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28 décembre 2019

Commentaires

F68.10

@ Aliocha
"Merci pour la discussion, F68.10, c'est tout à fait passionnant mais, par respect pour la charte émise, restons-en là."

Tout à fait. Je prends note de vos conseils de lecture sur Girard.

"Bien à vous."

De même.

Aliocha

Merci pour la discussion, F68.10, c'est tout à fait passionnant mais, par respect pour la charte émise, restons-en là. Nous aurons l'occasion de poursuivre le débat sur d'autres sujets, car il est le fondement de tous, notamment de la profanation des crèches.

Si Girard vous intéresse, plutôt que "Shakespeare, les feux de l'envie", lisez plutôt "Je vois Satan tomber comme l'éclair" ou le dernier, "Achever Clausewitz", Girard ne fait que répéter son intuition première, hypothèse scientifique à mon avis particulièrement éclairante, qui lui valut d'être dénommé par Michel Serres "le Darwin des sciences humaines".
Bien à vous.

F68.10

@ Aliocha
"C'est bien, notre discussion, F68.10, mais je ne suis pas sûr qu'elle soit un match, et je ne cherche nullement à marquer des points, mais à partager ce que je ressens."

Je le comprends, et vous remarquerez que j'ai mis des guillemets à l'expression "marquer des points". Quelles que soient nos intentions, et compte tenu du fait que nous échangeons en public, les hypothétiques tiers lecteurs, à défaut d'être des arbitres d'un "match", sont néanmoins des personnes vis-à-vis desquels je me dois de contextualiser certains propos quand je sens qu'ils tapent à côté.

"Le fait que vous vous sentiez moralement remis en cause vient que vous continuez à vouloir faire de l'anthropologie une morale, et confondez religion avec connaissance du phénomène religieux."

Je ne me sens pas particulièrement moralement mis en cause. Ma position morale est essentiellement résumée par les propos de Sam Harris sur le sujet, dans une vidéo que j'ai mise en lien précédemment: je ne considère pas faire de l'anthropologie une morale, mais toute morale se doit d'être compatible avec les faits, ce qui inclut l'anthropologie. (Pour la petite histoire, il me semble bien que Kant fut surtout connu en son temps en tant qu'anthropologue, bien qu'il n'ait jamais quitté Koenigsberg...)

https://www.youtube.com/watch?v=weiz9wbIcGQ&t=3m11s

Le religieux n'est pas identique à la connaissance du phénomène religieux, même si la connaissance du phénomène religieux est ce qui permet le mieux d'en discuter en public. Dans un autre contexte culturel, celui hindou, le cas Ramana Maharshi montre bien que le "religieux" est surtout une expérience, en l'occurrence individuelle, mais aussi dans d'autres contextes une expérience collective. Mais à moins de la vivre, pour en discuter, nous devons avoir recours à la "connaissance du phénomène religieux". Et en ceci, il n'y a que peu de différences avec la pratique quotidienne de la recherche scientifique et la "connaissance du phénomène scientifique", par exemple.

https://www.youtube.com/watch?v=bnkCvRIkwdY

Et c'est bien l'exercice scolastique de l'exégèse qui permet de construire le plus possible le pont entre ces deux perspectives. Ce que développe Dale Martin dans la vidéo que j'ai fournie au sujet de l'évangile de Matthieu: il s'agit de se rapprocher le plus possible de l'expérience, en l'occurrence collective, des communautés proto-chrétiennes dans lesquels ces textes émergent. Ce n'est qu'un pont. À chacun de choisir s'il souhaite emprunter ce pont, ou ce qu'il souhaite faire de ce pont.

"L'athéisme n'est ni bien ni mal, je prétends qu'il est une croyance comme une autre, et qu'en ce sens il est aussi faux que toutes les croyances qui n'intègrent pas comment la croyance fonctionne, mimétiquement selon l'hypothèse girardienne, et donc qu'il n'est pas plus à même de décrire notre réalité que les institutions qu'il dénonce, à raison, car elles aussi continuent à cacher ce fondement violent de nos cultures, de surcroît pour les chrétiens au nom des textes qui le révèlent."

Je prétends que l'athéisme est un bien, encore qu'il ne soit pas nécessairement adapté à tout un chacun. Par contre, je récuse votre perception de l'athéisme en tant que croyance: il en va pour l'athéisme (le mien, en tout cas...) de la même manière que pour la démarche scientifique. Il ne s'agit pas de prétendre à une vérité absolue et incontestable: il s'agit simplement de se tromper le moins possible. Certains résultats sont particulièrement solides, comme en témoigne l'adéquation entre théorie et mesure en ce qui concerne le moment magnétique de l'électron, à la précision actuellement indépassable, à ma connaissance, dans les sciences. Il serait prétentieux de prétendre que l'athéisme dispose du même niveau de précision dans ses assertions ; là n'est pas le propos. Par contre, prétendre que la croyance en Dieu est plus solide que la croyance en l'inexistence de Dieu ne me semble pas une position tenable. Et l'un des clous dans le cercueil du théisme, en ce sens, me semble bien être l'argument de la théière de Russell: il s'agit de préférence critique révisable et non pas de certitude absolue. Si mon athéisme relevait de la certitude absolue, et non pas d'une préférence critique révisable, vous auriez raison de prétendre que c'est une croyance.

À ce sujet, je vous conseille un superbe texte: De la docte ignorance, par Nicolas de Cues. L'exemple type de texte où il m'est quasiment impossible de décider, compte tenu du contexte historique, s'il s'agit d'un texte religieux ou athée. Un critère qui en fait pour moi un monument de la pensée.

https://www.youtube.com/watch?v=Wb3Agasi2KQ

http://wlym.com/archive/pdf/cusa_learned01.pdf
http://wlym.com/archive/pdf/cusa_learned02.pdf
http://wlym.com/archive/pdf/cusa_learned03.pdf

En ce qui concerne le fonctionnement de la croyance, peut-être que l'hypothèse girardienne fonctionne sur une portion plus ou moins grande de la population. Je ne suis pas en mesure de le nier en l'état actuel de mes connaissances. Mais en faire un prisme de lecture unique sur le phénomène de la croyance me semble à peu près aussi condamnable que les sempiternels radotages des marxistes à tout voir à travers leur prisme obsessionnel de lutte des classes, qui n'est pas intrinsèquement faux, mais qui obscurcit volontairement tous les autres phénomènes sociaux qui régissent une société. Les sciences cognitives, cela existe aussi...

Je ne comprends pas ce que revêt pour vous la notion de "fondement violent de nos cultures". Et l'athéisme peut parfaitement être compatible avec un renforcement des institutions de nos sociétés, et je pense qu'il peut l'être en pratique. Pas à n'importe quel prix, ni sous n'importe quelle forme...

"L'orgueil se situe là, à toujours vouloir démontrer son autonomie, alors que nous sommes solidaires par constitution naturelle, construits similairement en nos oppositions, nous donnant l'illusion de jouter individuellement alors que nous montons aux extrêmes en une chorégraphie de doubles de plus en plus semblables en notre comportement de duellistes à vouloir prouver sa différence à l'autre, l'autre y répondant par un mouvement symétrique."

Je ne nie pas fondamentalement l'importance de fonctionnements mimétiques des individus. C'est d'ailleurs, à mon avis, un des ressorts de l'essor de la rationalité par la compétition et la survie, quasi darwinienne, des meilleures idées, qui survivent par la réplication de ces mêmes idées. Cela explique en large partie l'essor du capitalisme moderne ainsi que l'essor de la pratique scientifique, qui vont quelque peu de pair historiquement, à mon avis.

Maintenant, vous faites référence à la solidarité comme valeur humaine fondamentale. Je vous réfère au texte de Radnitzky que je vous ai fourni: il me paraît en effet vraisemblable que nos codes moraux dans des sociétés primitives fonctionnent en large partie sur le concept de solidarité interpersonnelle de visu. Se greffent, avec l'accroissement et l'anonymisation progressive de nos sociétés, des codes élargis dans l'abstraction (légaux, moraux ou religieux, par exemple) permettant l'interaction sociale de différents membres d'une société à travers un réseau reliant des individus ne se connaissant pas. L'émergence de l'individu ou de l'individualisme apparaît postérieurement, disons, à la Renaissance, lorsque l'on se met à reconnaître la valeur d'individus proposant des idées neuves, et l'individualisme se greffe progressivement sur le préexistant. Maintenant, nos sociétés redécouvrent certains problèmes de solidarité humaine: le premier véritable choc fut celui de l'émergence brutal du syndicalisme à la fin du 19ème siècle, et, encore de nos jours, le cadre philosophique essentiellement libéral de nos sociétés peine à fournir des codifications ethnico-intellectuelles permettant de gérer des phénomènes comme la solidarité à travers, par exemple, le médico-social. Le diagnostic des gauchos sur ce point n'est pas mauvais, mais leur thérapeutique est infantilement atroce.

Orgueil ou pas, solidarité et individualisme sont bien des valeurs à concilier, que nous nous imitions ou pas.

"C'est de l'éthologie humaine, qui décrit les lois de nos comportements, comme une loi physique."

Je n'ai rien contre l'éthologie. Mais si vous voulez ériger cela au rang de "loi physique", je vais devoir vous demander... des preuves.

Et je vous conjure de vous méfier de telles envolées. Cela s'est mal passé dans l'histoire à ce sujet: je vous invite à lire "Misère de l'historicisme" de Popper à ce sujet, qui détaille le danger de fond de pensées visant à révéler des lois universelles aussi solides que le mouvement des astres au sujet du comportement et de l'avenir, sinon du destin, de l'humanité.

https://ia801605.us.archive.org/32/items/in.ernet.dli.2015.190774/2015.190774.The-Poverty-Of-Historicism.pdf

"Il n'y a rien de mal à ce que la pomme vous tombe sur la tête, mais l'effet de la gravitation, et si vous prétendez que c'est votre tête qui attire la pomme, je vous dis simplement que c'est faux, je ne vous juge pas moralement ni ne vous ridiculise par un dribble "divin" pour vous mystifier et gagner une partie imaginaire contre vous."

Je veux bien qu'on me dise que c'est faux. Mais je demande des preuves ou à défaut une argumentation rationnelle. Pour la petite histoire, Newton a surtout découvert la gravitation universelle pour des histoires de boulets de canon tirés sur des champs de bataille: à force de tirer de plus en plus loin, il a bien fallu commencer à prendre en compte la courbure de la Terre dans les calculs, ne serait-ce qu'en expérience de la pensée dite du "canon de Newton". Et la prise en compte de cet élément a naturellement conduit à des considérations comme la vitesse de libération d'un projectile, et in fine à l'unification de la gravitation terrestre et du mouvement des astres. Et Newton a ainsi réussi à sérieusement corroborer sa théorie.

https://vimeo.com/318587140

Pour l'instant, il faut que je trouve l'oeuvre de Girard sur Shakespeare pour chercher et examiner ces corroborations.

"Aussi, si nous n'intégrons pas cette loi qui régit nos comportements, mesure toute humaine de l'humain, loi que je prétends intégrée dans nos lois juridiques, il ne faut alors pas s'étonner que nous ayons peine à les appliquer, à avoir la confiance nécessaire en elles car nous répétons la méconnaissance sur ce qui fonde nos croyances, athéisme compris, et qui est la violence menteuse du sacrifice."

La discussion sur les sources du droit et les méthodologies de critique du fonctionnement de l'institution judiciaire, ainsi que sur ses buts implicites ou avoués est une discussion sérieuse. Elle ne peut se résumer, à mon avis, à un rejet de la "violence menteuse du sacrifice". Et pour que toute discussion ne soit pas incantatoire à ce sujet, il faut pouvoir avoir des données, une méthode, et une philosophie du droit correctement articulée avec la morale, entendue au sens large. Je ne peux prendre position sur le girardisme sans avoir trouvé des sources textuelles pour le discuter ; mais même si accepté, il ne pourra probablement pas se prévaloir d'une exclusivité épistémologique. D'autant plus que la théorie de Rawls sur la justice légitime la notion de sacrifice dans une certaine mesure, et que je me vois mal, en l'état, faire sans John Rawls pour conceptualiser la justice.

http://www.consiglio.regione.campania.it/cms/CM_PORTALE_CRC/servlet/Docs?dir=docs_biblio&file=BiblioContenuto_3641.pdf

"Ce n'est qu'en prenant la mesure de cette réalité que nous deviendrons réellement incroyants en la violence, sans juger ni le bien ni le mal, mais en mesurant le faux et l'injuste, définissant alors par contraste le juste, celui qui ne saurait se définir qu'au singulier, et qui est transcendance offerte à notre humanité."

Je ne comprends vraiment pas ce que vous voulez dire par "devenir incroyant en la violence". Ce n'est pas demain la veille que le système judiciaire cessera de se prévaloir d'un droit à la violence. Et je ne comprends pas votre caractérisation du "juste" au "singulier".

"A nous de savoir humblement accepter cette offrande mirifique qu'est l'existence et l'accession à la conscience individuelle d'avoir été conçus semblables en nos différences, que les accepter chez l'autre n'est pas une défaite, mais la reconnaissance que le renoncement aux représailles permet de progresser dans la connaissance de notre humanité, fondement de la croyance assainie, fondement de la foi en l'homme."

Mis à part le lyrisme de votre première partie, on peut y adhérer. Mais lorsque vous prônez la "reconnaissance du renoncement aux représailles", bien que je n'aime pas beaucoup les représailles, je vais rester fidèle à certains principes, révisables, comme tout principe: le conséquentialisme. Si les représailles aboutissent à du positif, je n'ai rien contre les représailles... a priori.

"La foi est un choix alors dont les termes sont clairement définis, un choix raisonnable d'incroyance en la violence."

Que la foi soit un choix, je le veux bien, et je défends l'exercice de ce choix. Pour le reste, je vous renvoie à mon paragraphe précédent.

Aliocha

C'est bien, notre discussion, F68.10, mais je ne suis pas sûr qu'elle soit un match, et je ne cherche nullement à marquer des points, mais à partager ce que je ressens.
Le fait que vous vous sentiez moralement remis en cause vient que vous continuez à vouloir faire de l'anthropologie une morale, et confondez religion avec connaissance du phénomène religieux.

L'athéisme n'est ni bien ni mal, je prétends qu'il est une croyance comme une autre, et qu'en ce sens il est aussi faux que toutes les croyances qui n'intègrent pas comment la croyance fonctionne, mimétiquement selon l'hypothèse girardienne, et donc qu'il n'est pas plus à même de décrire notre réalité que les institutions qu'il dénonce, à raison, car elles aussi continuent à cacher ce fondement violent de nos cultures, de surcroît pour les chrétiens au nom des textes qui le révèlent.

L'orgueil se situe là, à toujours vouloir démontrer son autonomie, alors que nous sommes solidaires par constitution naturelle, construits similairement en nos oppositions, nous donnant l'illusion de jouter individuellement alors que nous montons aux extrêmes en une chorégraphie de doubles de plus en plus semblables en notre comportement de duellistes à vouloir prouver sa différence à l'autre, l'autre y répondant par un mouvement symétrique.
C'est de l'éthologie humaine, qui décrit les lois de nos comportements, comme une loi physique.
Il n'y a rien de mal à ce que la pomme vous tombe sur la tête, mais l'effet de la gravitation, et si vous prétendez que c'est votre tête qui attire la pomme, je vous dis simplement que c'est faux, je ne vous juge pas moralement ni ne vous ridiculise par un dribble "divin" pour vous mystifier et gagner une partie imaginaire contre vous.

Aussi, si nous n'intégrons pas cette loi qui régit nos comportements, mesure toute humaine de l'humain, loi que je prétends intégrée dans nos lois juridiques, il ne faut alors pas s'étonner que nous ayons peine à les appliquer, à avoir la confiance nécessaire en elles car nous répétons la méconnaissance sur ce qui fonde nos croyances, athéisme compris, et qui est la violence menteuse du sacrifice.

Ce n'est qu'en prenant la mesure de cette réalité que nous deviendrons réellement incroyants en la violence, sans juger ni le bien ni le mal, mais en mesurant le faux et l'injuste, définissant alors par contraste le juste, celui qui ne saurait se définir qu'au singulier, et qui est transcendance offerte à notre humanité. A nous de savoir humblement accepter cette offrande mirifique qu'est l'existence et l'accession à la conscience individuelle d'avoir été conçus semblables en nos différences, que les accepter chez l'autre n'est pas une défaite, mais la reconnaissance que le renoncement aux représailles permet de progresser dans la connaissance de notre humanité, fondement de la croyance assainie, fondement de la foi en l'homme.
La foi est un choix alors dont les termes sont clairement définis, un choix raisonnable d'incroyance en la violence.

F68.10

@ Aliocha
"Rien de théiste, effectivement F68.10, mais la réalité évangélique."

Eventuellement, mais je juge cette phrase de la Constitution suisse sur son propos, et non pas sur la source de laquelle elle serait théoriquement issue. Et sur le fond, je conteste que ce soit intrinsèquement chrétien. Le concept de karuṇā dans diverses traditions dharmiques, par exemple, correspond pas mal à cette citation de la Constitution suisse.

"De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes." -- Evangile selon Matthieu.

Introduction à l'Evangile selon Matthieu, avec focalisation sur l'essentiel du message:

https://www.youtube.com/watch?v=ezG4in_i9z4&t=43m43s

J'avoue qu'après votre insistance sur le "logos johannique", j'aurais attendu des références plutôt tirées de l'évangile ou des épîtres johanniques, véhiculant leur si grandiose christologie... Vous choisissez au contraire un des évangiles synoptiques et le plus juif d'entre eux de surcroît. Effectivement, il comporte une insistance particulière sur la loi juive, qu'il intensifie vigoureusement dans son contexte proto-chrétien. Et je crois qu'il s'agit là d'un des différends majeurs entre nous: je ne vois pas pourquoi un cadre légal aurait une source du droit de nature divine. Et je ne peux me résoudre à accepter cela en aucune manière, compte tenu de l'état de ma réflexion au sujet de mon athéisme.

"Le second est anthropologique, semblable au premier, et si vous ne voulez pas que le souci des victimes, les droits de l'homme, retournent au paganisme, c'est-à-dire croyance en la violence"

Je récuse cette identification du paganisme à la "croyance en la violence" (terminologie imprécise, soit dit en passant): le jaïnisme est un exemple tout à fait païen qui récuse la violence bien plus vigoureusement que ne le fait le christianisme.

"Vous devrez bien vous rendre compte que vous vous êtes construit en imitant des modèles qui, si vous n'admettez pas un modèle supérieur, deviendront pour vous des idoles"

L'assertion est parfaitement gratuite. Parmi les nombreux points qui me posent problème dans cette assertion, il y a celui de la transition d'une "vérité" anthropologique vers une "vérité" qui devrait se spécialiser sur ma personne. Et je devrais accepter ce glissement et ce joug épistémologique sans broncher ? C'est parfaitement irréaliste, et même dangereux sociétalement !

Dans la vidéo sur KTOTV que je vous ai fournie, à 12:19, il y a cet "argument" dans la bouche de Jean Duchesne:

Régis Burnet: "Mais, bon alors, je, on va on va essayer de de... c'est quand même le coeur, donc on va essayer de tourner un peu dans dans cette idée-là ; quid de la liberté, de la liberté humaine ? quand je désire quelque chose, j'ai l'impression, très profondément, que c'est moi qui désire, et que personne ne m'a déterminé !"

