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20 janvier 2020

Commentaires

F68.10

@ Elusen

"Malgré votre blabla insipide, État légal ne veut toujours rien dire !"

Ben si. Mais passons sur vos délires, pour se focaliser sur l'essentiel (tout autant délirant...) de vos propos:

"L’arrêt auquel vous faites référence ne parle pas de Constitution, mais de loi, il ne parle pas de l’Union européenne mais de la CEE dissoute en 1993. Que bien évidemment vous n’avez même pas lu ! Arrêt de la Cour du 15 juillet 1964 - N° 61964J0006"

Compte tenu que je n'ai pas "fait référence" à cet arrêt, vos accusations tombent plutôt à plat.

Mais voici un arrêt qui pourra susciter votre intérêt. L'arrêt Internationale Handelsgesellschaft. Il y affirme, au motif numéro 3, la suprématie du droit communautaire sur le droit constitutionnel.

Je tiens à préciser à nos éventuels lecteurs que je vous ai mentionné cet arrêt ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici, ici, et ici. Il serait vastement exagéré de prétendre que vous ayez daigné fournir une quelconque réponse à ces neuf relances.

Maintenant, auriez-vous l'obligeance d'avoir la décence de me citer l'arrêt numéro 3 vous-même ? Pour que nous puissions tout deux constater que le droit communautaire est bien supérieur au droit constitutionnel. Je vous remercie d'avance pour votre coopération, bien que je suis quasiment certain que je vais devoir m'y reprendre à maintes reprises pour vous l'extorquer.

"Gardez le silence, cela vaudrait mieux !"

Il y a peu de chances: on dirait ces paroles sorties tout droit de la bouche d'une petite frappe.

Archibald

C'est toute la famille de Greta Thunberg qui se rassemble ici pour deviser gaiement, à l'abri des autres gens.

Ils ont raison, ils ne gênent personne !

Elusen

@ F68.10 | 02 février 2020 à 00:15

Malgré votre blabla insipide, État légal ne veut toujours rien dire !

Mais qu’est-ce que vous êtes grave, vous confondez Cour européenne des droits de l’homme et Convention européenne des droits de l’homme !

Puis vous amalgamez Cour de justice des communautés européennes et Convention européenne des droits de l’homme, alors que cette Cour n’en a pas la charge !

La preuve de vos mensonges de référence, c’est qu’aucun texte que vous mettez ne dit cela, vous ne les avez même pas lus ; la preuve continue avec la sécession du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord d’avec l’Union européenne.

Un État peut sortir d’un traité, donc le traité ne lie pas ad vitam æternam.

L’arrêt auquel vous faites référence ne parle pas de Constitution, mais de loi, il ne parle pas de l’Union européenne mais de la CEE dissoute en 1993.
Que bien évidemment vous n’avez même pas lu !

Arrêt de la Cour du 15 juillet 1964 - N° 61964J0006

La Cour de la CEE dit qu’elle est la seule maîtresse à pouvoir interpréter les traités de la CEE, qu’aucune juridiction nationale n’a le droit de le faire, c’est tout ce qu’elle dit.

Constitution française 3e partie de 1958 - article 55 :

  • Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l'autre partie.

Nulle part dans la Constitution française et l’arrêt CEE que vous n’avez pas lu, il n’est écrit que le traité est supérieur à la Constitution ! Vous avez confondu la constitution d’une entreprise, créer une entreprise, avec Constitution d’un État, la seule fois où le mot constitution est employé dans l’arrêt CEE c’est pour parler de la création d’entreprise.

Vous intervenez à tort et à travers, citant des références que vous n’avez même pas lues.
Gardez le silence, cela vaudrait mieux !

F68.10

@ Elusen
"Juste pour votre information, dans l’État fédéré du Québec, la jurisprudence de la Cour supérieure et la ministre de la Santé du Québec ont tellement fait scandale avec la possibilité de tuer des personnes handicapées mentales que la ministre fédérée a dû suspendre cette possibilité, donc cela devrait se finir en Cour suprême."

Ce n'est pas une mauvaise nouvelle. Je vous ai déjà exposé mon opposition à ce que l'euthanasie soit aux mains de médecins. Encore plus dans le cas d'handicapés mentaux, situation où ma confiance se réduit comme peau de chagrin, comme en témoigne le cas des stérilisations forcées en France à la fin des années 1990. De plus, de même qu'il me semble important que les parlements soient soumis à des juridictions supérieures, ces juridictions ne doivent pas être immunisées à la critique. L'opinion publique remplit ce rôle actuellement, bien que de mon point de vue, c'est le rôle des sciences sociales de le faire sur le cas de l'euthanasie. Des réelles sciences sociales, pas les blagues des sociologues idéologisés ou des théologiens-médecins comme Bertrand Kiefer en Suisse, mais des réflexions un peu sérieuses et poussées... On ne peut pas aller plus vite que la musique sur ce type de sujets !

"En ce qui concerne votre État légal, ils peuvent dire ce qu’ils veulent, cela ne veut strictement rien dire ; de plus quelle est la légitimité de ces personnes puisque vous les citez ?"

Raymond Carré de Malberg fut un constitutionnaliste français qui mis au point cette trichotomie. Une des raisons de sa réflexion fut ce qu'il considère avoir été les errances de la théorie légale allemande, qu'il juge en partie responsable du comportement agressif de l'Allemagne lors de la Première Guerre mondiale, et même avant. En tant que juriste positiviste, il eut la lucidité de soumettre le droit positif à la critique et d'imaginer des mécanismes permettant de soumettre le corpus de droit positif à la critique de juridictions de nature "morales". Lisez l'avant-propos de son livre, c'est assez explicite.

Le développement de la doctrine du Rechtsstaat pris alors son essor, et Reinhold Zippelius, mon idole, pose une argumentation très construite du Rechtsstaat, par exemple dans son livre "Allgemeine Staatslehre". Il fut titulaire de la chaire de philosophie juridique, droit constitutionnel, administratif et canonique à l'université d'Erlangen-Nürnberg. Je n'ai trouvé qu'une version en espagnol de ce livre sur le net:

https://archivos.juridicas.unam.mx/www/bjv/libros/3/1057/1.pdf

(Vous pouvez avoir accès à l'intégralité de l'ouvrage si vous incrémentez progressivement le numéro du pdf sur la droite du lien.)

"L’antonyme de État légal est forcément État illégal et non votre État policier."

Il s'appelle aussi Etat légicentrique. C'est quoi son antonyme, alors ? Etat légipériphérique ? Soyons sérieux deux minutes, voulez-vous...

