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19 septembre 2019

Commentaires

Aliocha

Aliocha Karamazov est donc un terroriste et Lucile ne veut pas discuter du Grand Inquisiteur.
Nous nous enfonçons dans les spirales contradictoires du souterrain et l'homme moderne est prêt à toutes les approximations quand il s'agit de préserver la vanité de son désir totalitaire.

Myshkine, prince dégénéré, finira fou auprès du cadavre de celle que son rival aura assassinée, épilepsie finale de l'idiot d'Occident crucifié par son propre orgueil, qui confirme que les romans de Dostoïevski sont prophétiques.

Notre hôte a là de quoi comprendre effectivement quel est la motivation terroriste, et quel aveu est fondement de la révélation romanesque, traduction du lent cheminement de la vérité évangélique, où la volonté du désir d'autonomie ne fait qu'enfoncer dans la dépendance du rival devenu modèle, sujet de haine et de vénération, autant dire d'idolâtrie :

"Le premier modèle de Myshkine est un Christ plus romantique que chrétien, celui de Jean-Paul, de Vigny, du Nerval des Chimères, un Christ toujours isolé des hommes et de son Père dans une agonie perpétuelle et un peu théâtrale. Ce Christ « sublime » et « idéal » est aussi un Christ impuissant à racheter les hommes, un Christ qui meurt tout entier; l'angoisse de Myshkine devant la Descente de Croix trop réaliste de Holbein symbolise cette dissociation de la chair et de l'esprit à laquelle aboutit l'idéalisme romantique."

La mise en rivalité avec la figure christique est fondement de toutes les déviances modernes, incarnées chez le romancier de génie par le Stavroguine des Possédés :

"Pour apprécier l'ambiguïté profonde de Myshkine, il faut connaître le rapport étroit qui unit ce personnage au Stavroguine des Possédés. Les deux hommes sont l'antithèse l'un de l'autre. Tous deux sont des aristocrates
déracinés; tous deux restent extérieurs à l'agitation frénétique qu'ils suscitent. Tous deux sont les maîtres d'un jeu qu'ils ne se soucient pas de gagner. Mais Stavroguine, à la différence de Myshkine, est un être cruel et insensible. La souffrance d'autrui le laisse indifférent, à moins qu'il n'y prenne un plaisir pervers. Il est jeune, beau, riche, intelligent; il a reçu en partage tous les dons que la nature et la société peuvent conférer à un individu; c'est pourquoi il vit dans l'ennui le plus complet; il n'a plus de désirs, car il a tout possédé."

Déviances qui trouvent ici leur définition :

"Derrière la rhétorique passionnelle qu'il utilise depuis ses premières œuvres, Dostoïevski découvre, maintenant, toute une profondeur idolâtrique; d'un même mouvement, il pénètre la vérité métaphysique de son propre destin et il remonte vers les sources profondes du mystère poétique occidental.

La vie souterraine est une imitation haineuse de Stavroguine. Celui-ci, dont le nom signifie « porteur de croix », usurpe auprès des Possédés la place du Christ. Il forme, avec Piotr Verkhovenski, l'Esprit de subversion, et avec
le vieux Verkhovenski, père de ce dernier et père spirituel de Stavroguine, — car il fut son précepteur, — une espèce de contre-trinité démoniaque. L'univers de la haine parodie, dans ses moindres détails, l'univers de l'amour divin. Stavroguine et les Possédés qu'il entraîne à sa suite sont tous en quête d'une rédemption à rebours dont le nom théologique est damnation. Dostoïevski retrouve, mais inversés, les grands symboles de l'Écriture, tels que les développe l'exégèse patristique et médiévale. Les structures spirituelles sont doubles, elles aussi. Toutes les images, métaphores et symboles qui les décrivent ont un sens double et il faut les interpréter de façon opposée suivant que les structures sont orientées vers le haut, vers l'unité, vers Dieu, comme dans la vie chrétienne, ou vers le bas, comme dans Les Possédés, c'est-à-dire vers la dualité qui conduit à la fragmentation et finalement à la destruction totale de l'être."

Enfin, merci Lucile de vos silences éloquents, le Grand Inquisiteur rentre en scène :

"La scène est à Séville à la fin du XVe siècle. Le Christ apparaît dans une rue et la foule se rassemble autour de lui, mais le Grand Inquisiteur vient à passer; il observe l'attroupement et il fait arrêter le Christ. La nuit venue, il va rendre visite au prisonnier dans son cachot et il lui démontre, dans un long discours, la folie de son « idée ».

« Tu as voulu fonder ton royaume sur cette liberté que les hommes haïssent et qu'ils fuiront toujours dans quelque idolâtrie, même s'ils la célèbrent en paroles. Il fallait rendre les hommes moins libres et tu les as rendus plus libres, multipliant du même coup les idoles et les conflits d'idoles; tu as voué l'humanité à la violence, à la misère et au désordre. »

L'Inquisiteur devine qu'une nouvelle tour de Babel va s'élever, plus monstrueuse que l'ancienne et promise, comme elle, à la destruction. La grande entreprise prométhéenne, fruit de la liberté chrétienne, se terminera dans le « cannibalisme »."

Ne voulant pas m'imposer plus longuement, je laisse à ceux que cela intéresse le soin de lire l'ouvrage dont sont tirées les citations de ce commentaire, que Gallica offre en son entier :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k33337986/f1.image.texteImage

Ce qui vous semble mauvais en vous est
purifié pour cela seul que vous l'avez
remarqué... Au moment où vous verrez
avec effroi que, malgré vos efforts, non
seulement vous ne vous êtes pas rappro-
ché du but, mais que vous vous en êtes
même éloigné, à ce moment-là, je vous le
prédis, vous atteindrez le but et verrez au-
dessus de vous la force mystérieuse du Sei-
gneur qui, à votre insu, vous aura guidé
avec amour.

Lucile

@ Noblejoué

Génial, en particulier le passage qui fait le lien entre la doctrine de l'Eglise catholique et le socialisme. Merci de la référence. Dostoievski n'est pas un théologien, ni un maître spirituel recommandable, mais un écrivain phénoménal. Dans les frères Karamazov, qui traite du meurtre du père, du sentiment de culpabilité, du nihilisme et du sentiment religieux, et du malaise moderne, il est magistral, mais ce n'est pas l'Évangile, il n'a pas été canonisé...

Il dit lui-même que son personnage Aliocha évoluera vers le terrorisme. Quant au frère injustement envoyé au bagne pour un meurtre qu'il n'a pas commis, il se sent délivré, parce qu'il avait souhaité la mort de son père et que, grâce à cette sentence fruit d'une erreur judiciaire, il va pouvoir expier. On trouve un peu le même thème dans Résurrection de Tolstoï, sous-tendu par une conception salvatrice du Goulag. Là on a le lien entre la doctrine orthodoxe et le communisme.

Je ne veux pas discuter sur le thème du Grand Inquisiteur, il y a trop à en dire, mais bien sûr, l'Eglise à partir du moment où elle a un pied dans le monde, pratique l'art du compromis.

Aliocha

Denis a raison, Lucile, et s'arrêter à ce qui semblerait une critique des cultures étrangères empêche d'accéder à l'appréhension de ce qui fonde toute culture, la réduire à un nationalisme très (trop ?) contemporain.
Le Russe selon Dostoïevski, dans l'excès de ses contradictions - prodigalité avare, avarice prodigue chez le joueur - est un archétype de l'homme moderne qui juxtapose les contraires, unissant sans réconcilier à chaque mise la maîtrise et l'esclavage, caractéristique d'effacement des différences où le héros de L'Adolescent ne veut gagner de l'argent comme Rothschild que pour le jeter à le tête des autres, révélant la fascination pour le prochain devenu Dieu pour l'homme sans Dieu, fascination qui règne sur l'orgueilleux souterrain, et dont l'intensité ambivalente culmine chez le Kirilov des Possédés, qui ne cherche plus l'absolu en tuant son semblable, mais en se tuant lui-même :

"Il n'imite pas le Christ, il le parodie; il ne cherche pas à collaborer à l’œuvre rédemptrice mais à la corriger. L'ambivalence souterraine est ici portée au degré suprême de l'intensité et de la signification spirituelle, le rival à la fois vénéré et haï est le Rédempteur lui-même. A l'humble imitation de Jésus-Christ s'oppose l'imitation orgueilleuse et satanique des possédés. C'est l'essence même du souterrain qui est révélée."
(Critiques dans un souterrain)

Mary Preud'homme

@ Denis Monod-Broca | 06 octobre 2019 à 23:42

A propos de trahison de l'enseignement des Evangiles et du message du Christ, lire "La subversion du christianisme" de Jacques Ellul où tout est dit et bien dit.

Noblejoué

@ Lucile

Vos soupçons ne venaient pas de rien, l'auteur ne pensait pas grand bien du catholicisme, comme il le fait exprimer par l'Idiot :

https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Idiot/IV/Chapitre_7

Il n'empêche que la légende du grand inquisiteur est universelle... Elle peut même être resservie à des gens comme moi, qui ne sont ni chrétiens ni persécuteurs, parce qu'ils ne sont pas "avec Jésus", puisque ne croyant pas en Dieu, réticents face à l'enfer, soucieux de se défendre contre les ennemis de notre nation, et plus généralement de la liberté, et j'en oublie probablement.
Enfin, des atrocités, vraiment damnable.

Je ne concède rien, ce serait bas, et face aux accusations, j'ai simplement fait un exercice d'affirmation de soi.
Je n'ai pas fait un pas vers la question de savoir si je pouvais bien être ou non du côté de Jésus dans le sens, assez biaisé, de défenseur des victimes, car si Jésus est dieu, il est bien autre chose, le créateur d'un monde où outre lynché et lyncheur, on est malade, vieux, handicapé, et plus généralement souffrant, avant de mourir. Il ne faut quand même pas prendre une partie de nos problèmes pour le tout.

Mais à vous qui n'accusez pas, je peux dire que, dans la mesure où j'ai le souci des victimes, même de gens dont tout le monde se moque comme les réfugiés de la conservation, on peut dire que je suis avec Jésus, s'il est vraiment du côté des victimes - mais cela dépend de la nature de dieu, s'il y en a un et qu'il l'est, de la manière dont fut créé le monde, donc la responsabilité de la souffrance et de la mort, sans compter l'interminable coda de souffrance appelée l'enfer.

Si on suppose toutes ces hypothèques levées, si Jésus, voire Jésus qui serait dieu est vraiment du côté des victimes, il me semble que s'il est logique avec ses dires, il pardonne à tous comme il demande aux autres de le faire, et il approuve tous ceux qui essaient de défendre les victimes, qu'ils se réclament de lui ou non.
A mon avis, se réclamer de Jésus, être avec Jésus, on peut le dire comme on veut, s'il vise vraiment à sauver les victimes, est du côté de ceux qui sont du côté des victimes sans leur demander une carte de club.

A mon avis, la parabole de celui qui dit qu'il va faire ce que demande son père mais s'abstient quand son frère fait le contraire, peut s'interpréter comme les croyants qui disent aider les victimes sans le faire tandis que les incroyants réalisent leur programme à leur place.
Evidemment, les choses ne sont pas si caricaturales, mais je dois dire que les si on n'est pas avec moi, on est contre moi, dit genre carte du club, me déplaisent beaucoup, je n'aime pas les pressions, menaces, chantages.

Dans aucun domaine :

https://www.youtube.com/watch?v=CDG9lW8M72k

Mais je ne voudrais pas rester sur du négatif en amour :

https://www.youtube.com/watch?v=R1wAXsbVlHE

Denis Monod-Broca

@ Lucile

La force de la pensée de Dostoïevski est ce qu’elle a d’universel. Dans cette formidable légende du grand inquisiteur, il nous dit à quel point les chrétiens (ou dénommés tels), tous autant qu’ils sont, ont trahi le savoir évangélique, à quel point nous avons, tous autant que nous sommes, trahi ce savoir.

Lucile

@ Aliocha
@ Denis Monod-Broca

Je me trompe peut-être, mais je lis ce passage des frères Karamazov essentiellement comme une violente critique de l'Eglise catholique. Dostoïevski détestait l'Europe de l'Ouest. Il suffit de relire Le Joueur, roman très court, où il expose sa haine des Français, faux, frivoles, secs de cœur, méprisants, et aussi des Allemands qu'il dépeint comme trop honnêtes, trop travailleurs, trop économes, trop rangés, brefs, mesquins, bornés et sans âme comparés à l'extravagance russe. Seuls les Anglais trouvent quelque grâce à ses yeux.

Noblejoué

"Je suis le chat qui va tout seul, et tous les lieux se valent pour moi", soumis à personne.

Et juste autant qu'on peut l'être : c'est la justice, la liberté ou d'autres choses semblables qu'on doit suivre, et non quiconque, qui peut toujours y déroger.
Je sais au moins ça, c'est à ça que je m'efforce, sans craindre de châtiment, sans espérer de récompense.

Suivre des gens, plutôt que des principes, c'est grave.

Enfin, rappelons les principes, et dans la joie, musique !

Explication :

https://www.opera-online.com/items/works/les-boreades-rameau-de-cahusac-1982

Musique :

https://www.youtube.com/watch?v=JlVsEnOpCao

Ce n'est pas la tradition ou la puissance, ou amen a Borée, qui compte, c'est le comportement d'un dieu.

La liberté, la justice !

