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14 novembre 2019

Commentaires

Zonzon

La SNCF c'est fini ! Vive la SPDCF !

Le chemineau Robert Machin Noir pressenti pour la Présidence de cet organisme de transport en tout genre !

Notamment les transports spéciaux intimes !

Zonzon

Quand la SNCF ne sera plus nationale alors, forcément, des convois allemands vont arriver et repartir librement de Paris.

Notamment en direction de bourgades reculées mais néanmoins célèbres de Germanie !

Cela va rappeler à certains de bons souvenirs !

La construction de la Gross Europa c'est ça !

Zonzon

@ Robert Machin Noir esquire

La SNCF… Nationale… pas de ça Lisette !

Restons aux fondementaux.

Noblejoué

Il a été dit par je ne sais plus qui que les homosexuels avaient tendance à s'imaginer que d'autres ne se déclarant pas le sont, ce qui aurait diverses utilités :

- Etre plus nombreux
- Décrédibiliser les adversaires en les disant "honteuses".

Mais c'est irréfléchi. Le tout n'est pas d'être nombreux, dans la vie, mais d'avoir une certaine valeur.
Des gens qui étant homosexuels, s'en voudraient quand cela n'est ni bien ni mal, et se retournerait contre les autres homosexuels seraient des gens injustes et nuisibles.
Je ne vois pas l'intérêt de compter ça dans ses rangs. En plus, si ça se sait, les homosexuels ont trois problèmes au lieu de deux, savoir être minoritaire et les préjugés.

Troisième souci, gérer les brebis galeuses. Je peux dire qu'outre l'inélégance, dénoncer les petits camarades mauvais camarades est idiot.
On montre qu'on en a des gratinés, chez soi, et qu'on fait de la délation. Si certains réfléchissent, pour relever le niveau, ils ont tendance a vouloir dénoncer de gentils camarades, en somme, leur rendre le mal pour le bien. On atteint le fond du fond.
J'avais un peu suivi cette farce, et finalement, j'avais trouvé le processus moins drôle qu'accablant.

Que cette affaire dissuade les asexuels de devenir sexuel, comme les viols, le tabassage de conjoint...
Pourquoi se créer un besoin, de plus menant à tant de déloyauté ?

Enfin, comme la plupart des gens sont des sexuels, je dirais que s'ils pouvaient se... foutre la paix, ce serait déjà un plus pour la liberté et le bonheur du monde, et cela, sans aggraver la dette.
En voilà, du bon foutre qui ne serait pas du viol mais ressemblerait à du champagne tant on verrait que comme pour la nouvelle année, chacun souhaiterait la paix sur la Terre à toutes les personnes de bonne volonté.

Spéculer sur la comète, pourquoi pas ? Mais je trouve dommage de vouloir "démasquer" les gens, que ce soit pour leur métier, adresse ou mœurs. Ici, comme à Venise, on porte, ou pas, un masque.
Un loup ? Parfois, mais est-ce une raison pour se sauter à la gorge ou hurler avec les loups.

Robert Marchenoir

@ Zonzon 20 novembre 2019 à 21:25
"Faut-il que la 'sensibilité' du point touché soit de haute intensité pour que vous ayez éprouvé le besoin de vous impliquer dans cette réponse où vos pulsions incontrôlées affleurent à chaque mot. Vous êtes tout nu ce soir Marchenoir !"

Mais bien sûr. Logique circulaire du troll complotiste et pervers, comme d'habitude. Dites-lui blanc, ça prouve qu'il a raison, dites-lui noir, ça prouve toujours qu'il a raison.

Puisque l'homosexualité semble tant vous travailler, il serait intéressant que vous nous expliquiez pourquoi vous avez tenu à échapper à votre pseudonyme pour vous dissimuler sous un autre, en vous faisant passer pour une femme.

Quand je dis intéressant, on s'en moque un peu, en réalité, de votre sexualité. C'est juste que votre insistance à faire dérailler les conversations politiques en nous fourrant vos obsessions sexuelles sous le nez commence à devenir franchement suspecte. The lady doth protest too much, methinks.

Sinon, si vous avez des arguments à présenter en faveur du maintien de la nationalisation de la SNCF, face à l'accablant rapport que la Cour des comptes vient de lui consacrer, n'hésitez pas, hein... c'est évidemment un peu plus difficile que de troller en couvrant vos contradicteurs d'insultes sexuelles destinées à soulager vos complexes.

"La rigidité de l’organisation du travail, l’inadaptation des règles à certains métiers et certaines activités et le sous-emploi de certains personnels conduisent à des pertes de moyens importants. À cela s’ajoutent des accords et usages locaux qui (…) aggravent les problèmes de productivité du travail. Le Groupe public ferroviaire (GPF) souffre également d’une trop faible polyvalence des salariés (…)."

"Le GPF a multiplié ces dernières années des accords sociaux très favorables aux personnels mais peu favorables à la productivité : compte épargne temps, temps incomplets, forfait jours. À l’effet de ceux-ci s’ajoutent des déperditions de moyens liées à un fort taux d’absentéisme dans certaines activités et à l’accroissement des personnels indisponibles."

Des propositions pour remédier à ces maux, Monsieur le nationaliste obsédé sexuel qui prétend que nationalisme rime avec communisme ?

Vous devriez rétablir votre "transition de genre", je crois. Vous aviez l'air nettement plus à l'aise dans votre peau quand vous vous prénommiez Nathalie.

F68.10

@ Zonzon
"C'est intéressant ce que vous dites là ! Et puis c'est drôle ! Je vais y réfléchir ! Je vous tiendrai au courant !"

Je ne vous cache pas que le sous-texte en était que je trouvais votre propos un tantinet excessif. Mais plutôt que vous adresser des quolibets comme "homophobe", je me suis dis qu'il était plus constructif d'argumenter nos positions par l'intermédiaire de vannes pourries.

A vous le tour.

Zonzon

@ Robert Marchenoir 20 novembre à 17 h 56

Faut-il que la « sensibilité » du point touché soit de haute intensité pour que vous ayez éprouvé le besoin de vous impliquer dans cette réponse où vos pulsions incontrôlées affleurent à chaque mot.
Vous êtes tout nu ce soir Marchenoir !

------------------------------------------------------------------

@ F 68.10 et la suite le 20 novembre à 12 h 09

C'est intéressant ce que vous dites là ! Et puis c'est drôle !
Je vais y réfléchir ! Je vous tiendrai au courant !

Robert Marchenoir

@ Robert Marchenoir le 20 novembre à 8 h 25
"En évoquant l'homosexualité comme cause partielle voire annexe, du désastre d'une société nationale qui devrait le rester - pour peu qu'on soit nationaliste - je crois que j'ai enfin touché chez vous, comment dire... un point sensible !"

Ah, voilà. Après des mois de dissimulation sous une série de pseudonymes transparents, Zonzon, n'y tenant plus, fait son coming-out de troll pervers qu'il n'a jamais cessé d'être, et m'explique qu'il ne faut pas privatiser la SNCF parce que je suis un pédé.

Heureusement que nous avons des lumières politiques et morales de ce calibre pour nous expliquer l'économie sur le blog de Philippe Bilger.

Vous noterez à quel point l'obsession de celui qui voit des "nanarques homosexuels" partout rejoint celle de l'antisémite. De même que si vous ne communiez pas à l'explication de l'antisémite par le complot juif, cela ne peut vouloir dire qu'une chose : vous êtes juif, de même, si vous ne communiez pas à la haine complotiste anti-homosexuelle de l'étatiste fanatique, cela ne peut vouloir dire qu'une chose : vous êtes homosexuel.

Ce qui, dans un cas comme dans l'autre, est un péché grave, bien entendu. Éternelle logique circulaire des complotistes de tout poil, qui trouvent dans Internet l'exutoire d'une perversité qu'ils doivent cacher par ailleurs.