"Encore un mensonge de référence de votre part, vous mettez un lien vers un texte qui ne dit pas que la Cour européenne des droits de l’homme serait supérieure au Conseil constitutionnel français, nulle part il n’y est écrit qu’elle aurait un quelconque pouvoir sur le Conseil constitutionnel français. De nouveau, où se trouve ce mystérieux texte que vous affirmez exister ?"

Ce n'est pas un mensonge. C'est un texte avec une petite signature au bas du document au nom de la France, et l'institution de la Cour européenne des droits de l'homme dedans de manière explicite. Je vous sors le numéro de page ? Il me semble que c'est un bon point de départ pour une discussion, non ?

C'est un traité international. Les traités internationaux sont régis par le traité des traités, i.e. la convention de Vienne.

https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume%201155/volume-1155-I-18232-French.pdf

Ce n'est pas trop mon domaine, alors je ne peux mettre ma main à couper sur la façon dont ce texte datant de 1969 régit la convention européenne des droits de l'homme, qui en est antérieure. Mais l'idée, la voilà.

La Cour de justice des communautés européennes affirme que les traités communautaires sont supérieurs au constitutions, et le Conseil constitutionnel renâcle au cas par cas. Ce que j'ai déjà mentionné (il ne s'agit donc pas de mensonge, "cher" diffamateur...) Dans la pratique, il me semble que la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme s'impose aux juridictions inférieures, le Conseil constitutionnel essayant de suivre le mouvement de la Cour européenne des droits de l'homme tout en jouant au chat et la souris sur la question de sa soumission explicite. Petit synopsis de cette hypocrisie orchestrée:

https://www.conseil-constitutionnel.fr/nouveaux-cahiers-du-conseil-constitutionnel/la-prise-en-compte-de-la-convention-europeenne-des-droits-de-l-homme-par-le-conseil-constitutionnel

Rien de bien étonnant. Chaque pays renâcle à l'idée d'être trop soumis aux traités internationaux. En Suisse, par exemple:

https://www.letemps.ch/opinions/une-plus-ludc-propose-une-initiative-simpliste

Ce qui n'invalide en rien l'importance de cette construction juridique en voie d'intégration de plus en plus solide. Ni le fait que la France ne soit plus, sur le papier, un état légicentrique, mais maintenant un Rechtsstaat, depuis que le Conseil constitutionnel existe. (Malgré toutes les critiques que je puisse formuler à son encontre.)

Stop ?

Elusen

@ F68.10

Juste pour votre information, dans l’État fédéré du Québec, la jurisprudence de la Cour supérieure et la ministre de la Santé du Québec ont tellement fait scandale avec la possibilité de tuer des personnes handicapées mentales que la ministre fédérée a dû suspendre cette possibilité, donc cela devrait se finir en Cour suprême.

Canada, un État fédéral à deux langues officielles, plus 13 États fédérés (provinces), chacun d’eux décide de sa langue, donc il y a des ministres fédéraux et fédérés pour cause de compétences partagées ; donc une ministre de la Santé fédéral et 13 ministres fédérés (provinciaux).

En ce qui concerne votre État légal, ils peuvent dire ce qu’ils veulent, cela ne veut strictement rien dire ; de plus quelle est la légitimité de ces personnes puisque vous les citez ?

L’antonyme de État légal est forcément État illégal et non votre État policier.

Encore un mensonge de référence de votre part, vous mettez un lien vers un texte qui ne dit pas que la Cour européenne des droits de l’homme serait supérieure au Conseil constitutionnel français, nulle part il n’y est écrit qu’elle aurait un quelconque pouvoir sur le Conseil constitutionnel français.

De nouveau, où se trouve ce mystérieux texte que vous affirmez exister ?

F68.10

@ Elusen
"J’affirme que "État légal" ne veut strictement rien dire !"

Pourtant, il me semble bien que ce soit défini depuis 1920 par Raymond Carré de Malberg dans son livre "Contribution à la théorie générale de l'Etat":

https://ia800903.us.archive.org/5/items/contributionla01carruoft/contributionla01carruoft.pdf
https://ia802605.us.archive.org/22/items/contributionla02carruoft/contributionla02carruoft.pdf

Pour faire simple, c'est lorsque le parlement a la primauté sur l'intégralité de la législation d'un Etat. Ce qui n'est pas le cas quand un parlement n'existe pas, ne sert à rien ou pas à cela. Et ce qui n'est pas le cas non plus quand une cour supérieure peut limiter ou altérer le pouvoir législatif d'un parlement. Mais bon, je pense que vous le saviez déjà...

Donc, cela veut bien dire quelque chose, "Etat légal" ou "Etat légicentrique". Maintenant, il faut m'expliquer pourquoi vous trouvez la notion inopérante: Je veux bien qu'un rond, qu'un triangle et un carré sont toutes trois des figures géométriques, mais je ne vois pas pourquoi on devrait s'interdire de parler de ronds, de triangles et de carrés sous prétexte que seules les figures géométriques existeraient... C'est inconséquent.

"Il y aurait un texte européen qui dit cela, mais où est-il ?"

Je pourrais ici vous apporter la réplique qu'on a faite à Chouard: de quelles preuves avez-vous besoin pour savoir ce que tout le monde sait ? Négationniste !

Mais bon, je suis charitable, et j'ai une autre idée de la notion de débat:

https://www.echr.coe.int/Documents/Library_Collection_Convention1950_FRA.pdf

J'attends votre pilpoul sur l'applicabilité de cette convention.

Vous n'êtes pas fatigué par ce fil de discussion stérile ? Vous avez dévié la discussion du seul point que je voulais traiter avec vous: votre condamnation dogmatique de l'euthanasie et du suicide assisté.

On en reste là ? Parce que Madame Bilger doit probablement fatiguer de cet échange peu productif et hors-sujet.

Elusen

@ F68.10 | 31 janvier 2020 à 23:34
▬ « Si vous niez la distinction entre Etat policier, Etat légal et Rechtsstaat »

J’affirme que "État légal" ne veut strictement rien dire !

▬ « nous sommes soumis à la Cour européenne des droits de l'homme »

Il y aurait un texte européen qui dit cela, mais où est-il ?

F68.10

@ Elusen
"Tout État est un État de droit par principe ; il organise son pouvoir et sa gestion, il produit donc du droit, même les dictatures en produisent."

Si vous niez la distinction entre Etat policier, Etat légal et Rechtsstaat, vous n'êtes ni plus ni moins qu'un négationniste de l'état de théorie légale moderne.

