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04 janvier 2020

Commentaires

Jérôme

Bonjour Philippe,

Je comble un peu mon retard de lecture.
Je suis étonné de votre étonnement quant à l'inaction des tenants du pouvoir dans ce domaine.

Lodi

@ Alain MEYET

L'ordre, la dignité et j'en passe, que de chevaux de Troie à l'arbitraire ! On pourrait jouer aux petits chevaux avec.
Que de jus de crâne pour empêcher les gens d'être libres !

Haro sur la prostitution, les poupées et les lancers de nains.
Avec des victimes collatérales :

https://www.ledauphine.com/france-monde/2014/02/17/lancer-de-nains-l-interdiction-a-brise-sa-vie

Outre les régents, il y a les VRP, des femmes veulent interdire la prostitution aux femmes, des nains le lancer de nains aux nains pour l'image des deux catégories en question.

Je vais faire quelque chose de non liberticide en faveur des nains et plaisir aux amateurs des Game of Thrones grâce à Tyrion :

https://www.youtube.com/watch?v=J1yvmQ34J9A

F68.10

@ Alain MEYET
"Lorsqu'il y a des "trous" dans l'Etat de droit mais que la justice veut arriver à ses fins - autrement dit, veut interdire (du point de vue pénal ou administratif) -, elle a recours à une notion particulièrement flexible, celle de "dignité de la personne humaine", qui est invoquée pour colmater tout ce qui paraît devoir l'être."

Oui. Le lancer de nain était un exemple. Le concept est invoqué à de multiples reprises sur un peu tout: prostitution, GPA, drogue, diverses thématiques de santé non-publique, etc.

Et il est difficile de tracer le pedigree philosophique de cette notion de manière explicite. Quand on entend Mme Agacinski, la dignité de l'homme relève d'un kantisme réchauffé. Quand on entend les cathos sur les thématiques de fin de vie, c'est un concept de nature nettement plus religieuse, ou plutôt récupéré par les discours catholiques. Quand on entend les médecins, c'est encore plus marrant: on perd sa dignité quand on sort des critères du kantisme, ce qui permet de décider à la place du patient... pour le maintenir en vie, par exemple... car il n'est plus considéré apte à prendre des décisions, et on assiste alors au mariage de la carpe et du lapin en matière de fin de vie et particulièrement en matière d'euthanasie avec les religieux qui ont une toute autre interprétation du concept !

C'est un peu comme si on prenait plaisir à utiliser des mots pour faire dire ce qu'on veut en faisant croire aux autres interlocuteurs qu'on pense comme eux alors que... pas du tout.

Cette notion de "dignité de l'homme" sert surtout à restreindre les libertés. Superbe tour de passe-passe. Ou d'hypnotiste.

https://www.youtube.com/watch?v=MdP0AZrrayM

Alain MEYET

Une brève réponse au dernier message de Noblejoué (12 janvier 2020 à 20 h 19)...

Vous faites, à juste titre, état de l'ouverture d'une boutique à Paris proposant à des clients de passer du (bon ?) temps avec des poupées sexuelles, et vous renvoyez à un article publié en 2018 sur le site "Contrepoints". Peut-être la morale peut-elle réprouver cette innovation, mais l'auteur dudit article affirme que cette situation est parfaitement légale. Sans doute, mais je serais moins catégorique que lui, ou plutôt moins optimiste, ou plus réaliste, comme on voudra...

En effet, désormais en France, depuis les années 1990 (et cela est au besoin validé par nos plus hautes juridictions que sont la Cour de cassation, le Conseil d'Etat et le Conseil constitutionnel, de même que la Cour européenne des droits de l'homme), lorsqu'il y a des "trous" dans l'Etat de droit mais que la justice veut arriver à ses fins - autrement dit, veut interdire (du point de vue pénal ou administratif) -, elle a recours à une notion particulièrement flexible, celle de "dignité de la personne humaine", qui est invoquée pour colmater tout ce qui paraît devoir l'être.

Je me limiterai à rappeler la fameuse affaire du "lancer de nains", qui a permis au Conseil d'Etat de consacrer la notion (ainsi que, accessoirement, de rendre un "grand arrêt). Je ne mettrais donc sûrement pas ma main à couper quant à la solution qui pourrait être apportée par la justice à cette affaire siliconée (d'autant plus que, si mon analyse se confirmait, il ne resterait plus que les yeux pour pleurer et la main comme ultime refuge...).

Pour conclure, je recommande un article qu'a publié dans "le Figaro", le 24 mai 2008 (consultable sur Internet), Mme le professeur Anne-Marie Le Pourhiet. Intitulé "Touche pas à mon préambule !". Cette universitaire pourfend les dérives et les excès droit-de-l'hommistes de certains, déclarant ainsi : "Prenons garde à ce que l'on ne nous remplace subrepticement la devise "Liberté, Egalité, Fraternité" par la trilogie "dignité, diversité, parité" [...]."

Catherine JACOB

@ Claggart | 09 janvier 2020 à 10:27
«On le retrouve aussi à Rome et je l'illustre en citant Martial (III, 71) »

Du berger à la bergère :
« (Quid faciat se scire Lyris negat ebria semper.)
Quid faciat volt scire Lyris. Quod sobria: fellat
. » Martial, II, 73

Elusen

@ F68.10 | 11 janvier 2020 à 19:33

Pour sonder, nous faisons une carotte, un carottage !
Sonder, c’est carotter !


Noblejoué

@ Alain MEYET

Oui, les gens oublient la proportionnalité des délits et des peines.
Et ils prétendent aussi interdire des choses qui ne nuisent à personne.
Ainsi :

https://www.contrepoints.org/2018/03/21/312300-panique-les-poupees-sexuelles-debarquent-a-paris

Ceci dit, ce n'est pas nouveau, autrefois on n'avait pas le droit d'avoir de relations homosexuelles, par exemple.
Le sexe a toujours eu tendance sous nos climats à rendre liberticide, irrationnel, en un mot : lamentable.
Le droit ne fait que suivre. Que ce soit au nom de Dieu ou de l'égalité homme-femme ou l'affirmation de la virilité, il se trouve toujours des gens pour jouer les rabat-joie.

On n'aime pas que les gens soient heureux, surtout s'ils ne paient leur bonheur d'avoir été malheureux ou de donner des gages de conformisme.
En somme, tu as le droit d'être heureux si on n'est pas malheureux de ton bonheur car tu ne l'as pas toujours été, ton bonheur n'est pas excessif, ou si nous pouvons tous être heureux par procuration avec toi.

Et donc ? Les homosexuels minoritaires, à présent les clients ou acheteurs de poupées sont la proie des fâcheux.

Ouverture : il en va de même pour la drogue. Ce n'est pas sa dangerosité qui fait que telle ou telle drogue est interdite :

http://www.slate.fr/story/178929/sante-publique-classification-drogues-licites-illicites-politiques-internationale-prohibition-regulation

Et puis, les drogués, on les chasse, si ce n'est à courre, jusqu'à la mort aux Philippines.
Etant donné que par le crédit, le salariat, l'amour, le sexe, les jeux vidéos et je dois en oublier, on peut être dépendant, pas seulement la drogue, mais qu'on n'interdit pas le reste, j'en conclus que c'est le plaisir solitaire ouvrant sur le rêve qui est prohibé.
Pour en revenir au sexe : à une époque, les fâcheux faisaient tout leur possible contre la masturbation. Je pense donc, et j'espère, qu'on permettra la drogue, ou du moins les moins dangereuses, puisqu'on permet des choses ne nuisant pas au prochain de nos jours.

Oui, non ?
D'un autre côté, on veut interdire des poupées, et on s'excite plus sur le bonheur des pédophiles que sur les abus d'enfants.

Et c'est à mon avis une des raisons qui explique qu'on aide peu les pédophiles abstinents.
On est si superficiels que dégoûtés par ce qu'ils sont, on oublie que certains ne font rien, alors qu'il faudrait les soutenir, pour aider les abstinents et en rendre d'autres abstinents.

La question des poupées dans leur cas est très importantes. On a décidé, je crois sans preuve, qu'elles poussaient au crime. Mais comme on l'a dit sans preuve pour tout ce qui déplaît, prostitution, images pornographiques, et alors que tant de gens y croyaient, auraient volontiers prouvé leur dire, que j'aurais tendance à penser le contraire.

Mais la question est qu'il est pour certains intolérable que les pédophiles puissent avoir du plaisir avec des simulacres d'enfants.
Notre confort, la pédophilie est une poussière à mettre sous le tapis, compte plus que la frustration des pédophiles et le malheur des enfants victimes de pédophiles ne parvenant pas à se maintenir dans le manque.

Nous ne sommes pas tout à fait sortis de la pensée magique, le mot ou l'image comptent plus que la chose, les efforts que le but.
Nous nous plaisons à mettre les signes des choses qui nous déplaisent sous le tapis. Nous nous plaisons à regarder les efforts, par exemple de vertu des gens, nous délectons aussi, il n'y a pas que du bien là-dedans, de leur souffrance.

Nous oublions que les efforts pour préserver des gens potentiellement victimes ne sont pas le but, non, seulement le moyen de préserver les victimes.
Si des poupées d'enfants, si la réalité virtuelle, si quelque technique que ce soit détournait purgeait de désir ou le réorientait vers des simulacres ou faisaient d'un pédophile une personne orientant ses désirs vers les adultes, ce serait nettement mieux.

Mais les doloristes, il faut en baver, et peu importe le drame du pédophile et la tragédie des victimes.
Le vin tourner au vinaigre... Enfin, comparaison trop faible, après tout, le vinaigre est bon comme le vin si les usages diffèrent.
Non, la morale devient immorale... C'est affreux, et le discours quasiment général, donc j'ai parfois l'impression d'être en enfer.

Alors j'ai le droit de prendre de l'opium pour accéder au paradis artificiel ? Non.
Pour me tuer ? Puisque le suicide n'est pas interdit.
Non plus.
Je n'ai pas beaucoup de droit, dites, si je rate mon suicide, il faut dire amen aux médecins, si je prends de la drogue, il faut que je me prosterne devant les policiers et les magistrats.
Je ne nuirais à personne et aurais tout le monde contre moi, y compris ici, tout le monde.
L'un dira qu'il me fallait bien fuir mon manque de talent, l'autre que ce serait mon manque de charité, un autre dirait qu'à force de raisonner faussement, on sort des clous et doit se retrouver au trou.