Cela devrait nous suffire. Enfin, non, en général, regardons, par exemple, des gens qui n'avaient pas exactement des dieux mais des forces naturelles, et qui ont eu des dieux :

https://www.decitre.fr/livres/une-histoire-de-la-religion-des-mayas-9782226126696.html

Les dieux, qu'ils existent ou pas, on ne peut pas y échapper bien longtemps, chez les peuples et chez les individus.
Les gens n'ont pas besoin d'en avoir une expérience pour en parler d'autorité, qui n'est pas avec moi est contre moi, désigner l'ennemi... Moi, si je ne rencontre pas un dieu, si je lis ce qu'on a écrit sur lui, je ne peux rien savoir, mais avoir une idée à partir de ce qui est mentionné, et ce que je vois du monde, d'où d'envisager des hypothèses.
Je ne prétends ni à plus, ni à moins, qu'à mon droit.

Attendre et... voir.
Ce qui ne signifie pas ne rien faire, en attendant des instructions... Il s'agit d'appliquer divers principes, vu l'actualité, on pourra dire que le premier est de ne pas trahir, ça semble évident, mais pas pour tout le monde. Sinon, je veux être libre, je laisse les autres libres.
Par exemple.

Le ou les dieux... On n'est pas contre l’éther si on doute de l'existence de l’éther, pour comparer, enfin, ça, on a pu prouver qu'il n'y en avait pas, dans l'espace. Ou si ? Affaire à suivre :

https://www.futura-sciences.com/sciences/definitions/physique-ether-318/

Moi, je ne vais pas me laisser définir par n'importe qui, ça risquerait de donner n'importe quoi, du genre : contre-alchimiste, change de l'or en mer*e, comploteur, abyssale mauvaise foi ou enfant, il doit y avoir des enfants tordus, et pourquoi pas ?
Le bébé serait un pervers polymorphe, d'après certains.

Moi, je suis moi.
Je souhaite tout autant que les gens se définissent hors des carcans. Tiens, dans Sandman, beaucoup de gens démissionnent, je n'ai trouvé que l'image de Lucifer :

https://www.bdtheque.com/series/1152/sandman#gallery-1

Est-ce que pour autant, il n'y a plus d'enfer, suspense... Mais des fantômes sympathiques s'échappent des lieux qu'ils hantent, et la liberté de l'auteur et du lecteur se rencontrent en ce sens qu'on ne devine pas la fin au début comme... souvent.

Aliocha

"La structure des Frères Karamazov est proche de celle des Confessions et de la Divine comédie. C'est la structure de l'incarnation, la structure fondamentale de l'art occidental, de l’expérience occidentale. Elle est présente toutes les fois que l'artiste réussit à donner à son œuvre la forme de la métamorphose spirituelle qui lui a donné le jour."

"L’œuvre vraiment une aura donc elle-même la forme de la mort et de la résurrection, c'est-à-dire la forme de la victoire sur l’orgueil." (critiques dans un souterrain)

Et la conclusion du chapitre, laissée au père Zosime :

"Ce qui vous semble mauvais en vous est purifié pour cela seul que vous l'avez remarqué... Au moment où vous verrez avec effroi que, malgré vos efforts, vous ne vous êtes pas éloigné du but, mais que vous vous en êtes même éloigné, à ce moment-là, je vous le prédis, vous atteindrez le but et verrez au-dessus de vous la force mystérieuse du Seigneur qui, à votre insu, vous aura guidé avec amour."

Cela n'est pas sans rapport avec le point indivisible chez Pascal, définissant en creux que ce n'est qu'en étant capable de reconnaître nos incapacités que nous aurons la capacité de renoncer à l'orgueil :

"Ainsi les tableaux vus de trop loin et de trop près. Et il n’y a qu’un point indivisible qui soit le véritable lieu. Les autres sont trop près, trop loin, trop haut ou trop bas. La perspective l’assigne dans l’art de la peinture. Mais dans la vérité et dans la morale, qui l’assignera ?"

Dostoïevski a su répondre à cette question en reconnaissant la dispersion finale de l'orgueil et, en acceptant cette mort, renaître à l'unité.
Son œuvre définit donc la forme de ce point indivisible, la forme de la mort et de la résurrection qui rassemble au lieu de disperser, la forme de la victoire sur l'orgueil:

"Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse."

https://saintebible.com/lsg/matthew/12.htm

Denis Monod-Broca

@ Aliocha

Merci pour la légende du grand inquisiteur. La lire, la méditer est toujours un grand moment d’élévation intellectuelle et spirituelle.
Qu’il est difficile d’être, aussi peu que ce soit, libre... Quel privilège et quelle responsabilité !

Noblejoué

Sans prétendre que je saurais tout, j'aurais, évidemment, les capacités d'être le lucide grand inquisiteur comme tous eux qui comprennent à la fois René Girard et les nécessités de l'Etat.
Certains qui ne saisissent que vaguement l'un ou l'autre me prennent de haut. Comique !

Mais je vise beaucoup plus que cela : la préservation de la liberté, la défense des victimes, la défense de la justice, la prévention des pires maux, même de ceux que la plupart ne voient même pas type gouvernement mondial tyrannique, et l'augmentation des capacités humaines.
C'est énorme, mais que ce soit ma curiosité, mon sens de la justice ou autre, je ne peux pas viser à moins. Quelle que soient mes tares, je ne peux ou dois, ou il faudrait un mot unissant les deux, reculer.

Savoir si j'aime ou pas est une question véritablement idiote, on peut aimer et avoir tort, et ne pas aimer et avoir raison, aller par-delà la froideur de son cœur pour être juste, ou avoir un cœur ardent de haine déguisée sous le nom d'amour, comme tant de gens, sans parler de cas bien plus complexes.

Cependant, comme un tas de gens ne raisonnent pas et qu'il faut vraiment faire des efforts démesurés, contre-nature, pour le bien du monde, je peux dire que je sais d'expérience ce que c'est que d'aimer sans pouvoir sauver ceux qu'on aime, ce qui m'a renforcé dans mon dégoût absolu de la sinistre attitude du qui perd gagne. Il est des pertes qui sont si graves qu'il serait répugnant de s'en servir pour autre chose que de rendre justice à ceux qui les subissent ou pour qu'elles n'arrivent plus.

Récréation, perdre ceux qu'on aime par la mort, contrairement au dessin animé, ne pas parvenir à libérer des gens tenus par des chaînes invisibles :

https://www.youtube.com/watch?v=yzzyhZFj7r0

https://www.youtube.com/watch?v=fei62U-IYFk

Récréation, les gens ne pensent peut-être pas bien loin, et le voyeurisme existe, mais avoir des sentiments, ne pas être que dans l'avoir si je n'ai rien contre l'avoir mais ce serait long à expliquer, n'est pas si mal.
Donc chanson :

https://www.youtube.com/watch?v=V_SNDGwwGFM

Où est la limite entre se protéger, son identité, et ses sentiments, égoïstes, ne pas bien combattre, et instrumentaliser, se servir de gens comme d'outils, et ce quand on veut les servir ? Par exemple capter de la bienveillance... Disons que dans le doute, je m'abstiens, et qu'un nouvel ami que je me suis fait il y a peu, dit qu'il que pour des questions de casuistiques impossibles à suivre pour des neuneu, il est impossible d'atteindre à la perfection, on dira donc que je ne vais essayer de ne pas me tourmenter outre mesure. Enfin, il y a toujours le contrepoint de savoir ce divertir.

Recréation, se divertir par la fantaisie, ou un déplacement des problèmes comme une casuistique différente de celles dans lesquelles nous vivons :

https://www.youtube.com/watch?v=iI7NZFAZYDI

http://monot.jc.pagesperso-orange.fr/themes/robotloi.htm

Quant à mon égérie, ce n'est pas le tourment, mais l'impatience, qui la frappe en moi... Que de tares ! Des gens qui vous connaissent vraiment, à qui on peut tout dire, et de qui on veut bien tout entendre sans l'exiger, avec qui on oublie le temps, mais où on est dans le rappel de soi, qui vous arriment à vos ce que vous êtes donc à vos buts, comment ne pas leur faire une place en son cœur et le leur dire ?

Récréation, il faut être prudent pour progresser :

https://www.cnews.fr/monde/2019-08-15/everest-les-regles-de-lascension-revues-apres-une-saison-meurtriere-869789

Récréation, il vaut mieux trouver quelque sage, le héros a souvent un sage qui lui indique le chemin, ce n'est pas parce qu'on est courageux et qu'on est doté d'un cerveau qu'il faut le dédaigner, et le vrai sage est heureux d'en apprendre tous les jours :

https://www.dailymotion.com/video/x1mmor

Par contre, la question de savoir si on aime tout le monde, ou un éventuel dieu unique, disons, selon qui il est vraiment, et Jésus, eh bien, la réponse est liée, car s'il est dieu, quel genre de dieu ?
Je crois que seul le Bouddha et quelques-uns dans son genre aime tout le monde... Jésus, lui, parle d'enfer, maudit les pharisiens, si cela l'a pas été ajouté par les chrétiens contre leurs concurrents : une possibilité. Cependant, mon hypothèse personnelle est que Jésus n'est qu'un humain, qui a remarquablement évolué en tant qu'humain, d'abord dans la rivalité qu'il dénonce avec les pharisiens, d'abord dans le ressentiment qu'il dénonce avec la notion d'enfer, il dépasse ses imperfections comme celles fameuses de ses tentations, et finit, parfait, sur la croix.

Récréation, la théologie, les gens sublimes se sublimant, c'est bien, se moquer de la crédulité et plaindre un gourou malgré lui, pas mal :

https://www.youtube.com/watch?v=aRrtDn0_Nj4

Bref, suspense, suis-je le Bouddha ou un avatar du Bouddha ou le Jésus parfait de la fin ? Alors là, si je pense que je vaux largement le grand inquisiteur et vise bien plus haut, je n'aurais pas l'outrecuidance de prétendre atteindre un tel niveau spirituel.
Bon, je sais qu'un tas de gens le diraient "de bonne foi", a savoir, en ne vous mentant pas, mais en se mentant.

Récréation : considérations sur la vérité. Incise, moi, je ne peux pas dire que je ne pourrais mentir ou encore que je ne pourrais inventer, et donc, on ne me croit pas (en fait, je pourrais mentir, mais pas pour ça, c'est comme tuer, il y a des cas où il faut le faire : cela ne veut pas dire pour tout et pour rien...).

https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Nietzsche_-_Ainsi_parlait_Zarathoustra.djvu/410

Moi, je dis qu'il est juste que tous soient sauvés, je ne vais pas prétendre aimer tout le monde pour autant. Mais heureusement, ce qui est juste, et ce que je fais, je l'espère, n'est pas dépendant de ces considérations.
Je pourrais déclarer n'importe quoi, un tas de gens disent aimer tout le monde, sans que cela les gêne, que ce soit pour l'enfer et d'autres problèmes... On peut se demander ce que ça serait, alors, s'ils "n'aimaient" pas.

Transposition dans un monde tout différent du nôtre, d'abord un mouvement religieux se montre "gentil", on donne aux pauvres, la reine croit pouvoir sans servir contre certains abus et, bien sûr, pour son pouvoir, mais comme ils sont surtout pleins de ressentiment déguisé en haine de différents péchés, voilà ce qui lui arrive :

https://www.dailymotion.com/video/x2ysclx

Note aux gouvernants, donc aux citoyens en démocratie, se méfier des religions, surtout quand elles prétendent purifier, et si tout le monde peut trahir, les religieux sont plus traîtres que tout : ils trouvent toujours du péché pour se retourner contre leurs protecteurs.

Evidemment, l'Islam est le pire car, je l'illustre en poésie... venue du Moyen-Orient quand il en sortait autre chose que du pétrole et du ressentiment :

Le fanatisme.

"Ce bas monde est semblable à un arbre, ô mon fils!
et nous sommes sur lui comme fruits demi-mûrs.
Le fruit vert pèse fort, à la branche de l'arbre,
parce qu'il n'est ni beau ni digne du palais.
Mais lorsqu'il a mûri, sucré, poissant les lèvres
il pèse doucement, alors, sur les rameaux.
Fanatisme, rigueur viennent de l'ignorance:
tant que tu es foetus, tu te nourris de sang."

Aliocha

Sans rentrer dans aucune polémique, car j'ai la sensation d'avoir déjà tout dit, il est essentiel de relire le chapitre résurrection des critiques dans un souterrain de Girard, critique du grand inquisiteur de Dostoïevski.

https://bibliotheque-russe-et-slave.com/Livres/Dostoievski%20-%20Le%20Grand%20Inquisiteur.pdf

"En cherchant à se diviniser sans le Christ, l'homme se met lui-même sur la croix.
...Le Christ s'est volontairement dépouillé de tout prestige et de toute puissance; il se refuse à exercer sur l'homme la moindre pression; il désire se faire aimer pour lui-même.
...L'inquisiteur voit tout, sait tout, comprend tout; il entend même l'appel muet de l'amour, mais il est incapable d'y répondre. Que faire, dans ce cas, sinon réaffirmer la présence de cet amour ? Tel est le sens du baiser que donne le Christ, sans mot dire, au malheureux vieillard. Aliocha, lui aussi, embrasse son frère à la conclusion de son récit et celui-ci l'accuse, en riant, de plagiat."

https://www.gallimardmontreal.com/catalogue/livre/critique-dans-un-souterrain-girard-rene-9782253032984

Noblejoué

@ Denis Monod-Broca
"Vous vous dites incroyant, mais vous vous inventez un dieu épouvantable, auquel vous semblez croire, pour pouvoir le descendre en flammes tout à loisir ?"

J'avais pensé vous répondre, mais vous ne le méritez pas.
Vous m'avez fait un hommage involontaire, mais peu m'importe, seules vos incapacités et votre mauvaise intention comptent pour moi.