"Il y a un Code civil et pénal en Iran et en Corée du Nord !"

Ce qui ne change rien au fait qu'ils ne soient pas des Rechtsstaat. Encore que pour l'Iran, c'est un peu plus compliqué à extrapoler, car si on remplace les droits de l'homme par la loi islamique, nous sommes dans un Rechtsstaat théocratique, le conseil des gardiens de la Constitution faisant office de garant de l'état de droit théocratique.

"La légalité est définie par la Constitution et le droit du pays, pas par votre ethnocentrisme."

Vous oubliez que même en France, nous avons un Conseil constitutionnel et surtout que nous sommes soumis à la Cour européenne des droits de l'homme, qui est supérieure à notre Constitution. Bien que le Conseil constitutionnel pratique la politique de l'autruche dans ses relations avec la Cour européenne des droits de l'homme.

Quant à mon "ethnocentrisme", je ne vois pas de quoi vous voulez parler. Vous pouvez m'éclairer sur la nature de mon "ethnocentrisme" ?

Elusen

@ F68.10 | 31 janvier 2020 à 11:37

Tout État est un État de droit par principe ; il organise son pouvoir et sa gestion, il produit donc du droit, même les dictatures en produisent.

Il y a un Code civil et pénal en Iran et en Corée du Nord !

La légalité est définie par la Constitution et le droit du pays, pas par votre ethnocentrisme.

F68.10

@ Elusen
"Sur un blog comment argumenter avec ses cordes vocales, l’on en revient à l’inutilité... de vos interventions."

Il s'agit d'un propos imagé le but duquel est de vous rappeler qu'il est spécieux de hurler à la contradiction sans montrer son existence: si vous me dites qu'une licorne existe, je vais avoir du mal à vous croire si vous ne prenez pas la peine de m'en isoler une. Il en va de même pour mes contradictions: leur existence m'est aussi crédible que celle des licornes.

"Il y aurait ainsi une notion d’un État illégal ?! Comme quoi, quand j’affirmais que vous ne disiez rien..."

Je reprends les mots de Dominique Rousseau:

https://www.liberation.fr/debats/2016/08/17/mon-plaidoyer-pour-l-etat-de-droit_1473037

"Les juristes distinguent, en effet, trois formes d’Etat. L’Etat de police d’abord, qui permet aux gouvernants de concentrer entre leurs mains le pouvoir de faire la loi, le pouvoir de faire exécuter la loi et le pouvoir de juger de son application selon leur seul bon vouloir et sans contrôle possible. L’Etat légal ensuite, qui soumet le pouvoir exécutif, l’administration et la justice au respect de la loi votée par le Parlement, loi qui, expression de la volonté générale, est incontestable et ne peut donc être jugée. L’Etat de droit enfin."

Donc, ouais, l'état policier n'a pas l'air d'être un "Etat légal". Et un "Etat légal" n'a pas l'air d'être un "Rechtsstaat". Vous niez l'existence de cette distinction entre ces trois types de régimes étatiques ?

Vous n'avez pas l'impression d'être en train d'essayer de pousser mémé dans les orties ?

Elusen

@ F68.10 | 30 janvier 2020 à 22:24
▬ « c'est que vous argumentez avec vos sphincters en lieu et place de vos cordes vocales. »

Sur un blog comment argumenter avec ses cordes vocales, l’on en revient à l’inutilité... de vos interventions.

▬ « État légal »

Il y aurait ainsi une notion d’un État illégal ?!
Comme quoi, quand j’affirmais que vous ne disiez rien...


F68.10

@ Elusen
"Vous blablatez beaucoup pour ne rien dire et vous contredire.
De l’art de l’inutilité !"

Isolez la contradiction, alors... Si vous n'en êtes pas capable, c'est que vous argumentez avec vos sphincters en lieu et place de vos cordes vocales.

Quant à l'"inutilité", je ne pense pas que ce soit inutile de mettre quelques idées au point sur les notions de suicide assisté et d'euthanasie, tout comme il n'est pas non plus inutile de mettre quelques idées au point sur les notions d'Etat légal et de Rechtsstaat.

https://en.wikipedia.org/wiki/État_légal

Comme vous le voyez, la notion d'Etat légal est distincte de la notion de Rechtsstaat. Vous prônez un Etat légal, tandis que je prône un Rechtsstaat. Ce n'est pas une maigre différence dans la conceptualisation de l'Etat de droit.

Monsieur Bilger a d'ailleurs eu quelques passes d'armes à ce sujet, si je me souviens bien, face à Monsieur Kempf:

https://www.youtube.com/watch?v=DNEI8Inh4M8&t=47m52s

Semble-t-il que, sur ce coup, vous seriez du côté de Monsieur Bilger (qui semble défendre l'Etat légal, comme vous), contre Monsieur Kempf (qui semble défendre le Rechtsstaat). Pourtant Monsieur Kempf est plus de votre bord que Bilger le réactionnaire !

Cela ne vous chiffonne pas ? En tout cas, cela ne me semble pas "inutile" de vous mettre face à vos contradictions...

Elusen

@ F68.10 | 30 janvier 2020 à 01:38

Vous blablatez beaucoup pour ne rien dire et vous contredire.
De l’art de l’inutilité !

F68.10

@ Elusen

"Il n’en est nul besoin, vous vous suffisez à vous-même !"

Navré, mais je cherche bien à vous pousser à argumenter plutôt que de vous observer radoter sur les mêmes points de manière répétitive. Si j'y arrive, j'ouvre une bouteille de saké.

"En ce cas, qu’est-ce que vous venez commenter des Constitutions, des arrêts, des lois, des jurisprudences, si le vocabulaire, vous n’en avez cure ?! Si vous n’êtes même pas fichu de le maîtriser ?"

Ce n'est pas moi qui le fais: c'est vous qui revenez systématiquement à la charge sur un sujet qui ne m'intéresse que moyennement dans le cadre de notre discussion, puisque je ne traitais que le point de l'euthanasie.

"Affirmer que l’Irak est une démocratie, vous touchez le fond !"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ironie

"Ah oui, vous ne vous souciez d’aucun mot ; alors pourquoi ne pas affirmer que l’Irak est un coléoptère..."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ironie

"Tous les États sont des États de droit ; c’est le principe même de l’existence d’un État, s’articuler autour du droit, même une dictature est un État de droit car elle en produit, dans lequel il est inscrit : « vous n’avez aucun droit ; juste celui de vous taire », c’est du droit quand même."