A tout hasard, je rappelle au troll Zonzon / Nathalie Machin / etc. que la propension à "accuser" quiconque et sa mère d'être homosexuel, à tout propos, est un vice typique... d'homosexuel, justement, lesquels aimeraient bien élargir leur terrain de chasse, par nature fort limité. Je serais lui, j'y regarderais à deux fois avant d'employer cette tactique, qui risque fort de lui revenir dans la figure.

F68.10

@ Zonzon
"L'homosexualité, hélas, n'est pas qu'une pratique sexuelle, laquelle n’en est que la composante la plus inoffensive."

Dites-m'en plus... C'est la vraie raison de l'extinction des dinosaures ?

Zonzon

@ Robert Marchenoir le 20 novembre à 8 h 25

En évoquant l'homosexualité comme cause partielle voire annexe, du désastre d'une société nationale qui devrait le rester - pour peu qu'on soit nationaliste - je crois que j'ai enfin touché chez vous, comment dire... un point sensible !

L'homosexualité, hélas, n'est pas qu'une pratique sexuelle, laquelle n’en est que la composante la plus inoffensive.

Robert Marchenoir

@ Nathalie DP | 19 novembre 2019 à 10:36

Toujours plus fort, toujours plus loin dans le n'importe quoi : si l'on réclame la privatisation de la SNCF, c'est qu'on n'aime pas la France. Et si la SNCF procure un service lamentable pour un coût extravagant, ce n'est pas parce que c'est une entreprise d'État, c'est parce qu'elle est dirigée (paraît-il) par un homosexuel.

La rage de certains Français à refuser de voir la réalité ne connaît pas de bornes. Ils sont en pleine décadence par leur faute, mais non, ils n'y sont pour rien, c'est un coup des invertis. Avant 1936, la France n'existait pas, puisque les chemins de fer étaient privés.

La France est née avec la Nationalisation, avec le Communisme. Avant, il n'y avait rien.

Aliocha

Je précise que ce commentaire:

"@ Lucky look

Vous avez raison, cher chrétien raciste, le cœur de l'homme est ainsi fait que pour se libérer d'une chose, il fut nécessaire de l'éprouver.
C'est une preuve supplémentaire que la personne ne peut être jugée humainement, alors que sa transgression, elle, doit l'être par une justice consciente de sa mesure tout humaine, qui est mesure de nos contradictions.

Ainsi, pas à pas, nous pourrons ensemble sortir de la vénération du Moi d'or qui exige, comme Nietzsche, le sacrifice humain, le pauvre philosophe n'ayant su aller au bout de son génie, qui est intuition du chrétien, et qui a sombré dans la démence car il n'a pas su le reconnaître, et ne fut finalement victime que de lui-même, le meurtre du dieu archaïque dans sa dénonciation du sacrifice sans reconnaître l'éminence de la révélation évangélique n'aboutissant qu'à son autodestruction, destin de tous les sophismes.
Dieu, ou l'idole, choisis ton camp, camarade !
C'était l'omelette au bouc du jour, bonne lecture, mon cher lucky book !"

...ne vous était pas adressé particulièrement, Lucky look, mais comme je vous citais en sa conclusion, notre modératrice a cru bon de vous le dédier, ce n'est toutefois pas nécessaire de nous faire du Elusen, à moins que vous ne soyez lui-même, masque bâillant sur un autre.

Lucky look

@ Aliocha | 19 novembre 2019 à 08:24

Certes, Vous marchez dans les flaques d'eau comme le faisait Jésus, mais seriez-vous pédéraste, pédophile, prêtre ou égaré dans une cabine téléphonique ?
Pourquoi cacher votre nom puisque vous écrivez au nom de celui qui n'existe que dans vos romans feuilletons, prenez contact avec Charoulet il vous conseillera.

Nathalie DP

De longtemps je n'avais utilisé les services de la vieille dame du rail. Et puis voici qu'y hier je redécouvre ce joyau. Ce formidable lien des territoires de France. On va le mutiler paraît-il ; pour le compte.
Je sais ici qu'il y a des illustres qui se réjouissent de cette agonie ! Des sachants imbéciles ! Ils n'aiment pas beaucoup leur pays !
Aveugles sont-ils ou stipendiés ?

Faut-il donc leur expliquer de quoi elle se meurt à ceux-là qui savent tout !

Elle se meurt de ses syndicats qui n'ont pas de raisons d'être chez elle, et de ses patrons successifs, nanarques homosexuels incompétents !

Quand elle sera morte nous aurons la satisfaction de conserver les syndicats et les nanarques homosexuels incompétents !

Aliocha

@ Lucky look

Vous avez raison, cher chrétien raciste, le cœur de l'homme est ainsi fait que pour se libérer d'une chose, il fut nécessaire de l'éprouver.
C'est une preuve supplémentaire que la personne ne peut être jugée humainement, alors que sa transgression, elle, doit l'être par une justice consciente de sa mesure tout humaine, qui est mesure de nos contradictions.

Ainsi, pas à pas, nous pourrons ensemble sortir de la vénération du Moi d'or qui exige, comme Nietzsche, le sacrifice humain, le pauvre philosophe n'ayant su aller au bout de son génie, qui est intuition du chrétien, et qui a sombré dans la démence car il n'a pas su le reconnaître, et ne fut finalement victime que de lui-même, le meurtre du dieu archaïque dans sa dénonciation du sacrifice sans reconnaître l'éminence de la révélation évangélique n'aboutissant qu'à son autodestruction, destin de tous les sophismes.
Dieu, ou l'idole, choisis ton camp, camarade !
C'était l'omelette au bouc du jour, bonne lecture, mon cher lucky book !

P.A

« Si la Justice est un tel univers de souffrance, un tel remords pour ceux qui la pratiquent, est-il impudent de se demander pourquoi certains sont venus ainsi délibérément se jeter dans sa "gueule" ? » (PB)

Peut-être parce que ceux qui s’y jettent cherchent inconsciemment à être jugés eux-mêmes.

Pour le citoyen lambda, le constat, non pas vis-à-vis de la Justice mais de ceux qui la rendent, est un désastre de lâcheté, d’arrangements, de services au service de la politique sans compter les réseaux obscurs, les communautés, les idéologies, etc.
La France est dans un état pitoyable parce que sa Justice est rendue de façon pitoyable et depuis longtemps.

Robert Marchenoir

@ Aliocha | 17 novembre 2019 à 16:10
A Xavier Nebout : "Je suis libéré de toute injonction à la haine et de tout ressentiment, ce dont apparemment vous n'êtes pas émancipé."

Ce n'est pas flagrant. Je dirais même que vous vous illustrez dans l'art très français de dire une chose, et de la démentir dans la foulée.
______

@ Pierre Blanchard | 17 novembre 2019 à 15:43

Elle est très mignonne, je ne la connaissais pas. Et puis elle est inclusive : tout le monde est servi...

Robert Marchenoir

@ Aliocha | 17 novembre 2019 à 16:10
A Xavier Nebout : "Je suis libéré de toute injonction à la haine et de tout ressentiment, ce dont apparemment vous n'êtes pas émancipé."

Ce n'est pas flagrant. Je dirais même que vous vous illustrez dans l'art très français de dire une chose, et de la démentir dans la foulée.
______

@ Pierre Blanchard | 17 novembre 2019 à 15:43

Elle est très mignonne, je ne la connaissais pas. Et puis elle est inclusive : tout le monde est servi...

Noblejoué

@ Achille
"Ce n'est pas un hasard non plus que l'adepte des jeux nobles vous répondent par un texte nietzschéen sur la vengeance dialectique.
Ils n'ont pas encore saisi que le christianisme n'est plus une religion au sens antique du terme"

Aliocha ne me comprend pas, mais on ne va pas lui demander de faire mieux que ceux qui me confondent avec les racistes ou ceux qui pensent que quand je pose une question sur une matière, c'est pour la détruire ou que je suis d'une abyssale mauvaise foi.
Parfois, on me dit que j'ai par trop de dédain, mais toujours suite à des provocations comme ce brave chat siamois qui n'est pas la patience incarnée... C'est toujours n'importe quoi, comme dans la chanson passée en lien sur ceux qui n'ont pas le niveau.