Jean Duchesne: "Oui, mais Girard montre très bien, justement, que ceci est une illusion: l'homme s'imagine seul face à l'objet de son désir. Alors c'est évidemment une illusion dans la mesure où personne n'est seul sur Terre. Dans la mesure où cet objet lui-même n'est pas venu de nulle part. Il est venu de tout un monde, il est venu de ce qu'on appelle, de manière un peu commode la société." [La discussion se poursuit sur de l'anthropologie girardienne, qui tente de développer ce point.]

Quand j'entends ce type de discours, mes gyrophares s'allument: l'argument de l'illusion, quelle que soit sa potentielle justification, permet la mise en place d'un discours où toute tentative de réfutation par une personne à qui cette théorie est appliquée peut être très commodément rejetée. On voit le même phénomène à l'oeuvre dans la psychanalyse, et cela constitue une stratégie d'immunisation face à la critique...

Ensuite, les illusions, cela existe, et il me faut regarder l'argumentaire de Girard plus en détail pour prendre position. Mais même si Girard a raison, j'ai l'impression que les gens n'ont rien appris du passé quand il s'agit de spécialiser des théories anthropologiques générales sur des cas particuliers... En quand, un peu plus tôt, on parle de "pathologies du désir", mes gyrophares redoublent de vigueur dans leurs hurlements: j'ai l'impression d'assister (encore...) à l'éclosion d'une pseudo-science à prétentions médicales...

D'un point de vue personnel, ne croyant pas au libre-arbitre (en plus de ne pas croire en Dieu, vilain athée que je suis...), je trouve que le questionnement de Régis Burnet tombe à plat, et que Jean Duchesne tente de répondre à une question que je trouve non pertinente.

Mais pour être honnête, au vu de l'entretien, il me semble qu'il me faille lire le positionnement de Girard sur Shakespeare dans "Shakespeare ou les feux de l'envie" pour comprendre son propos, et avant que cela ne soit fait, je ne me sens pas qualifié pour commenter sur ce qu'ils appellent son anthropologie. Je pense que cet ouvrage me permettrait de mieux juger de sa méthode ; mais encore une fois, il n'est pas disponible sur Internet.

"Le fait que vous n'ayez pas repéré le passage du texte de Russell que vous m'avez transmis en témoigne car, pour justifier sa non-croyance, Russell définit bien un portrait de la divinité, une représentation qui nécessite de la rejeter, sacrifiant celui qui, selon lui, exige le sacrifice."

Non. Russell ne fait pas cela. L'argumentation de "Why I am not a Christian" est indépendante de ce problème du mal. Et cela suffit à expliquer son positionnement athée.

Je n'avais effectivement pas repéré ce passage dans le texte "Is There a God ?" sur la théière cosmique. Pour deux raisons: 1. le lien entre l'anglais et le français n'était pas automatique, et 2. c'est l'argument de la théière qui est réellement important dans ce texte, et le problème du mal y est véritablement secondaire.

Votre passage est au bas de la page 4 du document que j'ai fourni. Cela étant, le passage que vous avez mentionné est essentiellement factuel, bien que je trouve l'attaque sur les despotismes orientaux un peu facile, et marquée sociologiquement par sa position privilégiée dans l'establishment britannique. Mais sur le fond, il expose un argument parfaitement superflu compte tenu des propos du paragraphe précédent, et sa position serait inchangée si ce paragraphe était enlevé. Son propos essentiel sur la "théodicée" est le suivant: "When I come to my own beliefs, I find myself quite unable to discern any purpose in the universe, and still more unable to wish to discern one". Il s'agit là d'un rejet, épistémologique et accessoirement psychologique quoique non moral, du concept de providence, ou de "plan divin". Le paragraphe que vous mentionnez relève essentiellement de la moquerie, et ne relève même pas de l'argumentation ; sauf à considérer que faire passer les théistes pour des gens aveugles à leur propre littérature sacrée constitue un argument...

(Et entre nous, plutôt que de bondir sur le fait que "le fait que je n'ai pas repéré ce passage" "témoigne" de quelque chose qui ne reflète que ce que vous voulez que ma position soit nonobstant ce qu'elle est, vous auriez mieux fait de, simplement, pointer du doigt qu'il s'agit du texte "Is There a God" et de me dire que cet extrait est au bas de la page 4. On aurait pu reprendre la conversation sans que je me sente obligé de vous faire remarquer que votre volonté de "marquer un point" aussi facilement et futilement ne vous grandit pas particulièrement. Je revendique en effet le fait que je ne mémorise pas mes textes patristiques comme d'autres le feraient avec leurs sourates, et je n'en vois pas le mal...)

"C'est effectivement tout bête, et je conçois que l'orgueil humain ait peine à se reconnaître en ce vol de la buse, tenté en permanence de faire de son moi une divinité qui, car nous sommes mimétiques, oscille alors vers la divination de l'autre, faisant de lui une idole, au lieu de reconnaître en lui un semblable, et que le fondement réel de la loi est tout simplement la reconnaissance de cette similitude entre servir Dieu et servir son prochain comme soi-même."

Vous nous refaites le coup de l'intimidation morale avec le concept d'orgueil. Les autres points me semblent avoir été pour l'essentiel déjà traités. Quant à votre assertion sur la nature du "fondement de la loi", c'est à vous de justifier votre positionnement que je trouve dogmatique ; pas à moi de démonter un non-argumentaire.

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@ Noblejoué

Un peu difficile de vous répondre sans prendre plus de place que je ne le fais à l'heure actuelle en répondant à Aliocha. Je le regrette.

Aliocha

Rien de théiste, effectivement F68.10, mais la réalité évangélique :

"37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38C'est le premier et le plus grand commandement. 39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes."
https://saintebible.com/lsg/matthew/22.htm

Le second est anthropologique, semblable au premier, et si vous ne voulez pas que le souci des victimes, les droits de l'homme, retournent au paganisme, c'est-à-dire croyance en la violence, vous devrez bien vous rendre compte que vous vous êtes construit en imitant des modèles qui, si vous n'admettez pas un modèle supérieur, deviendront pour vous des idoles, le fait que vous n'ayez pas repéré le passage du texte de Russell que vous m'avez transmis en témoigne car, pour justifier sa non-croyance, Russell définit bien un portrait de la divinité, une représentation qui nécessite de la rejeter, sacrifiant celui qui, selon lui, exige le sacrifice.

C'est effectivement tout bête, et je conçois que l'orgueil humain ait peine à se reconnaître en ce vol de la buse, tenté en permanence de faire de son moi une divinité qui, car nous sommes mimétiques, oscille alors vers la divination de l'autre, faisant de lui une idole, au lieu de reconnaître en lui un semblable, et que le fondement réel de la loi est tout simplement la reconnaissance de cette similitude entre servir Dieu et servir son prochain comme soi-même.

Noblejoué

@ F68.10

Après les arrêtes et le poisson, je vous propose les indices et la logique.

Les indices :

La plupart du temps, la plupart des gens imitent le désir de l'autre... Je dis la plupart, car par exemple, on peut s'imiter soi-même, du moins dans une certaine mesure, ainsi des écrivains, et c'est logique, on a les mêmes problématiques dans sa vie et dans son oeuvre.

René Girard le reconnaît, si sa thèse centrale, c'est qu'on imite le désir de l'autre.
Ainsi, un homme dit à son meilleur ami quelle femme merveilleuse il a, se fâche s'il n'est pas convaincu, et le convaincra tant qu'il sera séduit donc séduira la femme.
Exemple de ce que souvent, les gens veulent qu'on désire comme eux, mais pas trop.
De même, enseigner c'est sous-entendre, imite-moi, mais ne rivalise pas, enfin, en général. Problème, des enseignants rivalisent avec les enseignés, se créent des rivaux, sans s'en rendre compte. Parfois ils croient qu'on rivalise quand on ne fait qu'imiter, mais évidemment, dès que cela arrive, le disciple, déçu, ne peut que rivaliser, il faut bien sauver sa peau.
L'élève qui ne s'intéresse pas ne convient pas, celui qui le fait trop non plus, enfin, du moins avec certains enseignants un peu trop rivalitaires.

Bref, si on ne désire pas pareil, on est mal vu - comme on peut aussi le voir à mon avis dans le fait qu'on ne supporte guère ceux qui ont d'autres opinions ou mœurs que les siennes - mais si on désire pareil on devient concurrents, ce qui ouvre la porte à la violence.

Quand il y a trop de concurrence-violence, on s'en purge, ne sachant plus ce qu'on fait, sur un bouc émissaire.
Mort, il apporte la paix, on conclut que vivant, il apportait la guerre, vivant, il était le conflit, mort, la paix, on inaugure les paradoxes du sacré. Le mauvais, l'exécuté est le sauveur, bientôt vu comme un dieu.

Les dieux sont nés des lynchages comme bien analysé par Girard dans les mythes, voir le nombre d'estropiés par exemple, le différent, et un handicap est une différence sautant aux yeux, aimante la violence.

Donc, il est bien sûr que les humains créent des dieux : leurs victimes.

D'autre part,

La logique :

SI on s'imagine qu'il existe un dieu créateur tout-puissant, il est, à mon sens, et pas qu'au mien, évident qu'il fait des humains, et d'ailleurs des autres vivants, ses victimes.
Nous souffrons, nous mourons, subissons et subissons, c'est visible... En plus, les croyants pensent souvent que le créateur remet ça en nous torturant à l'infini en enfer, on peut difficilement faire plus atroce, mais le créateur serait pourtant bon, cherchez l'erreur.

Moi, je dis que SI un dieu existe, il est soit tout-puissant, soit bon, c'est l'un ou l'autre.
Il se peut aussi qu'il y ait plusieurs dieux.
Ou aucun.

Mais on n'aura pas une chose et son contraire, soit toute-puissance, soit bonté.

Il faut disjoindre la certitude de la création de dieux mythologiques par lynchages et les hypothèses sur des êtres supérieurs.
Si le monothéisme permet de mieux voir, de l'extérieur, comment des dieux mythologiques furent créés, cela n'invalide pas qu'il puisse y avoir des dieux, un seul ou aucun.

Il y a une certitude factuelle : la création de dieux mythologiques par boucs émissaires.
Il y a une certitude hypothétique : soit un créateur est un dieu tout-puissant, soit il est bon.

Le reste ? Non seulement on n'en sait rien, mais en plus, on n'a aucune raison de penser ceci plutôt que cela.
On pourrait même imaginer être dans un simulacre d'univers, un simulateur : que ce soit vrai ou non, on n'a aucun moyen de le savoir.

La seule certitude absolue ? quelqu'un pense, mais nous pourrions être l'illusion d'une illusion.

Pour le reste, il faut aller son chemin au milieu des doutes et des catastrophes.
Sans négliger de :

Tous en ce monde
Sur la crête d'un enfer
À contempler les fleurs !

Haïku
Kobayashi Issa

F68.10

@ Aliocha
"Votre icône, F68.10, nous sert ce breuvage :"

Comme ma secte n'a pas encore implanté de madrasas dans nos pays, j'avoue ne pas avoir mémorisé toutes les sourates des mon marja al-taqlid. J'ai donc interrogé Google, mon ami, et je n'ai pas trouvé la référence. Je ne peux donc être sûr qu'il s'agit de propos de Bertrand Russell.

Néanmoins, ce à quoi vous faites référence est le "problème du mal", et est censé se résoudre par l'adhésion à l'une ou l'autre des théodicées qui tentent d'y répondre. Usuellement. Cela étant, le point de vue de Russell n'est pas celui de prendre position sur une théodicée ou une autre, mais simplement, et il le répète tout au long de sa vie, d'accepter que la véracité d'une position se juge sur les faits (ce qui inclut la raison au sens large pour Russell) et non pas sur le fait qu'une position nous soit agréable ou désagréable. Je ne pense pas que le problème du mal soit une raison essentielle pour lui justifiant son positionnement athée.

Si j'étais un théiste sous une forme ou sous une autre, ma position sur le problème du mal serait probablement inchangée, et plus proche d'Adi Shankara: le "mal" n'est causé essentiellement que par nous, autrui, l'ignorance, le délire ou l'illusion, et les fausses certitudes. Ainsi que deux ou trois considérations matérielles peu évitables.

"Pardonnez-moi, mais c'est du Elusen ou du Noblejoué dans le texte, et Russell définit sa conception de Dieu, ce tout-autre que personne n'a jamais vu, incarnant exactement ce passage de Girard : "L'homme n'est jamais la victime de Dieu, Dieu est toujours la victime de l'homme.""

Russell ne croit pas en Dieu. Sa conception de Dieu ne peut donc logiquement pas être celle d'un bourreau, présupposé existant. Mais effectivement, je pense que lorsque des athées regardent d'un peu près l'Ancien Testament, il est extrêmement probable que sur la base des textes, ils se disent que pour un Dieu omnipotent, ce texte ne relève pas exactement de la fête du slip.

Russell, je pense, serai d'accord avec la première partie du passage de Girard: "l'homme n'est jamais la victime de Dieu". Pour la seconde partie, il faudrait qu'il en reconnaisse l'existence avant de pouvoir prendre position.

"Je vous rappelle que le symbole du Dieu vivant chrétien est cet homme mort, supplicié sur une croix, que cette représentation de la violence des hommes a inspiré pendant deux millénaires toute l'esthétique que vous invoquez à raison, de par sa signifiance transcendante qui révèle, non la nature de Dieu, par essence non identifiée, mais la nature de l'homme qui, grâce à sa capacité d'adaptation due à sa faculté d'imitation est à même de fonder son monde culturel."

Je ne nie pas que le symbole du christianisme soit un instrument de torture que les gens arborent fièrement autour du cou. Il y a d'autres cultures qui ont tout à fait d'autres représentations de la violence des hommes, et je ne peux balayer leurs argumentaires sur de purs arguments d'exclusivité culturelle.

Quant à l'esthétique, je ne nie absolument pas qu'elle ait trouvé dans le christianisme un vecteur d'expression. Mais que ce soit la "source d'inspiration", la "muse", je ne peux m'y résoudre. En effet, dans notre culture, une large part de notre conceptualisation et pratique de l'esthétique, notamment musicale, a effectivement une inspiration pythagoricienne:

https://www.youtube.com/watch?v=AgCRcGfHSPc&t=10m00s

"Ce que la fiction chrétienne révèle, c'est que cette fondation du monde de la culture humaine en sa définition picturale de la divinité reste fondée sur un meurtre voué à résoudre la violence interne du groupe, l'institution du sacrifice, rejetant sa propre violence par le mensonge des mythes sur une divinité fictive, justifiant l'organisation rituelle des interdits, ce monde culturel est voué à l'échec car fondé sur le mensonge de cette méconnaissance, aboutissant aux déviances politiques dont parle Russell."

Je trouve cela simpliste. Cela me rappelle beaucoup trop les fantasmes freudiens sur la scène primitive. La puissance explicative est de mon point de vue relativement faible. Le "sacrifice" peut s'expliquer de beaucoup d'autres manières que la résolution d'une violence interne du groupe. Il existe différentes formes de sacrifices, y compris humain, encore dans nos sociétés de nos jours, et je n'y vois pas nécessairement une résolution d'une violence interne du groupe. Et je ne vois pas l'intérêt de poursuivre dans nos sociétés ce type de "sacrifices" sous prétexte que ce serait "naturellement" "anthropologique" ; et peut-être me méprends-je sur la position de Girard, mais j'ai un peu l'impression que c'est la sienne. J'y ressens une forme de fatalisme...

Mais bon, je ne suis même pas convaincu par l'historicité de Yehoshua...

Et sur le fond, je rejette aussi et surtout "l'organisation rituelle des interdits". C'est bien le point fondamental que je rejette catégoriquement sur le principe. Ce qui ne signifie aucunement un rejet d'une forme de loi ou d'autorité.

"C'est très simple, comme le rapport du mensonge à la vérité, dont vous n'êtes pas si loin, car il vous faut réfléchir au mimétisme, et pourquoi vous avez peine à l'intégrer."

Je peux disserter à l'envie sur Différence et Répétition de Deleuze, mais je ne suis pas certain que cela soit le type de discussions sur l'imitation sur lesquelles vous souhaitez débattre. J'ai déjà tendu une perche avec la notion de mimesis chez Mehdi Belhaj Kacem, ou la notion de sacré chez Agamben, mais cela ne semble pas être de votre goût. Alors effectivement, j'ai de la "peine à intégrer" des choses qui ne sont pas formulées relativement précisément.

Alors je fais un peu un effort sur Girard:

https://www.youtube.com/watch?v=XX2pGcWA-6o

Je trouve cette vidéo un peu trop hagiographique, à mon goût. Mais utiliser uniquement la littérature pour en tirer des vérités me semble relever de la fulgurance de la pensée, bien qu'il ne faille pas retirer par principe toute légitimité à ce type de démarche. Quant à moi, je me sens complètement étranger à ce concept de "désir mimétique". J'ai même plutôt l'impression de fonctionner complètement à l'envers... L'argument à 12:18 me semble relever pour l'instant de l'acte de foi.

"Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un cœur brisé et broyé."

Nomdidjû, on croirait lire du Marguerite Porete ! Le Miroir des âmes simples anéanties et qui seulement demeurent en vouloir et désir d'amour...

J'ai écouté votre Miserere mei. Franchement, je ne vois pas comment on ne peut pas faire un procès en misérabilisme à ce type de textes. Mais si vous voulez des textes et chants dans le même esprit, je peux aussi vous proposer des Kyrie eleison que j'apprécie musicalement. Avec quelques percussions, ou en chant vieux romain:

https://www.youtube.com/watch?v=8wfpX0Tsmwg
https://www.youtube.com/watch?v=KDJtBh3LGJg

(Je vous recommande vivement les performances de l'ensemble Oni Wytars et de l'ensemble Organum de Marcel Pérès. Du grand art, tout particulièrement pour ce dernier.)

"Acceptez de votre petit frère, cher Ivan, ce qui n'est certainement pas une leçon, mais une volonté de partage, vous qui connaissez la Suisse connaissez peut-être cet alinéa du préambule de sa Constitution, qui prouve que nos lois sont fondés sur cette réalité toute humaine que seul un dieu pouvait formuler"

Elle commence effectivement par "Au nom de Dieu Tout-Puissant !". Il faudra bien un jour que ce préambule subisse quelques modifications. Maintenant, je conçois bien que ce n'est pas la priorité absolue des Suisses... surtout de l'autre côté de la Sarine et du côté de Glaris ou des Grisons... Mais je vous avoue que la statue de Zwingli à la Wasserkirche de Zueri ne me dérange pas beaucoup: j'en apprécie la légère rigidité mentale.

https://www.flickr.com/photos/jag9889/44317937364

"...que son application, comme le décrit si bien notre hôte à propos de l'institution judiciaire, dépend des personnes qui ont l'honneur de la représenter et travaillent à servir cette vérité, que la démocratie ne saura réellement s'incarner que dans les individus qui la composent et acceptent de tendre tous leurs efforts à améliorer cette loi au service, non plus du mensonge, mais de la vérité."