Mon trip, c'est quand même plutôt l'Etat de Droit au sens du Rechtsstaat.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rechtsstaat

Je ne suis pas un expert sur le concept (moi, c'est plutôt les dualités tannakiennes qui obsèdent mes pensées, voyez-vous...) mais j'ai effectivement un faible pour les doctrines juridiques d'origine germanique ; je crois que j'ai déjà mentionné Reinhold Zippelius dans un autre commentaire, et c'est effectivement ce type de points de vue qui ont ma faveur.

"Alors pourquoi m’interpellez-vous et me relancez-vous systématiquement ?!"

Je ne vous relance pas sur vos discussions sur le statut de la jurisprudence et sur les Constitutions ; je vous relance sur le thème de l'euthanasie et du suicide assisté tant que vous raconterez des âneries, et que vous vous complairez dans la fange d'attaques personnelles.

"Alors que vous affirmez que vous vous en tapez des mots, pour au final renoncer au mot 'suicide' et prendre le mot que j’indiquais depuis le départ : euthanasie. Mot indiqué depuis dix posts et que vous contestiez. Aïe, aïe, aïe !"

Je n'ai jamais nié que la situation canadienne relevait de l'euthanasie. Donc on a le droit d'utiliser ce mot. Cela étant, le suicide assisté est une thématique connexe et différente, que vous identifiez à l'euthanasie. Je ne peux laisser passer cela.

Elusen

@ F68.10 | 29 janvier 2020 à 03:06
▬ « vous ne cherchez pas à argumenter mais à pourrir la situation. »

Il n’en est nul besoin, vous vous suffisez à vous-même !

▬ « Et je m'en tape complètement qu'il y ait un mot X ou Y dans une Constitution »

En ce cas, qu’est-ce que vous venez commenter des Constitutions, des arrêts, des lois, des jurisprudences, si le vocabulaire, vous n’en avez cure ?! Si vous n’êtes même pas fichu de le maîtriser ?

Affirmer que l’Irak est une démocratie, vous touchez le fond !
Ah oui, vous ne vous souciez d’aucun mot ; alors pourquoi ne pas affirmer que l’Irak est un coléoptère...

▬ « État de Droit »

Tous les États sont des États de droit ; c’est le principe même de l’existence d’un État, s’articuler autour du droit, même une dictature est un État de droit car elle en produit, dans lequel il est inscrit : « vous n’avez aucun droit ; juste celui de vous taire », c’est du droit quand même.

▬ « Mais cette discussion, vous devriez l'avoir avec Lodi »

Alors pourquoi m’interpellez-vous et me relancez-vous systématiquement ?!

▬ « sujet de l'euthanasie »

Alors que vous affirmez que vous vous en tapez des mots, pour au final renoncer au mot 'suicide' et prendre le mot que j’indiquais depuis le départ : euthanasie.
Mot indiqué depuis dix posts et que vous contestiez.
Aïe, aïe, aïe !

F68.10

@ Elusen
"Oh, je ne discute pas avec vous, je vous tiens tête, c’est différent."

Vous affirmez donc que vous ne cherchez pas à argumenter mais à pourrir la situation. Félicitations !

https://www.youtube.com/watch?v=JgHQotmRWUg

"Avec des personnes comme vous, où se trouve la possible discussion ?"

Eh bien, je vous ai montré la situation à laquelle a été confrontée Peter Singer quand il a été appelé par des médecins au sujet de nouveau-nés très très très mal en point. Voici le choix à faire: 1. Torturer des bébés avec des opérations chirurgicales à répétition sachant qu'ils sont condamnés. 2. Les laisser mourir sans soins. 3. Les euthanasier. Quelle est votre réponse ? Et sur quelle argumentation vous basez-vous ? Voilà une bonne base de discussion, ne croyez-vous pas ?

Et pour stimuler votre réflexion, je me permets de vous faire découvrir Tom Lehrer:

https://www.youtube.com/watch?v=yhuMLpdnOjY

"Votre délire et dérive vient d’une affirmation péremptoire de Lodi selon laquelle la démocratie anglo-saxonne est bien meilleure que la française, or ni la France, ni les Britanniques, ni les USA n’ont le mot démocratie dans leurs Constitutions ou lois constitutionnelles."

Je partageais l'avis de Lodi avant que je ne le rencontre sur ce blog. Et je m'en tape complètement qu'il y ait un mot X ou Y dans une Constitution ou loi fondamentale tant que le système fonctionne correctement et si possible le plus démocratiquement possible. La démocratie, ça ne se décrète pas, cela se construit sur la durée, comme en Irak. Le pouvoir des juges, c'est seulement et simplement une manifestation de l'Etat de Droit, au sens où l'Etat est soumis au Droit. Pas comme au sens communément admis en France où l'Etat a le droit de se lâcher sur ses sujets qui doivent tout avaler sans se plaindre au motif de... "l'Etat de Droit"... Vive la CEDH ! Vive Strasbourg !

Mais cette discussion, vous devriez l'avoir avec Lodi, pas avec moi: je n'intervenais que sur votre indignation facile au sujet de l'euthanasie ; et je n'ai pas été déçu de découvrir un crypto-théocrate en votre personne.

"Ainsi le sujet était : qui a le pouvoir de la loi dans le système anglo-saxon et le système français et non vos troubles obsessionnels personnels en l’occurrence à vouloir tuer tout le monde pour vous venger de votre maman."

Inutile de ramener ma mère sur le sujet. Vous avez le droit de ne pas tout mélanger.

Vous ne voulez toujours pas clôturer cette discussion ?

Elusen

@ F68.10 | 27 janvier 2020 à 23:15

Oh, je ne discute pas avec vous, je vous tiens tête, c’est différent.
Avec des personnes comme vous, où se trouve la possible discussion ?

Si le suicide a pour unique signification : action de se tuer soi-même, y ajouter un adjectif ou un adverbe est une faute de français ; comme : monter en haut, descendre en bas, intelligence artificielle.

Aider quelqu’un à mourir, c’est donc l’autre qui en a la charge, a la responsabilité de la mort, de l’acte en lui-même, pas le fameux : soi-même ; de fait il n’y a pas de suicide, mais autre chose, qui se définit par d’autres mots.

Votre délire et dérive vient d’une affirmation péremptoire de Lodi selon laquelle la démocratie anglo-saxonne est bien meilleure que la française, or ni la France, ni les Britanniques, ni les USA n’ont le mot démocratie dans leurs Constitutions ou lois constitutionnelles.

Pour la France, c’est un adjectif qualificatif de République : démocratique.