Enfin, je vais essayer de remettre les choses à leur place. Juste pour Aliocha, cela suffira largement.
Quand j'avais choisi Noblejoué comme pseudonyme, il y avait une part de jeu, largement gâché depuis qu'on m'a dit que je complotais, étais contre une matière, puis il y a eu d'autres abîmes de mauvaise foi, racisme, et je dois en oublier, mais certes pas pardonner.

Bref ! A mon avis, Nietzsche a décrit une position philosophique qui existe, avec Socrate.
Était-elle bien celle de Socrate ? Les éléments manquent pour conclure dans un sens ou dans un autre.

A mon avis, le mécanisme du bouc émissaire existe, venu du désir mimétique.
Mais il faut disjoindre cela d'autres questions.

Celle de César. Chacun peut rendre le bien pour le mal pour ce qui le concerne, nul n'a à condamner sa société à supporter des gens qui lui rendent le mal pour le bien.

Celle de la religion. Certes, le judaïsme et le christianisme ont, dans leurs textes, de ne pas faire de victime.
Mais concrètement, le monothéisme pousse à faire bien plus de victimes qu'avant car :

- Quand on a en a conscience, il en faut davantage pour le même résultat.
- Le monothéisme est l’absolutisme en religion. Esclaves d'un dieu tout-puissant, les monothéistes passent leur temps à essayer d'asservir les gens à leur dieu unique "monothéiste, trop monothéiste", pour paraphraser l'auteur du Crépuscule des idoles.

Il y a la question de dieu. S'il en existe un tout-puissant qui a fait exprès de nous créer souffrant et mourant, c'est-à-dire à tout subir, il n'a pas le droit de critiquer si nous nous faisons subir mutuellement des lynchages, des guerres, de l'exploitation, des viols et ce qu'on voudra.
Qui nous crée puant ne doit pas se plaindre de l'odeur. Les croyants me font rire, on dirait des putois qui se culpabilisent de sentir tout ce qu'on veut, mais pas la rose.

Par contre, comme les autres humains ne nous ont pas créés, il n'est pas juste de mal se comporter avec eux.
C'est par justice, et non pour se faire bien voir d'un dieu qui ferait mieux de nous demander pardon qu'il convient d'être justes.

Evidemment, Aliocha a sauté sur Nietzsche, même quand il est loin d'attaquer les victimes, il y en a qui ont des réflexes irrépressibles.
Mais il n'est pas que philosophe, en psychologue, il va très loin, et écrit merveilleusement mieux que la plupart des poètes, qu'il est aussi.

D'autre part, Aliocha a évidemment manqué l'idée de progrès présent dès l'Antiquité.
Tout simplement, parce qu'il y a progrès au moins depuis le temps où on est passé de pierres taillées à pierres polies, des propulseurs aux arcs.
En technique.

Et en morale, je dirais de ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils vous fassent, où se rencontrent les religions abrahamiques, le bouddhisme et le confucianisme.

En somme, chacun doit prendre en compte le plus d'aspects du réel possible pour penser et agir en conséquence.
Mais tout prendre en compte ne veut pas dire tout mélanger... Voyez la palette, que donnerait le mélange de toutes les couleurs en une ? Voyez les formes : tout doit-il être la répétition d'un même motif ?

Tout cela implique d'en apprendre le plus possible sans jamais le plaquer au réel qu'il faut toujours regarder d'un œil neuf.
De nouvelles connaissances, mais aussi l'erreur et des expériences limites qui seraient trop longues à expliquer et sans doute incomprises vu que les gens ne sont même pas capables ne de pas déformer le sens des mots, peuvent conduire à un tel dépassement.

Mais cela doit être relativisé. Nous sommes dans un monde où nous pouvons perdre notre liberté, notre honneur ou échouer, ce qui fait que la vie n'en vaut, dès lors, pas la peine, si par contre, elle mérite d'être poursuivie et continuée tant qu'elle n'a pas été souillée par les trois disgrâces.
Se prononcer sur la valeur de la vie en soi n'a aucun sens, même si c'est un exercice très couru, tout dépend de sa position.

Tout le monde n'a pas les mêmes devoirs, face à soi, puis-je m'accomplir ou dois-je me tuer pour ne pas faillir, et les mêmes devoirs face aux autres, ai-je des dépendants, des engagements ?
Dire que tout le monde a les mêmes devoirs est totalement faux, si l'un a créé une situation, il en est responsable, et l'autre non.

Il faut être irresponsable, par exemple, pour pousser les gens, n'importe qui, à avoir des enfants qu'ils ne pourront pas assumer, et après, ne pas, par exemple, défendre une mère dépassée de cinq rejetons.
Ce sont, en quelque sorte, vos enfants, à vous, les conseillers, mais personne, que c'est curieux, n'assume.

Moi, par contre, je dis avant que quand on est pauvre, qu'on a des maladies héréditaires, il ne faut pas en avoir position populaire au possible... Mais je ne vais pas jeter la pierre à une pauvre optimiste.

Le devoir des gens éclairés n'est pas de ne pas désespérer Billancourt et on ne devrait pas me confier un chat mais je vais avoir des enfants.
C'est d'être lucide pour ceux qui sont placés dans une situation si mauvaise que leur réflexe est de la nier par des actions ne pouvant que l’aggraver encore.

J'estime, pour tout dire, que les conseillers de cette sorte sont plus responsables du destin, en principe sans issue, qui attend les enfants, qui vont peut-être en avoir condamnés à le faire subir à d'autres jusqu'à la fin de notre globe.

Mon dieu, je n'ai rien dit de drôle ! J'ai eu idée d'intrigue, mais elle demanderait des recherches sur toutes sortes de sujets, je laisse tomber... Il n'y a pas que les héros, les commentateurs aussi sont fatigués !

Aliocha

Non, ça, c'est mieux :

Prenez garde, lucky bouc, on ne fait pas d'omelettes sans casser des bœufs !

Aliocha

Malheur à vous, Lucky, on ne fait pas d'omelettes sans casser des bœufs !

Lucky look

@ Aliocha | 18 novembre 2019 à 07:54

Et voilà l'omelette du jour d'Aliocha.

Aliocha

Et pourtant, mon cher Achille, il est des lois sûres où, si on en accepte la mesure toute humaine, il est possible de fonctionner en paix.
Ce n'est pas un hasard que la discussion avec Xavier se trouve en commentaire d'un billet sur le crime et le jugement où, fondamentalement, nous sommes en accord pour répondre à Marc Ghinsberg que ce n'est pas la personne du criminel qui est jugée, mais son crime, notre banquier brillant d'ailleurs par son silence, que nous laisserons à Catherine Jacob le soin d'interpréter.

Ce n'est pas un hasard non plus que l'adepte des jeux nobles vous répondent par un texte nietzschéen sur la vengeance dialectique.
Ils n'ont pas encore saisi que le christianisme n'est plus une religion au sens antique du terme, mais que par la connaissance que l'étude des textes enseigne, elle crée un champ où il est possible de fonctionner selon ces nouvelles lois dégagées qui nous rendent libres dans la mesure où nous en admettons la rigueur, et nous engageons librement à les respecter, c'est exactement le fondement démocratique, que je vous sais respecter.

Car c'est ce respect qui est fondamental, c'est l'équilibre de la relation que l'humain entretient avec ses semblables et son monde extérieur que le miracle littéraire des textes, sacrés au départ, puis profanes de la littérature, met en lumière et permet d'éclairer notre cheminement.

Nous pouvons avoir foi en l'humain et en sa mesure, sans avoir besoin d'en appeler à une transcendance fabriquée, qui toujours n'est, et forcément au vu que nous ne savons pas grand-chose, le plus souvent qu'une forme d'oppression et de négation d'autrui, c'est cela que Heidegger désire quand il affirme : il n'y a qu'un dieu qui puisse nous sauver, niant le fondement chrétien de l'Occident pour réitérer son système d'oppression.