Non, non, non... Si c'est là le fondement du droit, il y a un réel problème de fond ! Et je n'accepte en aucune façon ce type de récupération des notions de démocratie au profit du théisme. De la même manière que j'ai trouvé la tentative de récupération des droits de l'homme par Jean-Paul II parfaitement ignoble !

"Les droits de l’homme ont été inscrits dans l’ordre de la création par le créateur lui-même. On ne peut parler ici de concession faite par des institutions humaines, gouvernements ou organisations internationales, ces institutions n’expriment que ce que Dieu a inscrit dans l’ordre qu’il a lui-même créé" -- Jean Paul II, "Entrez dans l'espérance"

"...sachant que seul est libre qui use de sa liberté et que la force de la communauté se mesure au bien-être du plus faible de ses membres..."

Il n'y a rien de théiste dans la phrase précédente.

Aliocha

Votre icône, F68.10, nous sert ce breuvage :
"Je dirai plus loin que, s'il y a un but et si ce but est celui d'un Créateur Omnipotent, alors ce Créateur, loin d'être aimant et bon, comme on nous le dit, doit être d'un degré de méchanceté à peine concevable. Un homme qui commet un meurtre est considéré comme un homme mauvais. Une divinité omnipotente, s'il y en a une, tue tout le monde. Un homme qui en a volontairement souffert un autre serait considéré comme un démon. Mais le Créateur, s'il existe, en afflige plusieurs milliers chaque année avec cette terrible maladie. Un homme qui, ayant les connaissances et le pouvoir nécessaires pour rendre ses enfants bons, a plutôt choisi de les rendre mauvais, serait considéré avec exécration. Mais Dieu, s'il existe, fait ce choix dans le cas d'un très grand nombre de ses enfants. Toute la conception d'un Dieu omnipotent qu'il est impie de critiquer ne pouvait naître que sous des despotismes orientaux où les souverains, malgré des cruautés capricieuses, continuaient de jouir de l'adulation de leurs esclaves. C'est la psychologie appropriée à ce système politique dépassé qui survit tardivement dans la théologie orthodoxe."

Pardonnez-moi, mais c'est du Elusen ou du Noblejoué dans le texte, et Russell définit sa conception de Dieu, ce tout-autre que personne n'a jamais vu, incarnant exactement ce passage de Girard :
"L'homme n'est jamais la victime de Dieu, Dieu est toujours la victime de l'homme."

Je vous rappelle que le symbole du Dieu vivant chrétien est cet homme mort, supplicié sur une croix, que cette représentation de la violence des hommes a inspiré pendant deux millénaires toute l'esthétique que vous invoquez à raison, de par sa signifiance transcendante qui révèle, non la nature de Dieu, par essence non identifiée, mais la nature de l'homme qui, grâce à sa capacité d'adaptation due à sa faculté d'imitation est à même de fonder son monde culturel.

Ce que la fiction chrétienne révèle, c'est que cette fondation du monde de la culture humaine en sa définition picturale de la divinité reste fondée sur un meurtre voué à résoudre la violence interne du groupe, l'institution du sacrifice, rejetant sa propre violence par le mensonge des mythes sur une divinité fictive, justifiant l'organisation rituelle des interdits, ce monde culturel est voué à l'échec car fondé sur le mensonge de cette méconnaissance, aboutissant aux déviances politiques dont parle Russell.
C'est très simple, comme le rapport du mensonge à la vérité, dont vous n'êtes pas si loin, car il vous faut réfléchir au mimétisme, et pourquoi vous avez peine à l'intégrer.
Comme le dit le psaume 50 :

"16 Libère-moi du sang versé, Dieu, mon Dieu sauveur, et ma langue acclamera ta justice.

17 Seigneur, ouvre mes lèvres, et ma bouche annoncera ta louange.

18 Si j'offre un sacrifice, tu n'en veux pas, tu n'acceptes pas d'holocauste.

19 Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un cœur brisé et broyé."

https://www.youtube.com/watch?v=erIgelUhqoc

Acceptez de votre petit frère, cher Ivan, ce qui n'est certainement pas une leçon, mais une volonté de partage, vous qui connaissez la Suisse connaissez peut-être cet alinéa du préambule de sa Constitution, qui prouve que nos lois sont fondés sur cette réalité toute humaine que seul un dieu pouvait formuler, que son application, comme le décrit si bien notre hôte à propos de l'institution judiciaire, dépend des personnes qui ont l'honneur de la représenter et travaillent à servir cette vérité, que la démocratie ne saura réellement s'incarner que dans les individus qui la composent et acceptent de tendre tous leurs efforts à améliorer cette loi au service, non plus du mensonge, mais de la vérité :

"...sachant que seul est libre qui use de sa liberté et que la force de la communauté se mesure au bien-être du plus faible de ses membres..."

https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19995395/index.html

F68.10

@ Aliocha
"Russell nous dit, quelle surprise, que si Dieu existait, il serait méchant et sanguinaire."

Puisque vous vous attaquez à une des icônes de ma littérature patristique, je ressens un devoir de vous répondre. Alors, tout d'abord, il me semble utile de préciser que cette vision de la divinité hypothétique n'est pas présente dans le lien que je vous ai fourni au sujet de l'argument de la théière.

Je suis donc allé pêcher un argumentaire un peu plus solide de Russell:

https://m.youtube.com/watch?v=0F6J8o7AAe8

Le mieux que j'ai trouvé qui se rapproche de votre description est le passage suivant:

"When you come to look into this argument from design, it is a most astonishing thing that people can believe that this world, with all the things that are in it, with all its defects, should be the best that omnipotence and omniscience has been able to produce in millions of years. I really cannot believe it. Do you think that, if you were granted omnipotence and omniscience and millions of years in which to perfect your world, you could produce nothing better than the Ku-Klux-Klan or the Fascists?"

Il s'agit là d'un rejet sur la base de données factuelles des attributs d'omnipotence et d'omniscience attribués à Dieu. En aucun cas il ne s'agit d'un argument d'indignation morale, tel que vous semblez le suggérer.

Ou alors encore ce passage:

"If you are going to say, as theologians do, that God is good, you must then say that right and wrong have some meaning which is independent of God’s fiat, because God’s fiats are good and not bad independently of the mere fact that He made them. If you are going to say that, you will then have to say that it is not only through God that right and wrong came into being, but that they are in their essence logically anterior to God."

Mais il s'agit là d'un argument sur la précédence des concepts de Dieu et de Bien, suggérant une impossibilité logique de donner un sens à la phrase "Dieu est Bon". Ce n'est toujours pas un argument d'indignité morale.

Si vous voulez un argument d'indignité morale, je vous suggère le suivant, qui tape un tout petit peu fort:

https://m.youtube.com/watch?v=IPD1YGghtDk

"Encore un théologien qui, à l'inverse du réel, crée Dieu à son image, et suit le scandale que son désir plénipotentiaire lui dicte, conclut donc à l'absence de Dieu, pour ne simplement pas reconnaître qu'il ne sait pas, et n'admet pas son corps mortel."

Russell n'est pas théologien, et se base sur les textes et la réalité pour argumenter en fonction des arguments d'autrui. Il ne "créé" pas "Dieu", il dissèque les arguments d'autrui.

Il n'a pas besoin de reconnaître qu'il "ne sait pas". Il a besoin de reconnaître qu'il a suffisamment d'arguments pour affirmer une préférence critique nette envers l'inexistence de Dieu. C'est aussi simple que cela.

En ce qui concerne la "mortalité", je vais lui laisser le dernier mot:

"Moreover, if you accept the ordinary laws of science, you have to suppose that human life and life in general on this planet will die out in due course. [...] Therefore, although it is of course a gloomy view to suppose that life will die out—at least I suppose we may say so, although sometimes when I contemplate the things that people do with their lives I think it is almost a consolation—it is not such as to render life miserable. It merely makes you turn your attention to other things."

Si quelqu’un a besoin de traduction, faites-moi signe.

"C'est donc fondamentalement une croyance basée sur une méconnaissance et nous retombons alors sur le choix des croyances posé à l'homme, qui fonctionne "à l'image de", en imitant des modèles."

Fondamentalement, non: c'est une préférence critique exprimée en fonction de l'évaluation la plus rationnelle et objective de la littérature existante au sujet de l'existence de Dieu. En guise de "méconnaissance", nous avons une appréciation relativement lettrée de l'historique des réflexions intellectuelles à ce sujet. Si cela est de la méconnaissance, je pense que nous pouvons glorifier ce type de "méconnaissance" sans trop de remords.

Et encore une fois, vous parlez encore et toujours d'imitation de modèles. Je ne vois pas en quoi cela impacte en quoi que ce soit l'argumentaire de Russell.

Aliocha

Russel nous dit, quelle surprise, que si Dieu existait, il serait méchant et sanguinaire. Encore un théologien qui, à l'inverse du réel, crée Dieu à son image, et suit le scandale que son désir plénipotentiaire lui dicte, conclut donc à l'absence de Dieu, pour ne simplement pas reconnaître qu'il ne sait pas, et n'admet pas son corps mortel.
C'est donc fondamentalement une croyance basée sur une méconnaissance et nous retombons alors sur le choix des croyances posé à l'homme, qui fonctionne "à l'image de", en imitant des modèles.

Aliocha

Ashréi, camino, votre obsession anti-Macron vous fait retourner à l'idolâtrie et confondre le faux avec le faux.
En marche, les doux :
12 Jubilez, exultez ! Votre salaire est grand aux ciels ! Oui, ainsi ont-ils persécuté les inspirés, ceux d’avant vous.

https://www.levangile.com/Bible-CHU-40-5-1-complet-Contexte-oui.htm

Question subsidiaire, pourquoi est-il indispensable de répondre à une buse ?

Savonarole

@ caminito amigo de 15:11

Ah, quel joli pseudo !
J’y avais pensé, mais ma nature atrabilaire m’a fait pencher pour Savonarole.

https://www.youtube.com/watch?v=g6SsP6ZzuJQ

caminito amigo

En deux lignes et demi de commentaire Aliocha sort deux vocables, "chagrin", "barbarie", pour répondre à une intervenante ! Ce, faisant suite à "il n'y a pas que la tête et la queue, il y a aussi le coeur"...

Un vrai soixante-huitard de la première heure qui étalait la culture acquise mais non repensée, ni digérée.
Le nouveau monde d'En Marche.

F68.10

@ Achille

Le commentaire d'Aliocha à 02 janvier 2020 à 21:37 mentionnait la chose suivante:

"Je répète donc ce à quoi rien n'a été répondu : qui imitez-vous donc, nobles amis, et à qui ou à quoi obéissez-vous ?"

C'est le type de question, où, soit on répond, et cela donne les pâtés que vous êtes maintenant en mesure de lire, soit on ne répond pas, et on laisse le dernier mot à des propos qui, d'un certain point de vue, confinent au misérabilisme (à défaut d'autres mots).

C'est assez difficile de laisser passer cela.

Vous remarquerez aussi que, dès que je le peux, je demande à ce que les commentaires soient condensés pour la facilité de la lecture, et j'essaie de rejeter le maximum de diversions en demandant que les arguments soient le plus précis possible. Et sur ce dernier point, je passe du point de vue d'Aliocha, semble-t-il, pour quelqu'un de pas exactement "bienveillant" quand je tente de cadrer la conversation.

Vous m'expliquerez comment gérer les contraintes qu'Aliocha amène sur la discussion avec vos goûts personnels sur l'organisation des commentaires. J'ai toujours aimé les problèmes de quadrature du cercle.

Et pour être honnête, ce n'est pas comme si nous défigurions l'intégralité des discussions sur tous les billets. Sur un billet, de temps en temps, la discussion prend une tournure complètement différente. Je pense qu'on peut survivre à ce constat... Et Madame Bilger peut à tout moment siffler la fin de partie, ne l'oublions pas.

Aliocha

Bon, je n'ai pas le temps aujourd'hui, F68.10, cela soulagera Achille. Demain, peut-être, si le cœur m'en dit de ne pas trop répondre au manque de bienveillance par un manque symétrique.
Merci de votre réponse.

Aliocha

Mary, chère vigoureuse, il n'y a pas que la tête et la queue, F68.10 et Noblejoué, il y a le cœur aussi, ce terreau où les graines du chagrin engendrent les idées, celles qui servent à ne jamais s'habituer à la barbarie !

Achille

@ Mary Preud'homme | 08 janvier 2020 à 00:22

Je ne saurais vous donner tort sur ce point.
« Surtout ne pas s’habituer » dit le titre du billet. Il est clair que certains ici ont pris de mauvaises habitudes.
Ils nous déballent en permanence leurs petits problèmes existentiels personnels. Ceci à grands coups de références en provenance d’ouvrages (philosophiques, voire religieux) dont manifestement ils n’ont pas la même interprétation, d’où ces querelles à n’en plus finir.
Certes les habitués de ce blog ne sont pas obligés de lire leurs laïus interminables qui se veulent inspirés, mais quelque part c’est un peu pénible.

F68.10

@ Aliocha

Je viens de lire un peu en détail le texte de Robin Guilloux. Je ne vous le cache pas: ce n'est pas d'une clarté limpide pour moi. La centralité de l'argument me semble tourner autour du rejet de la position nietzschéenne, et une discussion sur le "logos johannique". Je peine à saisir le sens de ce concept: beaucoup de discussion au sujet de la "rédemption" quand il s'agit de le définir, ce qui est essentiellement étranger à mon référentiel. Je cherche donc les bases philologiques sur lesquelles se base ce travail de distinction entre les deux logos. Cela étant, je ne vous le cache pas, je n'ai pas l'impression que cette distinction entre les logos ait beaucoup de résonance avec ma position qui essentiellement est étrangère à ce type de discussion sur le "logos".

J'aurais vraiment besoin de références plus exhaustives et qui expose cette notion pas à pas. Parce que là, je rame sur des concepts qui ne sont pas suffisamment explicites à mon goût.

F68.10

@ Aliocha
"Trop d'honneur, Monseigneur F, je n'ai pas besoin de toutes vos références, votre comportement ignorant du propitiatoire me suffit pour vous comprendre."

Mes références sont là pour vous aider à cerner mes positions. Je ne vois pas comment on pourrait me reprocher de les fournir. Au sujet du propitiatoire, selon Wikipédia:

"Le propitiatoire est le couvercle de l'Arche d'alliance. Le mot est une substantivation, antérieure à 1170, de l'adjectif latin, et français, qui qualifie toute action, dite propitiation, comme un sacrifice, ou tout monument (temple, mausolée) visant à rendre propice, c'est-à-dire à s'attirer les faveurs (pardon, grâce divine) ou la clémence de la divinité, de la puissance ou de l’autorité morale qu’on veut honorer ou dont on veut commémorer le souvenir, la force ou l’importance."

Alors, effectivement, en ce qui concerne la grâce, "I'm open to falling from grace". La grace n'est pas une grande préoccupation de ma part, mais je veux bien m'intéresser intellectuellement au sujet.

https://www.youtube.com/watch?v=2eBZqmL8ehg

"L'anthropologie décrit le religieux comme la gestion de la violence dans le groupe humain, et vous m'y opposez des discussions théologico-philosophiques, ce qui est hors de propos, et pour la buse ailée que je suis, parfaitement soporifique de voir ces querelles d'experts qui se comportent violemment entre eux à propos de ce qui est censé réguler leurs relations."

Je suis curieux de savoir d'où vous tenez une telle définition du religieux, car cela ne correspond pas du tout à la conception que j'en ai, ou que de nombreuses personnes en ont. À l'extrême gauche, typiquement, cette définition correspondrait à des questions d'idéologie politique. Je crains par ailleurs que votre définition n'exclue en large partie la question sociologique pour se focaliser sur des questions de représentations éthico-psychologiques interne à chaque être humain et à l'établissement social d'une norme sur ces questions. Ce qui rejoint certains propos de Radnitzky que j'ai mentionné en réaction à Denis Monod-Broca.

Mais au moins ai-je maintenant une définition du religieux qui nous permette de discuter. Je vous en remercie.

Je passe l'éponge sur le "hors de propos" pour ne pas rallonger inutilement la discussion. Mais je vous préviens: si vous réitérez ce genre d'assertions gratuites, je ne me gênerai pas pour y répondre en détail. Particulièrement si, par exemple vous mentionnez le logos héraclitéen et simultanément crachez sur une discussion du néoplatonisme qui est pourtant le corpus où un tel concept trouve sa source et son sens: Il ne faut pas pousser mémé dans les orties.

"Je vous ai donné toutes les références nécessaires pour vous documenter et ne suis pas là pour donner un cours, mais émettre des opinions."

Et bien vous faites comme vous le sentez. Je préfère effectivement les propos argumentés, mais si je n'ai que des opinions, je vais devoir incessamment demander des précisions. Je ne me contenterai que difficilement de propos métaphorico-fumeux circulant entre deux esprits qui jouent à des subtilités interprétatives interpersonnelles, propos que je ne souhaite pas prendre la peine de disséquer éternellement sur un blog. (Nous ne sommes pas en train de nous couler des douilles dans un cadre privé.) Ce petit jeu est d'ailleurs très pratique pour faire passer son interlocuteur pour un rustre à peu de frais. C'est une des raisons pour lesquelles je n'ai aucune tolérance pour les psychanalystes ou divers idéologues sur les questions éthiques: l'injonction au "mimétisme" éthique pose de sérieux problèmes de liberté de conscience. Elusen joue d'ailleurs à ce petit jeu sur un autre billet, et cela risque de mal tourner pour lui...

"Que vous éprouviez le besoin d'exprimer la nécessité de vous brosser les pieds dessus illustre le début de mon propos, mettant en perspective que vos grandes connaissances, dont je ne doute pas, n'ont jamais prédisposé à l'écoute bienveillante, la teneur de mes propos excitant ceux qui pensent qu'ils sont cléricaux et théologiques, alors qu'ils ne sont qu'anthropologiques, basés sur l'étude des textes et de la littérature, et que mes réponses à ces innombrables provocations ne seront entendues que dans l'ordre païen des choses, alors qu'elles en tentent une autre."

Je n'ai aucune nécessité de me "brosser les pieds". Simplement l'exigence de la clarté. Et vous avez raison sur un point: je n'ai aucune bienveillance, et ce un peu par principe. Si vos propos sont anthropologiques, alors il faut m'en expliquer le contexte, ce que vous avez commencé à faire en me proposant votre définition du religieux.

Je ne comprends pas ce que vous signifiez par "l'ordre païen" et quel serait cet autre ordre. Et je sens, quand même, poindre une certaine notion de supériorité, genre Jérusalem contre Athènes, dans vos propos. Ce qui est assez incantatoire de mon point de vue.

"Ce n'est au bout du compte que de l'imitation du Rabbi, le Christ si vous préférez, qui, selon moi lumière humaine, est toujours et encore ce tout-homme rejeté par l'ombre violente."

cf. discussion de Karl Barth par Bartley. Vous n'avez toujours pas pris position sur la section pertinente de ce texte. Je peux le résumer pour vous, si vous y consentez.

"C'est ainsi que j'accepte cette dénomination d'animal ailé dont vous m'affubliez au préalable de tout car vous ne comprenez pas qu'elle me convient car c'est l'instinct, selon Proust, qui dicte le devoir, et dans mon champ d'investigation, l'intelligence dont vous faites montre ne sert qu'à l'éluder. En ce sens, votre morgue à mon égard n'est qu'eau au moulin de ma démonstration."