Et pourquoi ? Parce qu'on trouve même des gens pour défendre la pédophilie en relativisant, en disant que nous faisons peut-être bien aussi mal.
Et quoi de mal ? Les transsexuels se feraient du mal, ce que je ne crois pas mais qui les regarde.
Plus intelligent, tout arrive, n'importe qui peut en avoir un éclair, il y a la question de l'avortement, mais disons qu'entre la certitude que si les femmes ne peuvent pas avorter elles sont des asservies à leur ventre, et la possibilité de considérer l'avorté comme un enfant, il y a un choix à opérer pour le moindre mal.
Ceci dit, demain on pourra sauver et la mère, et l'enfant, par la matrice artificielle :

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/grossesse/des-chercheurs-creent-un-uterus-artificiel-pour-grands-prematures_112450

Mais je parie que les gens côté "enfants" seront contre, et ceux côté "femmes", aussi, car personne ou presque ne veut concilier les choses, mais plutôt soumettre l'autre camp.
Le fait de ne pas passer par la technique, dont la vue va choquer comme toute nouveauté, vaudra plus que la préservation de la liberté et de la vie, comme toujours.

Comme dans le cas où on en veut plus à un pédophile d'avoir joui et exprimer son plaisir qu'avoir infligé son désir à sa victime.
Confondre la fin et les moyens, tirer plaisir du malheur d'innocent et prétendre régenter les autres : que d'illusions et de sadisme inconscient !

Il faudrait un nouveau Dante pour exprimer nos enfers dans une nouvelle divine comédie.
Si on voulait quelque chose de moral, il n'y aurait pas de dieu, ou alors pas tout-puissant, et l'enfer n'existerait pas, serait une illusion des humains ou des démons, ces arriérés.

Denis Monod-Broca

@ Alain MEYET

Et vous, vous ergotez, vous chipotez ou vous pinaillez ?

Alain MEYET

Cher Denis Monod-Broca, j'ai eu récemment l'occasion de commenter ici même votre message où vous vous interrogiez sur ce qui demain pourra paraître scandaleux, alors que pour nous cela semble banal ou anodin. Et vous déclariez tout de go que cette question vous "tarabuste"...

Permettez-moi de vous interroger à ce sujet... Je veux bien vous croire, mais je me demande bien plutôt si cette question ne vous turlupine pas.

Attention, attention, ne confondons pas ! Est-ce que ça vous tarabuste, ou est-ce que ça vous turlupine ? Vous dites que ça vous tarabuste, mais admettez que ça vous turlupine bien un peu aussi ! D'ailleurs, est-ce que ça ne vous turlupine pas davantage quand vous avez mangé de la tête de veau à la vinaigrette ? Je ne sais pas s'il vous arrive d'en manger, mais il me semble bien que si vous en mangiez, ça vous turlupinerait plus...

Alain MEYET

@ Noblejoué 9 janvier 2020 à 14 h 21

Discourant sur les comportements d'abus d'enfant et l'apologie qui peut en être faite, vous déclarez qu'"il ne faut pas inverser l'ordre des priorités". Vous précisez ensuite votre pensée, en estimant que "pour [vous], le plus grave est l'abus d'enfant, non de jouir, que ce soit en s'y préparant, dans l'acte ou en le relatant"...

Je crois bien que vous mettez ainsi l'accent sur une dérive qui se fait jour, de manière de plus en plus forte, dans notre société. En effet, en cette matière de délits ou de crimes à caractère sexuel, on en arrive à être autant offusqué par le plaisir qu'y a pris son auteur, reléguant presque au second plan le dommage subi par la victime.

Pourtant, la Constitution est on ne peut plus claire. Rappelons ici trois articles de la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen, qui fait partie du bloc de constitutionnalité :

Article IV. - "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui."
Article V. - "La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société."
Article VIII. - "La loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires [...]."

On me rétorquera que notre législation en matière de moeurs et d'infractions sexuelles répond bien à ces exigences. C'est exact, mais ce qui pose éventuellement problème, c'est l'interprétation qui en est donnée par les tribunaux, ainsi que l'exploitation que peuvent en faire les médias. Or, c'est le dommage effectivement subi qui doit avant tout être pris en compte. Des comportements ne constituant que des débuts d'exécution sont souvent assimilés à la commission de l'infraction (et cela, pas uniquement en cette matière). On peut même être en présence d'un viol ou d'un comportement "déviant" qui aura procuré du plaisir à son auteur, tout en n'engendrant aucun dommage à quiconque ; et pourtant, si l'existence de ce viol (au sens de la jurisprudence pénale) ou de ce comportement est connue, son auteur sera passible d'être traduit devant une cour d'assises ou un tribunal correctionnel...

Je ne prétends pas que l'on soit, dans ces hypothèses, en présence d'attitudes irréprochables, loin de moi cette pensée. Mais alors, le droit doit se retirer, pour faire place à la morale. De plus en plus fréquemment, il y a, en tous domaines, un mélange incestueux du droit et de la morale, notamment dans les médias (je vise particulièrement les chaînes d'information continue). On a vu récemment des personnalités politiques clouées au pilori pour des faits qui paraissaient choquants à quelques censeurs, alors pourtant qu'ils ne constituaient pas a priori une infraction pénale. Le droit n'a pas pour but de régir nos moindres faits et gestes au quotidien, mais c'est bien le droit qui doit être invoqué en cas de différend, de litige ; sinon, c'est la loi du plus fort, ou du plus riche, ou du plus roublard qui s'impose...

F68.10

@ Elusen
"Vous ne lisez même pas les sources que vous donnez ! [...] Nulle part dans le document du Pr Mathieu Ribatet, il n'est dit que les sondages sont de la science !"

Tout d'abord, le fait que j'ai lu ce document ou pas est sans importance: ce qui importe est le fait que je vous informe que la théorie des sondages fait l'objet de développement théoriques sous diverses formes qui en font une discipline scientifique. Pour aborder le sujet, on commence par le cadre mathématique qui relève de la théorie statistique. B-A BA.

"Les sondages sont une technique et non de la science !"

Le moteur à explosion est une "technique". La thermodynamique et dans une certaine mesure l'ingénierie relèvent de la science. Aucune contradiction.

Les sondages sont effectivement une technique, basée sur la science, qui à vocation à faire avancer la science d'une manière ou d'une autre. Ce que vous critiquez, et que vous n'arrivez pas à formuler correctement, c'est l'utilisation qui est faite médiatiquement des sondages, pour autant que j'en juge. Elle est parfois effectivement problématique, ce qui ne change en rien que ce type de technique est indispensable pour accroître la connaissance sur de nombreux aspects de la société, ce qui en soi relève de la science. Typiquement la sociologie.

D'autres questions ?

"Vous confondez science et technique vous êtes absurde; la technique c'est l'application de la science."

Donc, si j'utilise une pipette, je n'aurais pas le droit de publier quoi que ce soit sous prétexte qu'utiliser une pipette est une technique et ne serait pas de la science ? Vous êtes sérieux ? Pareil pour le CERN ? Un gros accélérateur de particules, c'est une technique et non pas de la science ! Je vous refais le coup de l'étoile à neutrons ?...

"Quand l'administration nazie a utilisé les mathématiques dans les camps pour comptabiliser les personnes, les exécutions, cela n'a pas fait de leur crime contre l'humanité de la science."

C'est quand même pratique d'avoir des données pour objectiver l'ampleur des camps, non ? Même s'il ne faut pas trop compter sur les archives nazies sur le sujet, j'en conviens...

Et quoi qu'on en pense, les expérimentations dans le cadre des camps ont participé de la recherche scientifique. Quelques applications de la recherche nazie dans les camps: des insecticides similaires au Tabun et au Sarin, la chloroquine pour le paludisme, la méthadone, certaines amphétamines, des recherches sur l'hypothermie, l'hypoxie, la déshydratation, etc. Et le problème n'est pas circonscrit à la science nazie: il y a aussi eu par exemple les expériences sur la syphilis menées par l'université de Tuskegee en Alabama qui posent deux ou trois légers problèmes éthiques...

https://m.youtube.com/watch?v=fxeLohZEqs0

"Les mathématiques sont de la science, si je les utilise dans un autre domaine, c'est une technique."

La physique fondamentale ne serait donc qu'une technique ? N'importe nawak... Et même votre conception de la mathématique comme une science me semble sujette à caution: je doute que vous seriez capable de justifier son statut.

Au sujet de votre tirade sur le professeur Garrigou: 1. Oui, il est parfois tout à fait légitime de corriger des données, et ce sont des processus souvent standard. 2. Je vois dans ses propos une certaine dose d'irrationalisme (mais il faudrait que je fasse un transcript de ses propos et que je les critique un à un pour mettre de la chair sur mon propos). 3. Oui, il y a de nombreux problèmes de méthode sur les sondages, ce qui ne les exclut pas du domaine scientifique pour autant. 4. Oui, je n'écoute jamais les instituts de sondage français, que je trouve très peu sérieux en règle générale. 5. Contrairement au Pew Research Center, qui a quand même un niveau d'éthique et de rigueur nettement plus sérieux dans le domaine des sondages.

Mais si vous voulez que je défende l'IFOP et Laurence Parisot dans le domaine des sondages, je crois que c'est râpé. (Si vous ne voyez pas la différence entre l'IFOP et le Pew Research Center, je ne peux pas grand-chose pour vous...)

"Pour vos délires habituels, vous partez d'un truc aux USA sur les violences familiales pour affirmer que c'est la même chose en France sans aucune preuve ; pour prétendre avoir une preuve au Danemark sur le nanisme, la vaccination et l'autisme. Le tout pour parler de pédophilie ?!"

Alors, mis à part le détail que constitue le constat que vous cherchez à nous éblouir par votre illettrisme, oui, tout à fait.

J'étais en train de vous faire un cours sur le concept d'analogie. En effet, si une donnée est valable aux US ou au Danemark, elle l'est, sauf "raison contraire", en France.

Pour les vaccins et les abus sexuels, c'est effectivement le cas. Pour le cas de l'extermination des Indiens d'Amérique, l'analogie tombe à plat, comme vous l'avez vous-même remarqué. Il y a en effet une "raison contraire": il n'y a pas d'Indiens d'Amérique à exterminer en France. CQFD. Mais dans le cas des vaccins et des abus sexuels, vous n'avez pas avancé d'argument, de "raison contraire", permettant de faire tomber l'analogie à plat.

Vous voulez un cours d'épistémologie sur les arguments par analogie ? Il suffit de demander... Je vous expliquerai comment Galilée a montré que la Terre tournait autour du Soleil (il y avait un bel argument par analogie avec Vénus plus ou moins dissimulé dans son argumentation).

"Je ne sais pas ce que vous prenez, mais consultez au plus vite !"

C'est très dangereux pour un trouble factice de consulter. Vous devriez le savoir depuis le temps que vous me bassinez avec le sujet.

Elusen

@ F68.10 | 11 janvier 2020 à 02:12

Vous ne lisez même pas les sources que vous donnez !
Vous vous contentez, comme d’autres d’ailleurs, de balancer une source qui a un titre qui pourrait éventuellement vous arranger.