Voilà le miracle christique, cher Achille, l'amour du prochain, l'équilibre de la relation que nous savons maintenir entre nous sans céder aux désirs de dévoration prédateurs, et qui permet de transmettre et de progresser en notre appréhension du réel, ouvrant ce champ infini des possibles si nous respectons cette loi, allant jusqu'à imaginer alors la mort vaincue, mort non de nos minuscules personnes, mais de la vie, qui peut être alors envisagée comme éternelle.

Chacun de nous est alors, devant la pierre roulée du tombeau vide, appelé à incarner ce jardinier dans l'imitation du Rabbi, dans l'acceptation de cette aventure fantastique qu'il nous est donné de vivre et, séchant nos larmes, dire à la femme éplorée d'avoir perdu le corps sans vie de celui qu'elle aimait : Marie, pourquoi pleures-tu ?
Qu'importe alors la cathédrale, qu'elle s'effondre la pierre fragile du temple !
La nouvelle cathédrale est le monde, offert par le verbe du commencement à ceux qui acceptent librement de respecter la nouvelle loi qu'il fonde.

Que tous ceux qui tiennent à avoir raison se précipitent derrière, vain ornement déchiré, le rideau du vieux temple pour dissimuler leur désir de dévoration, ils seront engloutis sous la ruine des sophismes déjà écroulés, et même s'il est possible que la cohorte s’échappant de l'obscurité soit exterminée par ces vieux barbares, je choisis, et cela n'engage que moi, d'accepter avec joie l'invitation qui m'est faite, me joignant à la procession sortie de l’ombre multicolore qui tombe des arbres de pierre de la nef et suivant, dans la campagne, entre les piliers trapus que surmontent des chapiteaux de fleurs et de fruits, ces chemins proustiens dont on peut dire, comme le Prophète disait du Seigneur : « Tous ses sentiers sont la paix ».

https://www.delitdimages.org/la-mort-des-cathedrales-par-marcel-proust-le-figaro-1904/

Noblejoué

@ Achille
"Soit ces philosophes n’ont pas été clairs (il est vrai que certains d’entre eux sont plutôt abscons), soit ceux qui les ont lus les ont compris de travers, ou plus exactement ont interprété leur pensée à travers le prisme de leurs certitudes."

C'est les deux, et très bien comme ça. Car cela permet une plus grande créativité.
Cela fait longtemps que des gens l'ont compris, même si le comment commence à être un peu mieux explicité.

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/cerveau-creativite-humaine-impliquerait-faire-erreurs-78102/

En plus, ça vous permet d'en rire.
Elle est pas belle, la vie ?

Personne ne voit la même chose, car nos sens sont différents, les mots ont des sens pas toujours consensuels quand des rapports de force s'y font jour, les philosophies sont, plus encore que les sciences, des terrains où chacun s'impose en prenant le contre-pied de ses prédécesseurs et de ses contemporains, mais pas trop quand même, s'il veut des soutiens.
C'est ainsi... Et moi je dis que là-dedans, c'est bien triste, l'amour de la vérité n'a un rôle que secondaire, et tout à fait résiduel en religion.

Il y a un biais évident, si on apprécie un penseur, les autres doivent être des faire-valoir à son poulain.
Il me semble qu'il vaut mieux parler de chacun pour lui-même. J'espère m'y tenir, mais enfin, mieux vaut toujours dire qu'on n'est pas sûr de suivre ses idéaux.

A un moment, j'étais si puriste que je ne voulais pas parler d'idées adverses aux miennes par peur de les déformer pour mieux faire ressortir les miennes, car je pense ce biais inévitable.
Mais c'était perçu comme malhonnête ou excentrique, alors allons, allons, en essayant de combattre la nature humaine, ce sac à n'importe quoi, si possible de limité, vulgaire et tordu.

Mais je pense que beaucoup essaient de faire ça :

"— L’ironie de Socrate était-elle une expression de révolte ? de ressentiment populaire ? savoure-t-il, en opprimé, sa propre férocité, dans le coup de couteau du syllogisme ? se venge-t-il des grands qu’il fascine ? — Comme dialecticien on a en main un instrument sans pitié ; on peut avec lui faire le tyran ; on compromet en remportant la victoire. Le dialecticien laisse à son antagoniste le soin de faire la preuve qu’il n’est pas un idiot : il rend furieux et en même temps il prive de tout secours. Le dialecticien dégrade l’intelligence de son antagoniste. Quoi ? la dialectique n’est-elle qu’une forme de la vengeance chez Socrate ?"

comme dit Nietzsche.

Mais en fait, essayer d’énerver l'autre, ou l'enfermer dans des définitions de mots faussés ou des procès d'intention ou des questions oiseuses ne prouvent rien d'autre que le fait qu'on ne peut rien prouver de solide soi-même.
Comme la plupart ! Mais on veut sournoisement le faire croire, il n'y pas de quoi s'éblouir.

Que dire ? Le monde est plein de tricheurs, il faut essayer de les traverser comme l'insecte se désengluer des toiles des araignées s'il se trouve pris, ou plus simplement de refuser une logique qui n'est ni la sienne ni honnête.

Mais je vais essayer de vous laisser sur du positif. Le progrès, pas une idée si nouvelle que ça si un peu passée de mode, ça va ça vient :

"L'homme se perfectionnait dans les arts utiles comme dans les arts destructeurs. Les étoffes succédèrent à la dépouille des bêtes ; l'agriculture devint une science, enfin la musique, l'astronomie, la navigation, l'architecture, la jurisprudence, la poésie, la peinture, la sculpture, furent les fruits d'un travail opiniâtre suggéré par le besoin et dirigé par l'expérience."

De la nature, Lucrèce.

F68.10

@ Exilé
"Comme quoi l'histoire récente est malgré tout conditionnée aussi par des déterminismes séculaires..."

J'ai du mal à me prononcer sur votre exemple, surtout sans référence accessible par un lien. Mais oui, je partage votre avis. L'exemple qui m'a le plus frappé à ce sujet a été la République tchèque, ou plutôt l'entité politique médiévale qui a donné naissance à cet Etat. Influence romaine quasi inexistante, et même pas dans le saint Empire romain germanique.

Nous n'aurions probablement pas eu les défenestrations de Prague autrement...

J'ai un faible pour le concept de la défenestration, je l'avoue. Plus de poésie que dans un attentat anarchiste avec un pistolet pourri. Jeter quelqu'un par la fenêtre, ça doit quand même être quelque chose...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Défenestration_de_Prague

Pierre Blanchard

https://www.lefigaro.fr/politique/griveaux-je-suis-en-train-de-batir-une-relation-charnelle-avec-les-parisiens-20191117

Griveaux: «Je suis en train de bâtir une relation charnelle avec les Parisiens»

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/charnel/14790
DÉFINITIONS
• Littéraire. Qui concerne le corps, par opposition à l'esprit : la beauté charnelle.
• Qui se rapporte aux plaisirs des sens, à l'activité sexuelle : appétits charnels.

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9C1693
CHARNEL, CHARNELLE adjectif

Xe siècle. Francisation du latin chrétien carnalis, « de la chair, corporel, physique », dérivé de caro (voir Chair).
1. Qui a rapport à la chair, par opposition à ce qui a rapport à l’esprit. L’homme est un être charnel.
2. Relatif aux sens, à la sensualité. Des appétits charnels, des plaisirs charnels. Un commerce charnel, des relations sexuelles.

Question : B. Griveaux veut nous emmener où ??

Achille

@ Aliocha | 17 novembre 2019 à 16:10

En fait ce qui m’a toujours stupéfié, que ce soit dans les échanges de ce blog ou à l’occasion d’autres débats, c’est que des personnes ayant lu les mêmes ouvrages, que ce soit ceux de Nietzsche, Heidegger, Girard, Marx et consorts, puissent avoir une interprétation totalement différente, voire contradictoire de leur pensée.