Je ne sais pas où vous voyez de la morgue. Mais encore une fois, faites ce que vous voulez et sentez-vous offensé si cela peut vous faire vous sentir mieux. J'ai tendance à fortement rejeter l'idée que l'instinct dicte le "devoir". Il y a de nombreux cas où l'instinct est trompeur sur ce sujet.

Je ne pense pas que mon propos ait pour but d'éluder, mais plutôt de questionner pour comprendre avant de critiquer, ce dernier point étant effectivement un de mes buts.

"Il n'y a aucun désir prosélyte dans ma démarche, mais besoin de partager ce que je ressens, même si les chorégraphies auxquelles les réactions bizarres qu'elles suscitent m'entraînent à danser, ne laisseront jamais de m'étonner."

Vous n'avez jamais rencontré un rationaliste un peu sérieux avant ? Partagez votre ressenti. Il n'y a aucun problème. De mon côté, je poserai les questions qui me permettent de comprendre l'effet que cela fait de se sentir dans vos baskets.

"Il n'est pas nécessaire de recopier mon texte pour y répondre, à la manière d'Elusen, de Marchenoir, de Noblejoué, qui ne retiennent jamais une idée générale, mais des bribes qui leur permettent de se déchaîner."

Oui, ben non. Je recopie pour de multiples motifs, notamment une habitude prise à l'époque où la netiquette avait encore un sens. Une idée générale, on peut l'extraire petit à petit de la forme. C'était tout l'art du commentaire de texte, malgré toutes les critiques que je porte à cet exercice un peu abscons.

"A vous de me démontrer que vous savez fonctionner autrement qu'en dansant le sabbat des sorcières et le pow-pow des sioux, je pourrai peut-être alors m'intéresser aux références qui aident à mieux se comporter."

Je ne souhaite pas démontrer que je sais recourir à l'irrationalisme. Et je souhaite non pas aider à mieux se comporter, mais aider à mieux penser.

"Aussi, et comme calumet de paix, voici un texte qui sur le sujet en question, devrait vous intéresser :"

J'y ai jeté un coup d'oeil circulaire. Les références sont trop éloignées de mon référentiel intellectuel pour que je puisse le commenter de but en blanc. Je crains aussi que la formulation ne le rende pas vraiment apte à la disputatio. Mais je vais le lire le plus attentivement possible.

Merci pour votre définition du religieux et ce matériau d'étude. Cela m'aidera à creuser davantage votre positionnement.

———————————

@ Mary Preud'homme

On parle parfois de "déclaration d'intérêt". Votre commentaire est une "diffamation de désintérêt".
Mes félicitations: du grand art !
Si Mme Bilger veut couper court à nos échanges, elle peut tout à fait le notifier elle-même.

Mary Preud'homme

@ F68.10, Aliocha, Noblejoué :

Que du hors sujet, quelle plaie !
Heureusement on peut zapper, mais ce n'est hélas pas possible pour Pascale Bilger qui doit se coltiner ces pensums à répétition, tirades verbeuses et interminables sans queue ni tête, ni le moindre rapport avec le billet.

Noblejoué

@ F68.10
""Et parce que je préfère l'autonomie, et parce que je ne vois pas pourquoi l'intelligence artificielle serait favorable à ses maîtres."

Il y a plus de chances que nous allions vers la "fusion" que vers l'opposition, tel que je le vois."

On le dit et je l'espère.
Mais le risque est inconsidéré, délirant.

"Nous serions le cas échéant capables de faire souffrir une telle conscience simulée dans notre propre cerveau. Et donc potentiellement capables de crimes contre elle. Ceci ressuscite la légitimité de considérer le concept de "crime de la pensée"."

J'y ai pensé... Eh bien, je suis d'accord pour instituer un crime de la pensée dans ce cas.
Par contre, on ne peut interdire au penseur de se tuer.

Je m'explique : on n'a pas le droit de tuer ou torturer un être parce qu'il est en soi, parce que prisonnier.
Mais on n'a pas le droit, au motif qu'un être est en nous, de nous en faire le prisonnier, de nous torturer de sa présence.

Pour analogie, une femme enceinte ne devrait pas avoir le droit de torturer son fœtus ou diminuer ses futures capacités mais on ne devrait pas avoir le droit de l'obliger à ne pas avorter. Pour analogie, si un dieu nous a faits, il n'a pas le droit, moralement, j'ai bien l'impression que les autres dieux s'en moquent, de nous torturer sous prétexte que nous sommes dans sa pensée ou issus de sa pensée, je trouve juste de ne pas traiter nos créatures comme nous ne voudrions pas que notre ou nos créateurs nous traitent s'ils existent.

"Il a fallu rêver de voler pour avoir les avions, c'est le rêve, le rêve qui permet aux humains de s'envoler. Face à la mort, les humains oublient, ce qu'on comprend, ou justifient par la religion, ou..."

Mouais. Je suis bien plus préoccupé par de tels soucis à un niveau collectif qu'à un niveau individuel. Les conséquences sociales de telles applications individuelles risquent d'être catastrophiques. Une petite analogie: le moteur à explosion, c'est bien. Les bouchons sur le périphérique, c'est nettement moins bien..."

Je ne suis pas d'accord.
Je ne veux pas de l'immortalité comme privilège mais comme offerte à tous... L'encombrement ?
N'a pas empêché les gens de se reproduire, mais cela serait mal, d'un coup, parce qu'ils ne voudraient plus mourir ? Alors même que souvent, ceux qui ont le plus d'enfants peuvent le moins les assumer.
Mais dire que les autres font plus mal que soi n'est pas un argument, car l'immortalité n'est pas un mal.

Aux gens de décider s'ils veulent vivre encombrés ou se tuer ou...

...l'espace.

La colonisation spatiale nous attend, toujours les gens se trouvant à l'étroit ont désiré l'ailleurs.
Le découvrir et le peupler.

Que de découvertes, d'inspirations à trouver par la confrontation au monde, même d'ici, nous pouvons découvrir d'étranges musiques :

https://www.maxisciences.com/astronomie/decouvrez-l-etrange-musique-de-l-espace-video_art42934.html

Les humains doivent prendre leur envol, s'étendre par le temps, l'immortalité, et par l'espace.
Les barrières spatiales et temporelles sont très relatives quand on a tout son temps. Et quand on a tout son temps, autre chose que sa survie à assurer, on peut penser à celle de l'espèce humaine.

De plus, je pense que les gens auront moins d'enfants, mouvement amorcé avec le piètre allongement de l'espérance de vie.

"Dernier mot: essayons à l'avenir de rester sur des arguments précis. Sinon les commentaires deviennent beaucoup trop longs quand on est occupé à démonter des attaques plus ou moins personnelles une à une ou à répondre à une pensée plus générale que nécessaire"

Ecoutez, je pense comme je pense, je n'ai pas à m'adapter au fait que des gens risquent de m'attaquer.
Ce qui serait le premier pas vers la soumission. Quant aux attaques personnelles, je n'en inaugure pas, mais je ne les clos pas non plus par le pardon quand c'est à celui qui est en tort de le solliciter.
Quand j'étais magnanime, je l'espérais... Puis les assaillants se sont vidés de leur réalité.
A présent, ils servent de matériau pour penser et écrire... Aussi légitime que la vie hors du blog ou les notes de bas de page.

Aliocha

Trop d'honneur, Monseigneur F, je n'ai pas besoin de toutes vos références, votre comportement ignorant du propitiatoire me suffit pour vous comprendre.
L'anthropologie décrit le religieux comme la gestion de la violence dans le groupe humain, et vous m'y opposez des discussions théologico-philosophiques, ce qui est hors de propos, et pour la buse ailée que je suis, parfaitement soporifique de voir ces querelles d'experts qui se comportent violemment entre eux à propos de ce qui est censé réguler leurs relations.

Je vous ai donné toutes les références nécessaires pour vous documenter et ne suis pas là pour donner un cours, mais émettre des opinions. Que vous éprouviez le besoin d'exprimer la nécessité de vous brosser les pieds dessus illustre le début de mon propos, mettant en perspective que vos grandes connaissances, dont je ne doute pas, n'ont jamais prédisposé à l'écoute bienveillante, la teneur de mes propos excitant ceux qui pensent qu'ils sont cléricaux et théologiques, alors qu'ils ne sont qu'anthropologiques, basés sur l'étude des textes et de la littérature, et que mes réponses à ces innombrables provocations ne seront entendues que dans l'ordre païen des choses, alors qu'elles en tentent une autre.

Ce n'est au bout du compte que de l'imitation du Rabbi, le Christ si vous préférez, qui, selon moi lumière humaine, est toujours et encore ce tout-homme rejeté par l'ombre violente.

C'est ainsi que j'accepte cette dénomination d'animal ailé dont vous m'affubliez au préalable de tout car vous ne comprenez pas qu'elle me convient car c'est l'instinct, selon Proust, qui dicte le devoir, et dans mon champ d'investigation, l'intelligence dont vous faites montre ne sert qu'à l'éluder. En ce sens, votre morgue à mon égard n'est qu'eau au moulin de ma démonstration.

Il n'y a aucun désir prosélyte dans ma démarche, mais besoin de partager ce que je ressens, même si les chorégraphies auxquelles les réactions bizarres qu'elles suscitent m'entraînent à danser, ne laisseront jamais de m'étonner.

Il n'est pas nécessaire de recopier mon texte pour y répondre, à la manière d'Elusen, de Marchenoir, de Noblejoué, qui ne retiennent jamais une idée générale, mais des bribes qui leur permettent de se déchaîner. A vous de me démontrer que vous savez fonctionner autrement qu'en dansant le sabbat des sorcières et le pow-pow des sioux, je pourrai peut-être alors m'intéresser aux références qui aident à mieux se comporter.
Aussi, et comme calumet de paix, voici un texte qui sur le sujet en question, devrait vous intéresser :

https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/en-attendant-les-dieux-180853

F68.10

@ Aliocha
"Vous commencez par prendre les gens pour des abrutis, F.68.10, enfin pour ma part de buse, et asséner vos jugements péremptoires sans autre explication."

Alors, pas vraiment. Je ne prends les gens pour des abrutis que sur la base de leurs propos, et en dernier recours. Le mécanisme de la honte est le seul véritablement efficace pour lutter contre les propos des gens qui ne veulent écouter qu'eux-mêmes.

Ce que vous appelez "asséner des jugements péremptoires", j'appelle cela fournir du matériel donnant ma position. Plus vous avez de matériel disponible pour jauger ma position, plus vous avez d'angles d'attaque pour votre critique. C'est à vous de la faire de manière efficace en abusant, avec mon consentement, de ma générosité.

Par exemple, vous nous avez asséné un argumentaire prétendant que l'on ne pouvait pas aller plus loin dans la position athée que l'agnosticisme. Je vous ai fourni un contre-argumentaire sous la forme de l'argument de la théière de Russell. C'est à vous de fournir une critique de ce contre-argumentaire. Je pourrais aussi faire l'effort de vous présenter les meilleures critiques que je peux faire de l'argument de la théière de Russell, mais nous nous heurterions alors à un obstacle rhétorique: je serais en train de faire moi-même à la fois les questions et les réponses sous vos yeux ébahis... Je me suis livré plusieurs fois à cet exercice pour pousser la discussion avec de sombres têtes à claques, et bien que je puisse renouveler sans grande peine l'expérience, je pense qu'il ne vaut pas trop la peine de se complaire dans de la pornographie philosophique masturbatoire pour des prunes.

Mais je n'ai rien contre la masturbation non plus, hein...

https://www.youtube.com/watch?v=ZGoHB_yUqjU

"Il n'y a aucun jugement moral dans ce que j'exprime, je mets les gens face à leurs contradictions. Dans votre cas, je décris l'athéisme pour ce qu'il est, une croyance religieuse comme une autre, que vous pensiez pouvoir y échapper démontre que les grandes connaissances n'empêchent pas la cécité sur soi-même dans son fonctionnement propitiatoire."

Vous voyez, c'est encore un exemple: comme vous ne formulez pas votre argumentaire d'une manière qui soit suffisamment claire pour que la discussion ait lieu, je suis contraint de deviner les soubassements de votre critique. J'ai donc cru utile de voir dans votre "argumentaire" un argumentaire moral, typique de ce qu'on utilise habituellement contre les athées. Alors je me suis risqué à une réponse. Et voilà que vous me dites que, que nenni, je suis passé à côté de votre propos. Alors, soyez coopératif: précisez votre propos.

L'athéisme est par définition une non-croyance. Cela ne peut donc pas être un croyance. Cela peut se coupler à d'autres croyances, éventuellement, mais encore faudrait-il me montrer lesquelles. Reste le terme "religieux", et encore une fois, si vous ne précisez pas son sens, je vais être contraint de répéter le même cirque qui a conduit à mon propos du paragraphe précédent. Ne renouvelons pas l'expérience, et précisez-moi donc ce que vous entendez par "religieux".

Le plus proche que je puisse comprendre qui se rapproche du "religieux", c'est la notion de sacré. Alors je pourrais encore vous asséner des références, comme l'excellent Homo Sacer de Giorgio Agamben:

https://docs.google.com/file/d/0By8vaxTEKuRaZWM3YzA2MmQtNGQ2Mi00ZTZhLWI5YWYtNDE4MjZiZWU0OWY5/view

Mais bon, vous risqueriez encore de me dire que non, non, non, je ne comprends rien à rien. Alors sur un plan plus personnel et cognitif, la seule chose que je n'arrive pas à "désacraliser", malgré mes efforts, c'est l'esthétique, ce qui rejoint certains propos que j'ai tenus à l'endroit de Noblejoué. Simon Critchley donne une réinterprétation cognitive du platonisme qui pourrait expliquer ce phénomène:

https://www.youtube.com/watch?v=Rh_iRwtPNHc&t=13m20s

"Que vous n'intégriez pas ressentiment, sacrifice, amour, pardon, n'a rien à voir avec une quelconque télépathie mais l'observation d'une ignorance, qui n'est jugement moral que dans vos susceptibilités vaniteuses."

Pour l'instant, si vous n'avez pas de quoi mettre de la substance sur votre propos, c'est indistinguable d'une prétention à la télépathie.

"Je suis d'ailleurs un peu déçu de voir que la féroce ironie que vous nous promettiez se résume à me traiter d'abruti, je m'attendais à de plus solides arguments, notant toutefois que vous n'avez pas été insensible à l'imitation d'Amadis de Gaule."

Vous n'avez pas encore vu le début de mes capacités à l'ironie. Et je dois avouer que je suis encore moins insensible à l'Orlando Furioso, qui me fait hurler de rire de façon compulsive. Bradamante est un véritable phénomène...

https://fr.wikisource.org/wiki/Roland_furieux/Texte_entier

"Je vous laisse donc à vos désirs dominants, ce n'est que constatation et non jugement, et rejoindre sur vos Aventin les visqueuses autodivinisations du bac à sable d'Elusen et de Noblejoué, jouer à la marelle des vengeances renouvelées du temps d'Adam, pour ma part je m'envole grâce à mes ailes de buse de ce logos héraclitéen pour accéder à l'oxygène bienfaiteur du Logos de Jean."

Vous passerez le bonjour à Proclus au passage, quand vous le croiserez dans un des sept ciels sur le chemin que feu Enoch prit et que vous souhaitez prendre à votre tour.

https://readingacts.files.wordpress.com/2016/07/enoch-mysteries.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=SJK1kbyXXno (29:23 en particulier)

Votre position semble assez proche de celle de Karl Barth. Elle a été discutée par Bartley dans mon Nouveau Testament. Je pense que vous devriez prendre connaissance de cet argumentaire que je fais essentiellement mien: c'est cela que vous devez critiquer, pour autant que j'en juge.

"Mes respects, Majestés."

La flagornerie est inutile. Mais je vous en remercie.

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@ Noblejoué
"La seule chose qu'on puisse reprocher à certains transhumanistes est de vouloir créer l'intelligence artificielle. Ceci dit, certains comme moi voudraient bien qu'on s'en abstienne et d'autres que les transhumanistes y œuvrent aussi."

Je leur reproche plutôt leurs fantasmes médicaux. L'intelligence artificielle me semble incontournable, bien que je craigne qu'on ne la maîtrise pas...

"Recréer l'esclavage : une forme d'intelligence n'aura pas les droits de l'homme, sans doute pas même du chat de la voisine. Or toute intelligence, humaine, extraterrestre ou quelle qu'elle soit devrait être respectée. Quelle régression morale !"

Je suis d'accord avec vous sur ce point, même si c'est voir trop loin dans le futur à mon sens.

"Et donc peut-être, provoquer notre destruction. Beaucoup de ceux qui veulent l'intelligence artificielle ne songent qu'à s'enrichir. D'autres veulent sauver le monde, ils considèrent que nous sommes trop bêtes pour résoudre les problèmes où nous nous sommes mis, ce qui est vrai. Mais augmenter nos capacités me semble mieux que les déléguer."

Ce sujet est ambigu. Très ambigu. Je crains plutôt une dictature du vrai... Les arguments d'Eric Sadin ne sont pas du tout à négliger. (Même si la dégaine à la BHL et si l'indignation facile m'insupportent, il a raison de s'impliquer ainsi...)

https://www.youtube.com/watch?v=VzeOnBRzDik

"Et parce que je préfère l'autonomie, et parce que je ne vois pas pourquoi l'intelligence artificielle serait favorable à ses maîtres."

Il y a plus de chances que nous allions vers la "fusion" que vers l'opposition, tel que je le vois.

"La seule solution serait de donner des droits égaux aux intelligences artificielles."

Voici un argument qui pourrait vous intéresser: Si on part du principe qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre une conscience immergée dans la réalité ou une conscience immergée dans une simulation, se pose le problème suivant. À supposer que nous soyons nous-même capables de simuler dans notre propre cerveau une autre entité consciente (ce qui n'est, sur un pur plan théorique, pas impossible). Nous serions le cas échéant capables de faire souffrir une telle conscience simulée dans notre propre cerveau. Et donc potentiellement capables de crimes contre elle. Ceci ressuscite la légitimité de considérer le concept de "crime de la pensée". Cela peut paraître assez capillotracté, mais c'est une des conséquences logiques de l'idée qu'un "robot", une IA, ou une simulation puissent être dotés de conscience. Ce constat va à mon avis un peu plus loin que la simple question des droits d'une IA.

"Je le pensais depuis longtemps, et c'est ce qui ressort, si on a la folie d'en créer, de "Superintelligence" et Nick Bostrom."

Introduction à l'argumentation de Bostrom:

https://www.youtube.com/watch?v=AtTTn7KMIys

"Pour mémoire, il existe une autre stratégie parfaite aussi sur le papier - d'autres sont aussi brillantes en théorie que pleine d'imperfections en réalité... - mais celle-là et toutes se basent sur le fait de tromper l'IA, des intelligences inférieures sont censées tromper l'intelligence supérieure."