Le système anglo-saxon place la loi entre les mains des Juges par la jurisprudence, le système français place la loi entre les mains de la souveraineté nationale et de la volonté générale des Peuples et Nations.

L’exemple qui lui était objecté, car il est actuel, récent, était une jurisprudence d’une cour du circuit constitutionnel canadien, royaume anglo-saxon, où une Cour supérieure a décidé que la loi sur l’aide médicale à mourir devait inclure les personnes handicapées physiques et handicapées mentales, car deux personnes handicapées ont déposé un recours pour que la loi s’applique à eux.

La jurisprudence dans le système anglo-saxon, ayant force de loi, a de fait imposé à l’État fédéré (province) du Québec de changer sa loi sur l’assistance médicale à mourir ; ce qui déclenche une vive polémique, parfois violente, sur le fait que l’on doit permettre à des personnes qui ne sont pas en fin de vie et aux handicapés mentaux de mourir.

Ce sont donc les élus du Peuple qui doivent s’adapter, adapter la loi à la jurisprudence, donc se soumettre à la volonté des juges.
Dès lors où se trouve la souveraineté des Peuples et Nations ?

Ainsi le sujet était : qui a le pouvoir de la loi dans le système anglo-saxon et le système français et non vos troubles obsessionnels personnels en l’occurrence à vouloir tuer tout le monde pour vous venger de votre maman.

F68.10

@ Elusen

Vous aviez encore une chance de dire "clôturons la discussion". Vous ne l'avez pas fait... Allez-y ! N'écrivez que cela la prochaine fois, et nous terminerons ce débat pusillanime !

Ce n'est pas parce que votre définition du suicide ne mentionne pas la notion d'assistance qu'elle exclut l'assistance. Ce n'est pas non plus une "invention idéologique", notion que vous voyez un peu partout, comme pour le point Godwin, dès que cela vous arrange. C'est simplement la description d'une situation factuelle, et pas un jugement de valeur.

La question du suicide n'est pas sa "légitimité": Le suicide doit être étudié, et la "prévention" doit avoir lieu, ce qui ne signifie pas qu'on doive s'abstenir d'évaluer et de critiquer la "prévention" comme c'est le cas actuellement. Mais encore une fois, il s'agit de ne pas être dogmatique, et d'accepter que parfois, ce soit une option nécessaire. Et voici mon modèle théorique du suicide, pour que vous sachiez ce que j'en pense:

https://royalsocietypublishing.org/doi/pdf/10.1098/rstb.2017.0268

Pour les enfants et les adolescents, il y a probablement des cas extrêmes où ma position fait sens. Toutefois, il est aussi nécessaire d'accepter que les situations suicidaires peuvent se solutionner avec un peu de temps, ce qui est généralement la tendance, mais pas la loi universelle. Vous saisissez la nuance ?

Pour les sectes, il est assez clair qu'il faut éviter les suicides de masse. Mais par exemple, le cas des rituels de suicide par inanition chez les jaïns peut être défendu moralement (encore faut-il en comprendre le contexte). Toute règle a des exceptions.

Quant aux baleines et aux dauphins, laissons-les vivre leur vie et leur mort sans leur dire ce qu'elles ont à faire.

Chez Orange, le suicide des employés est en partie du libre-arbitre, comme chaque suicide l'est. Cela ne change en rien le fait que le contexte social m'en semble statistiquement parfaitement responsable, et qu'affirmer la première position ne récuse en rien la seconde.

https://rationalwiki.org/wiki/False_dilemma

Les notions de suicide, de suicide assisté, d'euthanasie et d'aide médicale à mourir sont des notions différentes. Ce qui ne signifie en rien qu'elles n'ont pas de larges zones où elles se superposent et se confondent. C'est pour cela que ce sujet nécessite de la réflexion pour ne pas dire n'importe quoi, afin de pouvoir discriminer les choses. En l'état, je vous ai déjà affirmé que je rejetais sur le principe l'aide médicale à mourir, qui est trop dangereuse socialement ; et qui est néanmoins en vigueur avec la loi Leonetti, de mon point de vue. Vous, au contraire, adoptez une position tellement maximaliste qu'elle discrimine les handicapés et les dingues du droit de se suicider. Votre position me fait vomir, alors que je suis assez confortablement installé dans la mienne. Tout comme Peter Singer dans la sienne, qui est plus cash...

https://www.youtube.com/watch?v=m3bd4LH2GXY

Restons-en là.

Elusen

@ F68.10 | 27 janvier 2020 à 14:06
« ...ce qui permettrait de clôturer ce fil de discussion »

Plus de huit fois, c’est une boucle, à ce stade ce sont des rappels : « moi, je veux mourir sur scène ! »

Le suicide ne peut pas être assisté, il ne s’agit pas de notion juridique, mais de vocabulaire, de sémantique.
C’est une faute de français basée sur une invention idéologique qui vise ainsi à véhiculer cette dernière, à rendre acceptable.

Si selon vous le suicide est légitime, cessons de le prévenir, d'avoir des programmes de lutte contre.

Après tout si vous affirmez que les handicapés mentaux ont tout le nécessaire, pourquoi les enfants et les adolescents ne l’auraient-ils pas ; les baleines et les dauphins feraient eux aussi des suicides collectifs, comme les sectes, alors encourageons-le chez les enfants et les adolescents.

Chez Orange, les suicides des employés, c'était du libre arbitre ?!
Tout comme pour les policiers, une liberté de conscience !

Le dictionnaire helvète d’étymologie de la langue française dit le FEW –
Suicide : Action de celui qui se tue lui-même.

Aucune notion d’assistance, pas une seule !

Le mot est : euthanasie ; le concept : aide médicale à mourir.

F68.10

@ Elusen
"Vous êtes un hors sujet perpétuel, pas une fois je ne vous ai vu vous conformer à un seul sujet."

Nous sommes hors-sujet. Pas que moi. Et plutôt que de le reconnaître, et d'arrêter vos attaques personnelles, ce qui permettrait de clôturer ce fil de discussion en ménageant vous et moi, vous en remettez une couche. Je ne peux laisser passer cela.

"Vous êtes pour que l’on tue des personnes handicapées, vous prétendez qu’elles peuvent avoir le nécessaire intellectuel et le discernement pour choisir elles-mêmes qu’ont les tue."

Très peu de gens ont le "discernement" nécessaire, handicapés ou pas. Le "discernement" est une colossale tarte à la crème. Je prétends que leur consentement est nécessaire, et non pas suffisant. Et j'ai l'impression de me répéter.

