin de nous, et le salut ne nous arrive point; nous attendons la lumière et ce n'est que ténèbres; la clarté, et nous marchons dans une brume épaisse. Nous errons comme des aveugles, le long d'un mur, comme des gens privés de leurs yeux, nous marchons à tâtons; nous trébuchons en plein midi comme au crépuscule; dans des régions plantureuses, nous sommes pareils à des morts. Nous grondons tous comme des ours, et tels que des colombes nous ne cessons de gémir. Nous attendons le droit : il est absent; le salut : il est loin de nous. C'est que nombreux sont nos méfaits, et nos péchés témoignent contre nous. Oui, nous avons conscience de nos méfaits, et nos fautes, nous les connaissons. C'est de s'insurger et renier l'Eternel, de fuir loin de notre Dieu, de ne parler que de violence et de révolte, de concevoir dans le cœur et mettre au jour des propos mensongers. Le droit est forcé de reculer, la justice se tient à distance, car la vérité a trébuché sur la place publique, et la droiture ne peut trouver d'accès. Oui, la vérité a cédé la place, et quiconque s'écarte du mal passe pour dément."

Isaïe 59.

Que beaucoup ici devraient se donner la peine de méditer...

sylvain

Vous bavassez beaucoup sur la vraie signification du coq sur les clochers des églises.

En réalité il représente le vrai symbole de la France : un pays de grandes gueules sur leurs tas de fumier, et qui décampent comme des poules mouillées au moindre claquement de doigt.

C'est pour rappeler cela qu’on l’a perché sur les points les plus en vue et les plus hauts dans toutes les communes du pays.

calamity jane

La symbolique du coq et de Pierre.
Toute la nuit, ils veillent au mont des Oliviers !
Comme la nuit ne porte pas toujours conseil, ça tracte
de partout pour trahir ! Il fallait un point de repère pour
la descendance. Et le coq chante au premier rayon de soleil !
Dans nos campagnes les mairies croulent de courriers
pour faire zigouiller les coqs qui ont encore le culot de
chanter au lever du jour chez les paysans résistants.
Mais c'est vrai que nous sommes une minorité à nous lever
au chant du coq.
Je vais donc créer une association pour la sauvegarde du chant du coq. Comme ce matin, je ne l'ai pas entendu, fatigue oblige, je vais devoir redoubler d'efforts pour tenir mon rang dans cette journée. Mdr.

Noblejoué

@ Achille | 23 avril 2019 à 20:51

Manque aussi l'humour, mais c'est intéressant, et surtout un bol d'air frais face aux accusations croisées de ceux qui se traitent entre eux de communistes - sur un site de gauche on dirait fasciste, chacun son démon quand un pandémonium s'ébat dans notre monde.
J'y mettrais les ou du moins, des écologistes qui déplacent des peuples pour créer des réserves naturelles, sacrifiant des Hommes à des bêtes.

On n'est plus à l'époque de la fée électricité, bien des gens s'y connaissent, je ne saurais juger à quel point, sur le blog.
Ou du moins ont fait des recherches récentes sur le sujet. Je n'arrive pas à mettre le lien, mais avec mon mauvais esprit, je pense à la scène de l'ascenseur dans Le père Noël est une ordure - film dont le titre aurait pu être pire, mais il serait censuré ici.

Mary Preud'homme défend impartialement toutes les forces de l'ordre, empêchant la guerre des polices de s'installer ici, en informant des spécificités de chacune sans parler de l'existence de corps communs, intéressant comme le coq, sur un autre registre.
Ton mi-protecteur, mi-agressif contre les critiques des forces de l'ordre, tandis que pour le coq, il est seulement informatif.

Pour l'humour Catherine JACOB, je ne saurais dire s'il s'agit d'aider à faire passer des connaissances, un certain détachement face au monde, une manière de se sentir voire montrer supérieure ou un peu de tout ou une recherche de popularité, mais en somme, ce qui compte est que cela aboutisse à un style.
Tout le monde en a un, bien sûr, mais plus ou moins, comme les gens sont plus ou moins dotés de telle ou telle qualité.