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@ Lucile

J'avais pensé répondre à quelqu'un, mais à la réflexion, il n'aurait pas compris mon texte, et étant donné qu'il a été blessant envers moi à plusieurs reprises, il ne méritait pas ma patience.
Mais rayer quand j'avais de l'inspiration me crevait le cœur, donc je vous adresse ma réponse puis vous parlerai de votre propre commentaire, bien plus intéressant :

"Quel hommage dans ma manière de vivre les hypothèses, moi, je croirais... Quand on dit que les idées ne se vivent pas !
Eh bien si, il m'est arrivé de faire oublier un temps compté en parlant d'idées et de leur implication, eh oui...

Il m'est aussi arriver qu'on m'accuse parce que moi, je frappe et j'écoute voir ce qui sonne creux. Qu'on m'accuse quand je n'affirmais pas, quand j'interrogeais, mais en somme, toute question n'est-elle pas affirmation, toute affirmation question ? En somme, tout ce qui confronte au réel est destructeur. Moi, je ne fais pas les choses à moitié, votre réaction montre que vous et d'autres, ne savez pas ce que c'est que de penser et de sentir, les deux sont un, de le faire vraiment.

Ce n'est pas ma faute si le creux est creux, je frappe et j'écoute.

Je dis que SI il y a un Dieu qui est comme ceci (ainsi que dit par la théologie) ALORS, notre épouvantable sort lui est imputable comme cela.
Fou comme les gens ne comprennent pas les implications de ce à quoi ils disent croire !

Ils ne vont pas au bout des raisonnements pour comprendre, au bout des implications pour sentir la réalité ainsi déduite.

L’hypothèse dont je parle est celle ressortissant des textes sacrés et de la théologie, sans parler de notre triste vie : qu'y puis-je ?

J'ai eu la bonté de vous en offrir une autre sur un plateau, alors que cela aurait dû être à vous, le croyant défendant sa croyance, de le faire.

Mais le jour où les croyants des monothéismes penseront à lire et à penser plutôt qu'à diaboliser les autres ou infantiliser les autres, ils seront capables de réformer leur foi.

En attendant, elle est bien ce que je dis.

Il peut y en avoir d'autres, mais dans ce cas, il ne faut pas craindre de donner un grand coup de pied dans la fourmilière.
On ne peut pas garder intacte la tradition, et puis dire : on ne change rien, mais je ne veux pas la responsabilité de ce qui demeure.

A un moment, pour les croyants, il faut choisir.
Moi qui ne crois pas, je ne fais qu'un chose, eh bien : je vois les implications.

En vérité, Lucile a vu que je brasse des idées, et en effet, c'est ce qu'on fait quand on essaie de comprendre et exprimer le monde.
On peut être d'accord ou non avec moi, mais la caricature, diabolisation ou infantilisation, ne sert qu'à montrer combien je vois juste sur le cas des croyants - pour ce qui est du divin, objet dont on ne sait s'il existe pour commencer, toutes sortes de possibilités s'offrent à nous.

Outre que les croyants ne sont guère tolérants et fair-play, ils manquent d'imagination.
A une époque, pourtant, ils se demandaient ce qui se serait passé si par exemple, il n'y avait pas eu de péché originel.
Le et si a resurgi dans les uchronies, passant de Dieu, du transcendant, à l'immanent.

A un moment, les croyants pouvaient croire aux actions désintéressées. Cela a été interdit.
Mais cela a resurgi chez Kant.

Qu'ils continuent comme ça, et ils perdront tout au profit d'incroyants comme moi qu'ils peuvent critiquer tant et plus quand ils s'amenuisent par leur propre faute."

Lucile, ceci vous est adressé :

"Vous semblez être la seule personne croyante à ne pas déraisonner, ici. Oui, je "brasse des hypothèses", et vous avez dû deviner que ce que j'ai vu de la foi n'était, c'est le cas de le dire, pas engageant.
Mais avec votre manière de parler de vous en disant que les idées ne sont pas tout, vous poussiez à quitter celui des idées pour le vécu sans y obliger ni faire de la psychologie si grossière qu'on a bien envie de balader les audacieux qui s'y essaient.

Ne me répondez pas si c'est indiscret, mais est-ce dû à votre expérience de la foi, votre côté anglais, ou les deux ?
Pour moi, c'est le bien, l'énigme, surtout en religion. Je n'aurais pas osé vous poser la question avant, cela est bien intime, mais après le déluge de n'importe quoi, cela me serait un réconfort.

Pour le plaisir :

S'il y avait un dieu juste et a fortiori aimant, je pense que tout le monde irait au paradis, consolé.
Mais s'il faut une récompense, je pense que tous ceux qui ont fait de leur mieux le verrait reconnu par le dieu en question ; être reconnu comme allant vers le bien par la source de tout bien, je ne vois rien de mieux, si je puis m'exprimer ainsi. Alors, les gens sauraient qu'ils ont fait de leur mieux, alors, dieu a fait ce qu'il pouvait de son côté, les humains et peut-être autre de l'autre, et les deux histoires n'en font plus qu'une.

Le dieu n'aurait pas fait un monde parfait par incapacité, le paradis étant les seules zones parfaites où transférer les gens jetés dans notre monde.
La fin des temps ne serait pas la destruction de notre monde mais l'universalisation de la perfection. Pas de jugement, une ascension universelle.

VOUS, vous avez compris que je brasse des idées.

Qu'est-ce que j'y peux ? Si des gens ne comprennent pas que je confronte les idées, ce qu'elles sont vraiment dans les textes : dieu tout-puissant créateur, des citations.
Et l'état du monde, je ne peux rien pour eux.

Mais quel hommage involontaire, je prends toutes les implications d'une hypothèse, qu'ils n'ont même pas vue, d'où le choc, et deuxième choc, je l'exprime comme il faut, de façon vivante.
Et ils croient que je crois ! Drôle. Mais que sont ces croyants qui ne pensent pas plus qu'ils ne sentent les implications de leurs croyances ? Enfin, s'ils l'appréhendaient avec mon intensité en y croyant, ils seraient obligés d'essayer de réformer. Mais pour cela il faut du courage... J'ai toujours supposé être lâche, mais je lis des réactions qui me font présumer que... en somme, il doit y avoir pire.

Vous savez ce que ça me rappelle ? Lovecraft soi-même : il invente un panthéon dans ses fictions, plein de gens y croient et croient qu'il croit. Quand il était rationnel autant qu'on peut l'être.
Inventer un panthéon ou de la théologie, juste je presse le citron d'une hypothèse connue et je la sers, ou faire plus original, un nouveau cocktail, c'est pas mal.

A une époque les chrétiens ne se privaient pas d'imaginer dans le cadre de leur religion, ils se disaient et s'il n'y avait pas eu la Chute, par exemple.
Ils ont abandonné, et ce qui était transcendant a resurgi dans l’immanent, dans l'Histoire, et si Rome n'était pas tombée, fondateur, Renouvier, ou le nazisme, très complexe, Philip K. Dick.

A une époque, les autorités chrétiennes ne s'interdisaient pas de penser que les actions désintéressées étaient possible.
Le pape a dit non, pas grave, l'idée a été récupérée par Kant.

Si des gens se privent de force vives, imagination, ou vision (dire que c'est moi qui dis ça !) moins absurdement négative des êtres humains, il ne faut pas s'étonner que ce qu'ils ont abandonné aille à d'autres qu'eux.
Si les croyants ne sont même pas capables d'un minimum de capacité à regarder différentes hypothèses sur leur foi, comment pourraient-ils l'épurer ou la partager ?

Je vous ai dit sincèrement combien je pensais le monothéisme dangereux, en lui-même et en ses avatars.
Vous croyez que la tradition protège apparemment, moi, je la trouve assez, eh bien, pour le moins, ambiguë, la tradition, on se réclame de dogme, et pas vous, mais un autre déraisonne quand j'en montre les implications. Jeter les causes ou ne vous plaignez pas des conséquences, aurais-je pu lui dire, on ne va pas me reprocher de montrer que les causes donnent des conséquences comme on tuait les messagers, autrefois.

Ce que je crois vraiment, c'est eh bien, au hasard à :

- la causalité
- l'inspiration
- le courage
- des dangers

Si ! Si je pouvais faire comprendre l'importance de certains dangers, causes, conséquence et gravité, plutôt que d'avoir des retours tels que les propos d'un enfant à qui on aurait arraché son doudou divin, ce serait merveilleux !

Je pense que quand Cassandre parlait du cheval de Troie, des gens devaient dire qu'en dire du mal était une insulte aux charpentiers, ou au dieu Poséidon, ou à la ville, qui serait indigne d'avoir un gros canasson de bois, ou n'importe quoi d'autre.
Futile ! Mais moi, je ne vois pas l'avenir, seulement des dangers possibles, donc... Et puis, je n'ai aucune querelle avec Apollon ni aucun autre dieu, d'ailleurs, même pas avec des lutins, rivalisant avec les humains, prétend-on, alors, tout va bien.

Alors je vais essayer de ne rien prendre au tragique, mais il serait plus sage qu'ayant fait de mon mieux, je me lave les mains de tout, mais alors, je ne fais pas les choses à moitié... Totalement, autant de lucidité que maintenant, je l'ai lu, et même vu quand devant prendre un médicament opiacé à cause de fortes douleurs, mais un esprit qui s'étire, qui flotte, qui plane au-dessus de ce qu'il sait et de ce qu'il sent, comme on abandonne une longue marche finalement pesante comme ses souliers, pour se coucher et regarder les nuages."

Lucile

@ Noblejoué

Peut-être ferions-nous mieux de ne pas remuer des souvenirs qui vous bouleversent. Pour parler d'autre chose, je voudrais souligner la qualité d'écriture de votre dernière phrase : "j'ai préféré tout effacer de même que nous finirons".

Denis Monod-Broca

@ Noblejoué

Vous vous dites incroyant, mais vous vous inventez un dieu épouvantable, auquel vous semblez croire, pour pouvoir le descendre en flammes tout à loisir ?

J'arrête là pour ma part ce dialogue de sourd.

Noblejoué

@ Lucile
"Personnellement j'ai su que je me rangeais plutôt du côté des croyants, tout en gardant un pied bien arrimé dans l'incroyance, quand il a fallu choisir de transmettre à ma descendance, ou non, la religion dans laquelle j'ai été éduquée. Le problème est simple ; on est confronté à ce choix, qui n'est pas rationnel mais qui n'est pas irrationnel non plus, quoique le raisonnement philosophique soit plutôt du côté de ceux qui choisissent de ne transmettre aucune religion."

Cela paraît logique, cela vous a, si j'ai bien suivi, aidé à vous construire, donc vous présumez qu'il en ira de même pour vos enfants.

Ma mère et ses frères et sœur n'ont, c'est le cas de le dire, pas eu le même destin. Grandeur et décadence du catholicisme dans une famille dont je ne veux rien dire, non plus que de la famille de mon père, parce qu'il n'est pas exclu qu'on me situe par recoupement.
Où je surestime les gens ! Devant quelqu'un de très observateur, je mettais un certain temps pour répondre afin que la direction de mon regard ne lui donne pas de renseignement supplémentaire quand on jouait à un jeu où on devait deviner où se situait des pièces. L'autre m'a assuré qu'il n'était pas observateur à ce point-là !

Enfin, mieux vaut surestimer que l'inverse, sauf qu'il vaut mieux ne pas admirer des gens se révélant injustes, mais ceci est une autre histoire.

Bref, les enfants de la famille en question ont gardé la foi et envoyé leurs enfants au catéchisme, mais entre voir ce qu'elle a été pour eux, et le discours, que la plupart n'ont guère écouté par superficialité, et moi, eh bien, au contraire, on dira que j'ai en plus lu et réfléchi, on dira que le résultat n'est pas brillant. Pour plus de précision, une personne est, en tout et pour tout, en chemin vers la religion orthodoxe, à ce que j'ai compris.

J'en avais écrit beaucoup plus long, assez bouleversant pour moi, pas en état de relire pour voir ce que je pouvais ou non laisser, j'ai préféré tout effacer de même que nous finirons.

Lucile

@ Noblejoué

Il semble que c'est plutôt sur la personnalité prêtée à Dieu par les religions que vous êtes réticent. Nous sommes d'accord. Mais ce n'est pas le fond du problème. (Si vous prenez les évangiles, la vision du semeur ou celle du père du fils prodigue sont différentes de celle dont vous parlez, et l'histoire du sacrifice manqué d'Abraham dit au bout du compte que ce n'était pas d'avoir la peau du fils qui intéressait Dieu.)

Quand on adopte une position philosophique sur la question, on n'avance pas beaucoup.

Personnellement j'ai su que je me rangeais plutôt du côté des croyants, tout en gardant un pied bien arrimé dans l'incroyance, quand il a fallu choisir de transmettre à ma descendance, ou non, la religion dans laquelle j'ai été éduquée. Le problème est simple ; on est confronté à ce choix, qui n'est pas rationnel mais qui n'est pas irrationnel non plus, quoique le raisonnement philosophique soit plutôt du côté de ceux qui choisissent de ne transmettre aucune religion.

Pour le bien de l'enfant, j'ai opté sans beaucoup hésiter du côté de la transmission ; est-ce pour le bien de la société ? je ne pense pas que ça lui ait fait du tort. Je continue de penser que les enfants qui ont reçu cette transmission sont mieux lotis que ceux qui ne l'ont pas reçue. Je n'en dirais pas autant de toutes les religions, ou de sectes.

Selon moi, c'est la pierre de touche, qui vous en apprend plus long sur vous que toutes les idées que vous pouvez brasser sur la question.

Noblejoué

@ Denis Monod-Broca
"Croire et douter, pour moi, sont inséparables."

On peut croire sans douter, croire en doutant... Croire ce n'est pas croire comme vous croyez, croire c'est croire de toutes les manières possibles.
Celle qui est majoritaire dans l'Histoire et géographiquement, c'est croire sans douter, et c'est ce qui pose problème. Vous ne pouvez pas vous servir de votre manière de croire, philosophique, pour cacher la misère dans la manière majoritaire de croire des croyants.