Oui, cela, c'est crétin. Jouons aux échecs, et on en reparle... Personnellement, j'ai ressenti un sentiment d'extase et d'effroi quand j'ai assisté à cela:

https://www.youtube.com/watch?v=akgalUq5vew

Mais ce qui est aussi intéressant, c'est d'analyser les conditions dans lesquelles l'apprentissage échoue à... apprendre:

https://www.youtube.com/watch?v=WOLWnFS3oTw

S'il faut compter sur ce genre de faiblesses pour maîtriser une IA, c'est vraiment qu'on aime jouer avec le feu !

"Et tout cela se base sur le secret, et une impossibilité, les humains n'en gardent jamais bien longtemps, et ils se trahissent entre eux, en général par intérêt, sans compter à mon avis que quelqu'un pourrait trouver choquant qu'on exploite l'intelligence artificielle, aussi et bientôt plus intelligente que nous, qu'on ait recréé l'esclavage."

Le mouvement du logiciel libre a insisté depuis longtemps sur cette thématique du secret dans le domaine de l'informatique. Personne n'a voulu écouter. Par contre, ma crainte, c'est que devant la facilité à mettre en place des systèmes d'IA de plus en plus sophistiqués, il vienne un moment où on en vienne à faire de la profession d'informaticien une profession de plus en plus réglementée. Nous n'avons pas encore pris conscience des enjeux.

Mais il me paraît aussi plus qu'improbable que l'intelligence artificielle puisse être socialement rejetée compte tenu d'applications par exemple médicales... Comment peut-on s'opposer moralement à l'idée de soigner mieux ? C'est beaucoup trop sacralisé dans nos cultures pour que ce soit socialement contestable...

"Les fantasmes transhumanistes", tels que l'immortalité, sont les graines de l'avenir à mon avis.
Il a fallu rêver de voler pour avoir les avions, c'est le rêve, le rêve qui permet aux humains de s'envoler. Face à la mort, les humains oublient, ce qu'on comprend, ou justifient par la religion, ou..."

Mouais. Je suis bien plus préoccupé par de tels soucis à un niveau collectif qu'à un niveau individuel. Les conséquences sociales de telles applications individuelles risquent d'être catastrophiques. Une petite analogie: le moteur à explosion, c'est bien. Les bouchons sur le périphérique, c'est nettement moins bien...

"...de nos jours, par la science, songent à se réinventer. Entre le vieillissement et le cancer, il s'agit de trouver l'équilibre."

Personnellement, je préfère le cancer. Mais c'est très personnel.

"La vérité, comme vous le savez, doit être traquée où qu'elle se trouve, qu'elle soit citée par un ou mille auteurs, et il vaudrait mieux lire directement un auteur qu'après avoir subi mille filtres d'opinions favorables ou défavorables.
Autrement, on risque de tourner en rond entre des auteurs se citant les uns les autres parce qu'enfermés dans le consensus ou la dispute, mais enfermés, sans rien de bien nouveau, et avec des possibilités de progrès par conséquent ralenties..."

Certes. Mais cela ne me convainc beaucoup pour l'instant. Quand je mentionnais les références, c'est surtout pour avoir des points d'ancrage. Cela ne m'amuse pas beaucoup d'être tout seul dans un marécage...

https://www.youtube.com/watch?v=RUMfCX7YSIg

"S'il est normal que les chercheurs valident ou invalident leurs résultats en refaisant leurs expériences, les citations ne doivent pas être considérées comme une sorte de pré-validation pour dire quels sont les débats légitimes ou illégitimes."

100 % d'accord. Nos intellectuels ont de nombreux biais.

"Enfin, chacun ses goûts, j'aime bien m’intéresser à ce qui m’intéresse, sans autre critère et je passe d'une chose à l'autre car des rapprochements se font en comparant..."

Vrai. Mais certaines lectures permettent de prendre davantage de hauteur que de simplement s'engluer dans nos intérêts personnels. Nous avons de nombreux angles morts dans notre vision du monde.

"Enfin, ici ou ailleurs, c'est pareil, les gens ne comptent pas, mais attention, tout doit être fait pour les dissuader d'en finir ou de se retrancher dans les nuages. Mais les paradis artificiels sont moins sujets à caution que les autres, et rien n'est plus faux que le présumé souci des autres."

Retranchez-vous dans les nuages; temporairement: Regardez le film Cartographie des Nuages. Il n'est pas excellent, mais il vaut le détour poétique.

(Dernier mot: essayons à l'avenir de rester sur des arguments précis. Sinon les commentaires deviennent beaucoup trop longs quand on est occupé à démonter des attaques plus ou moins personnelles une à une ou à répondre à une pensée plus générale que nécessaire.)

Noblejoué

@ F68.10
"Mais l'intelligence artificielle risque d'être d'une portée beaucoup plus importante que nombre de fantasmes transhumanistes."

La seule chose qu'on puisse reprocher à certains transhumanistes est de vouloir créer l'intelligence artificielle. Ceci dit, certains comme moi voudraient bien qu'on s'en abstienne et d'autres que les transhumanistes y œuvrent aussi.

Créer l'intelligence artificielle c'est :

- Recréer l'esclavage : une forme d'intelligence n'aura pas les droits de l'homme, sans doute pas même du chat de la voisine. Or toute intelligence, humaine, extraterrestre ou quelle qu'elle soit devrait être respectée. Quelle régression morale ! Il est vrai que certains ne voudraient pas que de futurs clones ait de droits non plus. Je crains qu'on ne produise une société de castes ou pire entre les humains de plein droit, les clones et les intelligences artificielles.

- Et donc peut-être, provoquer notre destruction. Beaucoup de ceux qui veulent l'intelligence artificielle ne songent qu'à s'enrichir. D'autres veulent sauver le monde, ils considèrent que nous sommes trop bêtes pour résoudre les problèmes où nous nous sommes mis, ce qui est vrai. Mais augmenter nos capacités me semble mieux que les déléguer.
Et parce que je préfère l'autonomie, et parce que je ne vois pas pourquoi l'intelligence artificielle serait favorable à ses maîtres. Certes, certains croient qu'elle va nous demander ses droits bien gentiment, en justice, on croit rêver... Et un jour, on en fera des films à procès à Hollywood ? D'autres ont peur qu'elle nous envoie des drones tueurs, mais à mon avis, le mieux est de nous envoyer des virus : la guerre bactériologique est une folie entre humains, car ils peuvent se retourner contre l'agresseur. Pour des machines, le problème ne se pose pas.

La seule solution serait de donner des droits égaux aux intelligences artificielles.
Je le pensais depuis longtemps, et c'est ce qui ressort, si on a la folie d'en créer, de "Superintelligence" et Nick Bostrom.

Pour mémoire, il existe une autre stratégie parfaite aussi sur le papier - d'autres sont aussi brillantes en théorie que pleine d'imperfections en réalité... - mais celle-là et toutes se basent sur le fait de tromper l'IA, des intelligences inférieures sont censées tromper l'intelligence supérieure.
Et tout cela se base sur le secret, et une impossibilité, les humains n'en gardent jamais bien longtemps, et ils se trahissent entre eux, en général par intérêt, sans compter à mon avis que quelqu'un pourrait trouver choquant qu'on exploite l'intelligence artificielle, aussi et bientôt plus intelligente que nous, qu'on ait recréé l'esclavage.

"Les fantasmes transhumanistes", tels que l'immortalité, sont les graines de l'avenir à mon avis.
Il a fallu rêver de voler pour avoir les avions, c'est le rêve, le rêve qui permet aux humains de s'envoler. Face à la mort, les humains oublient, ce qu'on comprend, ou justifient par la religion, ou...

...de nos jours, par la science, songent à se réinventer. Entre le vieillissement et le cancer, il s'agit de trouver l'équilibre.

Alors oui, j'assume que nous rêvons, mais nous nous en donnons les moyens, comme vous le savez.
Et pas que nous, en somme, et c'est heureux.

Des recherches se font, tenez, là par un non transhumaniste.

"Le code de l'immortalité", la découverte qui pourrait prolonger nos vies, de Miroslav Radman, par exemple.
L'heureux et habile homme dit ne pas être transhumaniste car la vie allongée, ou je ne sais plus ses mots exacts, pas immortalité, effectivement, ses recherches ne sont pas a ce point prometteuses en l'état et il y a le risque d'accident, lui semble non aller au-delà de ce qu'est notre espèce mais l'accomplir. Il faut être optimiste sur notre espèce, et cela en tout cas, cela heurtera moins croyants et humanistes.
Peu m'importe en somme, comme dit l'autre, qu'un chat soit noir ou blanc du moment qu'il attrape des souris !

"Je vais faire un effort. Un peu par principe plus que par goût: en général, j'aime bien m'intéresser à un auteur quand d'autres auteurs l'utilisent comme référence, y compris comme référence pour le critiquer. En l'occurrence, je ne connais pas beaucoup d'auteurs qui référencent Girard et qui me permettent d'avoir un point d'appui pour la critique. Mais j'essaierai d'y jeter un coup d’œil un peu appuyé."

La vérité, comme vous le savez, doit être traquée où qu'elle se trouve, qu'elle soit citée par un ou mille auteurs, et il vaudrait mieux lire directement un auteur qu'après avoir subi mille filtres d'opinions favorables ou défavorables.
Autrement, on risque de tourner en rond entre des auteurs se citant les uns les autres parce qu'enfermés dans le consensus ou la dispute, mais enfermés, sans rien de bien nouveau, et avec des possibilités de progrès par conséquent ralenties... L'humanisme s'est développé hors des universités. Comme le dirait Jésus, on ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres.

S'il est normal que les chercheurs valident ou invalident leurs résultats en refaisant leurs expériences, les citations ne doivent pas être considérées comme une sorte de pré-validation pour dire quels sont les débats légitimes ou illégitimes.
Le débat est libre, par définition. Pour la liberté d'expression, et parce que cela est une base pour le renouvellement des idées. Evidemment, il y a du déchet, mais dans le système de publier ou périr, aussi. A l'inverse, Tolkien mal vu car aussi romancier et publiant peu, a écrit des travaux faisant encore autorité sur Beowulf.

Enfin, chacun ses goûts, j'aime bien m’intéresser à ce qui m’intéresse, sans autre critère et je passe d'une chose à l'autre car des rapprochements se font en comparant... Cela m'a valu entre autres le fait qu'on m'ait évalué sans talent, j'aurais plutôt attendu sans sérieux, mais comme le critique le fait aussi, le jugement aurait pu se retourner. J'ai donc eu sans talent, comme il est étrange d'être détruit sans exister, je veux dire, en principe, c'est au créateur qu'on adresse ce genre de compliment. Dick avait inventé le pré-crime, je subis la pré-critique. Ce qui serait amusant, mais ne risque pas d'arriver, qui créerait et aboutirait sans talent ? est que j'en vienne à exister, alors je dirais qu'un critique a presque avoir failli avoir ma peau avant que je produise, m'avorter, alors que maintenant, je ne parlerai à personne. Parce qu'en y réfléchissant une oeuvre importe mille fois plus qu'une conversation, se la faire déchirer est quelque chose qu'on ne doit pas avoir très envie de voir.

Vaccin, traumatisme, prétexte à fuir les gens ? En tout cas, il y a matière. Les gens ne font pas que nuire mais il est mieux de les éviter, car on n'a pas le droit de leur rendre la pareille, je veux dire que s'ils disent un truc, ce n'est pas celui qui le profère qu'on critiquera, mais celui qui le répétera, parce que mon dieu, les gens s'ennuient... L'attaque les divertit, la défense, forcément redite, les ennuie, alors sous le vocable de pardon se cache l'idée qu'il faut passer à autre chose, les autres sont non les protagonistes de leur vie, mais des acteurs pour les divertir.

Et c'est ça qui s'oppose au suicide. Les gens ne comptent pas, qu'ils restent à leur place, l'ordre, que le décor ne bouge pas, voilà ce qui importe.
Mais imaginons, vous êtes sans talent, voire un idiot, en un mot, un inférieur et vous en rendez compte. Mieux vaut mourir. Ou vous êtes le contraire et on ne vous rend pas justice. Aussi.

Enfin, ici ou ailleurs, c'est pareil, les gens ne comptent pas, mais attention, tout doit être fait pour les dissuader d'en finir ou de se retrancher dans les nuages. Mais les paradis artificiels sont moins sujets à caution que les autres, et rien n'est plus faux que le présumé souci des autres.
Il n'exprime, en général, qu'une volonté de prise de contrôle, le transsexuel ne doit pas changer de sexe, par exemple, chacun à sa place comme dans une caserne, et les petits chefs autoproclamés, ce n'est pas ce qui manque, en vérité.

La vie en vaut la peine, et à jamais, tant qu'on est en position d'en jouir, et pas un instant de plus sinon, et ce devrait être à chacun d'en décider.
Sauf dans une nouvelle de Marcel Aymé où existaient des tickets de rationnement de vie, mais ceci est une autre histoire.

Aliocha

Vous commencez par prendre les gens pour des abrutis, F.68.10, enfin pour ma part de buse, et asséner vos jugements péremptoires sans autre explication.
Il n'y a aucun jugement moral dans ce que j'exprime, je mets les gens face à leurs contradictions. Dans votre cas, je décris l'athéisme pour ce qu'il est, une croyance religieuse comme une autre, que vous pensiez pouvoir y échapper démontre que les grandes connaissances n'empêchent pas la cécité sur soi-même dans son fonctionnement propitiatoire.

Que vous n'intégriez pas ressentiment, sacrifice, amour, pardon, n'a rien à voir avec une quelconque télépathie mais l'observation d'une ignorance, qui n'est jugement moral que dans vos susceptibilités vaniteuses. Je suis d'ailleurs un peu déçu de voir que la féroce ironie que vous nous promettiez se résume à me traiter d'abruti, je m'attendais à de plus solides arguments, notant toutefois que vous n'avez pas été insensible à l'imitation d'Amadis de Gaule.

Je vous laisse donc à vos désirs dominants, ce n'est que constatation et non jugement, et rejoindre sur vos Aventin les visqueuses autodivinisations du bac à sable d'Elusen et de Noblejoué, jouer à la marelle des vengeances renouvelées du temps d'Adam, pour ma part je m'envole grâce à mes ailes de buse de ce logos héraclitéen pour accéder à l'oxygène bienfaiteur du Logos de Jean.
Mes respects, Majestés.

F68.10

@ Aliocha
"On se fâche, F68.10, serait-on déstabilisé ?"

Vous savez, j'ai des méthodes d'argumentation parfois un peu particulières:

https://www.ndf.fr/wp-content/uploads/2018/07/dingo-bis.jpg

Alors faut juste répondre aux arguments un à un, sinon je me sens "déstabilisé", et je commence à prendre les gens un peu pour des abrutis. Elusen pourrait vous en parler. Mais il est inutile que nous en arrivions là, n'est-ce pas ?

"Spinoza et toutes vos références sauront-elles aller jusqu'à vous découvrir vous-même, sans asséner autoritairement les règles de votre référentiel qui, on s'en aperçoit, ne concernent que vous car non, la violence n'est pas naturelle, mais spécifiquement humaine dans la fondation de la culture et, comme dirait l'autre, avoir un bouc émissaire, c'est ne pas savoir qu'on l'a."

Je n'assène pas "autoritairement" les règles de mon référentiel. J'expose ma position, et en quoi elle corrige vos perceptions tronquées ou fallacieuses de vos représentations de mes positions. À ma connaissance, c'est quand même à moi de préciser quelle est ma position, non ? Sinon, vous pouvez aussi choisir de jouer à Don Quichotte et combattre un ennemi imaginaire, ce qui est assez intéressant à observer de l'extérieur, je ne vous le cache pas.

https://www.youtube.com/watch?v=MNdQuHpAmVg

"Bien entendu, vous êtes libre de croire à votre propre religion, de dresser des autels et de faire des victimes, vous ne ferez que donner raison à ce qui l'a dévoilé, ne vous en déplaise."

Je ne comprends toujours pas ce que vous voulez dire, précisément. De mon point de vue, vous faites une critique de nature morale. Que je ne comprends pas exactement. Alors, voilà, voici une part conséquente de mon positionnement moral:

https://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_answer_moral_questions?language=fr

"A tout à l'heure."

À votre service.

————————————

@ Noblejoué
"Pour René Girard, je crains qu'il ne vous faille acheter les livres."

Généralement, c'est une des raisons qui justifient que je ne m'intéresse pas publiquement à ce type de positions: si on ne peut pas échanger sur la base de textes publiquement disponibles, toute discussion est difficilement possible. Ce qui signifie que l'acceptation de ce type de thèse se doit de n'être essentiellement que personnelle. Ce que je trouve gênant.

"Si ce service à poisson ne vous donne pas envie de déguster le mien, c'est à désespérer !"

Je vais faire un effort. Un peu par principe plus que par goût: en général, j'aime bien m'intéresser à un auteur quand d'autres auteurs l'utilisent comme référence, y compris comme référence pour le critiquer. En l'occurrence, je ne connais pas beaucoup d'auteurs qui référencent Girard et qui me permettent d'avoir un point d'appui pour la critique. Mais j'essaierai d'y jeter un coup d'oeil un peu appuyé.

"Je ne suis pas excessivement mélomane, mais j'apprécie les musiques que vous nous faites découvrir."

C'est "gentil". Je suis, comme vous l'avez probablement remarqué, excessivement mélomane. En un certain sens, je pense que mon goût pour l'esthétique et mon goût pour la rationalité sont les deux faces d'une même pièce ; mais développer ce thème nous emmènerait probablement trop loin pour un simple commentaire. Et comme tout, l'esthétisme et la musique se critiquent. Pour la route, voici une performance que j'apprécie (la transition à 2:46 et la reprise à 3:31 me font toujours un petit quelque chose... Mes félicitations à la soprano Christine Nonbo Andersen):

https://www.youtube.com/watch?v=enuOArEfqGo

"Les miracles me semblent aller contre l'idée de dieu tout-puissant et omniscient, mais j'y pense, se raccorde au contraire avec celui de un ou des dieux peu puissants et hésitants."

L'argument de Hume prenait sens dans un contexte chrétien. Mais je pense que votre position évoque plutôt l'argumentaire de Bernard de Fontenelle dans Histoire des Oracles.

http://classiques.uqac.ca/classiques/fontenelle_bernard_de/histoire_des_oracles/Histoire_des_oracles.pdf

Encore un texte de ma littérature patristique...

"Et aussi avec l'idée que les lois de la nature ne sont pas si inexorables que ça, comme exposé notamment par Smolin dans la Renaissance du temps."

Je ne connais pas cet argumentaire. Il faudra que je prenne un peu de temps pour vous répondre à ce sujet. Je n'en saisis pas encore la nature et les implications.

"Ce que j'ai découvert dans un livre allant dans le sens que je pense : le temps existe, on ne veut pas y croire par déni de notre condition de mortel et fascination de modèles mathématiques ou philosophiques. Mais le temps, l'usure de la montre, notre condamnation à mort dévoré par Kronos, tout cela me semble un peu plus réel que la fugue hors de notre expérience."

Je ne connais pas l'argumentaire de Smolin. Concernant la "fugue hors de notre expérience", je ne saisis pas exactement ce que vous voulez dire. Je serais tenté de mettre en contrepoint le concept de ligne de fuite chez Gilles Deleuze. Dans Dialogues (avec Claire Parnet), par exemple:

http://www.elimeyerhoff.com/books/Deleuze/Deleuze%20-%20Dialogues.pdf

"Le temps ? On y croit, quand on fait philo ou science, on n'y croit plus, quand on considère que la carte n'est pas le territoire y compris en physique, à nouveau."