Nulle part dans le document du Pr Mathieu Ribatet, il n’est dit que les sondages sont de la science !

Il y est expliqué les méthodes utilisées par les sondages. L’auteur du document renvoie à :

  • Je dois avouer que les résultats présentés ici sont outrageusement pompés du livre de Yves Tillé Théorie des Sondages : Échantillonnage et estimation en populations finies. L’étudiant motivé pourra donc s’orienter vers ce livre s’il veut approfondir ses connaissances sur la thématique — ou tout simplement voir une rédaction bien meilleure que la mienne !

Les sondages sont une technique et non de la science !
Vous confondez science et technique vous êtes absurde ; la technique, c’est l’application de la science.

Quand l’administration nazie a utilisé les mathématiques dans les camps pour comptabiliser les personnes, les exécutions, cela n’a pas fait de leur crime contre l’humanité de la science.

Les mathématiques sont de la science, si je les utilise dans un autre domaine, c’est une technique.

Pr Garrigou Alain Université de Nanterre, sur les sondages :

  • Il y a des données brutes qu’ils corrigent. Je ne savais pas que corriger c’était scientifique.

Puis vos délires habituels, vous partez d’un truc aux USA sur les violences familiales pour affirmer que c’est la même chose en France, sans aucune preuve ; pour prétendre avoir une preuve au Danemark sur le nanisme, la vaccination et l’autisme.
Le tout pour parler de pédophile ?!

Je ne sais pas ce que vous prenez, mais consultez au plus vite !

Vamonos

Les maisons d'édition (quatre) cessent leur collaboration avec l'auteur devenu indésirable. Les rayons des libraires se vident. L'offre sur Amazon reste à un niveau presque normal, je regarde, je compare mais je n'achète rien.
Mais tant qu'il y aura de la demande pour ce genre de littérature, les pédophiles trouveront toujours des circuits de distribution.
La porte est ouverte à la délation, à la répression, aux tragiques erreurs judiciaires.

F68.10

@ Elusen
"Les statistiques ne sont pas de la science !"

Les statistiques descriptives fournissent le matériau de base à une large partie de la science. Elles constituent une large partie de la collection des faits qui permettent de pratiquer la science.

"Les mathématiques sont de la science, les employer dans un autre domaine cela devient une technique et non de la science."

Les statistiques descriptives ne sont généralement pas considérées comme de la mathématique. La mathématique est, de plus, généralement considérée comme étant trop analytique et formaliste pour relever de la science, bien que cet argumentaire soit beaucoup trop simpliste à mon goût, et je rejoins donc votre opinion à ce sujet (bien que ce ne soit très probablement pas pour les mêmes raisons...)

La science fournit effectivement des techniques, et en l'occurrence des techniques parfois à but épistémologique. Qu'elles constituent alors une technique ou pas n'invalide absolument pas le fait que leur application relève de la démarche scientifique au sens plein et entier du terme.

"Les sondages ne sont pas de la science !"

Ben si, cela en fait partie. On peut discuter de multiples aspects de leurs limitations, et justement cela fait aussi partie de la science. Voici un cours de "théorie des sondages":

http://www.math.univ-montp2.fr/~ribatet/docs/Sondages/cours.pdf

Alors ce n'est pas ma spécialité, mais je pense être capable de répondre à l'essentiel des questions que vous vous poseriez à ce sujet.

"Il y a les faits constatés auprès des services de police, donc pas établis, car c’est la justice qui établit, une plainte n’est pas une vérité en soi ; ces faits constatés produisent de la statistique."

Bwahahahah !! Non... Cela ne fonctionne pas comme cela. Que ce soit la justice, la police, ou les alcooliques anonymes qui observent des faits, ce sont des observations, que cela vous plaise ou non. Bien sûr, on peut toujours effectuer des critiques sur tels ou tels aspects de la collecte des données, mais toutes les observations rentrent dans le cadre de la science, qui est en charge de critiquer leur fiabilité.

"Et il y a les sondages où il s’agit de déclaration sans preuve, qui peuvent relever de l’imaginaire, du fantasme, sondages dits de victimisation et non de victime."

Il n'empêche que ce sont des observations. À charge ensuite, en les confrontant à d'autres données, de faire la part du réel et de l'imaginaire. Tout basculer automatiquement par principe dans le domaine de l'imaginaire, c'est de la mauvaise foi, et en l'occurrence une technique bien pratique pour s'immuniser à la critique. Péché capital du scientifique.

"C’est quoi cette imbécillité, cela sort d’où ?! Quelle est cette base scientifique ?!"

C'est une base d'épistémologie très simple: vous avez une donnée. Elle vous informe sur le réel. Cette donnée peut être précise dans un contexte donné, mais on peut l'extrapoler pour fournir des présomptions là où des analogies s'appliquent. Bien sûr, les analogies sont sujettes à caution, mais encore faut-il fournir des arguments concrets pour rejeter leur portée (en général, c'est assez facile, et parfois trop facile...). Si une analogie s'applique à peu près, elle informe tout de même sur le réel. Si vous n'êtes pas capable de fournir des données la précisant ou la réfutant dans le contexte d'une analogie, vous n'êtes pas à la hauteur de la charge de la preuve qui vous incombe alors. Et vous n'avez pas d'arguments à opposer à l'application de l'analogie.

Si, par exemple, on fait une étude épidémiologique sur le lien hypothétique entre vaccins et autisme au Danemark, et qu'on ne mette pas en évidence de lien entre ces deux entités, il est vraisemblable qu'en France, ce soit la même chose. Si vous voulez prouvez que le phénomène en question est spécifique au Danemark et pas à la France, c'est alors à votre charge de venir avec des données infirmant l'analogie entre la France et le Danemark. Exemple de l'étude en question:

https://annals.org/aim/fullarticle/2727726/measles-mumps-rubella-vaccination-autism-nationwide-cohort-study

Cette étude n'est essentiellement possible qu'au Danemark en raison des spécificités des registres publics permettant de croiser dans ce pays les vaccinations et l'autisme chez les nains de manière exhaustive. Si d'autres pays n'ont pas d'infrastructure informationnelle permettant de répliquer cette étude, ils ne peuvent alors pas se cacher derrière leur petit doigt en prétendant que, sous prétexte qu'ils n'auraient pas les registres, ils ne peuvent pas faire d'études, donc ne pas avoir les résultats des études, et qu'en l'absence de données, on ne peut parler que du Danemark et pas de ce qui se passe chez eux. Parce que la science ne marche pas comme cela. L'hypocrisie, par contre, cela marche bien comme cela. Cela marche même très bien, l'hypocrisie.

"Parce que l’on génocide les Amérindiens d’Amérique du Nord aux USA, c’est qu’il y a une forte probabilité pour qu’il y ait la même chose en France et le tout sans Amérindien d’Amérique du Nord ?!"

À votre avis, les abus sexuels intrafamiliaux, c'est plutôt comparable à une problème de santé publique comme les vaccins, ou c'est assimilable à une question d'extermination de masse dans un contexte historique spécifique et très contingent ?...

"Oh là là les théories du gugusse !!"

J'aime bien taper sur l'hypocrisie. Cela me détend.

Elusen

@ Charles | 10 janvier 2020 à 10:04

Il mélange plusieurs choses, les déclarations faites à la police, y compris des majeurs, les mineurs et la victimisation.

La victimisation n’est pas une réalité, c’est un sondage où les gens déclarent ce qu’ils veulent et non pas à prouver, puisque ce n’est pas une accusation, ainsi aucun risque de poursuites pour faux, dénonciation, diffamation de crime imaginaire, etc.

Quant à la statistique de la Police, ce ne sont que les déclarations et non des condamnations, la différence est que certaines déclarations faites à la Police peuvent être des faux, des diffamations, dénonciations...

Ils parlent de violences sexuelles et non pas de viol, de pédophilie.
La violence sexuelle regroupe le harcèlement ; les attentats à la pudeur – trois notions d’ailleurs, l’une un adulte nu, l’autre violation de l’intimité, attouchement –
; le voyeurisme ; photo de nu diffusé sur Internet ; mettre un coup de pied sur le sexe ; viol ; exposer des mineurs à de la pornographie ; agresser verbalement ou physiquement, voire les deux, une personne déclarée homosexuelle ou autres ; etc. etc.

1° j’ai bien parlé de pédophilie
2° de la complaisance de l’Élite sociale

Vous m’avez interpellé avec autre chose : violence sexuelle et famille.

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@ F68.10 | 10 janvier 2020 à 01:49
▬ « La science se joue à un niveau mondial. »

Les statistiques ne sont pas de la science !

Les mathématiques sont de la science, les employer dans un autre domaine cela devient une technique et non de la science.

Les sondages ne sont pas de la science !
Il y a les faits constatés auprès des services de police, donc pas établis, car c’est la justice qui établit, une plainte n’est pas une vérité en soi ; ces faits constatés produisent de la statistique.

Et il y a les sondages où il s’agit de déclaration sans preuve, qui peuvent relever de l’imaginaire, du fantasme, sondages dits de victimisation et non de victime.

▬ « Si les données aux States donnent un chiffre, il y a effectivement une présomption que la situation soit similaire en France. »

C’est quoi cette imbécillité, cela sort d’où ?!
Quelle est cette base scientifique ?!

Parce que l’on génocide les Amérindiens d’Amérique du Nord aux USA, c’est qu’il y a une forte probabilité pour qu’il y ait la même chose en France et le tout sans Amérindien d’Amérique du Nord ?!

Oh là là les théories du gugusse !!

Charles

@ Elusen | 09 janvier 2020 à 22:37

Le rapport 2019 de l'ONPE
https://onpe.gouv.fr/system/files/publication/13e_ragp_complet_web_0.pdf

Pages 29 et 30


Achille

Quatrième éditeur à arrêter la vente des livres de Gabriel Matzneff.

Le bal des faux-Q a commencé et plus rien ne pourra l’arrêter...

F68.10

@ Elusen
"Il a pris ses cachets lui ?!"

Vous êtes assez gratiné.

Eduquez-vous un peu avant de raconter des inepties:

https://www.youtube.com/watch?v=Prg6r03MH9U

"Nous parlons de la France et vous vous pointez pour balancer un document des USA ?!"

La science se joue à un niveau mondial. Et plutôt que d'admettre que les données vont à l'encontre de vos préconceptions, comme en témoignent ces données, vous en remettez une couche et vous vous enfoncez davantage dans le terrier du lapin qui vous conduit tout droit dans votre monde imaginaire.

Si les données aux States donnent un chiffre, il y a effectivement une présomption que la situation soit similaire en France. Si vous n'êtes pas capable de produire les données françaises, vous devez admettre que vous n'avez pas de données à l'encontre de celles que je vous ai fournies. Principe de base...