Moi, j'ai celle de faire ressortir les bons côtés des gens, on m'a accusé de presque vouloir que la philosophie disparaisse.
Le presque doit être un manière de se couvrir... J'avais pourtant, et lourdement prévenu que non ! Si je disais que deviendrait le monde sans les Etats-Unis, moi qui ne suis pas précisément contre, je sens qu'on me diaboliserait aussi pendant qu'on dort lors de véritables attaques. Je ne dois pas faire partie du même monde que les autres, autant disparaître - humour !

Ceci dit, les gardiens de l'ordre sont bien heureux d'avoir une arme et les connaissances pour l'utiliser, s'ils en ont assez du monde, ils peuvent s'en retirer bien mieux que le citoyen lambda.
Qui lui doit se défendre avec ses petits poings musclés lors d'une agression, et est à la continuelle et absolue merci de tout, puisque sans moyen de s'en retirer. Ni armes, ni médicaments pris librement, pinacles naturels pas partout, bâtiments protégés, gens paralysés par la peur du vide en plus de la peur de la mort.

L'argument des proches qui sont tristes... Outre ceux qui n'en ont pas, ce ne sont pas les eux qui portent le poids de la maladie, de l'échec, du deuil, de la misère ou de quoi que ce soit d'autre.
Encore moins la société qui enferme les suicidaires. Ce n'est pas à elle, ni à Ahmed ni à Pierre-Etienne de décider du sens de la vie de Stéphane, par exemple. S'il avait dû en venir là, ils auraient fait les trois huit à sa place, porté un deuil à sa place, fini à la rue, on use vite les proches, à sa place ? Et autre.

Dans le cas suicide on est dit lâche, dans le cas pauvre qui compte sur les autres, profiteur, celui je pleure quelqu'un dépressif, celui je ne parviens pas, raté, en somme, on ne manque aux gens que de ne pas les avoir usés avec soi. Les gens veulent donc la personne sans son usure mais autant on peut mettre du déodorant, autant on ne peut pas être soi sans... soi, si on se sait condamné, quoi de plus raisonnable en même temps que difficile, de se retirer ? Si on pouvait sauver l'autre en lui fournissant une vie meilleure, il la voudrait probablement, mais se venger de son impuissance personnelle en le maintenant dans son enfer ? Cruel, enfin, l'attachement rend cruel, même si on le cache dans les chansons d'amour.

Stéphane doit se battre pour fournir un divertissement de leur propre vie aux autres.
Sinon, il est lâche comme un gladiateur de mauvaise venue. Il faut le retaper comme on soignait bien les sicaires et autres rétiaires.

On ne peut pas dire ça, si attrapé par l'hôpital, ou au milieu de proches, non, jamais, le rapport de forces est ce qu'il est.
Alors après, on trouve mystérieux le suicide, égoïstes et lâches ceux qui le font quand tous les autres seraient des altruistes et des héros, je n'avais pas remarqué que le monde soit si bon, et si les suicidaires sont si mauvais qu'on le dit parfois, ils rendent bien service aux autres en partant. Non ? Mais il faut faire feu de tout bois, et tirer à vue sur le suicidaire en parole, soit méchant, soit malade, déchu de toute légitimité.

Ce qui est un argument pour se tuer : pourquoi rester dans un monde où on me frappe illégitimité ? Je ne suis pas légitime pour toi, tu ne l'es pas pour moi, non plus.

Le problème est de garder assez de courage, et trouver les outils à garder au cas où.
Vaste problème, assurément.

Robert Marchenoir

@ Jean le Cauchois | 23 avril 2019 à 00:01
"Il ne tient qu'à vous de faire pareil : vous nous rendriez un grand service en évitant tout ce qui ne participe pas à la compréhension de votre pensée, de votre point de vue. Merci."

C'est admirable. "Jean le Cauchois" va m'expliquer ce qu'est ma pensée et ce qui participe à sa compréhension.