Si Benoît XVI appelait les croyants à être raisonnables, et les gens raisonnables à croire, c'est bien que ces deux attitudes, ne vont pas, en général, ensemble.
J'ai parlé des croyants. Mais de nos jours, la religion étant moins prégnante, beaucoup de gens raisonnables ne croient plus.

"Quant à « dieu », le mot nomme l’innommable - le mystère, la vie, la vérité, l’infini... - pas un personnage tout-puissant qui gouvernerait nos vies."

Le dieu abrahamique est un dieu personnel. Oui, non ? Il se met en colère, irresponsable, il crée l'Homme pour se repentir de l'avoir fait d'où le Déluge, par exemple.
Dans la religion numéro deux, il paraît même qu'il fait un enfant, et est cet enfant, prêche, meurt et ressuscite.

Si ce n'est pas un dieu personnel ! Le fait qu'il soit tout-puissant, eh bien, cela sort aussi du dogme comme on le rappelle au fidèle :

https://eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/prier/prieres/369508-credo-symbole-de-nicee/

Si ce dieu est créateur, si ce dieu est tout-puissant, il est responsable de tout.
Oui, je sais, j'ai déjà lu des théologiens s'offusquer de l'impitoyable, cruelle logique de ceux qui leur mettent leur cause, leur dogme, avec leur conséquence sous le nez. Enfin, tel maître, tel valet, comment seraient-ils plus conséquents avec leur dogme que leur dieu avec sa création ?

"Quant à « dieu », le mot nomme l’innommable - le mystère, la vie, la vérité, l’infini... - pas un personnage tout-puissant qui gouvernerait nos vies."

Dieu est responsable de tout, qu'ils intervienne tout le temps ou non, parce que tout-puissant et créateur.
S'il crée des lois de la nature, il n'a pas besoin d'envoyer la foudre sur quelqu'un pour le tuer par la foudre qu'il a créée, plus généralement, il ne maudit pas un vieux personnellement, mais tous, nous naissons, vivons peu de temps, dont éventuellement, une partie à devenir de plus en plus faible, selon les lois de la nature dont il est responsable.

Moi, l'ineffable, les faits sont là, bien établis... Enfin, autrefois, on croyait au mystère de la Justice, et comme ça, on ne disait pas pourquoi on condamnait quelqu'un.
C'était le règne de l'arbitraire. Parce qu'imité de la religion... La religion, c'est le règne de l'arbitraire, et comment pourrait-il en être autrement quand Dieu tout-puissant est dédouané de tout, et les lampistes, diables s'ils existent, et humains, coupables de tout ?
S'il existe, dieu, créateur tout-puissant mais irresponsable, nous a fait injustes. En tout cas, les théologiens ont promu l'injustice, le tout-puissant créateur est irresponsable, l'enfer et autres joyeusetés.

Par honnêteté intellectuelle, je vais mentionner quelque chose de très minoritaire à quoi je me raccrocherais si j'avais le grand malheur de croire au dieu biblique.
Des Juifs très tard, des Juifs d'abord, forcément, j'ai déjà expliqué pourquoi ils avaient moins de tares de monothéistes que les autres, ont eu l'idée que dieu n'est pas tout-puissant. Il l'était à l'origine, mais le seul moyen de faire place au monde était de se tasser : le monde n'est donc pas parfait, et dieu plus, mais comment en vouloir à un créateur qui se diminue pour sa création ?

Enfin, si, on peut, si un enfer existe.

Denis Monod-Broca

@ Noblejoué

Nous ne donnons, vous et moi, manifestement, ni le même sens au mot « croire », ni le même sens au mot « dieu ».
Croire et douter, pour moi, sont inséparables.
Quant à « dieu », le mot nomme l’innommable - le mystère, la vie, la vérité, l’infini... - pas un personnage tout-puissant qui gouvernerait nos vies.
En une formule : « croire en dieu c’est douter de lui tous les jours ».
Je n’ai pas l’impression que ce soit comme cela que vous l’entendiez.

Noblejoué

@ Denis Monod-Broca
"Le "monothéisme" est, et à la fois raconte, l'accession de l'homme à l'âge adulte, à la conscience de soi, au doute, au savoir objectif..."

Les Grecs avaient déjà tout cela, disons qu'ils l'ont développé MAIS au prix de tout ce que j'ai dit.

"Bien sûr on peut regretter le bon temps d'avant, d'avant la "chute", le temps de l'enfance, de l'inconscience, de l'innocence, des certitudes..."

Vous ne comprenez pas. Je ne regrette pas qu'on ait compris le bouc émissaire, même si cela crée des problèmes.
Je regrette le MONOTHÉISME. Croire à un Dieu unique, c'est comme avoir un seul pouvoir dans un Etat : la porte ouverte à tous les abus. C'est l'équilibre entre les pouvoirs qui évitent aux gouvernants de trop dérailler.
Pareil, c'est d'avoir pluralité en religion qui l'empêche. Voltaire disait que la liberté anglaise était, en religion, garantie par le grand nombre de sectes. Mais les Anglais sont la crème de la crème monothéiste... et même la crème peut devenir immangeable. L'idée monothéiste porte tellement à l'abus qu'on peut bien prêcher l'amour, c'est la notion de toute-puissance qui y est consubstantielle qui prédomine, donc d'abus, car la toute-puissance pousse à l'abus, de façon presque irrésistible.

Quand on court un danger pour une chose qui en vaut la peine, ne plus faire de victime, et pour ce qui n'en vaut pas la peine, il y a un Dieu, je dis qu'il faut jeter ce qui est non seulement inutile mais nuisible, le Dieu absolu, à écarter comme le roi absolu.

"Comme un enfant qui accuse ses parents de tout et du contraire de tout, vous accusez le monothéisme de tout et du contraire de tout."

Je n'accuse que de choses vraies. Et d'autre part, l'accusation d'accuser de tout et son contraire est une des pires qui soit, car l'objet de l'accusation est alors un bouc émissaire.
Comme et plus que toute accusation, elle devrait être prouvée.

Mais je n'en attends pas tant : en général, ce n'est pas l'honnêteté intellectuelle qui étouffe les monothéistes et apparentés.

Denis Monod-Broca

@ Noblejoué

Le "monothéisme" est, et à la fois raconte, l'accession de l'homme à l'âge adulte, à la conscience de soi, au doute, au savoir objectif...

Bien sûr on peut regretter le bon temps d'avant, d'avant la "chute", le temps de l'enfance, de l'inconscience, de l'innocence, des certitudes...

Comme un enfant qui accuse ses parents de tout et du contraire de tout, vous accusez le monothéisme de tout et du contraire de tout. Cela soulage, cette accusation n'est pas entièrement fausse (c'est si bon, l'enfance !) mais elle ne mène à rien de bon.

Noblejoué

@ Lucile
"Je ne vois pas trop comment le monothéisme conduit au totalitarisme."

Pour moi, c'est évident. Il n'y a que de l'unique, un dieu unique, une vérité unique, et un groupe unique, peuple, les Juifs, Eglise, les chrétiens, communauté des croyants, Islam.
Cet UNIQUE est TOUT, explique TOUT et contrôle TOUT...

D'où le fatras de commandements juifs et assez aussi dans l'Islam. Le christianisme semblait moins étouffant, mais s'est dédommagé avec les dogmes, il y a de quoi faire, la trinité, la communion et la masse de perdition pour l'enfer, des sujets inépuisables, vraiment.

Le premier semble une relation d'amour, l'autre un partage, le troisième, une horreur, mieux que le Maillon faible, c'est combien de gens vont éternellement souffrir ? Comme personne n'a envie de finir en grillade, il y a un consensus pour griller les non conformes avant. Ce que les chrétiens avaient gagné en prescriptions alimentaires, sans quoi on ne pourrait toujours parler des bons homards sur ce blog, il l'ont perdu en liberté théologique.

Tous les Juifs ont leurs idées sur la foi, les chrétiens ont leur éternel désir d'unanimité qui leur a fait commettre tant de violence, autrefois. Bon, je ne vais pas parler d'Islam aujourd'hui, c'est trop sale, il y a des limites à mon scalpel.

Je pense que les Juifs sont ou étaient, car pour l'avenir, on verra, mieux immunisé contre le désir d'unité dogmatique que leurs successeurs, car leur unité en tant que peuple est un contre-poison.
Egalement leur prééminence, les autres dépendent d'eux pour leur religion, et eux, pas de la croix et du croissant pour exister.

Un dieu unique + rien d'autre d'unique en face + subordination, je dis que si les Juifs sont faibles face aux polythéistes, seuls face à un dieu qui les punit à tout bout de champ, ils sont forts face aux autres monothéistes.
Et donc, résultat des courses, tout le monde en veut aux Juifs comme des fermiers au propriétaire d'une terre dont on veut l'évincer. Parce que cette terre, promise, être aimé de Dieu, c'est tout, vu que Dieu est tout, il faut bien que l'autre ne soit rien pour prendre le tout du tout. Question de survie, sinon, on n'est rien.
En polythéisme, si Ulysse n'est pas aimé de Poséidon, il a Athéna, on n'est pas précisément dans le drame cosmique. Et au niveau politique, les dieux circulent. Heureux temps !

L'unique donc, le dieu unique et ses accessoires, Livre, Eglise, peuple, communauté et raton laveur, explique et contrôle tout.
Disons, autant de comportements et de "vérités" possible par rapport au livre de référence.
Le livre plus éventuellement autre chose, une tradition et un grand chef plus éventuellement un corps de gens chargés de faire respecter la foi, contrôle le plus de choses possible.

On a, par exemple, cru que la Bible devait expliquer l'astronomie, "mais pourtant elle tourne" ou la biologie d'où les condamnations contre Darwin. La Bible devait aussi dire la politique, en fait, je ne sais pas quand le Livre, Bible ou Coran, passe son tour, n'a rien à dire, on se croirait face à l'intelligence artificielle du futur qui en saura tant et si bien penser, aussi.

Les sciences et la laïcité ont modéré des ardeurs si pleines de démesure. Un instant.
Il y a eu la Terreur. Et le génocide vendéen.

La culture était saturée d'attente de totalité, il fallait du sens et du salut aux gens, on le leur avait promis.
La Révolution avait déjà eu des aspects inquiétants, on a après eu Marx et compagnie, Hitler et autres, un parti équivalent d'une Eglise, des Stasi et autres en nouvelles inquisitions, un pape et un empereur dans le même leader charismatique.

De nos jours, je vois bien les écologistes avec leur Gaïa à laquelle ils ont sacrifié les "réfugiés de la conservation", pour renouveler le stock de totalitaires, on dirait les têtes du monstre de l'Herne, on en coupe une et ça repousse.

Pourquoi, comment ? La catastrophe monothéiste est tombée sur le monde. Les premiers atteints avaient des anticorps. Les autres non. Plus atteints, ils ont persécuté les premiers atteints et répandu leur maladie partout. Cette maladie est restée, mais en plus, elle a muté en totalitarisme.

Alors des gens vont me dire quoi ? en somme, que le monde moderne aurait inventé la laïcité.
L'unique existe toujours avec tous ses effets ravageurs, mais on va, disons, l'endiguer dans la sphère privée.

Je rappelle que la chose a vocation à TOUT contrôler, individus et société... Ce n'est la faute de personne, l'idée de monothéisme y pousse.
Jésus peut bien rendre à César ce qui est à César, il peut prêcher l'amour, il peut mourir d'amour, il peut mais n'en peut mais : l'unique commande. Entre cela et ce que dit le fondateur pourtant Dieu unique il paraît, il n'y a pas photo.

Car les idéaux comptent moins que les rapports de force, la force, dieu est unique, l'emporte sur l'idéal, dieu est amour.
Les événements l'ont prouvé.

Quand l'unique migre vers par exemple le communisme, où il y a moins d'amour et plus de ressentiment, les choses s’aggravent, bien sûr.
Et autre cas du même genre.

Le feu, vous voyez une allumette, un petit feu bien gentil, ça n'a l'air de rien... Mais laissez-le sortir de sa cage.
De même, l'idée d'unique. L'amour, des idéaux de liberté, tout ce que vous voudrez, peut en limiter la violence.
Mais que la cage tombe et l'incendie est universel. Le monothéisme est l'étincelle, le totalitarisme l'incendie.

"Je ne suis pas certaine que la religion comble un vide, pour moi, elle l'entretient et pose le problème de l'absence de Dieu ne serait-ce qu'en lui faisant une place (essayez de lui parler, vous verrez s'il vous répond)."

On dirait de la philosophie plutôt que de la religion.
Ah oui ! Des croyants disent que sans doute, on sombre dans le fanatisme... Point besoin de doute chez les polythéistes, je signale, même s'il leur arrivait de se moquer de leurs dieux, pas de doute nécessaire.
La nécessité du doute, c'est, disons, face au dieu unique qui est tout, une soustraction par le vide, par le et s'il n'existait pas ?
Un contre-pouvoir comme la laïcité ou faire partie du peuple élu.

Le monothéisme est si dangereux qu'il suscite, parfois, des contre-pouvoirs. Est-ce nécessaire à un agnostique ? A un polythéiste ?
Non.

Vous ne trouvez pas que quelque chose qui a besoin qu'on :
- aime
- soit laïc
- doute

est trop dangereux ?
Ses errements passés, et présent avec l'Islam, sans parler de ses avatars totalitaires me font dire que oui.

"Enfin oui, on se demande pourquoi toutes ces souffrances et la mort au bout. Il y a de bons moments quand même."