"Si une personne handicapée veut se donner elle-même la mort, se suicider, rien ne l’en empêche."

Beaucoup de choses. La première d'entre elle en est qu'elle aura la police et le corps médical aux fesses si le moindre soupçon émerge qu'elle en ait l'intention. Et qu'elle risque assez vite de se retrouver sanglée. Ce qui rend l'exercice de l'option suicidaire assez difficile.

"Demander à quelqu’un de vous tuer, c’est exiger de l’autre qu’il prenne sur lui la charge de vous donner la mort et qu’il vive avec."

C'est parce que c'est une tâche qui nécessite des dispositions psychologiques particulières qu'il faut que ce soit une profession réglementée distincte du corps médical.

"Et vous voulez que cela devienne des professionnels, donc des gens auraient 40 ans à cotiser pour une retraite et leur boulot serait d’en tuer d’autres."

Exact. Ce n'est pas un boulot d'amateurs. (Mais je ne vois pas ce que les retraites viennent faire là-dedans...)

"Vu l’état des soldats quand ils ont tué d’autres personnes, j’imagine aisément qu’une personne chargée de tuer les autres, va finir elle-même par être dans un tel état traumatique qu’elle va demander à ce qu’on la tue."

Même des gens comme des médecins hospitaliers, pourtant nécessaires à notre société, sont en proie à de sévères répercussions traumatiques. Et pourtant, ils ne cherchent pas à tuer. La souffrance d'autrui suffit à induire ce que les Anglo-Saxons appellent "vicarious trauma". Votre objection n'est donc pas particulièrement pertinente, car le problème existe déjà à de multiples échelons.

"Dans votre délire, vous allez nous proposer que nous nous servions de psychopathes, ils auraient ainsi une fonction sociale."

Pour l'instant, mettre Ted Bundy dans ce rôle, c'est plutôt votre délire. De ce que j'en vois avec Exit, il semble que le profil typique soit plutôt une dame assez âgée, très ou trop compatissante. Mais je suis prêt à discuter du profil psychologique idoine, ailleurs que sur ce fil de discussion.

(Mais pour votre gouverne, les troubles de la personnalité antisociale ont rarement, malgré leur dénomination, des difficultés d'intégration sociale: les unités pour malades difficiles constituent un biais de sélection majeur qui empêche toute généralisation au reste de cette population.)

"Tuer quelqu’un, cela reste soit un meurtre, soit un assassinat."

Le fait que le suicide assisté soit une chose morale ou pas ne dépend pas de la qualification juridique que vous lui accolez. Vous confondez les plans de pensée.

"Non, l’eugénisme, ce n’est pas la stérilisation, c’est une idéologie qui s’appuie sur plusieurs techniques, dont tuer après la naissance des individus que l’on juge anormaux."

La stérilisation des dingues est un marqueur clair et net de l'eugénisme, typique de ce qui fut pratiqué aux Etats-Unis; L'eugénisme moderne se déploie actuellement avec une férocité particulière en Chine; L'eugénisme n'est effectivement pas mort, comme je l'ai mentionné, et il sera effectivement difficile d'empêcher éternellement les femmes de refuser d'avoir des enfants trisomiques. Nous ne sommes pas au bout de la problématique eugénique, mais refuser de voir en la stérilisation des femmes dingues de l'eugénisme, c'est ne pas avoir les idées très claires sur le sujet pour une personne qui souhaite le combattre.

"Votre abrutissement à refuser la signification du mot suicide qui exclut toute implication d’un tiers est effarant et YouTube n’y change rien."

Un suicide assisté est un suicide, que vous le vouliez ou non. Et YouTube est une fenêtre sur le monde permettant d'observer des réalités que vous ne pouviez observer il y a trente ans. Profitez-en plutôt que de le vilipender.

Elusen

@ F68.10 | 26 janvier 2020 à 21:28

Vous êtes un hors sujet perpétuel, pas une fois je ne vous ai vu vous conformer à un seul sujet.

Vous êtes pour que l’on tue des personnes handicapées, vous prétendez qu’elles peuvent avoir le nécessaire intellectuel et le discernement pour choisir elles-mêmes qu’ont les tue.

Si une personne handicapée veut se donner elle-même la mort, se suicider, rien ne l’en empêche.

Demander à quelqu’un de vous tuer, c’est exiger de l’autre qu’il prenne sur lui la charge de vous donner la mort et qu’il vive avec ; et vous voulez que cela devienne des professionnels, donc des gens auraient 40 ans à cotiser pour une retraite et leur boulot serait d’en tuer d’autres.

Vu l’état des soldats quand ils ont tué d’autres personnes, j’imagine aisément qu’une personne chargée de tuer les autres, va finir elle-même par être dans un tel état traumatique qu’elle va demander à ce qu’on la tue.

Dans votre délire, vous allez nous proposer que nous nous servions de psychopathes, ils auraient ainsi une fonction sociale.

Tuer quelqu’un, cela reste soit un meurtre, soit un assassinat.

Si quelqu’un vous demande de le violer, de le torturer, de lui couper une jambe, de lui crever un œil, vous allez bien évidemment le faire vous ?!

Non, l’eugénisme, ce n’est pas la stérilisation, c’est une idéologie qui s’appuie sur plusieurs techniques, dont tuer après la naissance des individus que l’on juge anormaux.

Votre abrutissement à refuser la signification du mot suicide qui exclut toute implication d’un tiers est effarant et YouTube n’y change rien.

F68.10

@ Elusen
"Suicide et assisté, c’est antinomique, il ne peut pas y avoir de suicide si l’on vous assiste ; c’est aussi simple que cela, c’est du vocabulaire."

Ben non. Un suicide, c'est une personne qui met fin volontairement à sa vie. Si une autre personne lui fournit une assistance, comme de la conduire en haut d'une falaise ou lui fournir une potion, c'est de l'assistance au suicide. En France, on considère cela comme condamnable. En Suisse, non, même si on en fait aussi tout un pataquès là-bas... Aussi simple que cela.

Et vous avez déjà entendu parler des pactes de suicide ? Doubles suicides ou doubles meurtres ?

"Si c’est un suicide, il suffit de monter à l’étage et d’ouvrir la fenêtre, il y a aussi des trains qui peuvent aider."

Oui, mais c'est dégoûtant. Et cela embête les passagers. Et voir une personne sauter d'un pont et faire le bruit d'un sac de bâtons quand elle s'écrase, c'est moyen pour les petits commerces et les terrasses des troquets en bas du pont. Et puis il y a des problèmes de fiabilité de la procédure: minimum 40 mètres pour un pont (une fenêtre suffit rarement). Bref: des détails techniques. D'autant plus fallacieux que nombre de personnes n'ont pas accès à ces moyens pour diverses raisons.