Je crois que vous feriez mieux de vous occuper de votre pensée, que je n'ai jamais eu l'occasion de discerner.

Il est particulièrement pervers, de votre part, de tirer profit d'un compliment que j'ai fait à un commensal, pour déverser à mon encontre votre mesquinerie et votre dénigrement dépourvus du moindre argument. C'est sûr que personne ne risque de vous dire, à vous, que vos textes sont très beaux.

Je dois tirer, une fois de plus, un coup de chapeau à cette espèce de comble du vice français que vous incarnez par votre impudent commentaire : se mêler de ce qui ne vous regarde pas, pour assouvir votre jalousie de qui vous dépasse.

C'est précisément lorsqu'on rend hommage à la beauté que certains trouvent à y redire.

J'espère que ceci vous aura aidé à comprendre ma pensée, comme vous dites.

anne-marie marson

Notre-Dame, tenez bon, face à Emmanuel Macron qui veut faire de vous un bâtiment profane.

Achille

@ Mary Preud'homme | 23 avril 2019 à 16:58

Votre topo est très intéressant.
On dirait du Catherine JACOB, sans les pictogrammes japonais ! :)

Mary Preud'homme

"Pourquoi met-on, depuis longtemps, un coq sur le clocher des églises ? 
Par le chanoine R. Gaudin