On dirait "peut mieux faire", et c'est sûr, si dieu est tout-puissant, mais il semble qu'il préfère ne nous donner que de quoi nous entretenir à peine afin qu'on le supplie.
Cela me fait penser aux riches vieillards auxquels tant de Romains faisaient la cour, dans l'Antiquité, pour qu'ils les couchent sur leur testament. Sauf que là, le vieux ne meurt pas, il tue, il ressuscite, et il juge.

C'est... affreux.

Lucile

@ Noblejoué

Je ne suis pas capable de vous répondre. Je ne vois pas trop comment le monothéisme conduit au totalitarisme. Je ne suis pas certaine que la religion comble un vide, pour moi, elle l'entretient et pose le problème de l'absence de Dieu ne serait-ce qu'en lui faisant une place (essayez de lui parler, vous verrez s'il vous répond). Enfin oui, on se demande pourquoi toutes ces souffrances et la mort au bout. Il y a de bons moments quand même.

Noblejoué

@ Lucile
"On ne peut pas décréter que les croyances doivent disparaître, à mon avis. L'opération me semble impossible, et par ailleurs, elle porte la marque du totalitarisme."

Je ne dis pas que l'Etat, ou quiconque, doit obliger ou même inciter les gens à ne pas croire.
Je dis que si les gens étaient assez raisonnables pour ne pas le faire, le monde n'en serait que meilleur.

Pour la question du sens : si chacun pouvait avoir une vue tant scientifique qu'artistique des choses, oui, à mon avis, le monde n'en serait que meilleur... Car croire, c'est faire, pardon de parler net, des suppositions, l'honneur de devenir des systèmes de rites et de mythes devant dicter sa vie, et aussi celle des autres.

Que j'essaie d'illustrer mon dire ! Les nuages, c'est fascinant, non ? Beaux, et sans eux, l'agriculture serait bien ardue...
Alors, imaginons, on peut inventer une religion des nuages, sacrifier des humains, ou avec le temps et l'action civilisatrice, des animaux aux nuages. Comme les nuages sont inconsistants, on peut dire que, je me lance, il est interdit de bâtir des maisons consistantes, porter des vêtements de couleur nuage, ou à l'inverse, d'une autre couleur, pour la morale, on peut dire que le nuage verse son eau à tout le monde, charité universelle, mais noyer les non-adorateurs de nuages ou les faire mourir de soif au contraire, enfin, vous voyez l'idée.

S'il s'agit de nuages ou d'un panthéon, les gens, je le sens, ne vont pas se montrer enthousiastes.
Ils diront : ce serait mieux d'en faire de la poésie, comme, très connu, Baudelaire, de la peinture, comme dans le merveilleux Constable, ou étudier scientifiquement les nuages.
On se moque de ceux qui ont pu adorer le soleil, pour comparer.

Alors, pourquoi pas des religions monothéistes ? D'accord, on ne peut pas prouver que son objet n'existe pas : Dieu tout-puissant.
Mais on peut prouver que SI il nous a créés, et SI il est tout-puissant, il est RESPONSABLE de tous nos malheurs.
Et que ses religions sont responsables de bien des malheurs.

Vrai ou faux ?
Alors, on peut juger qu'il serait plus raisonnable de ne pas adorer une hypothèse, et quelle hypothèse ?
L'hypothèse d'un être qu'on présente comme sauveur mais qui nous fait souffrir et mourir. Merci, merci encore...
Et dont les religions sont liberticides, on donnera la palme à l'Islam, certes, mais enfin, c'est un problème hérité en indivision, et sanglantes, tellement....

En plus, le monothéisme est la matrice du totalitarisme et d'une autre chose pouvant donner une tyrannie indéracinable, le gouvernement mondial.
Car tout pouvoir dedans et pas de pouvoir dehors signifie que ne pourraient renverser la chose que les dirigeants qui n'y ont aucun intérêt et ne seraient certes pas élevés dans cet esprit. De plus, ils ne se surveilleraient forcément entre eux.... Les chances de salut sont donc infinitésimales.

L'homme nouveau, pour moi, n'est pas un produit politique, mais biologique.
Un humain aux capacités augmentées, vie plus longue voire immortel, surintelligent, je lui fais confiance, serait soit non religieux, soit capable de suivre une religion de manière à ce qu'elle soit une élévation et non un abaissement de l'humain.

Je préférerais qu'il ne soit pas religieux, car cela me paraît le plus sûr, c'est tout.
Quant aux humains qui, il y en aura, voudront rester ce qu'ils sont, ils continueront à agir aussi bellement que d'habitude, et ce pour deux raisons :

- D'abord, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a : nous ne sommes pas grand-chose, et donc, nous agissons à l'avenant.
- Ensuite, refuser de s'améliorer biologiquement n'augure pas qu'on fera des efforts moraux ou d'autres encore, si on suppose qu'on est très bien comme on est, pourquoi changer ?
S'il y a toute une tradition d'abus derrière soi, on n'a pas à changer, et on peut même s'autoriser de l'exemple pour les rééditer.

Pour ce qui est des enfants :

"À partir du moment où on cherche du sens - ce qui est une activité humaine permanente, consciente et inconsciente -, on donne plus ou moins de valeur à tout ce qui entre en interaction avec nous, et on établit des points de références, sous la protection des adultes qui nous élèvent quand nous sommes enfants, c'est-à-dire à la période où nous établissons les bases d'un système de valeur."

Les enfants des familles athées ou agnostiques héritent, eux aussi, d'un système de valeurs.
Chercher du sens ? Cela peut faire qu'on reste hors-dieu dans une famille non religieuse, ou qu'on se convertisse. Ou que dans une famille religieuse, on le reste ou qu'on s'en détache.

Certains croient sentir l'existence d'un Dieu, d'autres sont frappés par le vide, au contraire.
Et je vais être sévère, bien des gens ne sont pas très intéressés par les questions de sens, que ce soit en science, en art, en religion ou en philosophie, tiens, je l'avais oubliée, la petite dernière ! Sévère car en Occident, cela sent un peu la démission. Cependant, en Chine, en principe, quoi que le bouddhisme y ait pris, on se soucie peu de sens, on prend les choses comme elles sont, on s'harmonise avec l'espace, le temps, le souffle et le dragon qui passe.

Le sens peut se chercher hors de Dieu, ou dedans, ou entre les deux, si j'ose dire, dans le bouddhisme il y a des dieux, mais c'est le Bouddha qui compte, cela va de ce qui serait une philosophie en acte à une religion, chez nous... Par parenthèse, je ne crois pas le bouddhisme si non violent qu'on le dise, comme l'hindouisme il est assez injuste et, en vérité, porte aussi peu à la compassion que le monothéisme à l'amour.
Car si tu es malheureux, tu l'as hérité de tes actes passés... En vérité, c'est... bien fait pour toi !

Puisqu'on se raconte : c'est le vide qui m'a frappé, celui de notre vie, de notre mort, souffrance et mort. Aussi bien au niveau du sens, si j'ose dire, que du sentiment de vide, sauf quand la beauté des paysages ou toute autre raison, fait paravent à ce vide.
Nous souffrons, nous mourons, qu'est-ce qu'on peut répondre à ça ? Pour supporter l'insupportable, se divertir, face à ce qui écrase, essayer de relever le gant, faire ce qu'on peut pour que l'immortalité et l'intelligence augmentée adviennent. Si je peux peu, c'est que je suis peu, il faut bien commencer où on est, dans la détresse.

Supporter l'insupportable... Il peut advenir qu'après la mort de la personne qu'on aimait le plus au monde et d'absurdes circonstances qui expliquent qu'on ne soit pas mort à sa suite, on se raccroche à quelque projet antérieur mais bien plus fortement, on ait senti une présence, dans le contexte, d’Apollon, cela prouve-t-il l'existence d’Apollon ? De nos jours, on dira non, car il est passé de mode, mais est-ce si sûr ? A noter que les chamanes voyaient leurs pouvoirs venir à eux souvent après un deuil.
Ce qui ne veut pas dire que la mort soit une bonne chose, ce n'est pas parce que je ne mets pas l'amour à toutes les sauces, une manière de l’instrumentaliser pour interdire la réflexion, que quiconque aurait voulu la mort d'un proche pour atteindre un état assez spécial de perception. En tout cas, si je sacrifierais bien un toro à la purgation des foules, jamais un humain à l'injustice ou un proche à mes ambitions. Bref, en contexte magique, cela donnera la magie, en contexte moderne, une concentration accrue sur ses buts, sauf quand on est rattrapé par le vide redoublé.

Et donc, que des êtres qu'on ne perçoit que dans des états où on est très concentré mais pas sur son but, en exercice de concentration, chacun les siens, existent ou non, ils viennent à vous selon ce que vous êtes, le semblable va au semblable.
Ce qui dépend de la culture... Tout cela peut être illusion, ou même réalité perçue par des filtres, ou une réalité multiple, le divin est vaste, un panthéon, il y a place pour tous les dieux.

Cet exemple pour dire que, et ce n'est pas un bien, à la base, que les dieux sont une compensation à la faiblesse, vous je suis un enfant qui n'a pas de valeur, l'autre, je supporte une perte insupportable.
Les boucs émissaires aussi, des traditions faites à partir de tous ces désastres.

Je ne dis pas que cela ne puisse pas servir... Je dis qu'un monde sans désastre serait meilleur, et que la religion, surtout monothéiste, produit plus de désastre qu'elle n'en soigne.
Si j'avais une maladie, je préférerais qu'elle disparaisse avec le traitement, plutôt que de garder et le traitement, et la maladie. D'autant que le traitement peut soigner, mais à quel prix ? On réconcilie la société sur le dos de la victime, la société est sauvée, mais outre ce prix, on peut prédire qu'elle ne vaudra pas grand-chose : la preuve par toutes les sociétés, bien injustes. Et le monothéisme est très liberticide, en lui-même, sans parler du fait qu'il est la matrice du totalitarisme, et peut-être demain, d'un gouvernement mondial.

Alors oui, si la religion pouvait disparaître, je n'aurais rien contre, enfin, disparaître, ou être une libération plutôt qu'un enfermement. Le plus sûr ou le plus transmutation du plomb en or, c'est comme vous voulez. Imaginons qu'on puisse décider et faire plaisir sans nuire au monde.
De toutes façons, à mon avis, ce ne sera possible que si l'être humain augmente ses capacités, sinon, le pauvre, il fait ce qu'il peut avec ce qu'il est, lui faire la morale ne sert pas à grand-chose. Les mêmes qui ne veulent pas qu'il change lui reprochent d'agir selon sa nature, pour moi, c'est un gag... Je me rappelle qu'un jour, tout arrive, j'ai donné une pièce à un mendiant car sur les... nuages parce qu'ayant un nouvel ami, et le pauvre ayant trouvé que j'étais quelqu'un de gentil ait dit que c'est parce que quelqu'un avait été gentil avec moi. Il croyait qu'il devait dire, se montrer gentil ! Je lui ai dit que je n'aurait pas l'idée de faire la morale à quelqu'un dans sa situation, il a répondu que des cons le faisait. Je lui ai dit que les gens manquaient d'empathie, c'est tout... En fait, je dirais aussi de logique... Mais bref, on demande beaucoup à des gens qui sont très peu, que ce soit des personnes à la rue ou de pauvres mortels.

Pas moi. Ici, j'essaie de dénoncer le mal, promouvoir le bien, paraît-il avec sarcasme, mais avec la conscience que cela ne peut pas servir à grand-chose, dans notre état. D'autre part, sauf énormité ou si je perds mon sang-froid, j'essaie de m'en prendre au "péché non au pécheur", façon de parler comme le sacrifice, espérons que quelqu'un ne va pas croire que je crois que le soleil se lève si je le dis, non plus. Parce que le but n'est pas de triompher de quelqu'un mais de faire progresser ce que je pense être le bien, le vrai et le juste.

Enfin, c'est mon interprétation, d'autres diraient que je trame des complots, suis d'une abyssale mauvaise foi et autres choses semblables.

Lucile

@ Noblejoué
@ Denis Monod-Broca

On ne peut pas décréter que les croyances doivent disparaître, à mon avis. L'opération me semble impossible, et par ailleurs, elle porte la marque du totalitarisme. Ça s'est déjà fait pour le monothéisme : la Terreur et les régimes communistes ont essayé par l'endoctrinement, la flatterie et plus encore par la menace, d'extirper la religion de la vie humaine, ou plutôt de remplacer cette croyance-là par une autre.

On rejoint le billet de Philippe sur "les convictions sont un poison". Mais l'idée qu'on peut créer un homme nouveau capable de se passer de croyances ou de convictions n'est qu'une hypothèse, qui relève de la croyance, non de la science. À partir du moment où on cherche du sens - ce qui est une activité humaine permanente, consciente et inconsciente -, on donne plus ou moins de valeur à tout ce qui entre en interaction avec nous, et on établit des points de références, sous la protection des adultes qui nous élèvent quand nous sommes enfants, c'est-à-dire à la période où nous établissons les bases d'un système de valeur. On n'y échappe pas. Ce système est flexible et évolutif, mais avant d'être pernicieux ou bon, il est indispensable. À nous de le rendre plus conscient, et de le perfectionner comme on peut.

Noblejoué

@ Denis Monod-Broca
"Ainsi vous croyez encore dans les vertus du sacrifice."

Au point de l'évolution humaine où nous en sommes, mieux vaudrait que les religions disparaissent, ce "sacrifice", façon de parler, je m'adapte au langage des autres, que le sacrifice de la messe, à mon avis.
Parce que se demander si Dieu est ou non dans le pain et comment il a fait couler des fleuves de sang... Par contre, si, miracle pourrait-on dire, les religions disparaissaient, "sacrifiées" sur l'autel du progrès, tout serait beaucoup mieux.