"« Tuer une personne » en le permettant par une loi, c’est de la peine de mort"

Non. La peine de mort est l'action d'une autorité judiciaire condamnant à mort une personne qui a priori souhaite vivre. Rien à voir avec un suicide assisté.

"Par une loi médicale, c’est de l'assistance médicale à mourir ou de l’euthanasie."

Oui. Mais vous semblez avoir oublié mon souhait de voir le corps médical s'extraire le plus possible de ces affaires au profit d'une autre et nouvelle profession réglementée.

"Tuer des personnes qui ne sont pas en fin de vie, tuer des personnes qui sont handicapées, c’est un assassinat, c’est de l’eugénisme, c’est un crime."

On parle de suicide. Pourquoi discrimineriez-vous des handicapés de leur droit au suicide au motif qu'ils sont handicapés ? Et encore une fois, non, l'eugénisme, c'est une volonté de contrôle du patrimoine génétique d'une population (comme la stérilisation forcée de femmes dingues, ce qu'on faisait encore en France au moins jusqu'en 1998 si ma mémoire est bonne). Donc rien à voir avec le suicide assisté. (Page 27 du pdf pour la France...)

http://hudoc.echr.coe.int/fre?i=001-111246

http://www.edf-feph.org/sites/default/files/edf_forced-sterilisation_8-accessible_5.pdf

"Vous êtes pour tuer les handicapés et vous vous en réjouissez, ce qui indique votre trouble de la raison : la perversité."

Je suis pour autoriser, dans certaines conditions, des handicapés à recourir au suicide assisté, et qu'on cesse cette sacralisation de la vie de personnes pour qui elle n'est pas ou plus sacrée. C'est une question de liberté de conscience. Et un cas de suicide assisté propre et sans bavure ne me procure que peu d'émotions, si ce n'est la satisfaction de voir la souffrance inutile et parfois la torture prendre fin. Vous êtes pour la souffrance inutile et pour la torture ?

"Vous déblatérez sans jamais rien maîtriser des concepts et de la sémantique, juste YouTube, là, waouh !"

Je mets effectivement des éléments basiques à votre disposition pour tenter de décoincer une discussion en retournant à la base des choses. Je n'y vois rien de condamnable.

Arrêtez de vous faire passer pour un bouffon, et cessons cette discussion hors-sujet.

Elusen

@ F68.10 | 26 janvier 2020 à 00:21

Suicide et assisté, c’est antinomique, il ne peut pas y avoir de suicide si l’on vous assiste ; c’est aussi simple que cela, c’est du vocabulaire.
Si c’est un suicide, il suffit de monter à l’étage et d’ouvrir la fenêtre, il y a aussi des trains qui peuvent aider.

« Tuer une personne » en le permettant par une loi, c’est de la peine de mort ; par une loi médicale, c’est de l'assistance médicale à mourir ou de l’euthanasie.

Tuer des personnes qui ne sont pas en fin de vie, tuer des personnes qui sont handicapées, c’est un assassinat, c’est de l’eugénisme, c’est un crime.
Vous êtes pour tuer les handicapés et vous vous en réjouissez, ce qui indique votre trouble de la raison : la perversité.
Vous déblatérez sans jamais rien maîtriser des concepts et de la sémantique, juste YouTube, là, waouh !

F68.10

@ Elusen
"Il ne peut pas y avoir suicide si c’est quelqu’un d’autre qui vous tue"

Vous voulez des vidéos où la personne boit la petite potion toute seule, pour vous prouver que c'est volontaire ? Je ne sais pas si cela passerait le filtre de Mme Bilger, mais oui, les gens lèvent bien le coude eux-mêmes: Michèle Causse avec Dignitas, par exemple, a mis son euthanasie en libre accès sur le net.

"Des handicapés mentaux, physiques, des troubles de la raison devraient selon vous donner le droit à être exécuté"

Non, non, et non. Dans le cadre du suicide assisté, il s'agit de gens qui le souhaitent, et qui lèvent le coude eux-mêmes. Capito ? Et oui, j'affirme que cela devrait aussi être étendu pour certains dingues qui seraient volontaires (N.B.: condition nécessaire mais non suffisante). À 100 %.

"Ce que semble par ailleurs proposer le Canada par une jurisprudence du circuit constitutionnel de Cour Supérieure du Québec."

J'ai déjà affirmé que ce qui se passe au Canada est problématique, et pas forcément là où vous semblez le croire. J'affirme néanmoins que l'inertie française, pour être poli, est encore plus problématique.

"Vous êtes un eugéniste et génocidaire, assumez, point !"

Ben non. Je n'assume pas des accusations infondées. Apprenez à lire avant d'accuser autrui du grand n'importe quoi qui vous passe par la tête.

"Vous n’assumez rien, c’est de la lâcheté !"

J'assume ce que j'écris. Ni plus, ni moins. À vous de faire avec, de préférence sans délirer en long, en large et en travers comme vous avez l'habitude de le faire..

Et encore une fois: avant de converser avec moi sur des sujets graves, éduquez-vous. Nous devrions vraiment arrêter cette conversation ici même, en l'état.

NB: et bravo pour votre inoubliable performance d'exégèse comparée des Constitutions nord-coréenne et américaine. Je pense que pour compléter votre apologie de la Corée du Nord, vous auriez dû nous gratifier d'un documentaire véridiquement vrai sur Kim. Je me permets de corriger votre oubli:

https://www.youtube.com/watch?v=f37K0hIv3zk&list=PLuKg-WhduhkknfL2dQlGbEKsLqAxtC4PQ

Elusen

@ Lodi | 25 janvier 2020 à 06:46
▬ « Révisionniste pour quelqu'un - ce qui est faux - avec Vichy, c'est une attaque type Godwin. »

La théorie Godwin est une théorie d’extrême droite pour prétendre que la Seconde Guerre mondiale n’a jamais eu lieu et interdire à quiconque d’en parler.

▬ « Vichy »

Eh, ho, hou hou, y a quelqu’un à l’intérieur ?!
Vichy, c’est vous qui en avez parlé, pas moi ; faut peut-être prendre vos cachets là, non ?!

Le Gouvernement de Vichy et le Régime de la Terreur n’ont jamais été élus ; aucun suffrage universel, donc rien à voir avec la démocratie ou un système démocratique en France ; donc du révisionnisme de votre part, ben oui !