"Ecartons résolument la légende selon laquelle saint Pierre, pour empêcher les coqs de lui rappeler sa faute par leurs chants, aurait empalé l’un d’eux et, ainsi, rendu les autres muets d’épouvante. Saint Pierre avait d’autres soucis que de faire taire les coqs et pratiquait trop l’humilité pour ne pas leur être, au contraire, reconnaissant de lui remémorer sa faiblesse".
Et...
"Voyons ce que l’Antiquité païenne et les premiers temps du christianisme pensaient du coq. Un rappel de ce genre peut nous mettre sur la voie d’une réponse plausible.../... 
"- Le symbolisme du coq dans les civilisations anciennes.
Partout et toujours, le coq a eu pour qualités proverbiales la fierté, le courage et la vigilance. Aussi bien, dès avant le VIe siècle antérieur à notre ère, le trouvons-nous dans les arts des civilisations les plus évoluées sur les monnaies grecques, sur les monuments protohistoriques de la Gaule, sur la céramique cyrénéenne, sur des objets précieux de Babylonie, de l’Inde, de l’Extrême-Orient. Chez les Grecs et les Latins, le coq blanc fut consacré à Zeus-Jupiter. Voilà pourquoi Pythagore défendait à ses disciples de les tuer et de s’en nourrir. Le même coq blanc fut aussi l’oiseau d’Hélios Apollon. Il n’était pas rare de voir un coq aux pieds ou dans la main du dieu sur les bas-reliefs ou autres sculptures. Il y eut un rapprochement naturel de la divinité de la lumière et de l’oiseau qui, avant tous les autres, appelle l’aurore de ses cris impérieux et qui est ainsi une sorte de « prophète de la lumière ». 
"Le chant du coq, explosion matinale de la vie qui commence, fit adopter le coq comme emblème de la vigilance.../...
"C’est encore parce que le coq sonne le réveil à tout ce qui l’entoure, qu’il fut associé au culte d’Hermès-Mercure.../...
"Chacun sait que le coq était aussi l’oiseau d’Esculape... Dans les représentations du dieu de la médecine, l’oiseau de lumière et de vie est assez souvent opposé au serpent silencieux, sournois et porteur d’un mortel venin. Le serpent rappelle la maladie et la mort et le coq la guérison qui conserve la vie. Sur l’actuel blason de la Faculté de médecine de Lyon figurent coq et serpent.../... 
"Les Chaldéens, frappés de son activité matinale, crurent que le coq recevait, chaque jour, un influx divin, qui le poussait à chanter avant tout autre...
"Les Grecs firent du coq l’emblème du courage militaire../...
"Les Gaulois eurent la même idée que les Grecs. On a des monnaies portant un coq. Des bijoux en forme de coqs furent trouvés dans les sépultures.... Notons en passant que le coq ne fut pas l’ordinaire enseigne des Gaulois, comme on l’a souvent dit. Le sanglier est plus fréquemment employé que le coq. 
"Tant de qualités chez le coq contribuèrent à en faire partout, chez les Anciens, une sorte de messager des dieux.../... 
Toujours à cause de ses qualités proverbiales, les Anciens croyaient que les entrailles du coq renfermaient une pierre mirifique: la « pierre alectorienne », talisman supposé de l’audace, de la vigueur, de la décision.../...
"- Le Coq dans les plus Anciennes Symboliques du Christianisme. 
Le caractère d’« oiseau de la lumière » a été gardé au coq pendant tout le premier millénaire chrétien. A l’exemple des Egyptiens, qui avaient des lampes de terre ou de bronze en forme de coqs, les potiers chrétiens de Grèce et de Rome réunirent, eux aussi, le coq à l’idée de la lumière et donnèrent, entre autres sujets symboliques, à leurs lampes la représentation du coq. Sur l’une, le coq est accompagné d’une croix ; sur une autre, il semble diriger une barque vers le port ; sur une troisième, il porte une palme de triomphateur, telle la lampe trouvée à Ardin (Deux-Sèvres). A n’en pas douter, le coq est là l’emblème du Christ, chef de l’Eglise, guide et défenseur des fidèles. Sur une barque, il est le Christ dirigeant l’Eglise. Surmonté d’une palme, il est le Christ ressuscité, vainqueur de la mort. 
"Depuis longtemps un beau témoignage a été rendu au coq. L’auteur du « Livre de Job » se demande si le Créateur ne lui a pas donné plus que de l’instinct:  « Qui a mis la sagesse au cœur de l’homme ?
Qui a donné l’intelligence au coq ? » (XXXVIII – 36). 
"Le « Dictionnaire d’Archéologie Chrétienne » cite une ampoule en terre cuite des premiers siècles du Christianisme, sur laquelle on peut voir la Vierge Marie présentant son Fils nouveau-né à quelque personnage placé devant elle; au-dessus un coq bat des ailes et chante ; à leurs pieds est un autre coq. 
"Le symbole est net: l’avènement de Jésus est pour le monde, au moral, ce qu’est l’apparition matinale du soleil, matériellement, pour la terre, apparition que chantent les coqs. La symbolique chrétienne ne s’est pas contentée de voir dans le coq l’emblème du Christ ou de l’associer à l’avènement du Messie. Elle l’a également uni à la Résurrection. N’est-ce pas à l’aube pascale que le miracle s’est accompli, c’est-à-dire au moment où retentit le chant du coq ? Les lampes chrétiennes, décorées d’un coq porteur de palme, lui donnent l’insigne honneur de rappeler le Christ ressuscité.
"Le chant du coq devient la voix du Christ. Le sens poétique de Prudence a fait ce rapprochement : (« Ales diei nuntius ») « L’oiseau vigilant nous réveille. Et ses chants redoublés semblent chasser la nuit ; Jésus se fait entendre à l’âme qui sommeille et l’appelle à la vie où son jour nous conduit… » 
"Le coq garde l’actualité dans la symbolique liturgique puisque, encore maintenant, l’Eglise fait réciter au bréviaire l’hymne de saint Ambroise dans les « Laudes » du dimanche et celles de Prudence, dans les « Laudes » du mardi. 
"Quant à donner le coq en modèle aux prédicateurs, c’était chose facile. Saint Hilaire de Poitiers l’a fait dans une hymne:
« Le coq qui chante et qui bat des ailes
Ressent l’approche du jour.
Nous aussi, avant la lumière,
Annonçons au monde le Christ…»"

Tipaza

@ fugace | 23 avril 2019 à 13:36

Excellent votre lien sur la symbolique du coq sur le clocher.

Le coq symbole de lumière, de résurrection, mais comme un symbole est toujours chargé de mille et un sens, j'en rajouterai un, que m'inspire l'épisode de la Passion du Christ sur le mont des Oliviers.