Un rationaliste a tendance à bien saisir que la carte n'est pas le territoire:

https://rationalwiki.org/wiki/Mistaking_the_map_for_the_territory

"Bref, le temps est comme tout, il a ses modes. Et pour ce qu'on en sait, au fond, on peut dire qu'on parie pour ou contre le temps."

Vous mentionnez le mot "mode". C'est un vocable spinoziste hérité de la scolastique:

http://spinozaetnous.org/wiki/Mode

Mais j'ai du mal à comprendre la nature exacte du pari que vous mentionnez.

"Aliocha dit vraiment n'importe quoi."

Ce qui est son droit.

"L'individu Jésus est censé avoir dit des choses démontrant la théorie mimétique, en cela il est utile et je ne le "jette" pas."

Je ne saisis toujours pas le sens de la théorie mimétique. J'aime bien Mehdi Belhaj Kacem quand il parle de mimesis, sans beaucoup adhérer pour autant, mais je pense surtout que nous ne parlons pas de la même chose:

https://www.youtube.com/watch?v=GD6Hz7kqAD4

"Mais enfin, il y en a qui n'aiment pas trop les idées et se cachent derrière Proust pour les dénigrer. En fait, j'aime tout, les idées, les sentiments, les uns enrichissent les autres en fertilisations croisées."

Je ne sais pas si Aliocha a remarqué, mais Proust et Dostoïevski sont comme moi, rejetons de médecins. Voici un autre normalien rejeton de médecin assez célèbre, et je vous enjoins à tous deux d'admirer le "déni" (à 29:01 et 29:32) de certaines choses...:

https://www.youtube.com/watch?v=OY93gHVynaY&t=28m23s

Je dis cela, je dis rien...

"Sur le fait que j'aurais un disciple, ça vient de sortir, un coup l'un dit que je n'ai pas de talent, là j'ai celui de me faire un disciple en deux trois mouvements, il faudrait savoir... Enfin, mon "disciple" me paraît plutôt un être libre, capable de se faire une idée en puisant dans celles de beaucoup."

Mais non ! Je suis complètement sous la dépendance de votre pensée, auguste Tîrthankara !

"Je suis transhumaniste, ce qui est très mal vu en France, et en plus, par évolution convergente, je voulais l'immortalité et la surintelligence avant de savoir que j'avais des semblables, parfois même organisés. De plus, ce mouvement est mal vu en France, parce que tout ce qui montre quelque désir d'élévation est jalousé comme si la volonté de s'améliorer rendait les gens pires."

J'ai beaucoup de réticences envers le transhumanisme, mais les objections que j'entends en France ne sont essentiellement que de sombres paralogismes de peu de portée. Mais l'intelligence artificielle risque d'être d'une portée beaucoup plus importante que nombre de fantasmes transhumanistes.

"Je refuse de dévoiler mon identité"

Et rien ne vous y oblige.

"En somme, je n'ai pas une position forte dans un groupe, et ne prends pas une allure de prophète.
Donc rien pour attirer des disciples car les gens sont attirés par la force, du groupe ou les mouvements de menton qui font fort chez un individu selon la plupart des gens... En plus, si je défends mes idées avec le feu des sentiments et la glace de la pensée, j'enjoins chacun à être libre, à ne pas avoir de maître."

Je vous suggère, Noblejoué, un petit argumentaire pour vous défendre de ce type d'accusations de "secte":

https://www.youtube.com/watch?v=_Pvpd6wCeM4

Le jour où la Miviludes se basera sur des arguments objectifs plutôt que d'agir selon ses idéologies (au pluriel) et son "idolâtrie" de l'arbitraire, la France aura fait des progrès...

Noblejoué

@ Aliocha (@ F68.10)

Aliocha dit vraiment n'importe quoi.

"Je n'accepte pas qu'on m'assène des vérités révélées de ce style sur ce ton."

Son ton perpétuel... Comme bien des croyants, il croit savoir beaucoup plus que ce qu'il sait et l'exprime avec ce style.
Et il s'étonne parfois qu'on lui en veuille, enfin, quand on y pense, il n'est pas une lumière intellectuelle qui puisse décevoir vu qu'on n'en attend rien, c'est en somme beaucoup la déception qui allume le ressentiment.

Exemple plus bas :

"Noblejoué continue à m'arroser de ses incontinences visqueuses"

Incontinences ? Nous écrivons beaucoup vous et moi, mais vous avez toujours le mot déplaisant "incontinence" par exemple à la bouche.
Je ne vois rien de visqueux en moi, quand on m'attaque, je me défends, bien évidemment. C'est fou comme les gens en général et les croyants en particulier s'accordent un droit d'agresser.

A quoi donc se donner la peine de répondre ?

"...vexé qu'il est depuis que je lui avais dit que, comme GG, il jetait l'enfant Jésus avec l'eau du bain des discriminations cléricales. Depuis, incapable de se remettre de ce qu'il a pris comme une humiliation, il nous démontre ce que F68.10 n'a pas encore intégré, Girard ne fonde pas une nouvelle religion, il décrit le phénomène religieux, vu comme croyance en la violence"

"Depuis lors", on croit rêver, je n'ai jamais pensé que Girard fondait une religion.
"L'enfant Jésus", drôle d’expression, Jésus est devenu un adulte, et pour les croyants, il a toujours été un dieu tout-puissant, en faire un être sans défense pour l'éternité est tout à fait déplacé.

L'individu Jésus est censé avoir dit des choses démontrant la théorie mimétique, en cela il est utile et je ne le "jette" pas.
Mais si Jésus est Dieu tout-puissant comme le disent les chrétiens, donc le responsable de nos malheurs, souffrance et mort, souffrance que nous subissons, mort que nous subissons, de même que je rejette ces maux, j'en rejette l'auteur : il faut rejeter la cause et la conséquence quand on est logique.

Blabla sur le fait que je me créais une mythologie alors que non, j'ai dit des processus mentaux qui me sont vraiment arrivés.
Mais enfin, il y en a qui n'aiment pas trop les idées et se cachent derrière Proust pour les dénigrer. En fait, j'aime tout, les idées, les sentiments, les uns enrichissent les autres en fertilisations croisées.

Sur le fait que j'aurais un disciple, ça vient de sortir, un coup l'un dit que je n'ai pas de talent, là j'ai celui de me faire un disciple en deux trois mouvements, il faudrait savoir... Enfin, mon "disciple" me paraît plutôt un être libre, capable de se faire une idée en puisant dans celles de beaucoup. Evidemment, pour cela il ne faut pas avoir peur des idées et des sentiments, ce en quoi je crois pouvoir dire que nous nous ressemblons.

"...qui ira jusqu'à l'effondrement mental de ceux qui, en définitive, nient leur réalité physique."

Tiens, j'ai droit à de la psychanalyse sauvage, là. Voyons, dans ce blog je suis, rigolons :

- D'une abyssale mauvaise foi
- Je complote
- Je n'ai pas de talent
- Je vais devenir dingue...

Tout ça par des gens s'estimant irréprochables. Mais voyons, si puisque je suis mis plus bas que terre, je devenais cet intouchable décrit plus haut, selon la théorie de l'étiquetage où les gens imitent ce qu'on attend d'eux, ce serait une belle responsabilité pour tous, non ?
Cet extrait d'anthologie montre que j'ai bien raison de m'imiter, moi... Ce n'est pas que je ne cherche pas à m’instruire ou sur certains points des modèles, mais on dira qu'ici, ça ne va pas le faire, ce sont des tombereaux d'ordure que je reçois, et quand par hasard, on semble m'estimer, cela paraît si intolérable que, par contraste, on m'imagine un disciple.

C'est fou parce que je ne vois pas comment je pourrais bien avoir des disciples, voyons la liste, et je dois en oublier :

- Je ne suis pas populaire
- J'ai glosé sur certaines de mes faiblesses - j'en ai d'autres, une des raisons qui font que je reste dans l'ombre, mais je n'abdique pas, peut-être pas encore de les contourner voire les abolir, mais même dans ce cas sans désir de m'exposer
- Je cherche à m’instruire auprès des autres
- Je ne mélange pas Girard avec n'importe quoi
- Je suis transhumaniste, ce qui est très mal vu en France, et en plus, par évolution convergente, je voulais l'immortalité et la surintelligence avant de savoir que j'avais des semblables, parfois même organisés. De plus, ce mouvement est mal vu en France, parce que tout ce qui montre quelque désir d'élévation est jalousé comme si la volonté de s'améliorer rendait les gens pires.
- Je refuse de dévoiler mon identité

En somme, je n'ai pas une position forte dans un groupe, et ne prends pas une allure de prophète.
Donc rien pour attirer des disciples car les gens sont attirés par la force, du groupe ou les mouvements de menton qui font fort chez un individu selon la plupart des gens... En plus, si je défends mes idées avec le feu des sentiments et la glace de la pensée, j'enjoins chacun à être libre, à ne pas avoir de maître.

Si je devais attirer des gens, ce serait des personnes séduites par l'originalité de mes idées et de mon caractère exprimés par un style, le style c'est l'homme, mais au fait ?
Je rappelle qu'il a été jugé que je n'avais pas de talent par un critique de ce blog, ce qui est merveilleux, on n'a pas besoin d'avoir une oeuvre pour être descendu par un critique dans la mesure où un commentaire n'est pas une oeuvre, talentueuse ou non, mais quelque chose qui ressort de la conversation.

Eh bien, il serait bon que je fasse une oeuvre, parce qu'en somme, autant ne pas avoir acquis quelque résistance pour rien, d'une part, et d'autre part, parce qu'il n'y aura aucun élément de surprise dans son cas, silence ou hostilité, par rapport, toutes les réactions paraîtront bonnes, contraste plaisant.

Il serait bon mais impossible : quand on n'a pas de talent ! Si le Petit Poucet avait les bottes de sept lieux, il irait loin, mais justement, il ne les a pas et ne les aura jamais : le talent est un destin, son absence, un non destin et une non histoire dont j'ai quand même écrit quelque chose, parce qu'il ne faut jamais hésiter à contourner les obstacles comme le toréador à danser avec le toro.

Aliocha

On se fâche, F68.10, serait-on déstabilisé ?
Spinoza et toutes vos références sauront-elles aller jusqu'à vous découvrir vous-même, sans asséner autoritairement les règles de votre référentiel qui, on s'en aperçoit, ne concernent que vous car non, la violence n'est pas naturelle, mais spécifiquement humaine dans la fondation de la culture et, comme dirait l'autre, avoir un bouc émissaire, c'est ne pas savoir qu'on l'a.

Bien entendu, vous êtes libre de croire à votre propre religion, de dresser des autels et de faire des victimes, vous ne ferez que donner raison à ce qui l'a dévoilé, ne vous en déplaise.
A tout à l'heure.

F68.10

@ Aliocha
"Notre nouveau venu nous démontre encore une fois que l'athéisme, peu ou prou, est un credo en celle-ci, il nous promet d'ailleurs d'accéder à la sauvagerie."

N'importe quoi.
L'athéisme est simplement la non-croyance en Dieu. Ni plus, ni moins. Il y a une flopée de types d'athées. Je n'en suis qu'un type.

Quant à la sauvagerie, excusez-moi du peu, mais je la vois autour de moi tous les jours. Vous n'avez aucun besoin de moi pour accéder à la sauvagerie.

"F68.10 le suivant docilement sur ce chemin, ayant besoin de satisfaire un désir de vengeance qui a construit sa pensée"

Oh ! Un télépathe ! Magnifique ! J'adore les télépathes ! Ils sont capables d'expliquer ce que je pense mieux que moi-même !

"Soumettant les auteurs qu'ils citent, je ne suis pas sûr qu'ils cautionneraient ses assertions"

Eh bien, faites-les parler par eux-mêmes. Citez-les ou citez leurs exégètes, et nous verrons si je les représente fallacieusement. En attendant, il s'agit là d'une affirmation gratuite de votre part.

Quant à Dostoïevski, oui, je pense que nous ne sommes pas contraints à la conversion après l'avoir lu... ce qui est différent que de déformer ses propos. Et en ce qui concerne la fable du Grand Inquisiteur, elle a pris dans l'histoire de la pensée une vie autonome indépendante de son auteur, ce qui n'est pas négligeable du tout.

"et affirmant, ce qui est une croyance religieuse comme une autre, cette proposition, à mon sens fausse, dangereuse et irresponsable : la violence est nécessaire."

Déformation de mes propos: la violence est incontournable car elle fait partie de la nature. Je n'ai jamais affirmé que les problèmes se résolvaient principalement par la violence, ou un propos de ce style. Si vous voulez m'attribuer des propos, veuillez ne pas déformer ma pensée.

"Evidemment, les idées désincarnées sont soumises à l'expulsion des sentiments, ne reste que le pur esprit qui pense que la manipulation libre des concepts pourrait remplacer la réalité des corps mortels, insulte scandaleuse à l'élaboration délirante qui ira jusqu'à l'effondrement mental de ceux qui, en définitive, nient leur réalité physique."

Il va vraiment falloir que je vous fasse un cours approfondi sur l'Ethique de Spinoza. On en reparlera après.

"Peut-être un jour iront-ils jusqu'à lire Proust, ils comprendraient que l'amour est le temps et l'espace rendus sensibles au cœur, que les idées sont des succédanés des chagrins, et que l'amour du prochain définit ce plan horizontal dont la verticale en est la transcendance, le chemin dégagé vers le seul avenir envisageable pour l'humanité si elle sait admettre que la divinité n'est pas cette violence intrinsèque à sa condition, qu'il lui est possible, se reconnaissant elle-même persécutrice, d'accéder alors à l'éternité."

Je n'accepte pas qu'on m'assène des vérités révélées de ce style sur ce ton.

"Sinon, copiant les pauvres jeux nobles qui déjà ont amené aux désastres, elle ne saura que s'autodiviniser, donc se sacrifier par désir de prouver qu'elle a raison toute seule, reproduisant ce que les évangiles ont pourtant décrit, cette lumière que nos amis continuent de refuser, préférant l'ombre qui permet de cacher les mensonges diaboliques et meurtriers, fondation de toutes ces religions qui ne savent croire qu'en la violence."

Bon. Décidément, vous avez une fixette sur la divinisation de la violence. Alors on va fixer une règle: si on veut me parler de la violence, on peut, mais qu'on cesse de me dire que je "divinise la violence" ou un truc du genre. Parce que si on respecte deux ou trois règles, on peut avoir des conversations un peu intéressantes. Si on ne respecte pas deux ou trois règles, mon niveau d'ironie peut monter à des niveaux d'inconfort particulièrement sévères.

Il y a un autre blog qui fait les frais en ce moment d'un niveau d'ironie très inconfortable. On va essayer d'éviter que je ne donne le même sort à ce blog pour de futiles motifs, n'est-ce pas ?

Aliocha

On n'a pas fini de s'amuser.
Noblejoué continue à m'arroser de ses incontinences visqueuses, vexé qu'il est depuis que je lui avais dit que, comme GG, il jetait l'enfant Jésus avec l'eau du bain des discriminations cléricales. Depuis, incapable de se remettre de ce qu'il a pris comme une humiliation, il nous démontre ce que F68.10 n'a pas encore intégré, Girard ne fonde pas une nouvelle religion, il décrit le phénomène religieux, vu comme croyance en la violence, et notre nouveau venu nous démontre encore une fois que l'athéisme, peu ou prou, est un credo en celle-ci, il nous promet d'ailleurs d'accéder à la sauvagerie, avouant au passage ne pas saisir, il devrait lire sérieusement Dostoïevski, ce qu'est l'homme du ressentiment. Il comprendra alors que les arêtes du poisson noblejouien sont le fondement évangélique de la théorie mimétique, que notre fonctionnement d'imitateur nous amène à la rivalité jalouse génératrice des pires violences sauvages, régulées dans la société archaïque par le religieux, mythes, rites et interdits, projetant sur la divinité ainsi créée, la responsabilité de la violence propre au groupe humain en question.

Ne pas reconnaître que cette réalité a été révélée par les évangiles revient à reproduire ce geste antique, Noblejoué nous le prouve ad libitum, se créant lui-même une auto-mythologie pour se garantir son petit triomphe personnel, F68.10 le suivant docilement sur ce chemin, ayant besoin de satisfaire un désir de vengeance qui a construit sa pensée - soumettant les auteurs qu'ils citent, je ne suis pas sûr qu'ils cautionneraient ses assertions - et affirmant, ce qui est une croyance religieuse comme une autre, cette proposition, à mon sens fausse, dangereuse et irresponsable : la violence est nécessaire.

Evidemment, les idées désincarnées sont soumises à l'expulsion des sentiments, ne reste que le pur esprit qui pense que la manipulation libre des concepts pourrait remplacer la réalité des corps mortels, insulte scandaleuse à l'élaboration délirante qui ira jusqu'à l'effondrement mental de ceux qui, en définitive, nient leur réalité physique.

Peut-être un jour iront-ils jusqu'à lire Proust, ils comprendraient que l'amour est le temps et l'espace rendus sensibles au cœur, que les idées sont des succédanés des chagrins, et que l'amour du prochain définit ce plan horizontal dont la verticale en est la transcendance, le chemin dégagé vers le seul avenir envisageable pour l'humanité si elle sait admettre que la divinité n'est pas cette violence intrinsèque à sa condition, qu'il lui est possible, se reconnaissant elle-même persécutrice, d'accéder alors à l'éternité.

Sinon, copiant les pauvres jeux nobles qui déjà ont amené aux désastres, elle ne saura que s'autodiviniser, donc se sacrifier par désir de prouver qu'elle a raison toute seule, reproduisant ce que les évangiles ont pourtant décrit, cette lumière que nos amis continuent de refuser, préférant l'ombre qui permet de cacher les mensonges diaboliques et meurtriers, fondation de toutes ces religions qui ne savent croire qu'en la violence.

F68.10

@ Denis Monod-Broca
"En effet, si la libération est possible, ce n’est « sûrement pas en se réfugiant dans l'asile de l'ignorance »"

Une fois qu'on est d'accord sur ce point, on peut alors discuter de tout, et tout est sur la table. C'est le point essentiel.

Noblejoué

@ F68.10

Pour René Girard, je crains qu'il ne vous faille acheter les livres. Comment trouver une présentation moins b.a.- ba que ce que j'ai parfois dit mais qui ne le noie pas dans le reste, type Freud et frères ?
Qui ne le récupère pas pour ceci ou cela, ou ne le rejette pas pour la même raison ?

http://www.cottet.org/girard/gintro.htm

Si ce service à poisson ne vous donne pas envie de déguster le mien, c'est à désespérer !

Je ne suis pas excessivement mélomane, mais j'apprécie les musiques que vous nous faites découvrir.

Les miracles me semblent aller contre l'idée de dieu tout-puissant et omniscient, mais j'y pense, se raccorde au contraire avec celui de un ou des dieux peu puissants et hésitants.
Et aussi avec l'idée que les lois de la nature ne sont pas si inexorables que ça, comme exposé notamment par Smolin dans la Renaissance du temps.

https://www.decitre.fr/livres/la-renaissance-du-temps-9782100706679.html

Ce que j'ai découvert dans un livre allant dans le sens que je pense : le temps existe, on ne veut pas y croire par déni de notre condition de mortel et fascination de modèles mathématiques ou philosophiques.
Mais le temps, l'usure de la montre, notre condamnation à mort dévoré par Kronos, tout cela me semble un peu plus réel que la fugue hors de notre expérience.