Les humains ne sont pas assez évolués pour avoir une religion qui les élève, ne parlons même pas de ne pas leur avilir.
La religion ne conviendrait, paradoxe, qu'à des dieux !

Je ne veux pas faire semblant que nous soyons à un stade qui n'est pas le nôtre.

Pour l'heure, je ne veux que deux choses : la justice. Il est injuste de tuer des victimes humaines, ou de rabaisser des gens coupables de rien, par exemple, les drogués, comme les Philippines sont en train de montrer ce que c'est, en vérité, que la politique prohibitionniste.

Par contre, tuer des toros dans l’arène est juste, je veux dire : dans un monde où on mange de la viande et où on fait de l'élevage industriel qui tue un grand nombre de bêtes tous les jours, il est bête, justement, de vouloir abolir la corrida.
Qui a une part sacrificielle... La tragédie et beaucoup de choses qui ne méritent pas de passer par pertes et profits, être "sacrifiées", si on veut, comme on parle de prix sacrifiés.

Pour se comporter de façon angélique, or "qui veut faire l'ange fait la bête", il ne faut qu'une chose : ne plus être mortel, mimétique et autres tares.
Exemple d'ange-bêtes, les écolos ne veulent pas qu'on mange de viande, mais ils expulsent les indigènes de leurs terres, chercher à "réfugiés de la conservation" si on ne me croit pas.
Au stade où nous en sommes : viande, corrida, et d'autres choses qui ne concernent pas l'écologie, disons que je synthétise.

Il faut donc faire de son mieux pour que l'être humain puisse le devenir. Au choix, si on leur donne le choix, certains préféreront rester ce qu'ils sont, libre à eux.
Pas moi.

Denis Monod-Broca

@ Noblejoué
« Mais je pense qu'il serait bon pour le monde que les croyances, et surtout monothéistes, soient sacrifiées... Pas tellement parce que douteuses vu que presque tout l'est, mais parce que plus dangereuses que je ne saurais l'exprimer. »

Ainsi vous croyez encore dans les vertus du sacrifice.
Un certain Jésus a été sacrifié déjà. Ne saurons-nous donc jamais ce que nous faisons ?

Noblejoué

@ Lucile
"Nous vivons dans une culture qui attire le monde entier, parce que c'est la moins cruelle, la moins injuste possible, la plus respectueuse des individus, même s'il reste encore beaucoup à faire. La tolérance, la bienveillance, le sens des responsabilités à l'égard d'autrui, la compassion qui nous ont été inculqués sont directement issus de cette religion."

C'est vrai sauf quand elle devient son contraire à cause de tendances totalitaires dont j'espère avoir démontré qu'elles étaient consubstantielles au projet de ne pas faire de victimes et d'être monothéiste.

"Je suis née à une certaine époque, dans une certaine culture, et la religion qui m'a été enseignée est parvenue jusqu'à moi parce que de parents à enfants, pendant 2000 ans, personne n'a interrompu cette chaîne de transmission."

Fidélité aux racines.

"Grâce à elle, et à elle seule, dès l'enfance, j'ai compris la relativité des jugements auxquels j'étais soumise, j'ai su que toute petite, craintive, ignorante que j'étais, je valais autant qu'un autre ; dire les paroles d'une petite prière sans savoir vraiment à qui, était une expérience profonde, très modeste bien entendu, mais qui répondait à mon instinct religieux sans me faire tomber dans l'idolâtrie."

Fidélité à une expérience de développement personnel.
Double fidélité à ce qui vous construit, qui pourrait être contre ?

"Alors oui, la religion catholique est grotesque, ridicule, hypocrite, despotique, elle a servi de terreau à toutes sortes d'illuminés tourmentés et tourmenteurs qui ont eu le front de proférer leurs condamnations au nom de l'amour. Mais elle n'est pas que cela. Pas question donc de la jeter aux oubliettes, de la sacrifier sur l'autel de nos doutes, de la traiter a priori comme une illusion."

Je n'ai pas dit qu'il y avait que des choses à jeter, à mon avis, essayer de ne pas faire de victimes en vaut la peine, et la théologie est un exercice intellectuel qui en vaut d'autres.
Mais je pense qu'il serait bon pour le monde que les croyances, et surtout monothéistes, soient sacrifiées... Pas tellement parce que douteuses vu que presque tout l'est, mais parce que plus dangereuses que je ne saurais l'exprimer.

Ou alors ?

WARNING !

C'est moins faire le procès du passé qui m’intéresse que de prévenir le pire pour le futur qui m’intéresse...

Un pire protéiforme, mais qui entre islamistes, écolos jetant des peuples entiers hors de leurs terres à cause de la déesse unique Gaïa, et la possibilité peut-être pas si lointaine, que ça, de gouvernement mondial tyrannique qu'on ne pourrait renverser ou autre, a pour point commun l'unique. Ah l'unique du monothéisme ! Au nom de l'unique, on abolit toute liberté, multiplie les abus.

Si je le pouvais, je ressusciterais les panthéons et en créerait de nouveaux, pour que la source, la religion, n'empoisonne plus le monde avec de l'unique. De là, on peut espérer l’assèchement du fleuve mauvais de l'unique objet de mon ressentiment, la tendance totalitaire, homme providentiel, gouvernement mondial, que sais-je encore ?

Voltaire disait que le fait qu'il y ait plusieurs sectes en Angleterre garantissait la liberté ? Oui, mais non, tout cela rivalise pour le même dieu, mieux vaudrait plusieurs panthéons s'interpénétrant, untel échange ses dieux avec untel.
Parce que le dieu unique a une tendance totalitaire, et la rivalité peut amener à la violence. Parce que tout le monde n'a pas l'amour de la liberté des Anglo-Saxons.

Donc les panthéons sont plus sûrs. Attention toutefois au risque, avéré en Inde, d'imiter le fanatisme monothéiste...
Les traditions, les prêtres, tout cela a tendance à vouloir s'imposer aux autres, et les leaders charismatiques aussi.

Mieux vaut que les gens aient, s'il leur faut des dieux, une religion personnelle et poétique.
Insérée dans une tradition vivante.

Ou tout autre chose.

Aliocha

Intéressant.
Marchenoir ne répond pas aux questions qu'on lui pose, preuve supplémentaire de son totalitarisme, qui ne souffre aucune contradiction alors qu'il soumet l'autre au feu de ses invectives, signant par là et confirmant que l'on devient ce que l'on dénonce et qu'il n'est qu'un Poutine comme les autres, un cryptocommuniste même vis-à-vis de lui-même, il ne sait ni ce qu'il dit, ni ce qu'il fait, enfermé dans la bulle de ses représentations mentales où anti et anti-anti se définissent des mondes permettant d'expurger le trop-plein de ressentiment dû aux frustrations.

Tipaza quant à lui, à l'habitude comprend mais ne cèdera jamais ce qu'il estime être sa raison de vivre et qui n'est qu'appartenance mondaine à l'un ou l'autre clan, dont la cohésion n'est fondée que sur l'expulsion du bouc, le christianisme étant l'incroyance en ce phénomène du sacré archaïque. Sa provocation revendique en ce sens girardien d'être parfaitement chrétien, et je ne suis pas sûr qu'il se rende compte qu'il nous expose alors la fracture de ses contradictions.

Quant au chemin de croix qui mène au hameau de tous les nuages, la description qu'il nous fait de sa démarche donne à penser qu'il n'identifie pas quel est son modèle, et que les voies qu'il a choisies ne le mènent qu'à ce qu'il dénonce chez moi, que c'est lui, en famille et c'est très bien, qui vit plus que moi ce que décrit frère Jean-Pierre :

"Ce qui était sûr, c’est que si nous étions contraints de quitter l’Algérie, nous resterions en pays musulman. Au monastère Notre-Dame-de-l’Altas, à Midelt, nous vivons comme une continuation de Tibhirine. C’est la même communauté qui s’est transférée, et nous voulons continuer de vivre de telles amitiés, car c’est là l’essentiel de notre “dialogue islamo-chrétien”. Nos martyrs d’Algérie nous stimulent aujourd’hui – et sans doute pour de longues années encore – à croire que l’Amour l’emportera sur la haine et la violence qu’elle engendre."

http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/frere-jean-pierre-de-tibhirine-rester-c-etait-etre-fideles-a-notre-vocation-07-02-2018-87915_16.php

Denis Monod-Broca

@ Noblejoué

Dont acte. Vous avez compris. C'est plutôt que vous ne voulez pas tirer toutes les conséquences de ce que vous avez compris. Nous en sommes en effet tous plus ou moins à ce point.

Lucile

@ Noblejoué

Je n'aborde pas la religion sous l'angle de la croyance, qui est liée à des états d'âme passagers.

Je suis née à une certaine époque, dans une certaine culture, et la religion qui m'a été enseignée est parvenue jusqu'à moi parce que de parents à enfants, pendant 2000 ans, personne n'a interrompu cette chaîne de transmission.

Grâce à elle, et à elle seule, dès l'enfance, j'ai compris la relativité des jugements auxquels j'étais soumise, j'ai su que toute petite, craintive, ignorante que j'étais, je valais autant qu'un autre ; dire les paroles d'une petite prière sans savoir vraiment à qui, était une expérience profonde, très modeste bien entendu, mais qui répondait à mon instinct religieux sans me faire tomber dans l'idolâtrie.

Nous vivons dans une culture qui attire le monde entier, parce que c'est la moins cruelle, la moins injuste possible, la plus respectueuse des individus, même s'il reste encore beaucoup à faire. La tolérance, la bienveillance, le sens des responsabilités à l'égard d'autrui, la compassion qui nous ont été inculqués sont directement issus de cette religion.

Alors oui, la religion catholique est grotesque, ridicule, hypocrite, despotique, elle a servi de terreau à toutes sortes d'illuminés tourmentés et tourmenteurs qui ont eu le front de proférer leurs condamnations au nom de l'amour. Mais elle n'est pas que cela. Pas question donc de la jeter aux oubliettes, de la sacrifier sur l'autel de nos doutes, de la traiter a priori comme une illusion.

Noblejoué

@ Denis Monod-Broca

C'est vous qui ne comprenez pas. Entre parfaitement ignorer le mécanisme du bouc émissaire, et en avoir scientifiquement conscience, il y a des gradations.
Tant qu'on n'est pas totalement sorti du sacrifice, il y a le risque d'y retomber d'autant plus qu'on y croit moins.

Et donc de faire plus de victimes. Dans une tribu, l'étranger qui passe au mauvais moment suffit, à la Renaissance, un beau massacre de sorcières, à l'ère totalitaire, des massacres industriels.

Je n'ai pas dit que nous pouvions retourner en arrière.

J'ai dit que cette fragilisation de la société, qui certes, apporte quelque chose en retour, le salut de certaines victimes et un développement scientifique, n'est pas la seule.
Il y a aussi la fragilisation due au monothéisme qui n'a, elle, que des inconvénients. Je vous les redis ou, je vous retourne le compliment, vous n'avez rien compris ?

Denis Monod-Broca

@ Noblejoué
« D'une part, le monothéisme abrahamique montre le mécanisme du bouc émissaire, de façon plus massive que les tragiques grecs.
Ce qui, dans les faits, veut dire que pour réconcilier la société, on a besoin de faire davantage de boucs émissaires, de façon industrielle, même, dans le cas des totalitaires. »

Là encore votre réflexion montre que vous n’avez pas compris. Le mécanisme du bouc émissaire fonctionne lorsque, en tant que tel, il est méconnu, c’est-à-dire lorsque ceux qui sacrifient sont convaincus de la culpabilité de celui qu’ils sacrifient. Effectivement la violence sacrificielle, c’est toute la thèse de René Girard, a longtemps fonctionné comme un système immunitaire protégeant la société de l’autodestruction et a donc permis le développement des sociétés, l’apparition de la culture, etc., mais ce temps-là est révolu. Lorsque la réalité du mécanisme est montrée, connue, le mécanisme ne fonctionne plus. Si la pensée judaïque et évangélique a un tort, c’est celui d’avoir vendu la mèche. Mais comment revenir en arrière ? L’ignorance ne s’apprend pas. Nous devons « faire avec » ce que désormais nous savons...

Noblejoué

@ Mary Preud'homme | 29 septembre 2019 à 13:32
"J'ai, je pense, assez bien montré combien les croyances vidaient les êtres de leur lucidité comme de leur honnêteté, et les rendaient dépendants, d'où le fait qu'ils deviennent souvent encore pires sans. Comme une drogue, mais bien plus destructeur de la société. Seulement, le poison est si répandu et les gens qui en sont porteurs si dangereux qu'on préfère s'en prendre au drogué. Vous qui aimez les fables : comme dans Les animaux malades de la peste." (Noblejoué)

En tout cas vos allégations ne se vérifient pas s'agissant de bien des "croyants" ayant affirmé leur foi haut et fort. Je pense notamment (et au hasard) à André Frossard, Maurice Clavel, Jacques Ellul, Louis Leprince-Ringuet, Simone Weil, Charles Fehrenbach, Françoise Dolto, Jean-Paul II, Martin Luther King, Mère Teresa etc."

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En tout cas, ni vous ni personne n'avez pu invalider les mécanismes que j'ai mis à jour, ni le fait que leur impact soit absolument massif sur les sociétés.

Que vous dire ? Les exceptions sont des exceptions.
On peut résister à, voire tirer un profit... De la religion, même monothéiste, voire de l'Islam, et peut-être même, qui sait ? De tout.

Mais le fait que les croyants, surtout monothéistes, prétendent aimer leur prochain, la vérité voire, ils n'ont vraiment peur de rien, promouvoir la liberté.