Soit ces philosophes n’ont pas été clairs (il est vrai que certains d’entre eux sont plutôt abscons), soit ceux qui les ont lus les ont compris de travers, ou plus exactement ont interprété leur pensée à travers le prisme de leurs certitudes.
D’ailleurs il paraît que Karl Marx à la fin de sa vie aurait dit qu’il n’était pas marxiste. Je le comprends un peu.

Mary Preud'homme

@ Pierre Blanchard | 17 novembre 2019 à 15:43

Excellent, Pierre, on sent le vécu ou presque !

Lotus

@ F68.10 | 17 novembre 2019 à 14:41

On ne fera avancer les ânes qu'avec une carotte devant leur nez.

Exilé

@ F68.10
« Ce n'est d'ailleurs peut-être pas un hasard que la réforme ait explosé et réussi ailleurs, dans la partie germanique, plutôt qu'en France. La diversité politico-administrative et la culture juridique relativement diverse ou malléable me semblent s'y être beaucoup mieux prêtées. »

L'historien François-Georges Dreyfus expliquait que le vote socialiste-national allemand recoupait grosso modo l'implantation des Etats germaniques touchés par la Réforme, par ailleurs plutôt situés également de l'autre côté du limes de l'Empire romain.

Comme quoi l'histoire récente est malgré tout conditionnée aussi par des déterminismes séculaires...

Aliocha

Achille, comme beaucoup, préfère la messe sur CNews, chacun ses rites !
A part ça, je vous ai déjà plusieurs fois répondu, Xavier, sur les Grecs, vous n'entendez pas, comme vous concluez que j'ai compris Heidegger, ce que je n'ai jamais prétendu, ne l'ayant jamais lu et n'en ressentant pas le besoin, le sacrifice, générateur du sacré archaïque, ne m'étant plus nécessaire grâce à la révélation anthropologique de l'Evangile, je suis libéré de toute injonction à la haine et de tout ressentiment, ce dont apparemment vous n'êtes pas émancipé, ayant besoin de vous déchaîner contre les francs-macs qui, dans votre grande connaissance, deviennent vos boucs et donc, selon vos leçons, témoignent en vos mondes par le sacrifice symbolique des insultes que vous leur infligez, de leur amour pour vous !
Si vous ne voyez pas là contradiction, je ne puis guère vous aider à vous apaiser.

Non, Xavier, tant que vous ne comprendrez pas qu'après le Christ il n'y a plus besoin de sacrifice, car le mécanisme générateur du sacré archaïque est révélé, vous ne pourrez qu'être la proie du malin, vous déchaînant ici cycliquement contre telle ou telle catégorie, contredisant le tout homme-tout Dieu en son invitation à l'amour du prochain, imitant en cela Denys et les institutions religieuses qui, sans nier qu'elles aient amené jusqu'à nous le miracle littéraire des textes, ont enfermé la vérité dans la perversion de leur désir de pouvoir et leur compromission.

Continuez donc à faire de Girard ou de la poupée Aliocha vos souffre-douleur, vous ne ferez qu'amener de l'eau au moulin de la démonstration.
Allez en paix, mon frère, et transmettez à Achille qu'il est d'autre moyen pour se divertir qu'aller sur CNews sacrifier en rond, c'est inutile et obsolète.

Pierre Blanchard

Juger n'est pas un crime... d'accord, mais ne jugeons pas le réalisateur de bonhomme de neige (ou bonne femme de neige) alors !!
:-)

"Il a neigé toute la nuit. De ce fait, ce matin, j'ai fait un bonhomme de neige devant la maison ! 😊

09:00 : mon bonhomme de neige est terminé.

09:10 : une féministe passe et me demande pourquoi je n'ai pas fait une bonne femme de neige.

09:15 : je fais aussi une bonne femme de neige...

09:17 : la nounou des voisins râle parce qu'elle trouve que la poitrine de la bonne femme de neige est trop voluptueuse.

09:20 : le couple d'homo du quartier grommelle que ça aurait pu être deux bonshommes de neige.

09:25 : les végétariens du n°12 s'indignent de la carotte qui sert de nez au bonhomme. Les légumes sont de la nourriture et ne doivent pas servir à ça.

09:26 : les deux lesbiennes du quartier d'à côté me demandent pourquoi je n'ai pas plutôt construit deux femmes de neige ?

09:28 : d'autres me traitent de raciste car le couple est blanc.

09:31 : les Musulmans de l'autre côté de la rue me demandent d'ajouter un foulard à ma bonne femme de neige.

09:37 : des Gilets jaunes débarquent, ils menacent de tout faire fondre si je n'enfile pas un gilet jaune à tout ce beau monde. Par peur d'inonder le quartier je m'exécute.

09:39 : une cohorte désordonnée et bruyante de lycéens tente de mettre le feu à mes hommes et femmes de neige. Trop de culture accumulée, ils ne savent pas que la neige ne brûle pas...

09:40 : quelqu'un appelle la police qui vient voir ce qu'il se passe.

09:42 : on me dit qu'il faut que j'enlève le manche à balai que tient le bonhomme de neige car il pourrait être utilisé comme une arme mortelle.
Les choses empirent quand je marmonne : mouais, surtout si vous l'avez dans le…

09:45 : avec toute l'agitation, l'équipe de TV locale s'amène. Ils me demandent si je connais la différence entre un bonhomme de neige et une bonne femme de neige. Je réponds : Oui, les boules. Je suis alors traité de sexiste.

09:52 : mon téléphone portable est saisi, contrôlé et je suis embarqué au commissariat.

10:00 : mon histoire est annoncée sur les radios. On me suspecte d'être un terroriste profitant du mauvais temps pour troubler l'ordre public.

10:10 : tout le monde s'accorde pour dire que j'ai des complices.

10:29 : un groupe djihadiste inconnu revendique l'action." 🤔

...du presque vécu par personnes interposées mais riche en leçon !

P.-S. : l'origine de ce conte est inconnue.

Nathalie DP

Les Bavures de la sexualité.

La responsabilité collective.

Le laxisme de mauvais goût.

Le N'importe Quoi.

Détruire la civilisation !

F68.10

@ Lotus
"Pour qu'ils puissent se nourrir, les hommes doivent travailler. Pour cela il faut leur donner du travail.
Pharaon maître de la première civilisation leur fit construire des pyramides. Les églises et les cathédrales suivent le même principe à une autre époque sous des religions différentes."

Non sequitur.

Les raisons de faire ce type de travaux ne sont pas pour donner du pain au peuple. Mais pour structurer la société, avec de multiples effet de bord. Le commentaire de Pierre Blanchard, avec sa notion de "quartier cathedral" l'illustre assez bien. Ce type de bâtiment avait une fonction sociale assez majeure.

paul

A un moment de ma vie j'ai été tenté par la magistrature. C’était le moment où le juge d'instruction était au sommet de son pouvoir. Finalement je n'y suis pas allé après une discussion avec un président de chambre. Assez désabusé: nous jugeons ce que le parquet nous donne à juger (sous-entendu l'opportunité des poursuites permet au parquet de faire ce qu'il veut, déjà à cette époque) et finalement nous appliquons ce que la loi nous dit d'appliquer, notre marge de manœuvre est étroite. Presque trente ans plus tard je constate que les peines judiciaires sont devenues automatiques avec les ordonnances pénales délivrées à longueur d'audience. Que le secret de l'instruction est une baliverne (voir les PV de Fillon remis à la presse à peine signés par l’intéressé), que le mur des cons a révélé le parti pris de ce qui aurait dû être une justice sereine. Bref plus aucune confiance dans cette pseudo-autorité. Je n'ai jamais regretté mon choix.

Xavier NEBOUT

@ Aliocha

Prétendre avoir compris Heidegger seulement en lisant Girard, on se demande si on doit en rire ou en pleurer.

Selon Girard, le bouc émissaire porte la haine de tous pour tous et devient ainsi la haine de tous contre un, portant dès lors la responsabilité des malheurs de chacun, il est tué par la foule qui s’apaise à la vue du sang versé.