Sinon, en se basant sur vos critères épistémologiques débiles, l'homosexualité n'existe pas en Arabie Saoudite.

Vous êtes un danger public à endosser de tels modes de pensée fallacieux sur des sujets aussi graves. Vous devriez vraiment penser à aller vous cacher.

Bean sylvain

@llo Elusen ici Bean

"@ Mister Bean | 09 janvier 2020 à 11:37
« ...suffit d'aller visiter tribunaux, postes de police, prisons »

L’autre zozo est visiteur de prison, trop drôle ?!"

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Mon chou, vous étiez visiteur de sacristie si mon souvenir est bon, c'était le bon temps n'est-ce pas ? Très drôle !

Elusen

@ Mister Bean | 09 janvier 2020 à 11:37
« ...suffit d'aller visiter tribunaux, postes de police, prisons »

L’autre zozo est visiteur de prison, trop drôle ?!

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@ Charles | 09 janvier 2020 à 09:31
« Source ONPE »

En soi cela ne veut rien dire, puisque c’est un observateur et non un document.
Si vous affirmez posséder des données, c’est que vous avez les références du document, où sont-elles ?

J’ose espérer que ce n’est point balancé à la va-vite votre truc, du fait que l’ONPE ne semble pas faire de statistiques.

Élite sociale et famille seraient la même chose selon vous, car c’est bien là-dessus que cela porte.
Pourtant l’une est une catégorie politique, l’autre une structure sociale !

Élite sociale cela s’entend par un truc du genre une Brigitte enseignante et un élève Emmanuel de 14- 15 ans ; à moins qu'une Brigitte soit une femme alibi pour ne pas exposer publiquement deux hommes en concubinage.

Il y a deux rapports du Sénat et un du CNRS.

Violences sexuelles sur mineurs en institutions : pouvoir confier ses enfants en toute sécurité – N°529

Protéger les mineurs victimes d'infractions sexuelles – N° 289

Les violences sexuelles à caractère incestueux sur mineur.e.s – CNRS

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@ F68.10 | 09 janvier 2020 à 03:00
« Ces chiffres sont connus depuis longtemps »

Il a pris ses cachets lui ?!
Nous parlons de la France et vous vous pointez pour balancer un document des USA ?!

Noblejoué

@ Mary Preud'homme

Je suis d'accord avec la punition de l'apologie de l'abus d'enfant et d'en faire une circonstance aggravante en cas de crime pédophile.

Mais ce n'est tout de même pas une raison pour ne pas punir Polanski ou d'autres ne se flattant pas de leurs turpitudes.

Il NE FAUT PAS INVERSER L'ORDRE DES PRIORITÉS, pour moi, le plus grave est l'abus d'enfant, non de jouir, que ce soit en s'y préparant, dans l'acte ou en le relatant.

Je sais que le sexe a tendance à faire perdre la tête, mais comparons : le pire serait-il qu'un tueur assassine ou qu'il le relate avec force vantardises dans ses écrits ?
Si un tueur était complaisant, dirait-on qu'il est non seulement odieux à être plus puni que ce qui est prévu pour le sang répandu...

...mais que, tant qu'on y est, à l'inverse, ceux qui se taisent ou se repentent ou font semblant ne doivent pas être punis ?

Non.

De même, je réclame la punition de tous les abuseurs d'enfants, si possible, sans prescription.
C'est un crime très spécial, l'abus d'enfant, le pédo-criminel s'appuie sur le temps, la différence d'âge, pour soumettre sa victime, puis il compte toujours sur le temps pour échapper au châtiment : c'est la prescription.
On ne peut abolir la différence d'âge, mais on peut supprimer la prescription.

Pour moi il n'y a pas d'abuseur d'enfant à sauver de la Justice.

Je réserve mes sympathies, en priorité, aux ENFANTS.

Et accessoirement aux pédophiles ne PASSANT PAS A L'ACTE.
Ils existent.
Pour les aider, je conjure de donner des moyens à la recherche pour mieux savoir comment les assister dans leur résistance à leur nature.

Mary Preud'homme

@ Noblejoué | 09 janvier 2020 à 06:35

Décidément vous êtes dur à la détente !
Lisez plutôt le post d'Archibald qui faisait écho au mien, où est très bien analysée la jouissance du criminel pédophile (type Matzneff), étalant sa perversion sans vergogne, jusqu'à en faire son fonds de commerce, avec la complicité de toute une faune aux mœurs dépravées se prétendant intello et branchée !

sylvain

@ Elusen | 08 janvier 2020 à 22:18
"De plus, j’ai parlé des élites sociales, non de familles, ainsi il aurait fallu que vous nous indiquiez quel type de famille."

Quel types de familles ? vous débarquez de la Lune ?

Familles d'origine maghrébine, familles musulmanes, islamistes, familles islamogauchistes, familles arabo-africaines, toutes sur la première place du podium des violences sexuelles, et de la violence tout court.

C'est dans leur culture, dans leur religion, dans leurs coutumes moyenâgeuses arriérées.

C'est autorisé et même encouragé par leur Coran, leurs imams prêcheurs de haine, de sexisme, de machisme.

Pas besoin de Wikifake islamiste pour connaître les chiffres, suffit d'aller visiter tribunaux, postes de police, prisons, tous ces lieux où grouille toute la lie de la fange sociale de la haine islamiste.

Chemin de traverse

Dans le monde, vivent des milliards de personnes qui ignorent des types comme celui du billet ! Qui ignorent Socrate et Marc-Aurèle, la foldingue des deux sexes Simone de Beauvoir et certains qui soutiennent "très finement" des types comme celui du billet... avec des arguments spécieux !

La part mondiale d'anonymes qui vivent bien dans leurs basquets est hénaurme et personne ne s'avise de leur demander s'ils sont heureux ! ce serait prendre un sacré risque.

Claggart

@ Catherine JACOB 07 janvier 09::38

Votre évocation de la relation entre Socrate et Alcibiade me conduit à souligner une caractéristique capitale de l'éducation des jeunes gens dans le monde grec de l'Antiquité : alors que la mère s'occupe des tout jeunes enfants et le père des affaires de la cité, l'adolescent est confié à un adulte ; et c'est alors que la formation pédagogique se conjugue progressivement et naturellement avec une relation amoureuse, que la "païdéia" se noue avec la "païderastia", c'est-à-dire l'éducation avec la pédérastie.

Ce système nous paraît aujourd'hui totalement pervers, mais était tout à fait habituel en Grèce il y a plus de 2 000 ans, du moins dans les classes supérieures de la société ; il convient à ce sujet de lire l'ouvrage de Henri-Irénée Marrou "Histoire de l'éducation dans l'Antiquité", qui y consacre un chapitre.

On le retrouve aussi à Rome et je l'illustre en citant Martial :

"Mentula cum doleat puero, tibi, Naevole, culus.
Non sum divinus sed scio quod facias".

Archibald

@ Mary Preud'homme 6 janvier à 11 h 22
«Si ce pervers a publié à l'époque ce genre de "saloperie", c'est qu'après avoir passé la barre du comité de lecture (dont on connaît habituellement les exigences) il s'est trouvé un éditeur complaisant et complice aux goûts salaces qui a sacré ce tueur d'innocence comme nouveau génie de l'écriture et a fait sa promotion auprès des médias. Alors que bien des auteurs talentueux, mais qui refusent de se déshonorer et faire un racolage honteux en corsant leurs texte d'histoires graveleuses ou de pornographie, restent sur la touche. Sachant que dans l'esprit de nombre de ces marchands de papier Q pour vendre, il faut choquer et étaler sa laideur et sa pourriture !
Ainsi, quelle décadence de ces éditeurs sans scrupule, seulement préoccupés par l'appât du gain et qui ont leur part de responsabilité dans cette décadence, contribuant de ce fait grandement à la dépravation des mœurs ! »

Il n'y a pas que l'argent dans la vie !

Le déviant sexuel (auteurs, éditeurs confondus) est d'abord un corrupteur. La sexualité délirante procède de/à l’avilissement du monde.

Vous oubliez ce qui dans ces comportements est le plus « jouissif » : étaler devant le public le plus vaste possible sa puissance perverse ; entacher de boue une nation, une civilisation, l'entraîner dans des danses exhibitionnistes proches de la folie ; faire resurgir la « détente » suprême du rite sacrificiel ; faire resurgir un instant le sauvage dans le civilisé !

Le pornocrate est forcément un politique !

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@ breizmabro 8 janvier à 17 h 36
« Et comme Finkielkraut je m'interroge sur le sort de Gabrielle Russier, prof agrégée de 32 ans qui était tombé amoureuse d'un de ses élèves de 17 ans (ascendance sur mineur) alors qu'il n'y avait QUE 15 ans de différence d'âge. »

Et comme vous je songe souvent à Gabrielle Russier et à cet instant d'émotion indépassable que l'on doit à Georges Pompidou, le dernier de nos Présidents.

Je m'interroge sur la qualité des parents du jeune homme, des universitaires post-68, bien-pensants, qui usèrent de leur entregent socialo-gaucho-syndicalo du milieu intello à la mode, action qui entraîna la mort d'une jeune femme du sérail !

La pourriture s'installa en ces temps !

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Pendant que nous débattons de GM une puissance montante, balayant toute l'Europe, avance avec ses femmes voilées.

D'un côté la BRUTALITÉ, de l'autre la PERVERSITÉ. Une lutte asymétrique !

Le sexe est une arme !

Ceux qui s'emploient depuis des décennies à détruire la civilisation européenne ne se laisseront pas faire. Il n'est pas certain que nous sortions vainqueur de cette bataille autour de GM.
Elle peut se clore par une défaite du droit, de l'équilibre, de la raison et de l'amour !

Charles

@ Elusen | 08 janvier 2020 à 22:18

Source ONPE

Achille

@ Denis Monod-Broca | 08 janvier 2020 à 19:21
« La distinction entre détournement de mineur et pédophilie, qu'il rappelle tout en regrettant que ce délit de détournement ait disparu du code pénal, est judicieuse.
Il a raison aussi de dire tout le mal qu'il pense du lynchage, fût-il médiatique. »

Disparition du délit de détournement de mineur. En est-on bien sûr ? Quand a été opéré ce retrait ? Je n’en ai jamais entendu parler alors qu’il aurait dû faire l’objet d’un débat à l’A.N. et largement commenté dans les médias.

Lynchage médiatique. Désormais il suffit du tweet d'une personne complètement inconnue pour provoquer le buzz et démolir la réputation d’une personnalité. Une fois l’accusation, fallacieuse ou non, lancée, le mal est fait et la victime est livrée à la vindicte populaire.
C’est le côté démoniaque des réseaux sociaux pour qui toute personne dénoncée, fût-elle innocente, est présumée coupable.