En fait, ils passent leur temps à vouloir imposer leurs goûts et dégoûts, agressant ceux qui ont le malheur de leur résister, veulent des "consolations", "paris", barrières aussi pourrait-on dire "si Dieu n'existe pas, tout est permis", et pourrait-on dire, je me regarde l'âme, et que la Chine se débrouille face aux Barbares ou ouvrons-nous aux musulmans, et peu importe que nous y perdions notre liberté...

...Ce fait est un fait.
Je ne l'invente pas, et il est massif, supermassif, comme les trous noirs. Et aussi porteur de menace.

Maintenant, je vous explique le pourquoi du comment du poison monothéiste, imputable à personne et qui, si les humains n'étaient pas des humains, se transformerait du plomb en or.

D'une part, le monothéisme abrahamique montre le mécanisme du bouc émissaire, de façon plus massive que les tragiques grecs.
Ce qui, dans les faits, veut dire que pour réconcilier la société, on a besoin de faire davantage de boucs émissaires, de façon industrielle, même, dans le cas des totalitaires.

D'autre part, l'unique, dieu ou pouvoir unique dans une dictature, ou livre unique dans la culture, l'unique, l'unique, l'unique, est porteur d'une tendance totalitaire.

Les deux dangers se multiplient l'un par l'autre, ces deux facteurs de vulnérabilisation des sociétés les déséquilibrant de même que les individus... Il y a un gag : au lieu de voir ça, ou encore que s'il y a un Dieu unique créateur et tout-puissant, il est responsable de tout ce qui nous afflige, souffrance et mort et notre état moral, les croyants sont et passent leur temps à faire ce que j'ai décrit plus haut.

Si les humains n'étaient pas ce qu'ils sont : mortels, mimétiques donc lyncheurs, n'atteignant pas une intelligence extrême, je dirais que, mon Dieu, c'est le cas de le dire, les monothéistes finiraient pas devenir un tant soit peu ce qu'ils prétendent.
Mais pardon, je vois le communisme réel, et aussi, le monothéisme réel. Pardon, pardon, mais comme je n'ai pas la "foi", je n'ai pas "l'espérance" et la "charité" pour les monothéistes abrahamistes non plus que pour les communistes. Aucune de ces vertus ou illusion, pour supposer que leurs prétentions aboutiront.

Et en plus, d'autres menaces arrivent, les adorateurs d'une déesse unique, Gaïa, à qui on a sacrifié des peuples entiers, gens expulsés de leurs terres pour faire des réserves naturelles, "réfugiés de la conservation".

Et, dans les limbes de l'avenir, mais toujours au nom de l'unique, plus dieu masculin ou féminin, je pense qu'ils se peut qu'un gouvernement mondial, possiblement tyrannique, advienne.
Comme je l'ai déjà expliqué. Formule : tout pouvoir dedans + non pouvoir dehors = gouvernement irenversable.

L'idée, à la base monothéiste abrahamique, d'unique, ne cesse d'essaimer et de muter : dieu unique d'où ce que j'ai dit, totalitarisme avec un leader, un parti, j'oubliais, homme providentiel qui peut mener à la dictature, Gaïa et gouvernement mondial...

...on peut dire que nous ne sortons pas du piège, comment dire ? diabolique, si on croit à ce genre de choses, de l'unique.

Je crois savoir que Lucile et vous essayez d'aller contre les abus de votre religion tout en la défendant des imputations parfaitement fondées des gens comme moi à son égard.
Il n'est pas facile de devoir se battre sur deux fronts. Je vous en félicite donc, et Lucile, en passant.

Mais pour défendre ce qui doit l'être, il faut bien que je dise ce qui est, que cela me fasse bien voir ou non.
En fait, probablement non.

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@ Denis Monod-Broca | 29 septembre 2019 à 12:54

J'ai parfaitement compris la tendance des humains à croire.
Mais tandis que le croyant prie son dieu d'avoir davantage de foi, qui cherche la vérité fait effort pour abandonner toute croyance, soit une forme de préjugé, pour aller vers la vérité.

hameau dans les nuages

@ Aliocha | 29 septembre 2019 à 09:17

C'est vous le rescapé de Tibhirine ?
Souffrez (c'est le cas de le dire) que l'on ne vous suive pas sur votre chemin de croix.

Mary Preud'homme

@ Noblejoué (20:09)
"J'ai, je pense, assez bien montré combien les croyances vidaient les êtres de leur lucidité comme de leur honnêteté, et les rendaient dépendants, d'où le fait qu'ils deviennent souvent encore pires sans.
Comme une drogue, mais bien plus destructeur de la société. Seulement, le poison est si répandu et les gens qui en sont porteurs si dangereux qu'on préfère s'en prendre au drogué. Vous qui aimez les fables : comme dans Les animaux malades de la peste."

En tout cas vos allégations ne se vérifient pas s'agissant de bien des "croyants" ayant affirmé leur foi haut et fort. Je pense notamment (et au hasard) à André Frossard, Maurice Clavel, Jacques Ellul, Louis Leprince-Ringuet, Simone Weil, Charles Fehrenbach, Françoise Dolto, Jean-Paul II, Martin Luther King, Mère Teresa etc.

Tipaza

@ Aliocha | 29 septembre 2019 à 09:17

Grâce à Vatican II je me suis détaché de l’Église.
Grâce à Aliocha, je crois que je finirai incroyant… !

Denis Monod-Broca

@ Noblejoué
« Votre problème est là : croire. »

Vous n’avez pas compris. Le problème n’est pas de croire, car on croit toujours en quelque chose, il est de savoir en toute conscience en quoi l’on croit.

Aliocha

Le silence de l'imposture est éloquent et révèle ce qui fonde les ignorances de sa haine, préférant la certitude de celle-ci plutôt que la reconnaissance de celles-là.

On a beau vous avoir répondu, Marchenoir, et démontré que dans vos propositions même sur l'immigration, il n'y a pas trace de racisme, que vous savez vous-même parfaitement vous en passer quand vous le voulez bien, ce qui est naturel car on n'a pas besoin de sophisme, vous y retournez quand même, démontrant que l'intelligence n'est que bêtise si elle ne sait s'ancrer sur le mouvement du cœur, l'idée gaz volatil si elle ne reconnaît pas que le chagrin, né de la distorsion entre le réel et la trace qu'il laisse en nous, en est l'origine, démontrant que l'ordre de la Charité domine de toute éternité nos destins car nous n'y sommes pas naturellement sensible, bien qu'il nous indique la porte qui permettrait, si nous abandonnions nos vaines querelles, d'accéder au prochain stade d'évolution auquel la divinité nous appelle, ce chemin auquel il est possible d'accéder si nous savions renoncer à la stupide vanité qui prétendrait démontrer n'importe quelle suprématie :

Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

https://saintebible.com/lsg/john/1.htm

Je vous répéterai donc avec patience et foi ce que je vous ai déjà dit avec foi et patience, espérant que votre racisme cesse de polluer votre pensée et celle des autres, il ne fait que les desservir et les démonétiser, ce que j'avais dit en conclusion de ma réponse à votre questionnaire sur l'immigration, et sur les solutions pour endiguer celle-ci :

En résumé, la loi, rien que la loi mais toute la loi, celle qui bannit le racisme comme transgression de son principe fondamental.

Nous serions alors à même d'être à la hauteur de ce qui la fonde, cette nouvelle loi qui est la base de notre civilisation, et à même de savoir définir un langage commun à tous les êtres, cette parole qui est à l'origine de tout et dont la reconnaissance de sa toute-puissance serait solution, si nous savions ne pas la rejeter sans cesse, préférant les ténèbres que désire notre orgueil pour mieux déguiser en victoire personnelle, ce qui n'est que défaite collective :

Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres; car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. 8Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour. 9L'amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui. 10Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés. 11Bien-aimés, si Dieu nous a ainsi aimés, nous devons aussi nous aimer les uns les autres. 12Personne n'a jamais vu Dieu; si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous. 13Nous connaissons que nous demeurons en lui, et qu'il demeure en nous, en ce qu'il nous a donné de son Esprit. 14Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde.

https://saintebible.com/lsg/1_john/4.htm

Noblejoué

@ Denis Monod-Broca
"Soit croire en la force, soit ne pas y croire."

Votre problème est là : croire.

J'ai, je pense, assez bien montré combien les croyances vidaient les êtres de leur lucidité comme de leur honnêteté, et les rendaient dépendants, d'où le fait qu'ils deviennent souvent encore pires sans.
Comme une drogue, mais bien plus destructeur de la société. Seulement, le poison est si répandu et les gens qui en sont porteurs si dangereux qu'on préfère s'en prendre au drogué. Vous qui aimez les fables : comme dans Les animaux malades de la peste.

Ce que j'observe des croyants est si vrai que vous n'avez rien trouvé à redire à mon commentaire, ni personne, d'ailleurs.
Glissons ce qui gêne sous le tapis !

Par contre, vous voulez m'enfermer dans votre choix, violence, non violence, et ce, quand votre modèle, Jésus, ne le faisait pas.
C'est un peu fort ! Car il comprenait le rôle de César, d'ailleurs, de même que les bouddhistes ont toujours apprécié que les confucéens se donnent la peine d'administrer et défendre la Chine, tandis que les sectateurs du Bouddha accumulaient des mérites pour une prochaine incarnation voire le nirvana. Les confucéens trouvaient les bouddhistes égoïstes, et les chrétiens, plus encore : mon salut, et le sort de leurs parents ou de la Chine, on s'en fiche ! Inutile de dire que les confucéens avaient raison.

Mais enfin, les bouddhistes ne se mêlaient pas de freiner les confucéens de faire ce qui devait l'être, et de même, Jésus comprenait que César doit agir. Les chrétiens ont toujours été pires : par exemple, le pape rivalisait avec César, mais enfin, jusqu'à présent, ils comprenaient qu'une fonction césarienne existait dans la société, tout de même.
A présent, à vous lire, on voit que des chrétiens et assimilés n'en sont même pas capables. C'est grave. Après je veux être César, je ne veux pas de César, on peut dire que les chrétiens sont des saboteurs, et cela tombe mal, face aux musulmans, qui sont bien pires que les Barbares, qui du moins, étaient désireux de se civiliser, étaient aussi plein d'esprit de liberté, que les musulmans, de servitude.

Denis Monod-Broca

@ Robert Marchenoir
@ Noblejoué

La « ménagerie » invite à évoquer « La ferme des animaux ». Orwell y montre très bien comment les bourreaux sont d’ex-victimes qui, s’étant rebellées et ayant triomphé, pensent et agissent comme le faisaient leurs bourreaux.

On aimerait profiter du confort matériel des bourreaux (il est incontestablement plus confortable de donner des coups que de les recevoir) et profiter en même temps du confort moral de la victime (celui qui se plaint et revendique jouit incontestablement d’un préjugé favorable). Cet « en même temps » est malheureusement impossible. Le choix est inévitable, qu’il soit implicite ou explicite. Soit croire en la force, soit ne pas y croire.

Aliocha

Pourriez-vous, s'il vous plaît Marchenoir, nous donner votre définition de l'ordre de la charité ?
Comme vous le disiez si bien à propos du racisme, il est bon de s'entendre sur les termes, pour mieux comprendre qui confond quoi avec quoi.

Robert Marchenoir

@ Denis Monod-Broca | 27 septembre 2019 à 19:27

Ah, très bien. Nous tenons donc un second Aliocha. On parle immigration, invasions, Seconde Guerre mondiale, et le gars vous sort les salades de Pascal.

C'est le grand malheur de notre époque : la confusion des ordres. Une pisseuse de seize ans "fait la grève de l'école" et explique l'avenir du monde aux diplomates les plus expérimentés de la terre ; on discute de la meilleure façon de câbler les disjoncteurs différentiels, et un illuminé vous répond "ordre de Dieu" et "vérité qui triomphe de ses ennemis".

La ménagerie de Philippe Bilger renferme de drôles de spécimens. C'est ce qui fait son charme, mais il ne faudrait pas en abuser.

Noblejoué

@ Robert Marchenoir
@ Denis Monod-Broca

Sans vouloir jeter de l'ombre sur un Gandhi dont la lumière surmontait de loin l'ombre, la libération de l'Inde n'a pas été le fait du seul Gandhi, ni, surtout, un processus non-violent :

https://www.herodote.net/15_ao_t_1947-evenement-19470815.php

Je ne saurais dire s'il y a un Dieu, et défie, puisqu'on parle de vérité, ses croyants d'en produire quelque preuve.
Parce qu'il me semble que se fonder sur Dieu, une hypothèse, pour la vérité, est la fondation la plus branlante qui soit. Je veux dire que cela ne peut convaincre que les convaincus... Et convaincus par quoi ? La force, à l'origine, de deux types, soit, la plus connue, la menace, convertis-toi ou je te tue, ou la menace de l'enfer. La non-violence, là-dedans... Donc, l'origine est au moins aussi violente que celle des dieux nés du lynchage, puisqu'on parle de vérité, il est juste et bon qu'on sache de plus en plus que la matrice de tout cela est la violence. Qu'on sache, parce que depuis longtemps, certains en avaient l'intuition :

«Le combat est le père de toutes choses, le roi de toutes choses.
Des uns il a fait des dieux, des autres il a fait des hommes.
Il a rendu les uns libres, les autres esclaves.»
Héraclite.

Donc, Dieu ou les dieux n'est pas ce sur quoi il faut s'appuyer, c'est branlant, et en plus, ça divise.
Et en plus, en fait, cela incline les gens à faire fi de la vérité, et plus généralement de la morale.
Puisque vous sortez Pascal, le moyen de croire est de faire semblant, le résultat, s’abêtir :

"Vous voulez aller à la foi et vous n’en savez pas le chemin. Vous voulez vous guérir de l’infidélité et vous en demandez les remèdes. Apprenez de ceux qui ont été liés comme vous et qui parient maintenant tout leur bien, ce sont gens qui savent ce chemin que vous voudriez suivre et guéris d’un mal dont vous voulez guérir. Suivez la manière par où ils ont commencé. C’est en faisant tout comme s’ils croyaient, en prenant de l’eau bénite, en faisant dire des messes, etc. Naturellement même cela vous fera croire et vous abêtira."