Seulement voilà: en Grèce comme pour Jésus, le sacrifice est un geste d'amour qui n'a rien à voir avec la haine. Il s'agissait de se sacrifier pour porter la culpabilité de ses frères, et c'était un honneur recherché.
Je vous l'ai dit plusieurs fois, mais comme cela démontre que Girard est un malade mental parlant à des ignorants profonds comme le sont les francs-maçons les plus prétentieux, vous ne répondez évidemment pas sur ce joint.

Quant à Dionysos, comment expliquez-vous que le plus illustre des pères de l'Eglise ait porté son nom (Denys) et la place que saint Denis a occupé dans l'Eglise et la Royauté ?

Lotus

@ Xavier NEBOUT
@ Aliocha
@ F68.10

Que d'embrouille pour un sujet aussi simple.

Pour qu'ils puissent se nourrir, les hommes doivent travailler. Pour cela il faut leur donner du travail.

Pharaon maître de la première civilisation leur fit construire des pyramides. Les églises et les cathédrales suivent le même principe à une autre époque sous des religions différentes.

L'argent ? ce n'est qu'une monnaie d'échange que l'on crée et matérialise selon les besoins.

Pour les fainéants qui veulent tout sans rien faire, on fait des guerres, pour lesquelles on a besoin de militaires.

Voilà l'histoire du monde résumée.

Pour en savoir plus, penchez-vous sur les dizaines de milliers de livres qui nous racontent cette histoire et abonnez-vous aux revues des nombreux propagateurs de la foi, qui plaident chacun les vertus de leurs sectes qui offrent aux cervelles vides de quoi les meubler.

Achille

Ah les échanges entre nos deux mystiques Aliocha et Xavier Nebout, avec citations de Heidegger, Nietszche, Girard et une pincée de Proust. Le tout saupoudré de passages de l’Évangile.
Lire ça un dimanche matin, rien de tel pour attraper un mal de tête. Je préfère encore regarder les interviews de Jérôme Rodrigues sur CNews, c’est tout dire !

Aliocha

@ Xavier NEBOUT

De Heidegger, Xavier, je ne connais que ce qu'en dit Girard, et votre autodafé à mon endroit ne signifie à mes yeux que vous ne comprenez pas ce que j'essaie de défendre et démontrer, car vous jetez à la poubelle ce qui fonde ma réflexion, ce qui n'est pas un argument :

"Depuis la Seconde Guerre mondiale, toute une nouvelle vague intellectuelle hostile au nazisme mais plus nihiliste que jamais, plus que jamais tributaire de Nietzsche, a accumulé des montagnes de sophismes pour disculper son penseur favori de toute responsabilité dans l’aventure nazie.
Les intellectuels d'après-guerre ont allègrement escamoté les textes que je viens de citer*. Ils s'y sentaient autorisés par le vrai successeur de Nietszche, l'interprète quasiment officiel de sa pensée aux yeux des sempiternelles avant-gardes, Martin Heidegger." (Je vois Satan...)
*Cf le texte cité à Julien W.

Il est intéressant que vous, Xavier, représentant ici d'un intégrisme dont vous nous prouvez par vos excès que je n'espère que de langage, qu'il se fourvoie selon la loi, vous réclamiez du même philosophe que cette avant-garde que vous vouez aux gémonies, ce qui n'est pas la moindre de vos contradictions.
Mais continuons :

"Dès avant la guerre, cet esprit profond (Heidegger) avait jeté un interdit prudent sur la version nietzschéenne du néopaganisme philosophique. Il a excommunié la réflexion sur Dionysos et le Crucifié, y dénonçant, non sans roublardise, une simple rivalité mimétique entre Nietzsche et "le monothéisme juif"."(ibid)

C'est en effet une roublardise, que vous semblez partager avec Heidegger et Nietzsche et qui discrédite le judéo-chrétien, Dyonisos choisissant le lynchage de la victime unique, alors que Jésus et les Évangiles le désapprouvent. Nietzsche a repéré qu'il n'y a pas entre le païen et le chrétien, de "différences quant au martyr", il repère que les récits de la Passion racontent le même drame que les mythes, mais ne repère pas que le chrétien rectifie l'illusion des mythes, il choisit le mensonge de l'accusation satanique du paganisme aristocratique, croyant s'opposer à l'esprit grégaire des esclaves sans voir que le dionysiaque est l'expression suprême de la foule brutale et stupide.

Traitez-moi donc de fou, Xavier, vous ne faites que démontrer les roublardises de vos contradictions, ce qui ne m'empêchera jamais de reconnaître malgré vos soubresauts, que nous cheminons sur la même voie :

"Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui se sauvent, pour nous, il est puissance de Dieu.
19 Car il est écrit : Je détruirai la sagesse des sages, et l’intelligence des intelligents je la rejetterai.
20 Où est-il, le sage ? Où est-il, l’homme cultivé ? Où est-il, le raisonneur de ce siècle ? Dieu n’a- t-il pas frappé de folie la sagesse du monde ?
21 Puisqu’en effet le monde, par le moyen de la sagesse, n’a pas reconnu Dieu dans la sagesse de Dieu, c’est par la folie du message qu’il a plu à Dieu de sauver les croyants.
22 Alors que les Juifs demandent des signes et que les Grecs sont en quête de sagesse,
23 nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
24 mais pour ceux qui sont appelés, Juifs et Grecs, c’est le Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu.
25 Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes."

https://www.levangile.com/Bible-JER-46-1-18-complet-Contexte-non.htm

F68.10

@ Pierre Blanchard

Je vois un peu d'où le malentendu vient. J'ai tendance en général à m'intéresser plutôt aux périodes de christianisation conflictuelles, où l'Eglise cherchait à asseoir son pouvoir par des jeux politiques assez tordus. Le cas de la France, ou plutôt de ce qui est devenu la France, me semble assez différent. Je tente de m'expliquer...

Avec l'avènement de la domination franque et une certaine periode de flottement, advient la structure politique carolingienne. Elle est marquée par un deal assez net avec l'Eglise: les pouvoirs politiques de l'époque voyaient bien qu'ils avaient besoin de structurer l'administration de leur Etat de manière plus franche. Où plutôt, face à une population romanisee et quand même assez franchement christianisee, il y avait un effet d'aubaine à asseoir leur pouvoir sur l'Eglise qui avait de sérieux atouts intellectuels. Grosso modo, les Carolingiens décident de confier toute leur administration aux mains d'une élite formée par le catholicisme. En faisant également appel à des juristes héritiers de la tradition légale romaine venant typiquement de Venise.

Puis vient la relative dislocation de l'empire carolingien. En réponse à cela vient la réforme grégorienne, qui par certains aspects est une gallicisation de l'église romaine. Par le double effet de l'indépendance du clergé et de la constitution du droit canonique se profile une continuation de l'unité carolingienne, certes illusoire. Dans la partie germanique de l'empire carolingien, l'Eglise s'autonomise plus franchement, aidée en cela par un morcellement des structures féodales plus franc du collier. Le droit devient alors un facteur d'unité culturelle qui s'accommode des particularismes locaux mais qui deviendra ultérieurement une entité reconnaissable en tant que "droit germanique".

Du côté français, l'interpenetration de l'Eglise et des rouages administratifs restera plus forte que du côté germanique, assurant une forme d'unité de la structure politique qui ne se résumera pas à une diffuse unité de la théorie légale.

A mon avis, c'est de là que vient la spécificité de la France dans sa relation à l'Eglise catholique. Et dans ce contexte, effectivement, les jeux de chantage de l'Eglise vis-à-vis des nobles locaux ou roitelets ("Tu me construis une cathédrale pour mon évêque ou je t'excommunie et je vais voir si ton concurrent sera plus conciliant") perdaient de leur pertinence. Cela étant, effectivement, le roi de France devait probablement considérer qu'il avait d'autres chats à fouetter que de contribuer aux cathédrales quand le reste de la société s'y collait...