Et l'auteur a des raisons on ne peut plus scientifiques de soutenir sa thèse... Un livre que je relirai.

Le temps ? On y croit, quand on fait philo ou science, on n'y croit plus, quand on considère que la carte n'est pas le territoire y compris en physique, à nouveau.
Bref, le temps est comme tout, il a ses modes. Et pour ce qu'on en sait, au fond, on peut dire qu'on parie pour ou contre le temps.

Denis Monod-Broca

@ F68.10

En effet, si la libération est possible, ce n’est « sûrement pas en se réfugiant dans l'asile de l'ignorance »

F68.10

@ Denis Monod-Broca
"« Les religions sont effectivement des systèmes d'oppression. » : c’est vous qui le dites."

À ma connaissance, oui, c'est moi qui le dis. Cela étant, elles ne sont pas toutes pareilles, et donc les critiques peuvent parfaitement être différentes selon les cas.

"Les églises, les clergés, d’accord, même si on peut en discuter, les idéologies, ces religions modernes, aussi, mais les religions en général, sont-elles vraiment toutes des systèmes d’oppression ?!?... Elles sont inséparables de l’histoire des hommes."

Entièrement d'accord. Mais est-ce là une contradiction ?

"Sans religion, il n’y aurait pas d’humanité. Les voir comme des systèmes d’oppression revient à s’aveugler sur ce que nous sommes."

Nous avons passé beaucoup de temps à nous auto-domestiquer. Et c'était effectivement une nécessité.

http://www.the-rathouse.com/radscience.html

"« Mais il est néanmoins un fait important qu'il ne faut pas oublier: nous sommes condamnés à mettre en place des systèmes d'oppression pour nous permettre d'avoir des moyens d'action sur le monde. » : un fait ?!? Vraiment ?!? La pensée biblique nous invite à être libres et responsables, elle y voit même la seule issue, « le chemin, la vérité et la vie ». Cela n’entre-t-il pas en contradiction avec votre « fait » ?"

Vous avez lu la fable du Grand Inquisiteur ?

"« C'est un des sens de la fable du Grand Inquisiteur » : vous la comprenez à l’envers. Cette fable dit qu’effectivement l’Eglise a sombré dans l’oppression. Mais elle ne dit pas que tout espoir est perdu d’accéder à la liberté."

Cette fable a de multiples sens. Elle est d'ailleurs beaucoup discutée dans ma littérature patristique et mon Nouveau Testament.

Je rejette le terme "espoir". J'ai de bonnes citations de l'Ethique du père Baruch à l'appui de cette position. Cela étant, le sens de mon propos est aussi effectivement que la "libération" est possible. Mais pas par n'importe quel moyen, et sûrement pas en se réfugiant dans l'asile de l'ignorance.

F68.10

@ Aliocha
"Vous démontrez avec une grande précision, cher grand frère F68.10, ce que j'ai prétendu plus bas, votre dépendance à la violence."

Je n'appelle pas cela une "dépendance", mais la reconnaissance de son incontournabilité. Ce qui ne signifie aucunement qu'il ne faille pas chercher à la faire reculer. Mais avec quels moyens et dans quels buts ? Tant que cette question reste sans réponse de mon interlocuteur, il ne peut pas y avoir de discussion.

"Ne pas vouloir vous en libérer est parfaitement légitime, mais le sacrifice que cela vous demandera fatalement, j'en ai bien peur, est obsolète et inopérant."

Votre assertion n'est pas claire, et difficilement évaluable. J'ai "bien peur" de beaucoup de choses, mais je pense que la passivité ne mène pas bien loin. Maintenant, il est difficile de savoir ce que vous aviez en tête quand vous aviez écrit la phrase ci-dessus.

"Bonne veillée d'armes."

Merci beaucoup. J'ai deux ou trois choses à faire ce soir: Courir avec la meute...

https://www.youtube.com/watch?v=BOmW63wCwm8

Denis Monod-Broca

@ F68.10
« Les religions sont effectivement des systèmes d'oppression. »

C’est vous qui le dites. Les Eglises, les clergés, d’accord, même si on peut en discuter, les idéologies, ces religions modernes, aussi, mais les religions en général, sont-elles vraiment toutes des systèmes d’oppression ?!?... Elles sont inséparables de l’histoire des hommes. Sans religion, il n’y aurait pas d’humanité. Les voir comme des systèmes d’oppression revient à s’aveugler sur ce que nous sommes.

« Mais il est néanmoins un fait important qu'il ne faut pas oublier: nous sommes condamnés à mettre en place des systèmes d'oppression pour nous permettre d'avoir des moyens d'action sur le monde. »

Un fait ?!? Vraiment ?!? La pensée biblique nous invite à être libres et responsables, elle y voit même la seule issue, « le chemin, la vérité et la vie ». Cela n’entre-t-il pas en contradiction avec votre « fait » ?

« C'est un des sens de la fable du Grand Inquisiteur »

Vous la comprenez à l’envers. Cette fable dit qu’effectivement l’Eglise a sombré dans l’oppression. Mais elle ne dit pas que tout espoir est perdu d’accéder à la liberté.

F68.10

@ Noblejoué
"Bonne reprise."

En voici une bien meilleure de Life on Mars de David Bowie. Je me suis pâmé en l'écoutant:

https://www.youtube.com/watch?v=kJ095S0MmnA

Cette reprise, ou plutôt l'existence de cette femme, est le seul événement que je connaisse que je considère satisfaire les critères de David Hume pour qu'il soit accepté comme un miracle violant les lois de la nature.

"Bizarre, votre rapport à la langue anglaise."

Je l'ai apprise gamin et suis quasiment bilingue. Et la culture française ou francophone actuelle me désespère à un tel point que je me réfugie dans un référentiel culturel élargi et essentiellement anglophone. Et j'en remercie Google / Alphabet de tout mon coeur: j'allumerais volontiers un cierge à la gloire et à la santé de sa valorisation boursière.

"Ecoutez, pour René Girard, c'est vraiment un penseur important... Je ne doute pas que vous sachiez manger du poisson en ôtant les arrêtes."

J'en prends note. Je sais manger le poisson en ôtant les arêtes, mais je suis extrêmement difficile sur la qualité du poisson. Il faut que ce soit du saint-pierre !

"Pour commencer, je vous recommande "Le Bouc émissaire" et "Des choses cachées depuis la fondation du monde"."

Je ne trouve pas ses textes sur Internet, alors il m'est un peu difficile de disséquer ses arguments. Et je ne peux pas accepter de travailler sur des résumés simplificateurs. Je peux commencer là:

http://www.rene-girard.fr/57_p_38483/le-bouc-emissaire.html

Mais bon, honnêtement, j'ai un problème:

"Le mythe d’Œdipe a reçu un coup de projecteur avec la théorie freudienne : la culpabilité du malheureux roi s’est transmise à l’homme des sociétés patriarcales, qui refoulerait depuis l’enfance ses désirs monstrueux de parricide et d’inceste. Au fond, l’auteur de Totem et tabou s’incline devant la « vérité » du mythe, comme Sophocle, tout en pressentant quelque chose du meurtre fondateur. Le vrai démystificateur est René Girard. Il repère, dans la tragédie grecque, un scénario de sacrifice. La crise sacrificielle, la perte de toutes les différences, est symbolisée par la peste qui ravage Thèbes. Elle est aussi présente, de façon déguisée, dans l’inceste et le parricide, crimes qui ruinent les fondements de toute société humaine. Après la réciprocité violente des accusations, vient le transfert sur le seul Œdipe de la violence qui ravage la Cité. Le « tous contre tous » s’est mué en « tous contre un ». Œdipe est le « bouc émissaire » de sa communauté. La peste, c’est lui. Le mythe, comme le sacrifice, résout le problème de la mimésis violente en substituant à la violence indifférenciée qui menace de mort toute une communauté, une violence singulière, celle d’Œdipe. Ce « coupable idéal », dirait-on aujourd’hui, en incarnant les forces maléfiques, refait de la différence et rétablit la concorde. La « vérité mythique » est donc le récit de la crise sacrificielle et de sa résolution du point de vue des « persécuteurs ». C’est plus qu’une « vérité officielle », c’est une vérité sacrée, fondatrice."

Si on s'imagine qu'on se mette en tête de refaire les mêmes débilités psychanalytiques en remplaçant un concept par un autre, je sens que je vais être vent debout comme pas permis.

Maintenant, je veux bien prendre connaissance de l'argumentation, mais je sens que vu le style de présentation, je vais être d'un tempérament critique particulièrement sauvage. Mais peut-être aurai-je une surprise...

Aliocha

Vous démontrez avec une grande précision, cher grand frère F68.10, ce que j'ai prétendu plus bas, votre dépendance à la violence.
Ne pas vouloir vous en libérer est parfaitement légitime, mais le sacrifice que cela vous demandera fatalement, j'en ai bien peur, est obsolète et inopérant.
Bonne veillée d'armes.

Noblejoué

@ Aliocha

Vous n'avez rien démontré du tout.
Vous ne faites que vous servir de René Girard et d'autres auteurs pour sermonner les commentateurs du site.

Et quelqu'un qui sort des "s'intoxiquer de lui-même, à se casser les dents sur la mamelle calcifiée de son ressentiment, pour paraphraser duvent, je m'en tamponne le pompon jusqu'au tréfonds"...

...ne me paraît pas manquer de ressentiment soi-même.
En vouloir à ceux qui en veulent à ceux qui leur ont fait du tort, c'est en vouloir, et à qui, en plus ?
A des gens dans leur droit, même pas à des coupables, il faut être aussi tordu qu'injuste.

Tandis que j'incite chacun à lire René Girard, sans m'en servir de cheval de Troie pour mes humeurs, sans m'en prévaloir pour promouvoir une religion.
Ce qui compte est les mécanismes qu'il démontre... Ce qui importe est que chacun le lise pour s'en faire sa propre idée.

C'est pour la société qu'il est bon que les gens pardonnent, pas pour les victimes.
Pour faire avaler la potion à ces dernières, on leur parle de récompense, le Ciel, ou si elles n'y croient pas, on cherche à les intimider par des formules comme la vôtre, mais tout cela ne fait que me renforcer dans l'idée qu'on n'a aucun argument contre moi, qu'on ne veut que me distraire de mon bon droit, ce qui ne risque pas d'arriver.

Je n'ai rien cédé dans des circonstances autrement difficiles. Et pour tout dire, les gens qui sont rentrés en grâce avec moi ne l'ont pas été parce qu'eux-mêmes ou d'autres avaient voulu m'intimider, et ce alors que je n'en attendais rien.
Mais parce qu'ils avaient su le mériter.

J'espère premièrement ne jamais commettre d'injustice, et deuxièmement, si cela arrivait, les redresser, mais mieux vaut prévenir que guérir. Je tiens à ne jamais compromettre ma dignité, ce que les gens ne cessent de faire sous couvert de pardonner.
Comme les femmes battues, ils redonnent leur chance à des gens d'en faire leur pantin au lieu de se battre, et pas pour passer le temps : pour la victoire.

Ce n'est d'ailleurs pas quand on est faible qu'il faut se permettre de céder, attaqué, impopulaire, moqué, n'ayant pas encore réussi ce qu'on voulait, non, on peut le faire par magnanimité, quand on est vainqueur.
Inutile de dire que jouer ce rôle quand ce n'est pas le cas est d'une rare bassesse.

Ce n'est pas alors pour acheter de la popularité, le paradis ou allez savoir quoi, faire le généreux quand on se soumet aux autres ou qu'on veut les acheter ou se faire acheter, enfin, des saletés.
Quelle bassesse !
Non, on peut pardonner quand on est le plus fort dans une relation ou quand, hors d'elle, on a atteint un but important pour soi.
On n'est ni dans les calculs sordides des soumis ni dans la lutte des incorruptibles...

...mais quand on est non dans le présumé vide des vainqueurs mais l'harmonie consécutive au triomphe.

F68.10

@ Aliocha

Bon. La discussion va être un peu longue, et je vais jouer un peu à votre grand frère, Ivan.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ivan_Karamazov

"Il suffit de regarder trente secondes de votre vidéo pour comprendre que vous prenez la vie comme une oppression, une condamnation à mort. "

Non. Ce n'est pas mon point de vue. La vie est une donnée de la nature. Elle n'est ni plus ni moins que ce qu'elle est. Et en l'occurrence, la vie est constituée en partie de notre capacité à en faire ce que nous en voulons, ce qui inclut notre capacité à réfléchir sur ce que nous voulons en faire. Il y a du boulot, mais c'est tout de même un aubaine. La mort n'est pas un concept qui me dérange beaucoup.

"Je considère les athées comme plus croyants que moi, définissant toujours la religion comme des systèmes d'oppression, ce que les institutions qui les représentent sont souvent, passant à l'as ce que les textes, et notamment l'Evangile, révèlent sur nous-mêmes."

Les religions sont effectivement des systèmes d'oppression. Mais il est néanmoins un fait important qu'il ne faut pas oublier: nous sommes condamnés à mettre en place des systèmes d'oppression pour nous permettre d'avoir des moyens d'action sur le monde. C'est un des sens de la fable du Grand Inquisiteur, avec laquelle je me suis dans le passé permis de vous faire la leçon, Aliocha, ce qui a été relaté par un auteur bien connu. Cela étant, tout système d'oppression a besoin de mécanismes de critique pour lui permettre d'atteindre son but, ce qui a été mis en lumière par Karl Popper dans son ouvrage The Open Society.

http://bibliotheque-russe-et-slave.com/Livres/Dostoievski%20-%20Le%20Grand%20Inquisiteur.htm

https://ia800303.us.archive.org/33/items/TheOpenSocietyAndItsEnemiesPopperKarlSir/The%20Open%20Society%20and%20Its%20Enemies%20-%20Popper%2C%20Karl%20Sir.pdf

Vous venez de prendre connaissance de deux autres de mes textes constituant ma littérature patristique.

Mon athéisme est plus profond: il est en particulier lié au constat de tous les mécanismes de délire que constitue et qu'induit la croyance, et particulièrement quand elle se systématise dans une société, ce qui n'aboutit en règle général qu'à de sordides catastrophes. Et malheureusement, même la croyance d'un particulier qui ne fait qu'utiliser sa liberté de conscience (ce que je cautionne) aboutit à fournir un paravent à l'incritiquabilité des thèses sous-jacentes à des structures de pouvoir telles que les religions organisées. Ce que je ne peux cautionner.

La maître mot est celui d'"incritiquabilité". Il fait l'objet de l'intégralité de l'ouvrage de Bartley (mon Nouveau Testament...) que je vous ai cité, et trouve une traduction politique dans l'ouvrage de Popper cité ci-dessus.

Mais plus fondamentalement, mon athéisme est d'ordre "métaphysique", et non pas simplement politique. Les athées purement politiques sont ceux que j'appelle les "athées du village", comme on parlerait des idiots du village. Je n'ai rien contre eux, mais j'aime bien leur expliquer de temps en temps qu'il est inutile d'uriner en l'air face à un ouragan...

https://imgur.com/BF7G0

"Ils révèlent que l'institution du sacrifice, notamment chez Levinas, n'est que de l'idée que se font les hommes de Dieu, une projection de notre propre violence, et dont le Tout Autre est la victime, car personne ne l'a jamais vu, au vu qu'il est tout autre."

Levinas est parfaitement interprétable dans un contexte purement athée. Nous reviendrons sur le thème de la violence ultérieurement.

"Car nous ne savons pas, et il est tout aussi aléatoire de dire Dieu existe que d'affirmer qu'il n'existe pas."

Non. L'argument de la théière de Bertrand Russell infirme cette position. Voici un court texte qui appartient aussi à ma littérature patristique:

https://cortecs.org/wp-content/uploads/2014/12/Is-there-a-God_Russell_1952.pdf

"Mais nous pouvons observer que l'humain, par sa faculté d'imitation, le singe Marchenoir en clin d'oeil à ses réflexes violents, est fait "à l'image de", et il n'est pas besoin de dire de qui, mais de décrire ce phénomène qui trouve socialement sa résolution dans les religions archaïques par le sacrifice."

C'est trop imprécis pour que je puisse me permettre de prendre position sur ce type d'assertion.

"Ce ne sont que des considérations anthropologiques qu'a permises l'intervention du Christ, dont le message d'une simplicité extrême se résume à dire que Dieu n'est pas ce père fouettard qui légitime toutes les oppressions, mais ce tout autre aimant que les hommes, s'ils désirent survivre, ont la charge d'imiter et de construire, en répondant à cette invitation, la fiction de leur futur."

Je rejette le concept de Dieu, et le concept d'amour. Quant au reste, j'appelle cela la responsabilité, thème que Levinas a développé de manière assez convaincante à mes yeux. Dans "Ethique et Infini", je crois.

"C'est en cela que les textes religieux peuvent, si vous savez sortir de votre propre ressentiment à l'égard des oppresseurs, révéler ce qui est caché depuis le commencement, non seulement du monde pour l'humanité, mais de votre naissance pour vous-même."

Je ne comprends pas, ou plutôt plus, le concept de ressentiment. Ce n'est pas très spinoziste. Je ne ressens aucunement un besoin de me "révéler" quoi que ce soit.

"J'ai cru comprendre que vous avez eu à subir des traumatismes qui ont déterminé chez vous un ressentiment qui vous condamne, si vous n'entendez pas cette invitation à vous libérer du désir de vengeance naturel, à sa reproduction inconsciente."

Je pense que vous vous avancez beaucoup trop si vous croyez comprendre ma position. Un élément de ma liturgie pourrait vous aider à y voir plus clair:

https://www.youtube.com/watch?v=XH-Pd8hYSoA

"Ce "non, non, non" infantile que vous m'opposez en témoigne, vos représentations fictives qui sont devenues votre réalité sont organisées autour de ce que vous avez subi, et votre athéisme est votre manière, parfaitement respectable au demeurant, de vous en accommoder, le Christ vous proposant de vous en libérer et d'accéder, en aimant votre persécuteur(-trice), en le comprenant pour accéder au pardon des offenses qu'il vous a infligées, d'échapper à l'imitation persécutrice, qui sinon vous possède sans que vous puissiez vous en libérer."

Ce "non, non, non" signifie simplement que je rejette des assertions qui ne sont pas formulées dans un langage qui permette de discuter, préciser ou réfuter votre assertion. Qui est assez totalisante et "incritiquable". Je me permets de vous faire relire votre assertion (celle de René Girard, pour être plus précis, je crois...) pour que je vous puissiez comprendre mon point de vue:

"Le Nouveau Testament dans sa totalité avec des différences de point de vue entre les Evangiles, constitue un savoir anthropologique sans précédent, révélant ces choses cachées depuis la fondation du monde."

Le concept de "libération" est un concept que nous pourrions discuter sur le base de certains de mes textes apocryphes, mais c'est un domaine assez sensible dans notre environnement culturel actuel, et je préfère garder le silence à ce sujet. Les concepts de "persécution", de "pardon", d'"offenses" et de "possession" sont des concepts que je trouve assez insignifiants: soit vides de sens, soit connotés par notre culture d'une manière qui en empêche toute discussion publique rationnelle.