L'apôtre Pierre renie par trois fois Jésus par peur de la mort. Après ce triple reniement, le coq chante et Pierre se rappelle à ce moment les paroles de Jésus :
« Avant que le coq chante, tu m'auras renié trois fois »

Vu du point de vue symbolique, le chant du coq est celui qui fait prendre conscience de son reniement à Pierre, et cette prise de conscience le remet sur le chemin de la foi.

Le chant du coq peut être entendu comme un appel à l'éveil de la conscience, et de ce point de vue on remarque que le coq est placé au sommet du clocher à côté des cloches, dont le son est aussi un appel aux fidèles et au réveil de la foi.

Cloches et coq assurent au fond la même symbolique, celle de l'appel à la conscience du Divin.

Achille

@ fugace | 23 avril 2019 à 13:36

Merci pour le lien qui vient en complément du commentaire de Mary Preud'homme.

fugace

@ Achille | 23 avril 2019 à 11:38

J'avais trouvé ceci :
http://arras.catholique.fr/page-33960.html

Achille

@ Mary Preud'homme | 23 avril 2019 à 12:33

Merci pour ces explications qui manquaient à ma culture de (bon) chrétien.

Lucile

@ Garry Gaspary | 23 avril 2019 à 11:10

Pour vouloir se rapprocher, il faut être à distance, et en être devenu conscient. Pour la ressemblance c'est la même chose, on ne peut parler de ressemblance qu'entre des identités séparées.

C'est la séparation qui implique un élan, pour reprendre le mot de Tipaza. Et c'est la ressemblance qui donne un espoir de réciprocité.

Sinon, on est "fusionnel", comme s'en vantent beaucoup de gens qui ne comprennent pas ce que ça veut dire.

Mary Preud'homme

@ Achille | 23 avril 2019 à 11:38

Le coq symbolise le lever du jour, l'éveil, la vigilance... Il salue le retour du soleil, la victoire de la lumière sur la nuit. De même que le chrétien doit se tenir éveillé, etc.
Rien à voir donc avec l'histoire du coq lors du reniement par trois fois de Pierre, jurant qu'il ne connaissait pas le Christ... (cf récit de la Passion).

On trouve néanmoins (exceptionnellement) d'autres animaux au faîte des clochers - par exemple un thon à Groix et Houat...

caroff

@ Garry Gaspary
"Et finalement, si ce n'est pas trop abuser de votre temps, comment il est possible qu'un grand savant comme vous puisse aligner autant d'âneries dans un même commentaire sans même en avoir conscience..."

C'est vrai que les âneries ça vous connaît !
نوع من الحمار!

Achille

@ Tipaza | 23 avril 2019 à 09:06
« La beauté résidant dans l'élan vers Dieu, c'est une beauté qui communie avec le divin, et la flèche est l'élément ultime, celui de la transfiguration espérée. »

A ce sujet je n’ai jamais compris pourquoi la flèche des cathédrales, tout comme les clochers des églises, ont systématiquement un coq gaulois à leur sommet. Où est la spiritualité de ce volatile ? Peut-être pourrez-vous me l’expliquer… :)

Garry Gaspary

@ Tipaza

Si l'homme a été créé à l'image de Dieu, vous n'oublierez pas de nous expliquer pourquoi le premier a alors besoin de se transcender pour se rapprocher du dernier...

Et, pendant que j'y suis, si la beauté communie avec le divin, vous nous expliquerez aussi pourquoi la civilisation chrétienne est essentiellement artistique, c'est-à-dire située dans l'idéalisation par la représentation, et ainsi dans la négation pure et simple d'une origine naturelle de la beauté, autrement dit, dans la constante affirmation de la laideur de la création divine.

Et finalement, si ce n'est pas trop abuser de votre temps, comment il est possible qu'un grand savant comme vous puisse aligner autant d'âneries dans un même commentaire sans même en avoir conscience...