Mais il me semble bien que le royaume de France était un cas particulier dans ce domaine, car c'était probablement la structure politique la plus intégralement catholique de la chrétienté romaine. Ce que j'ai lu des franges de la chrétienté romaine (ce qui m'intéresse historiquement nettement plus) ne suivait pas les mêmes lignes de force que le cas français. Surtout dans les phases de christianisation.

Ce n'est d'ailleurs peut-être pas un hasard que la réforme ait explosé et réussi ailleurs, dans la partie germanique, plutôt qu'en France. La diversité politico-administrative et la culture juridique relativement diverse ou malléable me semblent s'y être beaucoup mieux prêtées.

La terre est peut-être plate, mais Paris n'en est pas son centre.

Le pape avait peut-être moins un rôle direct dans la mise en place du financement de la construction des cathédrales en France qu'ailleurs. Mais sur l'ensemble de la chrétienté, il poussait à la roue. La vente des indulgences, qui a déclenché la réforme pour financer les travaux en Italie tout prêt de chez lui, lui montre assez bien que les cathédrales n'étaient pas qu'un thème local opposant ville à ville et clocher à clocher, mais un mouvement d'ensemble de la chrétienté romaine une fois la machine lancée.

F68.10

@ Xavier NEBOUT

Voici un lien commentant l'ouvrage de Wim Vroom au sujet du financement des cathédrales:

https://www.persee.fr/doc/bulmo_0007-473x_2014_num_172_1_10277

Il y est quand même fait mention de contraintes des récalcitrants, et il référence une vingtaine de pages de l'ouvrage de Wim Vroom à ce sujet.

Ne pas oublier non plus que la vente des indulgences qui a mis le feu aux poudres de la réforme avait pour fin le financement d'une fameuse cathédrale en Italie. Comme quoi le sujet de ce financement touchait quelques points névralgiques et quelques cordes sensibles de la société de cette époque.

Quoi qu'il en soit, j'avais plutôt en tête des épisodes historiques antérieures à la période étudiée dans cet ouvrage, à l'époque de la christianisation de contrées encore assez païennes. Si je me souviens, c'était des exemples de contrainte des nobles locaux en Angleterre romanisée. Je vais continuer à chercher un peu l'épisode historique que j'avais en tête.

Pierre Blanchard

»Un peu de patience vous est demandée. »

F68.10 | 16 novembre 2019 à 22:25

Xavier NEBOUT | 16 novembre 2019 à 18:26

"Les papes exerçaient tout de même un sacré chantage sur les autorités locales et les nobles pour les contraindre à les édifier."
Mais d'où sortez-vous ça ?

F68.10 | 16 novembre 2019 à 17:08

« Mais votre mythe d'un peuple qui les bâtit dans un irrépressible élan mystique, cela ne tient pas complètement debout non plus: les papes exerçaient tout de même un sacré chantage sur les autorités locales et les nobles pour les contraindre à les édifier. C'était quand même assez top-down, comme processus de décision ».

Aller, histoire de simplifier vos échanges, un petit renvoi vers le site des Témoins de Jéhova !!

;-)

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102001406

et Les Echos

https://www.lesechos.fr/2001/06/le-grand-chantier-des-cathedrales-de-france-720982

Sans vouloir prendre parti entre vous, je ne vois pas vraiment l’influence directe des « PAPES » ou l’irrésistible élan mystique d’un peuple qui ne seraient en fait qu’une conjugaison de la résultante de multiples intérêts

https://rcf.fr/culture/histoire/quand-batissait-une-cathedrale-au-moyen-age

BIEN PLUS QU'UN LIEU DE PRIÈRE
« Comme nous l'explique l'historien François Icher, la cathédrale est "bien plus qu'un lieu de prière". C'est un espace où se conjuguent le politique, le spirituel, l'économique, l'artistique, le symbolique... On parle en effet de "quartier cathédral" ou d'"ensemble cathédral" pour désigner cet espace comprenant la maison de l'évêque et le siège de son administration, l'hôtel-Dieu, l'université et bien sûr l'église.

"Le signe distinctif de la cathédrale c'est vraiment de s'implanter au cœur de la ville, c'est le marqueur qui va traverser les temps." Au fur et à mesure que le style architectural de la cathédrale s'impose par sa beauté et son caractère imposant, elle devient pour certaines villes son symbole - on la retrouve parfois sur les sceaux des cités. Cette structure urbaine autour du quartier cathédral qui est toujours la nôtre aujourd'hui en France, fait dire à François Icher que "nous vivons encore aujourd'hui dans le temps des cathédrales". »
Et, pour le fun uniquement… un renvoi sur BFM concernant leur financement au Moyen Âge

https://www.bfmtv.com/societe/comment-financait-on-la-construction-d-une-cathedrale-il-y-a-800-ans-1675931.html

Un peu plus « sérieux » H. Kraus. A prix d'or. Le financement des cathédrales, Revue de l'histoire des religions

https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423_1993_num_210_3_1485

F68.10

@ Xavier NEBOUT
"Mais d'où sortez-vous ça ?"

Je vais tenter de retrouver des références sur le sujet. Ça peut prendre un peu de temps à retrouver, car ce ne sont pas exactement des sujets grand public. J'en profiterai pour préciser mon propos qui était tout de même un chouille catégorique, car les relations et l'influence de l'Eglise au sein de la société sont un sujet historique assez complexe et peu univoque. Comme en témoigne l'épisode dit de la paix de Dieu, par exemple, moment fondateur de la féodalité.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Paix_de_Dieu

Un peu de patience vous est demandée.

"Il y a des moments où l'on peut se demander si ce blog n'est pas issu d'un asile de dingues..."

Moi aussi, des fois, je me demande si la terre est vraiment plate. J'ai un doute, voyez-vous... Je compatis avec la confusion que vous ressentez probablement.

Xavier NEBOUT

@ Aliocha
"...Dieu qui a accédé, ô miracle, à l'existence de sa créature, pour lui affirmer, contredisant Heidegger et tous les intégrismes, que la violence est propre à l'homme, et non à Dieu qui est amour" et patati et patata...

A moins que vous puissiez citer une ligne de Heidegger qui vienne à l'appui de votre propos, la question se pose de savoir pourquoi vous dites pareilles bêtises...
Vous êtes sûr de bien vous porter ?

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@ F68.10
"Les papes exerçaient tout de même un sacré chantage sur les autorités locales et les nobles pour les contraindre à les édifier."

Mais d'où sortez-vous ça ?

Il y a des moments où l'on peut se demander si ce blog n'est pas issu d'un asile de dingues...


un chinois à Paris

@ Exilé | 16 novembre 2019 à 16:12

Si vous voulez découvrir des villes harmonieuses dans le grand art de l'architecture moderne, je vous invite à aller visiter les grandes villes chinoises et elles sont nombreuses.

F68.10

@ Exilé
"Des bâtiments « modernes » construits par des architectes abusivement renommés - qui s'acharnent à faire tordu, non fonctionnel et laid - perdent des boulons par dizaines quand ce ne sont pas des plaques entières de matériaux."

Il faut comparer ce qui est comparable. Ces bâtiments, on n'en construit pas tous les jours. Pour trouver des points de comparaison, il faudrait prendre, je ne sais pas moi, la maison de l'opéra à Sydney ? Dites-moi si vous avez mieux. (Personnellement, j'ai un faible pour les gros aménagements hydrauliques, mais je doute que vous trouviez cela comparable, à mon grand regret.)

Sinon, ce n'est pas à Bourges que la structure menace quand même de s'effondrer ? Pas 100 % réussi, ces oeuvres, non plus.

Mais sinon, comme second choix, j'avais aussi "affairiste". C'était un gros business, les cathédrales, car cela permettait de faire venir toute une pelletée de monde pour le commerce, et c'était donc un enjeu de puissance assez conséquent.