Noblejoué

@ Mary Preud'homme
"Contrairement à Mazneff qui a assis une partie de sa réputation d'écrivain en relatant par le menu ses expériences de pédophile avec de jeunes enfants, notamment un garçon de 8 ans. Et c'est bien là le côté répugnant de cet individu.
Si vous ne voyez pas la différence, c'est sans espoir pour vous !"

C'est une différence pour son âme si cette chose existe, ou dit autrement, la possibilité d'une amélioration morale.

Il n'empêche que ce qui est fait est fait. Pour les victimes, tous les criminels doivent être punis.
Pour la société aussi, sinon, il suffit de se repentir ou de faire semblant pour échapper aux conséquences de ses actes.

De plus, cette distinction réintroduit l'arbitraire, on va décider qu'il y a des gentils et des méchants criminels.

Et enfin, cela va être plus le scandale que le crime qui sera puni... L'opportunité de poursuivre se fera pour les criminels qui ne se cachent pas ou dévoilés, par exemple, par un journal intime.

Si les autorités, la société agit ainsi, des criminels en profiteront, des criminels si ce n'est vraiment repentant, discrets.
Type j'agis mal, mais ce qui compte c'est que la famille ne soit pas éclaboussée, et la société, troublée.

Si le criminel qui défend son crime agresse la victime aussi par son discours, il n'est pas le seul.
Dire à une victime que le criminel, mon dieu, essaie de ne pas recommencer, mais que s'il le fait, il se confesse ou se soigne, ou les deux, qu'il faut prendre en compte ses efforts, et qu'elle n'a qu'à se taire au moment des faits, ou ne pas se venger après, n'est pas mieux que d'écrire des livres proclamant les vertus de son crime.

Fausse vertu du crime, faux repentir car sans arrêter ou se dénoncer, l'un vaut l'autre, moralement, l'un vaut l'autre, pour la victime.
La seule différence est le scandale redoublé pour la société de l'abuseur de l'enfant fier de lui.

Pour moi, tout abuseur doit être puni, si on devrait prévoir une circonstance aggravante de promotion de la pédophilie.

Mais je sens que je parle sans espoir pour beaucoup en dénonçant l'impunité, l'arbitraire et la confusion entre le "salut de l'âme" du criminel, et celui de l'enfant comme de la société, trois ordres d'idées qui n'ont rien à voir les unes avec les autres.

Je n'imaginais pas la confusion amenant l'indulgence envers Polanski, c'est vraiment atterrant.
Je vous remercie de m'avoir éclairé sur ce point.

F68.10

@ Marc GHINSBERG
@ Robert Marchenoir

L'interview de Matzneff par Taddéï est proprement atterrante de pusillanimité et de vacuité.

https://m.youtube.com/watch?v=eAbXDPXxyCo

Quelques rares point d'accord: son choix de cravate, ses goûts cinématographiques et son rejet de l'hygiénisme. Le reste est tellement autocentré que je ne comprends pas que cet homme puisse avoir un intérêt littéraire.

Dans la catégorie "sulfureux", je préfère mille fois Albert Caraco. Qu'est-ce que Matzneff apporte comme compréhension du monde et de l'homme d'autre que ses histoires de fesses et son "hédonisme" d'envergure très discutable ?

Franchement, je ne vois pas.

Sinon, j'ai bien aimé le regard semi-assassin d'Aurore Bergé:

https://m.youtube.com/watch?v=nthgZt2vqjg

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@ Elusen
"Internet étant propice aux mensonges et aux infox, veuillez sourcer vos chiffres s’il vous plaît, merci."

La, vous jouez bien plus que la tête à claques. Ces chiffres sont connus depuis longtemps, et on les retrouve sous différentes formes et différentes couleurs un peu partout. Ici, par exemple:

https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/nij/194972.pdf

Le gros mensonge et la grosse infox, c'était le coup de parano sur les bonhommes tout nus sous leurs imperméables qui attiraient des enfants en leur donnant des bonbons. Et à l'époque, c'était le minitel...

"[100 % - 31 %] = 69 % ; votre phrase devient inexacte ! De plus, j’ai parlé des élites sociales, non de familles, ainsi il aurait fallu que vous nous indiquiez quel type de famille."

(Soupir...)

Vous venez de vous effondrer en étoile à neutrons sous la pression gravitationnelle de votre incommensurable bêtise.

https://m.youtube.com/watch?v=8en5uDqw0aM

Alain MEYET

@ Denis Monod-Broca 8 janvier 2020 à 19 h 21

Vous posez la question de savoir si Gabriel Matzneff sera un jour réhabilité. Je serais enclin à poser la même question s'agissant de David Hamilton. Je m'étonne d'ailleurs que le sort de ce photographe n'ait pas été évoqué à l'occasion de cette "affaire Matzneff". Certes ce n'est pas tout à fait la même chose, mais j'y vois cependant des éléments communs, surtout dans l'imaginaire de certains.

Donc, Gabriel Matzneff et David Hamilton seront-ils un jour réhabilités ? Je ne sais pas si leur importance, que j'estime relative, dans leurs domaines respectifs y conduira. Flaubert et Baudelaire, victimes d'un puritanisme exacerbé, Rimbaud et Verlaine, objets d'un acharnement judiciaire, méritaient certainement de l'être, ne serait-ce que pour ne pas entacher l'histoire de la littérature française. Mais je ne pense pas que les deux premiers cités fassent partie des noms qui ont fait la littérature ou la photographie.

Vous vous demandez aussi "quelles sont, en matière sexuelle notamment, les attitudes et paroles qui, tenant aujourd'hui le haut du pavé, seront scandaleuses demain" et "quels sont les tabous qui, fièrement abattus aujourd'hui, reviendront au goût du jour demain".

J'ai présent à l'esprit l'opprobre qui affecte actuellement la nudité. Dans l'ancien Code pénal, était incriminé l'outrage public à la pudeur, notion assez vague, car susceptible de dépendre de la définition que l'on donne de la pudeur. Aussi, dans le Code pénal révisé en 1994, c'est l'exhibition sexuelle imposée à la vue d'autrui qui a été désormais prohibée (article 222-32 du Code pénal). La matérialité des faits est plus aisée à établir, et surtout elle n'est plus subordonnée à la notion de pudeur.

Mais, par une dérive constante, on en est arrivé, contrairement à ce qui se passait dans le dernier tiers du XXe siècle, à ce que le simple état de nudité soit sanctionné à ce titre. Bien plus, une autocensure a vu le jour ! Pour prendre un exemple, à la télévision, le film "A nous les garçons", réalisé en 1985 par Michel Lang, comédie française appréciée du grand public et qui était diffusée en moyenne trois fois par an, toutes chaînes confondues, n'est désormais plus (ou presque plus ?) programmé, et ce en raison d'une scène de nudité de jeunes gens (dont Franck Dubosc) dans des douches... On sait aussi la chasse à la nudité qui est opérée par Facebook et sur YouTube.

Je suis persuadé qu'on reviendra à la situation précédente, d'un libéralisme normal, des années 1970-2000 ; reste à savoir quand !

Vos propos s'agissant de la protection de l'enfant à naître me font penser à un adage latin, qui constitue une règle du droit civil français, essentiellement en matière patrimoniale et dans le domaine successoral : "Infans conceptus pro nato habetur, quoties de commodis ejus agitur" (l'enfant simplement conçu est tenu pour déjà né, chaque fois qu'il y va de son intérêt). A mettre en relation avec l'article 16 du Code civil, qui dispose : "La loi [...] garantit le respect de l'être humain dès le commencement de sa vie."

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@ Tipaza 8 janvier 2020 8 h 39

Vous prenez acte de "la fin de la pensée libertaire social-démocrate, telle qu'elle fut mise en oeuvre en Occident", et vous estimez que le virage actuel "annonce des temps incorruptibles, où un ascétisme aussi rigoureux que la permissivité le fut autrefois sera la règle".

Il y a toujours eu des fluctuations en matière de morale et de moeurs, l'évolution n'a pas été linéaire ; mais, prise dans son ensemble, cette évolution tendait vers le libéralisme. Peut-être se trouve-t-on dans un puritanisme seulement transitoire.

Ce que je trouve beaucoup plus inquiétant, c'est qu'on en arrive à juger des situations passées et leurs auteurs à l'aune de nos valeurs d'aujourd'hui. Cela s'appelle la rétroactivité. C'est interdit en matière pénale, mais cette rétroactivité a droit de cité dans l'opprobre qui s'abat, en lieu et place de la justice, sur des individus que la société avait tendance à absoudre, pour ne pas dire encourager. Peut-on légitimement crier haro sur ceux qui ont agi naguère dans un contexte qui leur assurait alors la permissivité et l'impunité ? Nos sociétés, qui plus est, n'ont plus envie d'aller de l'avant, elles se complaisent à rechercher et à remuer ce qui est enfoui dans un passé plus ou moins lointain. Cela aussi est particulièrement inquiétant.

Par ailleurs, la pensée libertaire social-démocrate de nos sociétés occidentales constituait un rempart contre d'éventuelles attaques, tant endogènes qu'exogènes. On peut penser à certaines formes de culture auxquelles des partis ou des régimes autoritaires pourraient vouloir s'attaquer. Mais ce libéralisme moral et culturel avait aussi pour effet, voire pour garantie, de nous protéger, le cas échéant, de dérives qui pourraient venir d'autres cultures, incompatibles avec les valeurs qui sont les nôtres. Affaiblir ainsi notre spécificité peut conduire à ouvrir les vannes de l'intrusion.

Robert Marchenoir

En 1969, Pierre Viansson-Ponté traçait, dans Le Monde, un portrait prémonitoire de Gabriel Matzneff. Au passage, on admirera une qualité d'écriture qui a disparu de la presse aujourd'hui. L'article commence ainsi : "Si M. Gabriel Matzneff n'avait pas de talent, il serait proprement insupportable."

A l'époque, Matzneff était qualifié de réactionnaire. Pour les mêmes raisons qui le placent à droite de nos jours. Il est amusant, d'ailleurs, de voir Viansson-Ponté reprocher à Matzneff de ne pas être suffisamment marxiste, et de ne pas prôner la révolution.

Même continuité entre sa joie mauvaise, sur le plateau de Taddéï, à voir la France humiliée par l'islam conquérant, et les idées exprimées en 1971 dans son Carnet arabe. Cette année-là, Le Monde en rendait compte en ces termes : "Admettant que les juifs sont le peuple le plus proche de Dieu, il reproche au sionisme, sans en contester la légitimité, de n'être qu'une copie servile de l'américanisme, aux antipodes de la vraie religion d'Israël. Quant à lui, sans dissimuler avec une certaine complaisance ce que son cas a de 'singulier', il aime les faibles et les vaincus. C'est dans cet état d'esprit qu'il s'est rendu en Orient arabe, persuadé que celui-ci est supérieur à l'Europe parce qu'il est 'la terre de l'ascèse et de la volupté mêlées'."