Achille

@ sylvain | 23 avril 2019 à 09:03
« Faut remettre les choses à leurs places, les édifices et lieux les plus visités dans Paris sont les toilettes publiques, surtout les "Decaux" qui n’est pourtant pas un personnage historique mais qui attire bien plus de visiteurs que Notre-Dame, tour Eiffel etc. »

Concernant les pissotières, l’avis d’un grand buveur de bière fait, évidemment, autorité ! :)

Tipaza

@ Lucile | 22 avril 2019 à 22:16
"J'emploie "transcender" dans le sens de "mener à un dépassement, permettre de se dépasser, d'avancer par-delà ses limites". "

Voilà qui est parfaitement dit.

Une cathédrale est le lieu de la transcendance qui transforme, ou qui devrait transformer l'homme, et le rapprocher de Dieu dans une communion où la beauté n'est pas de l'ordre de l'esthétique esthétisant mais de la transcendance.

La beauté résidant dans l'élan vers Dieu, c'est une beauté qui communie avec le divin, et la flèche est l'élément ultime, celui de la transfiguration espérée.
Voilà pourquoi tout est à craindre dans un modernisme oublieux de l'élément spirituel et attaché seulement à l'ordre des canons de beauté terrestre.

Dans un sens purement terrestre Achille n'a pas tort, simplement sa cathédrale "relookée" ne portera pas le poids de l'aspiration vers le divin, de la tradition et des siècles de prière qui ont traduit cette aspiration.

sylvain

" ...les toilettes de la gare Saint-Lazare.
(...) Cela veut-il dire que nous devrions reconstruire Notre-Dame de Paris à l'image de Disneyland ?"
Rédigé par : Robert Marchenoir | 22 avril 2019 à 19:54

Faut remettre les choses à leurs places, les édifices et lieux les plus visités dans Paris sont les toilettes publiques, surtout les "Decaux" qui n’est pourtant pas un personnage historique mais qui attire bien plus de visiteurs que Notre-Dame, tour Eiffel etc . because la prostate, c’est vérifiable, elles sont numérisées et il y a un PC comptage pour les chiffres.

Sinon je trouve votre idée d’un Disneyland religieux pour ND très sympathique, je verrais bien des Mickey en soutanes ou en djellabas et des Minnie en bonnes soeurs ou en burqas afin de respecter les quotas vivrensemblistes, sans oublier des couples de prêtres et imams gay trans bi pour ne pas heurter ni discriminer les LGBT.

Cette cathédrale devenait ringarde, il est temps qu’elle se conforme aux religions des nouvelles moeurs et des nouveaux genres du Grand Lupanar du Nouveau Monde qui nous tend les bras et... autres choses.

Achille

@ Lucile | 22 avril 2019 à 11:46

Depuis sa construction, la cathédrale Notre-Dame, comme d’ailleurs pratiquement toutes les cathédrales de France et de Navarre, n’ont cessé d’être modifiées, au fil des époques, suite aux dégâts occasionnés par les guerres et les incendies accidentels ou pas.

Le bois des charpentes a été progressivement substitué par des poutres en métal ou en béton (ex. : Cathédrale de Reims, Metz, Nantes…)

D’une façon générale ces modifications ne sont pas visibles au public car effectuées sur la structure interne, mais il se peut aussi qu’elles soient bien visibles comme nous pouvons l’observer sur la cathédrale de Chartres qui est un exemple parmi tant d’autres.

La dimension historique et culturelle de la cathédrale de Chartres a-t-elle été affectée par l’initiative de ceux qui ont décidé de ne pas la reconstruire à l’identique ? Evidemment non !


Jean le Cauchois

@ Robert Marchenoir à 19:54
"@ Lucile Très beau texte"

Il ne tient qu'à vous de faire pareil : vous nous rendriez un grand service en évitant tout ce qui ne participe pas à la compréhension de votre pensée, de votre point de vue. Merci.

Lucile

@ breizmabro | 22 avril 2019 à 16:13

J'emploie "transcender" dans le sens de "mener à un dépassement, permettre de se dépasser, d'avancer par-delà ses limites". Pas dans un sens magique ! Mais 90 %, c'est déjà très bien pour s'entendre. Adeo Breizmabro.