Mais votre mythe d'un peuple qui les bâtit dans un irrépressible élan mystique, cela ne tient pas complètement debout non plus: les papes exerçaient tout de même un sacré chantage sur les autorités locales et les nobles pour les contraindre à les édifier. C'était quand même assez top-down, comme processus de décision.

Exilé

@ F68.10
« Architectes fous me paraît une bonne option. »

Pas si fous que cela quand nous considérons l'esthétique de l'édifice ainsi que sa tenue dans le temps, que seule notre époque dite « moderne » a réussi à mettre en défaut en dépit de sa technicité supposée.

Des bâtiments « modernes » construits par des architectes abusivement renommés - qui s'acharnent à faire tordu, non fonctionnel et laid - perdent des boulons par dizaines quand ce ne sont pas des plaques entières de matériaux.

Lucile

@ boureau

J'ai dû manquer de clarté. Je n'ai pas dit que ceux qui ont voté contre Macron (dont moi, j'ai mis un bulletin nul dans l'enveloppe) sont toujours négatifs. Mais parmi eux, il y en a qui ne trouvent jamais les candidats valables, et qui ensuite disent "je vous l'avais bien dit". Or le choix du candidat ne se fait jamais dans l'absolu, surtout au deuxième tour de la présidentielle, où il faut parfois accepter de choisir entre deux maux. Et une fois qu'on a élu quelqu'un, autant le laisser faire son boulot sans lui mettre plus de bâtons dans les roues que nécessaire.

En revanche je critique la complaisance de la plupart des journalistes politiques à l'égard du Président et du gouvernement jusqu'à très récemment, il faudrait faire une étude là-dessus. La présentation de la victoire de Macron comme une épopée et de l'intéressé comme un surhomme a atteint des sommets au détriment du jugement critique. C'est pourtant leur travail d'analyser les décisions et les méthodes politiques et de réfléchir à leurs conséquences, sans se laisser happer par l'émotionnel, l'immédiat et le spectaculaire, ou sans se prendre pour des avocats de l'équipe gouvernementale en place. Maintenant qu'une sorte de chute s'amorce pour EM, on va voir la bienveillance se muer en malveillance, alors qu'une neutralité serait de mise, me semble-t-il.

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@ Michelle D-LEROY

Moi aussi, les disparités de jugement m'interpellent ! Et moi non plus, je ne pense pas que le gouvernement actuel se dépatouille particulièrement bien.
En revanche la jalousie sociale me paraît endémique, elle ne se satisfait d'aucune mesure fiscale. C'est humain, je le reconnais, mais c'est une conduite d'échec, qui nuit autant à autrui qu'à soi-même et qu'il ne me paraît pas utile d'absoudre ni d'encourager. Si l'on a besoin que des gens risquent leurs avoirs en les prêtant à l'industrie, je ne vois pas pourquoi il faudrait que cet argent aille plutôt au Trésor public, qui n'en a jamais assez, plutôt qu'à l'investissement industriel, tout ça pour calmer les sentiments d'envie des moins fortunés. On rend un meilleur service à ces derniers en faisant tourner l'économie pour favoriser la production de richesses. Mais la gauche a toujours pensé qu'il était plus noble de s'acheter des tableaux de maître quitte à les garder dans un coffre-fort que de prêter ses sous pour équiper des entreprises, en prenant le risque éventuellement de les perdre. On exonère les uns, on taxe les autres. Ça se discute.

Aliocha

Jésus, Xavier, le tout homme-tout Dieu qui a accédé, ô miracle, à l'existence de sa créature, pour lui affirmer, contredisant Heidegger et tous les intégrismes, que la violence est propre à l'homme, et non à Dieu qui est amour, défini comme perfection de la relation entre le Fils et le Père, proposée à l'humanité comme modèle :

"La naissance du christianisme est une victoire du Paraclet sur son vis-à-vis, Satan, dont le nom signifie originairement l'accusateur devant un tribunal, celui qui est chargé de prouver la culpabilité des prévenus. C'est une des raisons pour lesquels les Évangiles font de Satan le responsable de toute mythologie.
Que les récits de la Passion soient attribués à la puissance spirituelle qui défend les victimes injustement accusées correspond merveilleusement au contenu humain de la révélation, tel que le mimétisme permet de l’appréhender.
Loin de nuire à la révélation théologique ou d'être en concurrence avec elle, la révélation anthropologique en est inséparable. Cette fusion des deux est réclamée par le dogme de l'Incarnation, le mystère de la double-nature, divine et humaine, de Jésus-Christ.
La lecture mimétique permet de mieux réaliser cette fusion. Loin d'éclipser la théologie, l'élargissement anthropologique, en concrétisant l'idée trop abstraite de péché originel, rend sa pertinence manifeste." (Je vois Satan tomber comme l'éclair, R.Girard.)

Je comprends parfaitement que moi, je vous barbe, mais lisez donc vous aussi, cher Xavier, sérieusement Girard. Comme Simone Weil, il pense, à mon sens à raison, que les Évangiles sont une théorie de l'homme avant d'être une théorie de Dieu, une carte des violences où son orgueil et son envie enferment l'humanité, termes peut-être assez français boileausiens pour que les majestés compliquées daignent ouvrir les oreilles, comprenant que leur salon bourgeois sur-cultivé n'est que la réplique du clan ancestral, qui ne doit sa cohésion que par l'expulsion d'une victime innocente, ce qu'a démontré avec génie Marcel Proust, qui en ce sens tellement humain, est parfaitement évangélique.

Lotus

Le crime d’Etat des innocents en 2018/2019.

Témoignages troublants diffusés sur « le Parisien » sur les Gilets jaunes qui ont été grièvement blessés par les forces de l’ordre de Macron.

Des vies cassées pour rien, par Freluquet 1er qui nargue le peuple du haut de son perchoir ! C’est l’une des hontes de la Ve République qui ne se lavera jamais !

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Elle est un symbole malgré elle. Fiorina, 21 ans, étudiante en philo à la fac d'Amiens (Somme) qui vient de sortir un livre (« Tir à vue : la répression selon Macron », Ed. Via Romana) a fait le tour des télévisions du monde entier le 8 décembre 2018 quand elle gisait à terre sur les Champs-Elysées le visage en sang, alors qu'à côté le Drugstore Publicis menaçait de flamber. « Un tir de grenade m'a touché en plein visage, raconte la jeune femme. J'ai ressenti comme une décharge dans tout le corps, j'avalais mon sang. J'entendais les gens hurler, c'est la panique, je me vois mourir. »

Pour elle et son compagnon, c'était leur première manifestation. « Je voyais tous ces Gilets jaunes sur les ronds-points, je me disais que c'était le moment de participer. Si on pouvait faire basculer Macron, c'était maintenant. Pas la République, j'y tiens, mais Macron. »

Arrivée à l'hôpital Cochin, elle demande aux chirurgiens si elle reverra un jour de son œil blessé. « Non, jamais, m'ont-ils répondu. On vit ça comme un deuil, la colère se mélange à la tristesse. Quand je voyais mes frères baisser les yeux, ma mère pleurer, c'était affreux. »

La vie de Fiorina, depuis un an, est confinée dans son petit appartement, en dehors des opérations. « J'en ai eu quatre, restructuration de la face, sept plaques dans le visage, une grille en titane pour tenir l'œil… Je porte des lunettes noires tout le temps, je suis incapable de me laver seule, de faire à manger… » Elle a bien essayé de retourner à l'université « mais c'est impossible, je ne tiens pas physiquement » même si elle rêve de « retrouver une vie normale ».
Et puis il y a la morphine contre la douleur. « Je ne veux pas être dépendante. Quelquefois, j'essaie de m'en passer pendant plusieurs jours, mais c'est dur ».
Son dossier a été transmis à la justice après l'enquête IGPN et une information judiciaire ouverte. Son procès, ou plutôt celui du tireur, elle l'attend avec impatience, même si elle sait que « cela pourra prendre des années ». Ce samedi, elle ne sera pas à Paris. « Mais le 8 décembre, je reviendrai là où j'ai perdu mon œil. C'est une démarche personnelle. »

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