Un vieille tendance française, donc, plus que jamais vivace aujourd'hui.

Elusen

@ Charles | 08 janvier 2020 à 13:06
▬ « Violences sexuelles en 2016 19 700, 31 % dans le cadre familial »

Internet étant propice aux mensonges et aux infox, veuillez sourcer vos chiffres s’il vous plaît, merci.

▬ « les FAMILLES s’y complaisent... »

[100 % - 31 %] = 69 % ; votre phrase devient inexacte !

De plus, j’ai parlé des élites sociales, non de familles, ainsi il aurait fallu que vous nous indiquiez quel type de famille.


Mary Preud'homme

@ Noblejoué | 08 janvier 2020 à 16:44
"...la moitié des commentateurs étaient pour qu'on passe l'éponge, concernant Polanski.
Pourquoi à lui, pourquoi pas à l'écrivain dont on parle aujourd'hui ?...

Polanski avait abusé et violé une fille de treize ans après l'avoir fait boire, ce qu'il avait reconnu suite à la plainte des parents. Et à aucun moment ne s'en était vanté ou n'avait écrit et publié un texte relatant ses "forfaits".
Contrairement à Mazneff qui a assis une partie de sa réputation d'écrivain en relatant par le menu ses expériences de pédophile avec de jeunes enfants, notamment un garçon de 8 ans. Et c'est bien là le côté répugnant de cet individu.

Si vous ne voyez pas la différence, c'est sans espoir pour vous !

Denis Monod-Broca

@ Achille

J'apprécie ce que dit AF au cours de cette interview.
La distinction entre détournement de mineur et pédophilie, qu'il rappelle tout en regrettant que ce délit de détournement ait disparu du code pénal, est judicieuse.
Il a raison aussi de dire tout le mal qu'il pense du lynchage, fût-il médiatique.

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@ Alain MEYET

Alexis Carrel ne mérite en effet pas l'opprobre dans lequel il est tombé. Sans doute sera-t-il un jour réhabilité.
Pensez-vous que GM, lui aussi, après avoir été porté aux nues puis jeté plus bas que terre sera un jour réhabilité ? Peut-être après tout...

Mais ce n'est pas à cela que je pensais. Quelles sont, en matière sexuelle notamment, les attitudes et paroles qui, tenant aujourd'hui le haut du pavé, seront scandaleuses demain ?

Quels sont les tabous qui, fièrement abattus aujourd'hui, reviendront au goût du jour demain ?

Protéger les enfants des atteintes des adultes était un progrès. Il a semblé malin de ne pas en tenir compte, au nom d'une étrange conception de la liberté. Il est bon qu'on en revienne à cette légitime protection.
Ne pourrait-on pas dire la même chose de l'enfant à naître ? Le protéger était un progrès. Il semble aujourd'hui malin, progressiste, justifié de passer outre. Il n'est pas exclu qu'on en revienne à sa protection.

breizmabro

@ Archibald 08 janvier 08:48

Comme je l'ai écrit le 05 janvier (12:12) les éditeurs de Matzneff ont gagné beaucoup, beaucoup d'argent en le publiant, envoyant, pour mieux le vendre, leurs attaché.e.s de presse pour le faire inviter tant par Pivot que par d'autres prescripteurs.

Aujourd'hui, après que son comité de lecture a donné son aval pour publier Matzneff, Gallimard ne veut plus le publier :(

Dommage compte tenu de la pub qui lui est faite en ce moment.

En même temps, comme dit l'autre, 'R'né' à bien brindillé 'Ceuline' lorsqu'elle n'avait que 14 ans et lui la quarantaine, et personne n'a jamais rien trouvé à redire.

Et comme Finkielkraut je m'interroge sur le sort de Gabrielle Russier, prof agrégée de 32 ans qui était tombé amoureuse d'un de ses élèves de 17 ans (ascendance sur mineur) alors qu'il n'y avait QUE 15 ans de différence d'âge.

Noblejoué

@ Lucile
"Et l'égalité devant la loi est-elle un des piliers de notre civilisation, oui ou non ?"

Il n'empêche que des pédophiles ont été protégés, comme celui dont nous parlons... Et n'incriminons pas les élites seulement : la moitié des commentateurs étaient pour qu'on passe l'éponge, concernant Polanski.
Pourquoi à lui, pourquoi pas à l'écrivain dont on parle aujourd'hui ? Ce sont les profonds mystères de la popularité.

A mon avis, il faut poursuivre tout le monde, tout le temps.
Ou proclamer l'impunité générale.

Le reste n'est qu'arbitraire, je tape sur ceux que je n'aime pas, et j'épargne les autres.

Une chose qui aiderait à rétablir une certaine punissabilité des protégés : supprimer la prescription en cas de pédophilie.
Les enfants ont le temps de devenir grands, éventuellement puissants, les puissants de décliner et d'être lâchés par leur groupe.

Pour cela, arrêtons de nous amuser, à gauche de dire que c'est surtout la faute de l'Eglise, cas de pédophilie protégée, à droite de la gauche, idem, de dire que c'est la faute des traditions ou des révolutions.
C'est la faute de je sacrifie toujours l'enfant au groupe, curieux que des gens qui parlent de sacrifice tout le temps n'évoquent même pas de celui du premier-né, enfin, d'autres choses sont prioritaires, défendre les pédophiles ou dire que F68.10 et moi, c'est la tête et la queue, sans cœur, quand on n'a pas d'idée, on sort le cœur, mais bizarre, il ne bat guère pour les enfants...

...Et voilà, moi aussi je mêle mes petites histoires au triste sort des enfants, et pourquoi ?

C'est obligé quand on est dans le ressort de l'indignation collective et non de la loi.
Qui doit être changée, nulle part, jamais, un abuseur d'enfant ne doit être protégé, on ne devrait pas avoir à s'abaisser à dire que tel cas est plus ou moins grave. Abuseur d'enfant ? Preuve, par exemple si l'auteur, des faits et écrivain, va s'en vanter ?

On l'arrête, le juge et l'enferme.

Comme les gens sont moins dans l'admiration béate des institutions, famille où il s'en passe de belles, Eglises et Révolution où débridation des mœurs et puritanisme se donnent la main...

...Ils sont moins tentés de sacrifier les enfants au groupe "conservateur" ou "révolutionnaire".

Pourtant, pourtant, on ne réprime pas assez, et quant à la prévention, je n'en parle même pas.

Or il faut aider les pédophiles à rester abstinents.
Tout le monde dit "comment peut-on être pédophile" et "curieusement", personne n'a réagi au lien où je montrais que souvent, il n'y a pas eu maturation de l'objet sexuel. Après, on peut aussi se demander pourquoi, oui...

...on devrait promouvoir la recherche.
Prétendre la droite ou la gauche responsable ? Par Perrault, on voit bien que la pédophilie existe depuis longtemps, simplement, on n'avait pas tant à cœur de défendre les enfants.
L'arbre cache la forêt : si des provocateurs veulent faire admettre la pédophilie, ce n'est pas pour rien, l'enfant est plus considéré, on essaie de davantage le protéger qu'avant.

Pour transformer l'essai, je propose :

- La fin de la prescription
- La promotion de la recherche

Charles

@ Elusen | 08 janvier 2020 à 12:06
"Il y a bien un problème de classe sociale dans la pédophilie, les élites s’y complaisent."

Violences sexuelles en 2016 19 700, 31 % dans le cadre familial
Donc, si on reprenait votre phrase, "Il y a bien un problème dans la pédophilie, les FAMILLES s’y complaisent"...

Lucile

@ Alain MEYET

Je crois avoir compris la distinction que vous faites entre la justice et les tribunaux. Ce que j'avais en tête est l'idée que le tribunal de l'opinion ne peut pas remplacer l'institution judiciaire. C'est elle et elle seule qui a l'autorité nécessaire pour faire entendre à GM que la loi s'impose à lui comme aux autres.

À ce sujet, je suis étonnée qu'on puisse tout d'un coup lui ôter des subventions et un logement sans jugement. Il y a là une trace d'absolutisme qui, après avoir joué en sa faveur, lui nuit maintenant, sans que ce soit motivé dans un sens ou dans l'autre par quoi que ce soit d'autre que l'opinion. Je trouve effarant qu'il puisse être matériellement soumis à l'appréciation de certains au gré de leur bon vouloir et de l'idée personnelle qu'ils se font de la loi, du jour au lendemain, et qui tout seuls comme des grands peuvent décider de lui couper les vivres.

J'ai appris grâce à vous l'existence de "l'opportunité des poursuites". Dans un pays épris d'égalité, elle surprend, d'autant plus que comme vous le faites remarquer, elle n'est pas proportionnelle à la gravité des infractions. Les règles du jeu ne sont déjà pas toujours claires, et comme les arbitres chargés de veiller à leur respect ont des pratiques mystérieuses, on aboutit à des simulacres de procès dans les médias, expéditifs et inquiétants dans un état de droit.

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@ Julien WEINZAEPFLEN | 08 janvier 2020 à 06:46

Je n'ai pas relu les Trois Essais de Freud depuis longtemps.

Autant que je me souvienne, s'il parle de perversité polymorphe à propos de l'enfant, c'est parce que celui-ci n'a pas atteint physiquement sa maturité sexuelle, et que ses pulsions ne peuvent donc avoir le même objet que lorsqu'il aura atteint le stade génital. Elles sont partielles, et évoluent en fonction du stade (oral, anal etc.) où il passe et des plaisirs dits "sexuels" qu'il y puise. C'est transitoire, et normal dans un processus de maturation long, et ne justifie en aucun cas que des adultes lui imposent des pratiques d'adultes, ce qui perturbe son développement. Ces plaisirs sont dits "sexuels" simplement parce qu'ils sont déjà de même nature que ceux que l'adulte dérivera plus tard de la sexualité, mais ils sont partiels, ce qui fait toute la différence ; la perception d'autrui de l'enfant est encore en train de se construire. On retrouve ces pulsions en tant que composantes de la sexualité chez l'adulte, mais alors elles ne font plus partie comme chez l'enfant d'un puzzle dont les pièces principales sont manquantes, sauf chez le pervers. GM explique bien qu'il prend pour objets de très jeunes filles dociles et immatures, non encore "hystériques" comme elles le deviendront à coup sûr selon lui quand elles seront femmes, ou des petits garçons.

Freud dit aussi qu'une fois qu'il a passé les stades oral, anal, phallique, et avant d'atteindre le stade génital, où ses organes sexuels seront mûrs pour la reproduction, l'enfant traverse une période dite de latence, l'âge de raison disait-on autrefois, une période de tranquillité pulsionnelle, avant d'affronter les transformations de l'adolescence. Cela me paraît une effraction particulièrement grave de la part d'un adulte que de le stimuler sexuellement pendant cette période.