@ Robert Marchenoir

Merci.


Achille

@ Robert Marchenoir | 22 avril 2019 à 19:54
« Donc vous ne voyez pas la différence entre la tour Eiffel et Beaubourg, d'une part, et Notre-Dame de Paris, d'autre part ? Vraiment ? Un bâtiment construit à partir de zéro, et la restauration d'une cathédrale presque millénaire, c'est la même chose ? »

Loin de moi l’idée de vouloir dresser une hiérarchie de l’esthétique de ces monuments, vu qu’ils ont été érigés à des époques différentes.
Ils ont tous une finalité et une histoire qui leur sont propres et à ce titre ils représentent, chacun à leur façon, la culture française. Ceci indépendamment du ressenti que chacun peut éprouver à leur égard.

Votre façon de décortiquer les commentaires des autres intervenants pour les recomposer à votre sauce rémoulade relève de la plus totale mauvaise foi voire de la malhonnêteté intellectuelle.
J'en resterai donc là avec vous concernant ce sujet.

Robert Marchenoir

@ Lucile | 22 avril 2019 à 11:46

Très beau texte.
______

@ Achille | 22 avril 2019 à 10:34
"Je me contente de me référer à la polémique suscitée par la construction d’autres édifices par le passé. La tour Eiffel par exemple. Elle aussi a provoqué des cris d’orfraie de la part de personnes très distinguées, un brin réacs il est vrai. Que dire aussi du centre Beaubourg tant décrié et considéré comme une usine à gaz par les mêmes esprits chagrins. Deux constructions emblématiques de la ville de Paris parmi les plus visitées."

Détricotons un peu ce consternant pataphar.

Donc vous ne voyez pas la différence entre la tour Eiffel et Beaubourg, d'une part, et Notre-Dame de Paris, d'autre part ? Vraiment ? Un bâtiment construit à partir de zéro, et la restauration d'une cathédrale presque millénaire, c'est la même chose ?

Vous nous servez, d'autre part, l'argument éculé et imbécile dit "des impressionnistes". Les impressionnistes ont été fort décriés à leurs débuts, leur talent a été reconnu par la suite, par conséquent n'importe quelle daube d'art comptant pour rien est un chef-d'œuvre, puisqu'elle est décriée ?

Vous venez, vous-même, d'exprimer votre répugnance à l'égard de deux daubes insignes d'art contemporain. Vous n'êtes même pas capable d'assurer la cohérence interne de votre propre raisonnement ?

Vous déplacez subrepticement la cage de buts à roulettes. Tantôt, vous nous assuriez que "tout le monde" adorait la pyramide du Louvre (sondage dans votre immeuble). Maintenant, vous nous dites que la tour Eiffel a "provoqué des cris d'orfraie", mais c'est parce que leurs auteurs étaient "un brin réacs" ?

Donc un coup, tout le monde trouve ça bien donc c'est bien, et le coup d'après, oui okay y'en a qui trouvent ça pas bien, mais c'est parce qu'ils ne sont pas de gauche ?

Quant à Beaubourg, qui est carrément haï par plein de gens (il est difficile de le nier), certes il est "tant décrié", mais c'est parce que les "esprits" sont "chagrins".

L'inéluctable élastique de la pensée-de-gauche ramène toujours au point de départ. Pile je gagne, et face tu perds. Quand j'ai raison j'ai raison, et quand j'ai tort j'ai encore raison. La théorie prend toujours le pas sur le réalité.

D'ailleurs, Beaubourg et la tour Eiffel figurent au rang des édifices "parmi les plus visités" par les touristes, donc ça prouve qu'ils sont beaux. Les Galeries Lafayette sont aussi "parmi les plus visités", de même que Disneyland et les toilettes de la gare Saint-Lazare.

Cela veut-il dire que nous devrions reconstruire Notre-Dame de Paris à l'image de Disneyland ?

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