"Vous avez en fait le choix entre deux fictions, l'une et l'autre décrites rationnellement, aimer ou haïr, c'est en ce sens qu'il faut prendre l'expression Dieu ou l'idole, le caractère divin, autre en son fonctionnement de la figura christi, n'étant déterminé que par cette faculté à savoir mettre cette distance nécessaire à toute science qui, sans son intervention qui peut tout à fait être prise comme l'écriture d'un roman pour exprimer une vérité cachée, eut été dissimulée."

Je suis en désaccord profond avec ce passage. Le romanesque, c'est pour certaines personnes, mais pas pour moi. J'ai pris une autre voie.

"Toutes mes interventions ici ne sont que des variations de cette réalité que je ressens personnellement et tiens à partager, sous les huées et quolibets, les insultes et opprobres de tout ceux qui n'ont pas accès à cette vérité qui sait formuler au XXIe siècle cette question que la nature nous pose, que vous traitiez cela de foutaise de buse ne témoigne que de votre cécité en la matière malgré vos grandes connaissances, question qu'est à même de saisir le plus simple fossoyeur, le plus simple jardinier, le plus simple nouveau-né, en qui il nous est proposé de reconnaître le tout-puissant car il sait la formuler"

Vous n'aurez pas de huées ou de quolibets de ma part sur ce sujet. Le terme de "foutaise" n'a rien de personnel envers vous, mais est nécessaire pour exprimer mon rejet de certaines choses, et peut-être surtout signaler à d'autres que cette voie est semée de plus d'embûches qu'elle ne le fait miroiter.

En ce qui concerne la nature, je pense qu'il faut garder en tête deux choses: 1. Nous faisons partie intégrante de la nature et 2. Nous avons la responsabilité, par et de par notre intelligence collective, de déterminer ce que nous devons en faire.

Je critique les gens qui rejettent l'un ou l'autre de ces deux points. Et cela fait plus de monde qu'on ne le croit a priori.

"Crois-tu, ou ne crois-tu plus en la violence ?"

La violence est incontournable. Elle fait partie de la nature: à nous de déterminer ce que nous voulons en faire.

Lire Le Monde comme Volonté et Représentation d'Arthur Schopenhauer à ce sujet. Autre texte de ma littérature patristique:

https://philocyclevl.files.wordpress.com/2016/10/schopenhauer-world-as-will-and-representation-1of2.pdf

Cela étant, Schopi s'est un peu trop enfermé dans le pessimisme et a oublié certaines leçons du père Baruch. Certains écueils sont à éviter:

https://www.youtube.com/watch?v=I2XVEL6z18A

Mais comme toute position, il faut des arguments pour la réfuter. Pas seulement des émotions.

"La foi, c'est l'incroyance."

Et là, je ne peux plus vous suivre... Du tout...

Aliocha

Noblejoué n'en est pas à une bêtise près sur Girard, voilà longtemps que c'est démontré, et dans les grandes largeurs.
Qu'il continue donc à s'intoxiquer de lui-même, à se casser les dents sur la mamelle calcifiée de son ressentiment, pour paraphraser duvent, je m'en tamponne le pompon jusqu'au tréfonds.

Noblejoué

@ F68.10

Bonne reprise.

Bizarre, votre rapport à la langue anglaise. Le mien aussi, dès que j'ai une traduction, je laisse tomber les mots originaux, ce qui me pose, ou plutôt me posait des problèmes au cinéma.
Je garde donc, à présent, parfois les mots des titres de cinéma, le temps de la projection, parfois au-delà, maintenant, pour service rendus, en quelque sorte, pour des films très aimés, ainsi "Rope" et "Blade runner".

Ecoutez, pour René Girard, c'est vraiment un penseur important... Je ne doute pas que vous sachiez manger du poisson en ôtant les arrêtes.
Eh bien, en le lisant, on peut comprendre que le désir est imitation (y compris de soi-même !) et débouche sur le lynchage, sans se souiller de croyance religieuse même si Girard, on dira par maladie professionnelle de chercheur en anthropologie ayant beaucoup touché à la religion, a attrapé la croyance.

Pour commencer, je vous recommande "Le Bouc émissaire" et "Des choses cachées depuis la fondation du monde".

Aliocha

@ F68.10

Il suffit de regarder trente secondes de votre vidéo pour comprendre que vous prenez la vie comme une oppression, une condamnation à mort.
Je considère les athées comme plus croyants que moi, définissant toujours la religion comme des systèmes d'oppression, ce que les institutions qui les représentent sont souvent, passant à l'as ce que les textes, et notamment l'Evangile, révèlent sur nous-mêmes
.
Ils révèlent que l'institution du sacrifice, notamment chez Levinas, n'est que de l'idée que se font les hommes de Dieu, une projection de notre propre violence, et dont le Tout Autre est la victime, car personne ne l'a jamais vu, au vu qu'il est tout autre. Car nous ne savons pas, et il est tout aussi aléatoire de dire Dieu existe que d'affirmer qu'il n'existe pas, mais nous pouvons observer que l'humain, par sa faculté d'imitation, le singe Marchenoir en clin d'oeil à ses réflexes violents, est fait "à l'image de", et il n'est pas besoin de dire de qui, mais de décrire ce phénomène qui trouve socialement sa résolution dans les religions archaïques par le sacrifice.

Ce ne sont que des considérations anthropologiques qu'a permises l'intervention du Christ, dont le message d'une simplicité extrême se résume à dire que Dieu n'est pas ce père fouettard qui légitime toutes les oppressions, mais ce tout autre aimant que les hommes, s'ils désirent survivre, ont la charge d'imiter et de construire, en répondant à cette invitation, la fiction de leur futur. C'est en cela que les textes religieux peuvent, si vous savez sortir de votre propre ressentiment à l'égard des oppresseurs, révéler ce qui est caché depuis le commencement, non seulement du monde pour l'humanité, mais de votre naissance pour vous-même.

J'ai cru comprendre que vous avez eu à subir des traumatismes qui ont déterminé chez vous un ressentiment qui vous condamne, si vous n'entendez pas cette invitation à vous libérer du désir de vengeance naturel, à sa reproduction inconsciente.
Ce "non, non, non" infantile que vous m'opposez en témoigne, vos représentations fictives qui sont devenues votre réalité sont organisées autour de ce que vous avez subi, et votre athéisme est votre manière, parfaitement respectable au demeurant, de vous en accommoder, le Christ vous proposant de vous en libérer et d'accéder, en aimant votre persécuteur(-trice), en le comprenant pour accéder au pardon des offenses qu'il vous a infligées, d'échapper à l'imitation persécutrice, qui sinon vous possède sans que vous puissiez vous en libérer.

Vous avez en fait le choix entre deux fictions, l'une et l'autre décrites rationnellement, aimer ou haïr, c'est en ce sens qu'il faut prendre l'expression Dieu ou l'idole, le caractère divin, autre en son fonctionnement de la figura christi, n'étant déterminé que par cette faculté à savoir mettre cette distance nécessaire à toute science qui, sans son intervention qui peut tout à fait être prise comme l'écriture d'un roman pour exprimer une vérité cachée, eut été dissimulée.

Toutes mes interventions ici ne sont que des variations de cette réalité que je ressens personnellement et tiens à partager, sous les huées et quolibets, les insultes et opprobres de tout ceux qui n'ont pas accès à cette vérité qui sait formuler au XXIe siècle cette question que la nature nous pose, que vous traitiez cela de foutaise de buse ne témoigne que de votre cécité en la matière malgré vos grandes connaissances, question qu'est à même de saisir le plus simple fossoyeur, le plus simple jardinier, le plus simple nouveau-né, en qui il nous est proposé de reconnaître le tout-puissant car il sait la formuler :
Crois-tu, ou ne crois-tu plus en la violence ?
La foi, c'est l'incroyance.

F68.10

@ Noblejoué

Si vous aimez Django, je vous suggère cette reprise des Yeux Noirs par Pomplamoose:

https://m.youtube.com/watch?v=gfiqW1WaGbw

J'ai une petite fascination pour les reprises, mais j'ai souvent été déçu par les reprises de Django Reinhardt. Celle-la se défend.

F68.10

@ Aliocha

Je m'excuse: j'ai oublié que l'anglais n'est pas votre tasse de thé. De mon côté, je confonds mentalement les deux langues, et je ne me rends pas souvent compte que tout le monde ne le maitrise pas autant que moi. Alors: toutes mes excuses.

Cela étant, si vous voulez des traductions de ce que je vous communique, n'hésitez pas à le demander: je ferai tous mes efforts pour ainsi faire amende honorable.

Mais je confonds trop ces deux langues pour garantir que je ferai attention à ne vous envoyer que des liens en français: ce serait vous mentir car c'est au-dessus de mes capacités: je vis et pense en anglais plus que je ne le fais en français malgré mon environnement pourtant francophone. Veuillez m'excuser.

Noblejoué

@ Tipaza

Vous n'êtes pas un cancre mais avez le sens poétique de l'enfant regardant les nuages pendant les cours ennuyeux.
En hommage :

https://www.youtube.com/watch?v=DY0FF4iR9Cw

Seriez-vous même un cancre, je pense sincèrement pouvoir vous en disputer le titre, cela ne vaut-il pas mieux que d'être sans talent ?
Ce qu'on m'a dit être, et je ne risque pas de l'oublier, tout ce que j'ai pu apprendre ici, peut-être, pas cela, jamais.

F68.10

@ Aliocha
"Le Nouveau Testament dans sa totalité avec des différences de point de vue entre les Evangiles, constitue un savoir anthropologique sans précédent, révélant ces choses cachées depuis la fondation du monde."

Non, non, non, non...

Bon déjà, pour pouvoir discuter un peu plus sur le fond en déblayant une à une ce que j'appelle les "foutaises", il faut commencer par accepter que je parte d'une position radicalement athée.

https://www.youtube.com/watch?v=a0ot00779RM

Une fois cela accepté, on peut commencer à discuter un peu sur le fond de votre propos. Je ne peux pas répondre à tous les points que vous avez soulevés, alors je me contente de répondre de manière non personnelle et un peu abstraite:

Vous trouverez l'essentiel de ma position sur votre ressenti face à la naissance d'un enfant dans le livre Totalité et Infini d'Emmanuel Levinas. (J'ai de très grosses différences avec lui, mais sur le fond, il touche juste, malgré ses formulations alambiquées jusqu'au ridicule pour un rationaliste tel que moi.)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Totalité_et_Infini

Totalité et Infini fait partie de ma littérature patristique.

Tipaza

Après Marchenoir qui nous citait Corneille sur un autre billet, voici que maintenant Aliocha et Noblejoué se battent à grands coups de Racine, après s'être envoyé des voeux... de quoi ?
C'en est trop pour moi.
Je rejoins mon ami de toujours :

Le Cancre

Il dit non avec la tête
mais il dit oui avec le coeur
il dit oui à ce qu'il aime
il dit non au professeur
il est debout
on le questionne
et tous les problèmes sont posés
soudain le fou rire le prend
et il efface tout
les chiffres et les mots
les dates et les noms
les phrases et les pièges
et malgré les menaces du maître
sous les huées des enfants prodiges
avec les craies de toutes les couleurs
sur le tableau noir du malheur
il dessine le visage du bonheur.

Jacques Prévert

Aliocha

Ma position, F68.10, si tant est qu'elle est mienne, n'est ni théologique, ni philosophique, mais anthropologique, et en ceci, rejoint par bien des aspects la démarche épistémologique.
Elle me permet de prétendre qu'avec cette connaissance sur nous-même, la foi n'est plus le pari selon Pascal, mais le choix raisonnable selon Benoît XVI. Le fait qu'il soit pape ne doit pas vous enfermer dans les débats sur l'historicité ou sur la prédominance de telle ou telle église, car les institutions n'ont jamais su, et pas seulement les institutions religieuses au demeurant, que pervertir l'expression de cette vérité comme description de la réalité, la raison en étant qu'elle entraîne à une position d'une telle radicalité subversive pour la structure mentale humaine et les structures sociales en conséquence, qu'il y faut une foi à déplacer les montagnes pour savoir soi-même accepter le tsunami intérieur qu'elle entraîne, sans céder comme Jung et son étron à la tentation du sacré archaïque en rejetant la seule pierre solide, celle qu'ont rejetée les bâtisseurs et qui pourtant permettrait d'accéder au saint chemin, celui que l'anthropologie permet de décrire à la suite de l'évangile, et qui n'est que le chemin humain dans sa définition du réel :

"Dans le prolongement de la révélation prophétique du mécanisme victimaire, la révélation en paroles et en actes de ce mécanisme dans les Évangiles se présente de façon paradoxale. La Bible hébraïque, dit Girard, « dédivinise la victime et dévictimise Dieu ». Elle innocente les victimes de lynchages, elle ne les divinise pas. Rejetant les dieux fondés sur la violence sacralisée, la Bible et son Dieu unique séparent, pour la première fois dans l’histoire humaine, le divin et la violence collective. De ce fait, sur le plan anthropologique, la Bible est une critique de la machine à fabriquer des dieux. Or, dans les Evangiles, au contraire, la victime est divinisée : la Résurrection suit de près la crucifixion pour lui donner tout son sens. Le christianisme paraît emprunter la voie mythique de la fondation d’une religion ; on y retrouve les trois moments du cycle mimétique : la foule en colère, l’unanimité violente de tous contre un seul et la divinisation de la victime émissaire. Si l’on ajoute à cela la conception trinitaire du Dieu unique, le christianisme serait même un monothéisme douteux.

Suivant en ceci l’intuition de Simone Weil, qui voit dans le christianisme moins un savoir sur Dieu (une théologie) qu’un savoir sur l’homme (une anthropologie), René Girard démontre, textes à l’appui, que les Évangiles ne maintiennent pas seulement la conquête essentielle de la Bible concernant l’innocence des victimes mais en apportent la complète révélation. Ils contiennent même des indications uniques sur les conditions de possibilité d’une telle révélation.

La continuité entre l’Ancien et le Nouveau Testament est totale : il s’agit d’une seule et même révélation. Par exemple, entre le « sacrifice » du Christ en croix et le « sacrifice » rituel, il y a cette différence formidable qu’on trouve dans le récit biblique du jugement de Salomon entre le choix « sacrificiel » des deux mères. Deux prostituées se disputent un enfant : chacune d’elles est le « double » de l’autre, elles ont été mères à peu près en même temps, mais l’une a perdu son enfant au cours de la nuit et toutes deux prétendent être la mère de l’enfant vivant. La situation est indécidable : il faut trancher par l’épée (decidere) l’objet de la rivalité pour en donner une part égale à chacune. Quand l’une tend son tablier, l’autre, au mépris de sa vie, arrête le soldat mandaté par le roi, s’accusant par là d’avoir menti et supplie qu’on donne l’enfant à sa rivale. Figura Christi, elle se sacrifie pour que l’enfant vive.

Si le même mot de « sacrifice » peut désigner le sacrifice rituel sur fond d’une haine qui rassemble et le sacrifice de soi, consenti par amour, si le sacrifice peut être le moyen de perpétuer un ordre humain fondé sur le mensonge et la violence ou le moyen au contraire d’en sortir en le révélant dans sa vérité, on comprend que les similitudes mêmes entre le cycle mimétique qui accouche des dieux violents et celui qui se termine par la résurrection du Christ sont révélatrices de leur formidable différence : dans le cas des faux dieux, il y a un double transfert, celui qui démonise la victime et celui qui la divinise après que son expulsion violente a réconcilié la communauté en crise. En amont de la divinisation du Christ, il n’y a pas de « démonisation » préalable : Jésus est l’agneau de Dieu, son innocence est reconnue, non seulement par Ponce Pilate et par Caïphe, le grand prêtre, constatant : « Mieux vaut qu’un seul périsse plutôt que la communauté tout entière » mais, après sa mort, par une rupture de l’unanimité. L’extrême puissance de la contagion mimétique a eu raison un temps de la fidélité des disciples mais ils se reprennent et sont les premiers témoins de la Résurrection.

Les récits de la Passion projettent une lumière nouvelle sur l’emballement mimétique à l’origine de tous les phénomènes de « bouc émissaire ». Ils révèlent la vérité sur la genèse des mythes et sur tout ce qu’ils dissimulent : les mythes sont eux-mêmes les produits de cette dissimulation. En effet, la méconnaissance du mécanisme victimaire qui fabrique des dieux à partir de victimes prises au hasard, conditionne son efficacité. On ne s’étonnera pas que Satan, personnage du Nouveau Testament (Girard, lisant les Evangiles, en fait le nom du processus mimétique dans son ensemble), soit désigné comme « Prince des ténèbres » ou encore, chez Jean « menteur et père du mensonge ». Le mécanisme victimaire ne peut fonctionner qu’en vertu de l’ignorance ou de l’inconscience de ceux qui le font fonctionner.

Cette inconscience, les Evangiles la révèlent non seulement dans l’idée johannique d’une humanité prisonnière des mensonges du diable, mais dans plusieurs définitions explicites de l’inconscience persécutrice, dont la plus saisissante est, chez Luc, cette parole de Jésus sur la croix « Père, pardonne-leur, parce qu’ils ne savent pas ce qu’ils font ».

Il est très hasardeux de savoir ce qu’on fait : l’individu n’a pas l’autonomie ni la spontanéité qu’il se targue d’avoir puisqu’il imite les autres. Pierre renie Jésus trois fois, et étant donné sa solidité personnelle, on peut penser que la foule qui l’entoure ne lui laisse pas le choix. Dans l’épisode de la femme adultère, Jésus, piégé par des Pharisiens qui lui demandent ce qu’il pense de la loi qui prescrit de lapider cette femme « prise en flagrant délit », évite de regarder ses interlocuteurs, il écrit sur le sol. Et, comme ils insistent, sans les regarder, c’est-à-dire sans les provoquer, sans faire de ses yeux le miroir de leur colère, il leur dit « Que celui qui est sans péché lui lance la première pierre ». La femme sera sauvée, car, s’il n’est pas bien difficile de « jeter la pierre » à quelqu’un, il devient trop difficile de jeter la première pierre, c’est-à-dire d’agir sans modèle, de commencer une action décisive.

Le Nouveau Testament dans sa totalité avec des différences de point de vue entre les Evangiles, constitue un savoir anthropologique sans précédent, révélant ces choses cachées depuis la fondation du monde. Sa puissance de révélation ouvre ainsi la voie à la critique et à la rationalité scientifiques. Mais la Révélation sape aussi le fondement des sociétés en les privant de leurs ressources sacrificielles, elle accélère l’avènement de l’Etat, seul à même de prendre le relais des rituels chargés de canaliser la violence des hommes. L’Etat moderne aura « le monopole de la violence légitime », ce qui ne garantit nullement un monde « meilleur » que celui d’avant le travail de sape de la Révélation. Si on ne lui donne pas un sens anthropologique, comment comprendre cette parole de celui que les chrétiens nomment « le Sauveur » ? « N’allez pas croire que je suis venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix mais la guerre. » (Mt,10, 34-36)"

http://www.rene-girard.fr/57_p_44431/la-revelation-evangelique.html

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