Il faudrait que je le relise pour savoir si Freud regrette vraiment que les pulsions de l'enfant soient partielles, à première vue, cela m'étonne un peu, et ne lui ressemble pas.

Cela dit, je comprends que vous preniez la défense de Matzneff ; ce retournement brusque de l'opinion orchestré par les médias est aussi injuste et capricieux que l'étaient les protections dont il jouissait. Pour ma part, j'étais soufflée qu'il soit intouchable (si l'on peut dire), idem en ce qui concerne Frédéric Mitterrand, non seulement libre de manœuvrer à sa guise, mais promu ministre de la Culture avec sa bouche lippue et molle !! Et personne ne sourcille au gouvernement, dans la presse, dans la magistrature. Donc ce n'est pas si grave. Mais ça l'est quand même pour certains. Et l'égalité devant la loi est-elle un des piliers de notre civilisation, oui ou non ?

Je me rappelle avoir été très étonnée aussi quand le Monde a consacré une page complète aux problèmes de drogue de Johnny. J'avais toujours cru que c'était un délit de se procurer de l'héroïne et d'en faire une grosse consommation, et voilà que Johnny n'avait pas besoin de s'en cacher, car il ne risquait pas d'être inquiété, et de cela personne ne parlait. Personne n'allait lui demander où il s'approvisionnait. Tout le monde le félicitait de sa franchise, et le plaignait de ses malheurs. Cela faisait partie de son vedettariat. Comment demander aux citoyens de respecter la loi et les gens chargés de la faire appliquer dans ces conditions ? Ces pratiques ridiculisent la loi et la Constitution. Et le pire est de constater la veulerie, le cynisme, la versatilité, des faiseurs d'opinion, des élus, de la magistrature, pourtant prompts à s'ériger en pédagogues du haut de leur grandeur.

Pour ce qui est de mon utilisation du mot "préjugé", oui, si j'essaye de comprendre comment Matzneff, Sollers et autres partisans de la liberté sexuelle complète me voient, ils me voient comme une petite bourgeoise bourrée de préjugés, influencée par la vague de "puritanisme anglo-saxon" qui tue nos grands écrivains, tendance Boutin. Je suis obligée de m'interroger sur leur point de vue. Ma seule réponse est que je crois que la pédophilie est nuisible à titre individuel pour chaque enfant approché, et destructrice socialement. Autre remarque : il y a de très grands écrivains et cinéastes dans le monde anglo-saxon, autant qu'en France, malgré et peut-être parfois grâce au puritanisme. Dernière remarque, il n'y a pas de société sans interdits sexuels.

Denis Monod-Broca

Autre point de vue intéressant :

Le Monde - Affaire Matzneff : « Je propose le procès de la complicité de l’intelligentsia »

A l’occasion de la sortie du « Consentement », de Vanessa Springora, l’essayiste Laure Murat explore la notion de « victime consentante » et propose que ceux qui « hier célébraient » Gabriel Matzneff rendent des comptes.

Archibald

@ Tipaza 8 janvier à 10 h 39
« C'est un peu tard pour inventer une nouveau paganisme, d'autant que l'islam est là, prêt à rendre le service que les bien-pensants en mal de mortification demandent, le nettoyage moral et pas que moral, hélas.
Ils seront les premiers servis malgré une soumission qui pointe. »

En somme l'ISLAM TOMBE À PIC !

La question qui vient naturellement est d'une aridité quasi simpliste : nos six princes Souhmis seraient-ils de simples imbéciles ou étaient-ils dans le coup ?

Quelle que soit la réponse – et tout en sachant qu'en cas de malheur ils seront assurés d'obtenir la juste récompense de leurs méfaits... notre seule satisfaction – ce qui nous importe c'est de mettre fin à cette marche agonique conduisant à la disparition de l'Espace Civilisationnel Européen !

Il nous reste deux ans pour faire en sorte que Emmanuel M soit le dernier de la série. Si nous ne mettons pas en place une structure nationale de bon aloi, « qui ait les braies propres » comme on dit, nous sommes morts !

Nous laisserons alors la place à de plus aptes que nous pour la plus grande gloire de Dieu !

Voilà !

Elusen

Le prochain film pédophile : La Beauté des choses, film danois et suédois, sortie française le 29 janvier 2020 ; enseignante donc une femme et mineur lycéen.

Pour rappel : Lolita de Nabokov ; encensé par les élites sociales.

Le film effroyable de 2002 : Ken Park, seulement interdit au moins de 16 ans, lors de sa sortie, puis grâce à une action en justice est passé aux moins de 18 ans.

Film qui fait sans détour la promotion de la pédophilie ; une action auprès du Conseil d’État, car c'est une autorisation administrative, avait fini par faire reclasser le film.

Les critiques disaient : film interdit aux USA, Canada, etc.
En France UGC et la presse ne disaient pas pourquoi le film avait été interdit, ils accrochaient les spectateurs avec ça.

Le cinéaste Larry Clark a fait, longtemps après son film crapuleux, une exposition de photos en 2010 à l’Hôtel de ville de Paris où il y exposait des mineurs nus et dont un en érection, cela avait déclenché des manifestations devant l’Hôtel de ville de Paris.

Des artistes et des personnes de milieux sociaux favorisés injuriaient, en disant : « rétrogrades, fascistes, vous brûlez des livres et faites interdire de l’art ».

Il y a bien un problème de classe sociale dans la pédophilie, les élites s’y complaisent.

Achille

Je pense que l’interview d’Alain Finkielkraut par Pascal Praud concernant Gabriel Matzneff mérite sa relecture (passage 17 mn 20 s à 30 mn 20 s).

Manifestement AF semble prendre la défense de GM tout en se défendant de le faire. A moins que j'ai mal compris...

Archibald

Nous recommandons aux parents de Greta T de ne pas le laisser approcher de leur fille.

Tipaza

@ Archibald | 08 janvier 2020 à 08:48
"Comment on dit déjà le pluriel de chacal ? Chacaux !"

On voit par là, la parfaite application de la règle des trois L.
On Lèche, on Lâche, on Lynche.

Ce n'est pas d'aujourd'hui que GM mérite d'être lynché, ce qui est intéressant c'est de constater le virage puritain de la bobocratie, cette gauche caviar qui ne rêvait que de transgression il n'y a pas si longtemps encore.

Ce virage signe la fin de la pensée libertaire social-démocrate, telle qu'elle fut mise en oeuvre en Occident.

Le mouvement MeToo, l'écologie version Greta, tout cela annonce des temps incorruptibles, où un ascétisme aussi rigoureux que la permissivité le fut autrefois, sera la règle.

En l'absence d'un Dieu de référence, la société occidentale se cherche des transcendances qui peuvent la dépasser. Elle commence à se mortifier avant même que cette transcendance soit clairement visible, si je puis dire.

La Planète objet de toutes les mesures conservatoires est la nouvelle déesse à laquelle on sacrifie, en y ajoutant le puritanisme moral qui a toujours été le fondement de toutes religions, et en particulier des monothéistes.

C'est un peu tard pour inventer une nouveau paganisme, d'autant que l'islam est là, prêt à rendre le service que les bien-pensants en mal de mortification demandent, le nettoyage moral et pas que moral, hélas.
Ils seront les premiers servis malgré une soumission qui pointe.

Enfin, c'est un vaste sujet trop long à développer aujourd'hui, mais qui ne pourra pas être évité dans les années à venir.

Lorsque l'incorruptible prend place dans une société tout est à craindre, comme dirait Robespierre.

Cette réflexion générale ne signifiant pas qu'il faut absoudre si peu que ce soit GM !

Archibald

Franck Riester, ministre de la Culture d’Emmanuel Macron, «  l'âme fendue (!) », annonce des mesures « drastiques » à l'encontre de GM !

Le Parquet de Paris ouvre une enquête pour viol sur mineur visant GM !

Les Éditions Gallimard « interrompent la commercialisation » du Journal de GM ( 9 tomes depuis 90) !

La Table ronde retire de la vente 5 volumes du Journal de GM publiés entre 79 et 92 !

Le Directeur de l'hebdomadaire Le Point annonce que GM a décidé de cesser sa collaboration !

Comment on dit déjà le pluriel de chacal ? Chacaux !

Archibald

La sexualité – comme toute chose – est inscrite dans la Création dès le premier instant sans durée comme le plus sûr moyen d'établir, de développer et de transmettre le dessein de Dieu.

Elle est le filum continu par lequel l'intelligence se concentre et se sélectionne, de la première abeille jusqu'au dernier homme.

La Pensée, moyen par lequel l'Homme reconnaît Dieu, est sa fille.

Elle n'est pas sans rapport avec l'Incarnation.

Que le Malin travaille sans relâche pour l’abîmer, l'humilier, la détériorer, la moquer, la mimer, l'annihiler, l'interdire, n'étonne pas !

Toutes les voies sont bonnes, l'imagination est fertile. Les combinaisons sont quasiment à l'infini. Mais il est bien certain que la pédophilie en est un sommet !

« Comprenne qui voudra
Moi mon remords ce fut
La victime raisonnable
Au regard d'enfant perdue
Celle qui ressemble aux morts
Qui sont morts pour être aimés »

Julien WEINZAEPFLEN

@ Lucile | 07 janvier 2020 à 13:59

Je ne crois pas confondre crime et meurtre, mais soutenir qu'on ne devrait parler de crime que quand il y a eu meurtre ou tentative d'hommicide, afin de garder l'esprit clair et de ne pas mélanger Éros et Thanatos ailleurs que dans la littérature, les crimes passionnels ou les viols ayant entraîné la mort.

Vous dites qu'il est inutile de se mettre dans la tête d'un pervers, car on finirait par se poser des questions ou par se laisser déstabiliser. Il me semble que la relation humaine est déstabilisante ou elle nous amène à nous poser des questions ; ou elle n'est qu'une routine sans intérêt. L'adulte est évidemment plus fort que l'enfant, mais l'enfant réfléchit et peut être persuadé d'avoir raison ou peut même avoir raison avec un instinct très sûr. L'enfant réfléchit tellement qu'il ne supporte pas l'injonction: "Tu comprendras plus tard" parce que de fait, il comprend beaucoup plus tôt que les adultes ou qu'on le pense. L'enfant ne supporte pas que l'on dise qu'on va faire auprès de lui "de la pédagogie". ;) L'adulte est réputé abuser de sa force comme l'homme est dit plus fort que la femme dans une société qui se veut pourtant féministe. Quand c'est vrai, quand l'homme bat sa femme ou quand l'adulte place l'enfant dans un état de sidération, il faut se mettre du côté du plus faible, de la femme ou de l'enfant. Mais quand ce n'est pas vrai, faut-il ne pas respecter la volonté de l'enfant ?