On ne cherche en rien la vérité, mais son avantage, et par des paris, c'est bien la peine que souvent, les croyants condamnent les paris pour des choses qui ne sont pas une dérision de toute recherche de la vérité :

"Il y a à la vérité infinité entre la certitude de gagner et la certitude de perdre, mais l’incertitude de gagner est proportionnée à la certitude de ce qu’on hasarde selon la proportion des hasards de gain et de perte. Et de là vient que, s’il y a autant de hasards d’un côté que de l’autre, le parti est à jouer égal contre égal. Et alors la certitude de ce qu’on s’expose est égale à l’incertitude du gain, tant s’en faut qu’elle en soit infiniment distante. Et ainsi notre proposition est dans une force infinie, quand il y a le fini à hasarder, à un jeu où il y a pareils hasards de gain que de perte, et l’infini à gagner.
Cela est démonstratif, et si les hommes sont capables de quelque vérité celle‑là l’est."

Pour la bonne bouche :

"Si Dieu n'existe pas, tout est permis" par Dostoïevski... En fait, si le croyant n'a plus son dieu, il risque de se croire tout permis car ce tuteur imaginaire le retenait et non la justice.
Un peu comme l'Inde ou plus tard la Yougoslavie, sans pouvoir oppressif, ont sombré dans la violence...
Mais les incroyants, sans ce tuteur, sans être pollués par le désir de récompense ou la peur de la punition, ne sont pas exposés à un manque comparable à celui du drogué. Le drogué, vrai persécuté aujourd'hui et notamment aux Philippines, veut incliner les autres à se droguer, souvent, mais enfin, n'a pas obligé les gens jusqu'à présent... Cela peut venir, notez bien, à force qu'on l'emprisonne voire qu'on le tue, et ce sont les gens considérés comme bien qui le lui auront appris. Je le note pour l'avenir, au cas où...

Bref, ôtons-nous d'un édifice branlant, tout ce qui tangue sans avoir l'excuse d'être un navire ou du tango ne me plaît pas trop.
Voyons la question de la vérité et de la violence.

Pascal a raison et tort. Il a raison de dire que les deux diffèrent, l'un n'est pas l'autre.

Pour l'instant, en général, la vérité avance.
Mais la vérité n'empêche pas la violence pour l'avenir, chacun voyant la violence... de ses prédécesseurs.
Disons qu'on s'engage à ne plus commettre certaines violences, comme, par exemple, l'esclavage. Encore que sur ce blog, j'ai demandé à chacun de s'y engager et que cela n'a pas été fait, paraît-il parce que cela irait de soi... Rien ne va de soi, pour moi, l'esclavage a été rétabli par les totalitaires, et rien ne dit qu'il ne le sera pas à nouveau, ici, sans parler du fait que les islamistes l'ont justifié et les musulmans continué à le pratiquer aux dépens des animistes.

Mais la violence pourrait fort bien gagner, avec ou sans mensonge. S'il y avait un gouvernement mondial tyrannique, comme je l'ai maintes fois expliqué, il ne pourrait jamais être renversé.
S'il lui prenait l'envie de cacher la vérité, elle le serait jusqu'à la fin de notre espèce.

Qu'on ne me dise pas que mon hypothèse est impossible... Non seulement elle est possible, mais elle me semble se rapprocher.
Avec la pollution, entre autres, on a un problème mondial... Les irresponsables, soit naïfs, soit je parie, il y a peu de risques (mais qu'en savent-ils, et le moindre est de trop à cause de l'abolition définitive des libertés) voudront de plus en plus un gouvernement mondial pour les régler.

Je suis pour la prévention, on se ferme à l'immigration musulmane, on dit avant qu'il n'advienne tout le mal qu'on pense d'un gouvernement mondial pour en détourner les gens.
Je ne suis pas pour le jeu de rôle sur ce que je ferais en cas de dictature. La bonne réponse est : rien, car statistiquement, c'est le plus probable, on n'a pas à se croire courageux, chose rare, et pavé dans la mare : inutile en cas de gouvernement mondial, que rien ne pourrait renverser que le désir des dirigeants dont la corruption de plus en plus grave de génération en génération en génération, rend la libéralité extrêmement improbable pour ne pas dire impossible.

Il faut bien comprendre que la politique est l'art du moindre mal : répudier la supériorité morale des Alliés ou d'un Gandhi ou de la démocratie sur la dictature au nom d'un absolu n'a tout simplement pas de sens.
Vouloir sauver la liberté et faire avancer le bien suppose de se plier aux règles de la politique... Si les gens laissent tout l'espace aux pires, qu'ils ne se plaignent pas qu'il advienne !

Encore un coup, le drogué sert de bouc émissaire, lui se détourne ostensiblement du monde, et sans faire semblant de se relier à un absolu qui l'en dédouanerait. Enfin, dans certaines, d'autres rendent plus efficaces, du moins un certain temps, mais ce n'est pas ce qu'on reproche au drogué, en somme, les prohibitionnistes, pour coller avec leur discours, ne devraient interdire que certaines substances, mais passons.
Bref, le drogué je plane est méprisé car il se lave les mains de tout, mais enfin, ceux qui se lavent les mains des conséquences de leurs actes, j'ai envie d'avoir un enfant, peu importe que je ne puisse l'assumer, je veux un gouvernement mondial et peu importe l'enfer que cela peut produire, j'ouvre ma porte aux réfugiés car j'aurais honte qu'ils meurent mais pas que mes descendants soient soumis à la charia, le je dis que tout est pareil en politique et donc laisse s'installer le pire, et autres choses semblables, ce sont eux et non les drogués qui créent des situations intolérables pour ceux qui y seront plongés grâce à eux.

Toujours chercher, quand on condamne des gens qui ne sont pas pires que les autres, ce que ça peut bien masquer.
Cherchez et vous trouverez, pas Dieu qui nous crée lui le Tout-Puissant, mais nous jugera d'être ce qu'il a fait de nous, pas Dieu donc, et s'il existe, je l'en remercie, car sa fréquentation me semble ne pas améliorer les gens, mais certaines vérités.
Mais chercher aussi pourquoi on peut bien être rempli d'indulgence envers les nazis, les islamistes et autres personnes du même genre.

Dieu demandait à Salomon ce qu'il voulait, la gloire ou autre chose du même genre, il préférait la justice.
En cherchant bien, mais vraiment, on peut trouver des exemples dans la Bible.

Denis Monod-Broca

@ Robert Marchenoir

Blaise Pascal :
« C'est une étrange et longue guerre que celle où la violence essaie d'opprimer la vérité. Tous les efforts de la violence ne peuvent affaiblir la vérité, et ne servent qu'à la relever davantage. Toutes les lumières de la vérité ne peuvent rien pour arrêter la violence, et ne font que l'irriter encore plus. Quand la force combat la force, la plus puissante détruit la moindre ; quand l'on oppose les discours aux discours, ceux qui sont véritables et convaincants confondent et dissipent ceux qui n'ont que la vanité et le mensonge ; mais la violente et la vérité ne peuvent rien l'une sur l'autre. Qu'on ne prétende pas de là néanmoins que les choses soient égales : car il y a cette extrême différence que la violence n'a qu'un cours borné par l'ordre de Dieu qui en conduit les effets à la gloire de la vérité qu'elle attaque, au lieu que la vérité subsiste éternellement et triomphe enfin de ses ennemis ; parce qu'elle est éternelle et puissante comme Dieu même. »

Robert Marchenoir

@ Denis Monod-Broca | 26 septembre 2019 à 21:30
"- Criminalité individuelle : dans un État institué tel que la France, on ne se venge pas, au moins la plupart du temps, au lieu de ça on fait appel à la Justice. Le droit y a supplanté la force.
- Criminalité collective : c’est par la non-violence que Gandhi a obtenu le départ de la Grande-Bretagne.
Ces deux contre-exemples suffisent à invalider votre conviction."

Votre cas est encore plus grave que je ne le pensais.

Concernant la criminalité individuelle, vous jouez sur les mots. Ce que vous appelez le droit est ce que j'appelle la force. Que je sache, s'il n'y avait pas des policiers avec un pistolet au côté et des prisons pour y mettre des gens de force, la loi ne s'appliquerait pas toute seule.

Concernant la criminalité collective, expression par laquelle je désignais l'invasion d'un pays étranger, et en l'occurrence l'immigration de masse en France, vous m'opposez Gandhi. C'est possible. Je ne connais pas suffisamment le sujet. Admettons que la non-violence ait suffi, à elle seule, à mettre fin à la colonisation britannique (bien que j'aie un gros doute).

Je vous signale que cette dernière a duré un siècle, avant que votre satané gourou ne réussisse à y mettre fin de cette manière (paraît-il). Il serait souhaitable que l'invasion de la France par les Noirs et les Arabes (entre autres) ne dure pas aussi longtemps.

Ensuite, il serait intéressant que vous nous expliquiez par quel genre de non-violence vous prévoyez de faire rentrer chez eux les immigrés indésirables. Des processions catholiques dans les rues ? La suppression de toute condamnation judiciaire pour nos invités ?

De plus, vous prétendez que "deux contre-exemples suffisent à invalider ma conviction". Je crois que vous vous moquez du monde. Deux contre-exemples, dont il ne reste qu'un seul et encore en comptant vraiment large, n'invalident évidemment pas une loi humaine, historique, politique et militaire.

Un contre-exemple, dans ce cas de figure, ça s'appelle une exception qui confirme la règle. C'est dans le domaine des mathématiques qu'un contre-exemple peut invalider une loi supposée. Vous semblez avoir autant de mal avec la logique qu'avec les pourcentages (et ne parlons pas de l'histoire).

Quant à votre immonde argument relativiste concernant l'issue de la Seconde Guerre mondiale, consistant à tracer une fausse analogie entre la barbarie génocidaire de l'Allemagne nazie et la puissance contemporaine des Etats-Unis, il n'est même pas digne d'être réfuté. Il est tout juste bon à jeter aux cabinets.

En somme, vous auriez voulu que l'Europe combatte Hitler par la non-violence ? Vous nous expliquez que c'est très mal, de la part des Etats-Unis, d'envoyer des missiles hors de prix pour liquider les terroristes musulmans qui ont juré de nous génocider, et qui joignent le geste à la parole ? Quel âge avez-vous ? Comment voulez-vous que qui que ce soit vous prenne au sérieux, après des sottises pareilles ?

Votre tentative d'appeler la religion au secours de ce qu'il faut bien appeler la lâcheté est non seulement marquée au coin de l'ignorance la plus complète, mais est carrément insultante pour l'Eglise. Heureusement que cette dernière n'a pas suivi vos conseils entre 39 et 45.

Quant à qualifier d'idolâtre le catholicisme du temps des croisades, il se trouve que cette époque a constitué l'apogée du christianisme en France. C'est à cette période que notre pays s'est couvert d'un "long manteau" d'églises romanes et gothiques, miracle d'art et de foi qui force l'admiration du monde entier encore aujourd'hui.

Accuser ce catholicisme-là d'hérésie montre assez que c'est vous qui travestissez l'essence de la foi chrétienne.

Giuseppe

@(m)aboule | 27 septembre 2019 à 09:13

Vexé mon petit !... Et susceptible en plus, quelle chochotte !
Certains se prennent paraît-il pour Napoléon, et l'autre qui se prend pour un déversoir...

Denis Monod-Broca

@ hameau dans les nuages

Disons que Gandhi a su combiner le non-violence et la com’...

Mary Preud'homme

@ hameau dans les nuages

C'est avec raison que Denis-Monod Broca a cité l'exemple de Gandhi.

Quant à l'ouvrage partisan et sectaire du fonctionnaire britannique Mason auquel vous vous référez, je lui préfère de beaucoup celui cité plus loin...
Etant entendu que :
Tout homme ou femme, nonobstant son charisme, sa noblesse, voire la sainteté que l'on prête à des êtres d'exception, ont néanmoins leurs zones d'ombre - qu'il s'agisse de Gandhi, Abraham Lincoln, Martin Luther King, Jean-Paul II, Mère Teresa, Mandela, l'abbé Pierre, le général de Gaulle, etc.
Il n'empêche que leur action et leur influence (dans le sens du bien, de la justice et de la paix) ont marqué durablement les esprits à une époque et pour certains ont même changé le monde.

"Lutter pour faire triompher la justice : Gandhi et Mandela en ont d'abord fait leur métier. Les deux avocats ont appris à défendre le droit des leurs, toujours plus maltraités au fil des années. Leur engagement politique s'est construit en parallèle, mais ce chemin-là est parfois sinueux, marqué d'incertitudes, voire de zones d'ombre. Les deux combattants peuvent même montrer, ici ou là, une face plus sombre ou des erreurs d'appréciation ; et mettre au jour celle-ci, c'est comprendre la complexité et l'épaisseur de ces deux figures. Car avant d'être des héros, ce sont des hommes, capables de se tromper, ou tout simplement d'errer."
(Eric Vinson et Sophie Viguier-Vinson "Mandela et Gandhi : la sagesse peut-elle changer le monde ?")

hameau dans les nuages

@ Denis Monod-Broca | 26 septembre 2019 à 21:30

Gandhi est une farce. Parlons-en de la non violence !...

https://www.atlantico.fr/decryptage/426275/gandhi-superstar-une-des-plus-grandes-supercheries-de-l-histoire-gandhi-phil-mason

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