Le problème de Vanessa Springora est qu'elle était adolescente et que, tant qu'elle n'avait pas été désillusionnée par Gabriel Matzneff, tant qu'elle se croyait seule aimée et non aimée parce qu'enfant, adolescente, jeune fille ou appartenant aux objets de fantasme de l'écrivain, aimée comme un enfant, une jeune fille parmi d'autres, elle consentait à cette relation et elle ne voulait pas qu'on l'en prive. Son livre interroge ce consentement et conclut qu'il ne saurait avoir force de loi dans l'amour entre deux êtres d'un âge si différent. Mais c'est une conclusion rétrospective. Vanessa avait, à un an près, atteint la majorité sexuelle. De plus, elle a été capable de rupture quand elle a jugé que la relation n'était plus tenable.

Le pervers comme le manipulateur ou le pervers narcissique sont entrés dans le vocabulaire du moraliste quoiqu'appartenant à l'origine au vocabulaire psychologique. L'"ogre" ou le "prédateur" me semblent plus appropriés, car ce sont des métaphores. Le viol est tenu à crime par le vocabulaire judiciaire parce que la justice prend le parti d'éprouver ce que ressent la victime atteinte dans son intégrité physique et qui surqualifie moralement cette atteinte à son intégrité. Le jour où on aura une notion claire et non pas floue de ce que sont le "pervers", le "manipulateur" ou le "pervers narcissique", on pourra les prendre comme base de jugement. Aujourd'hui, chacun y met ce qu'il veut, ce sont des notions trop élastiques pour faire autorité. Un simple exemple pour rappel: dans ses "Trois essais sur la théorie sexuelle", Freud paraît combattre les "perversions" infantiles et regretter que l'enfant soit "un pervers polymorphe". Aujourd'hui, ses continuateurs nous expliquent que les perversions sont des déviances de la structure psychique normale, mais ne sont nullement à combattre. Ainsi, l'homosexualité, ou bien n'est plus une perversion psychologique et encore moins une maladie, ou bien demeure une perversion, mais n'est plus à combattre, car c'est une inclination sexuelle comme une autre.

Je m'étonne que vous mêliez la notion de "préjugé" aux questions que risquent de vous faire vous poser le pervers. Car le propre de la littérature est de nous aider à combattre nos préjugés. Cela, j'en ai pris conscience en lisant d'une traite l'intégralité des nouvelles de Maupassant et notamment l'une d'entre elles, "Yvette", où Muscade, son amoureux un peu forcé, se définissait par "une absence presque totale de préjugés". Il faut ajouter que Maupassant célébrait lui aussi dans une autre nouvelle, en "touriste sexuel" comme on ne disait pas à l'époque, l'amour des petites filles qui se succédaient comme en un sérail dans la chambre du narrateur, il me semble que la scène se passait dans un comptoir français des Indes. Comme quoi la littérature trafique avec la morale, comme les pervers, comme nous, parce que notre humanité n'est pas autre que celle des pervers, les monstres sont des hommes. La psychanalyse nous a certes appris l'ambivalence des sentiments, mais elle ne nous a pas appris à sortir du manichéisme.

Je ne pense pas que Gabriel Matzneff veuille aujourd'hui consoler Vanessa S. Mais je crois qu'en n'ayant pas voulu, à l'époque, ajouter l'opprobre à la transgression, et en continuant de ne pas le vouloir dans ses relations actuelles ou plus récentes, c'était une manière de consoler celles et ceux qu'il savait mettre en difficulté, leur faisant vivre des amours interdites.

Je défends cet écrivain car j'aime les livres que j'ai lus de lui et je me retrouve dans sa compréhension très minoritaire du christianisme. Mais je m'abstiens absolument, @hameau dans les nuages, de commenter ses relations tarifées avec des enfants qui ont à peine passé l'âge de raison. Ce n'est pas au-dessus de mes forces, mais de mon seuil de tolérance. Et je vous rejoins, Lucile, quand vous dites que la seule chose que puisse comprendre le pervers s'il faut employer ce mot, lorsque la loi, qui n'est pas le seul juge de nos moeurs, le convainc que ses relations sont malsaines, c'est la sanction qui seule peut l'arrêter. Tous les fous ne sont pas enfermés, mais il y en a beaucoup qui mériteraient de l'être, peut-être moi.

Alain MEYET

Ainsi donc, cher Denis Monod-Broca, une question vous tarabuste (cf. votre message du 5 janvier 2020 à 14 h 13) [tiens, notre Président n'a pas encore usé de ce verbe, mais ça ne saurait sans doute tarder !]...

Vous vous interrogez, si vous m'autorisez à élargir un peu votre propos, sur ce qui paraîtra incompréhensible ou scandaleux demain, au regard de ce que nous admettons ou revendiquons aujourd'hui.

J'avoue que si cette idée est particulièrement intéressante (car il ne s'agit pas de pure uchronie), je ne l'ai pas encore vraiment creusée. Toutefois, il y a un élément qui me vient à l'esprit, et qui justifie mon message. Je suis certain que, dans quelques dizaines d'années, on tiendra pour incompréhensible et scandaleux qu'ait été mis au placard et stigmatisé l'un des plus grands scientifiques français : le biologiste Alexis Carrel, prix Nobel de médecine, auteur notamment de "l'Homme, cet inconnu", l'un des plus éblouissants ouvrages de vulgarisation de biologie et aussi d'humanisme.

Peut-être vais-je avoir des détracteurs ; qu'ils sachent que, sur ce point, je ne céderai rien. Il est scandaleux que la plupart des rues ou des avenues qui portaient le nom d'Alexis Carrel (c'était le cas à Paris) aient été débaptisées, comme l'a été aussi la faculté de médecine de Lyon, sa ville natale (il est né en banlieue lyonnaise). Voilà un exemple parfait de ce qui, selon moi, sera considéré un jour comme une aberration, imputable à l'intelligentsia, à sa bien-pensance et son politiquement correct.

Alain MEYET

Quelques observations, à la suite, notamment, du message de Lucile (4 janvier 2020 à 23 h 16) et de celui de Wil (5 janvier 2020 à 0 h 40), à la lumière de ce billet proposé par M. Philippe Bilger à propos de Gabriel Matzneff...

Lucile a écrit : "La justice est là pour dire ce qui est licite et ce qui ne l'est pas. Elle seule peut le faire, et c'est son rôle. Elle ne peut pas se dérober." Quant à Wil, il déclare : "La liberté d'expression n'a rien à voir avec le cas Matzneff. Le cas Matzneff a tout à voir avec une justice défaillante, c'est tout. [...] Le problème est simplement que la justice ne fait pas son boulot. Pour certains, à certains moments, elle le fait de manière "exemplaire" et pour d'autres, jamais ou au mieux, mal. C'est un problème de justice, pas de liberté d'expression." "Commentez ces propos ; je ramasse les copies dans trois heures !..."

Plus sérieusement, s'il est indéniable que cette "affaire Matzneff" conduit à s'interroger sur la liberté d'expression, sa nature, son exercice et ses limites, c'est tout de même la "justice" qui semble bien plutôt pouvoir être remise en cause.

La "justice" : j'emploie à dessein ce mot abstrait, qui veut à la fois dire beaucoup (d'un point de vue philosophique) et ne pas dire grand-chose (du point de vue juridique). Si problème il y a, et je veux bien admettre qu'il y a lieu de s'interroger, faut-il incriminer au premier chef les juges, les magistrats ? En l'espèce, je ne le pense pas. On dira que la justice est rendue par des hommes et des femmes, qu'il est donc logique, inévitable, qu'à un moment donné leurs jugements soient en accord avec le "peuple français" (l'opinion publique ou l'intelligentsia, c'est selon), au nom duquel les décisions de justice sont rendues. Mais ce raisonnement paraît trop simpliste, c'est presque du niveau du café du Commerce, et nous n'avons pas besoin de ce blog pour tenir ces propos...

Ce qui me semble bien plus intéressant de relever, c'est que ce qui apparaît aujourd'hui comme des négligences ou des défaillances de l'institution judiciaire est en réalité une conséquence du principe fondamental du droit pénal français qu'est le principe de l'opportunité des poursuites. C'est l'essence même de notre droit pénal qui se trouve ainsi susceptible d'être remise en cause. C'est ce principe qui, effectivement, va conduire, pour des faits similaires, à poursuivre et condamner Paul, quand il va permettre de relaxer Pierre ; d'appliquer la loi dans le premier cas, mais de l'écarter dans le second. Ce sera souvent à cause de la charge de travail des juges, parfois pour des raisons plus ou moins avouées de sévérité ou de complaisance. En outre, cela dépend des infractions : on a plus de chances d'échapper à la sanction pénale pour la commission de certains délits que pour les contraventions de stationnement interdit !

Non, Lucile, ce n'est pas à la justice, c'est-à-dire aux tribunaux, de dire ce qui est licite et ce qui ne l'est pas ; son rôle est de dire le droit, ce qui n'est pas la même chose. En revanche, c'est au législateur (pour les délits et les crimes) et au pouvoir réglementaire (s'agissant des contraventions) qu'il revient de le faire - et ce librement, dans la limite du principe de nécessité des infractions et des peines. Et les juges ont "simplement", si l'on peut dire, pour tâche d'appliquer les lois et les décrets aux justiciables poursuivis devant eux. On peut cependant reconnaître à la Chambre criminelle de la Cour de cassation le rôle de préciser le champ d'application des incriminations pénales. En revanche, c'est bien l'autorité judiciaire, parfois d'ailleurs en accord avec la politique pénale défendue par la Chancellerie, qui décide des poursuites et des classements sans suite, autrement dit de la mise en mouvement de l'action publique (même s'il est possible pour la victime de se constituer partie civile).

Dans le même ordre d'idées, on ne peut se prévaloir utilement devant un tribunal de ce qui a été jugé (relaxe ou condamnation, circonstances atténuantes...) devant une autre juridiction pour des faits comparables : le droit français n'adhère pas à la théorie (plutôt anglo-saxonne) dite du précédent, mais il s'est construit sur la notion de jurisprudence (plus intéressante d'un point de vue intellectuel, il est vrai).

Ainsi, dans les années 1970 et 1980, alors qu'existaient bel et bien des lois répressives en cette matière de moeurs, une partie de la société française, celle ayant voix au chapitre, estimait qu'il convenait de se montrer compréhensif et indulgent (pourquoi ? cela est un autre sujet...). Situation qui conduisait la justice, au gré des affaires, soit à se montrer laxiste et pleine de mansuétude, soit au contraire à faire preuve de sévérité, voire d'acharnement : ce qui s'appelle, en quelque sorte, l'arbitraire (je systématise un peu, je l'admets...). Peut-il vraiment en être différemment, s'agissant du droit pénal français, qui est par nature un droit sanctionnateur ?

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