▬ « c'est que notre démocratie a été »

Vous n’avez toujours pas lu une seule Constitution ; pour la Constitution française, le mot ‘démocratie’ n’existe pas.

Constitution française, 4 parties. 4e partie dite de 1958 – article premier.
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale.

Démocratique = adjectif ; et non un substantif !
Constitution française, ‘démocratique’ est adjectif qualificatif de République !

◘ Constitution de la Fédération russe - Préambule et article 1 :

    restaurant la formation étatique souveraine de la Russie et proclamant l'intangibilité de son fondement démocratique,

    La Fédération russe - Russie est un État de droit, fédéral, démocratique, ayant adopté la forme républicaine de gouvernement.

◘ Constitution de la Syrie - Préambule, article 1 et 8 :

    L'achèvement de la présente Constitution forme le point culminant du combat populaire pour la liberté et la démocratie et est l'incarnation réellement populaire de ses réalisations face à des changements massifs.

    La République arabe de Syrie est un État démocratique, pleinement souverain.

    Le système politique est fondé sur le principe du pluralisme politique et le pouvoir est obtenu et exercé démocratiquement par le vote.

    Les partis politiques autorisés et les groupes électoraux participent à la vie politique nationale et sont tenus de respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie.

◘ Constitution de la Chine - Préambule, articles 1 et 3 :

    Et le peuple chinois a lutté vaillamment, en reformant sans cesse ses rangs, pour l'indépendance du pays, la libération nationale et les libertés démocratiques.

    La République populaire de Chine est un État socialiste de dictature démocratique populaire, dirigé par la classe ouvrière et basé sur l'alliance des ouvriers et des paysans.

    Les organes d'État de la République populaire de Chine fonctionnent suivant le principe du centralisme démocratique.

    L'Assemblée populaire nationale et les assemblées populaires locales aux différents échelons sont élues démocratiquement, elles sont responsables devant le peuple et se soumettent à son contrôle.

◘ Constitution de la République populaire et Démocratique de Corée (Corée du Nord !) - articles 5 et 12 :

    Tous les organismes de l'État en République populaire démocratique de Corée sont constitués et fonctionnent selon le principe du centralisme démocratique.

    L'Etat s'en tient à la ligne établie à l'égard des classes et renforce la dictature de la démocratie populaire pour défendre efficacement le pouvoir populaire et le régime socialiste contre les manœuvres subversives des éléments hostiles de l'intérieur et de l'extérieur.

Démocratique employé 74 fois, démocratie employée 3 fois !

◘ Constitution de l’Égypte - article premier.

    Son régime est républicain et démocratique, fondé sur la citoyenneté et sur la primauté du droit.

◘ Constitution des USA, anglo-saxon, dont esclavage et génocide des Amérindiens.

Heuuu, heuuuuu, heuuuuu, le mot ‘démocratie’, ou ‘démocratique’ n’est pas dans la Constitution !

◘ Lois constitutionnelles du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord.

1. Charte de Guillaume le Conquérant - 1066.
2. Charte des libertés d'Henri Beauclerc - 1100.
3. Charte d'Oxford d'Étienne Ier - 1136.
4. Charte du couronnement d'Henri II - 1154.
5. Constitutions de Clarendon - 1164.
6. Acte de soumission de Jean-sans-Terre - 1213.
7. Magna Carta de Jean sans Terre - 1215.
8. Charte de la forêt - 1217 (Voir le texte latin, le texte anglais).
9. Magna Carta d'Henri III - 1225.
10. Magna Carta d'Edouard Ier - 1297.
11. Confirmatio cartarum - 1297.
12. De tallagio non concedendo - 1297.
13. Pétition des droits - 1628.
14. Loi d'Habeas Corpus - 1679.
15. Bill of Rights ou Déclaration des droits - 1689.
16. Loi d'établissement - 1701.
17. Union de l'Angleterre et de l'Écosse - 1707.
18. Union de la Grande-Bretagne et de l'Irlande - 1800.
19. Loi du 11 août 1876, relative à la juridiction d'appel de la Chambre des lords.
20. Loi sur le Parlement - 18 août 1911.
21. Loi sur le Parlement - 16 décembre 1949.
22. Loi sur la pairie à vie - 30 avril 1958.
23. Loi sur la Chambre des lords - 11 novembre 1999.
24. Loi sur la succession à la Couronne, 2013.

Pas une seule des 24 lois n’emploie les mots : démocratie et démocratique.

Retournez à votre copie !

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@ F68.10 | 25 janvier 2020 à 01:42

Il ne peut pas y avoir suicide si c’est quelqu’un d’autre qui vous tue, sinon pour la peine de mort, tout le monde parlerait de suicide ; pour la guerre tout le monde parlerait de suicide des soldats sur les plages du débarquement en Normandie.

~ Suicide ~
• dictionnaire du CNRS – CNRTL :
- Fait de se tuer volontairement.
- Mort que quelqu'un se donne volontairement.

• dictionnaire de l’Académie française :
- Action de celui qui se tue lui-même.

Des handicapés mentaux, physiques, des troubles de la raison devraient selon vous donner le droit à être exécuté ; ce que semble par ailleurs proposer le Canada par une jurisprudence du circuit constitutionnel de Cour Supérieure du Québec.

Personne ne semble vouloir contester cela pour l’heure devant la dernière instance, la Cour constitutionnelle, elle-même.

Aide médicale à mourir et troubles mentaux graves : un délai à prévoir

Vous êtes un eugéniste et génocidaire, assumez, point !
Vous n’assumez rien, c’est de la lâcheté !

Lodi

@ Elusen

Vous m'attaquez en me disant révisionniste, ce qui est faux :

"Vous êtes un révisionniste, ni la dictature de Vichy, ni celle de la Terreur ne sont issues de suffrage universel, pas plus de temps de paix."

Révisionniste pour quelqu'un - ce qui est faux - avec Vichy, c'est une attaque type Godwin.
Une attaque personnelle, peut-être destinée à faire de la confusion avec ceux qui mettent en doute l'existence des chambres à gaz.
Idiotie : je n'ai pas dit que Vichy ou la Terreur avaient été applaudis par référendum - ceci dit, les députés, maintenant que vous m'en parlez, ne sont pas pour rien dans l'ascension de Pétain au pouvoir.

Mais ce que je dirai toujours, c'est que notre démocratie a été, est, et si nous ne changeons rien, sera toujours fragile.
La Révolution se change en Terreur, la défaite en soumission des moins démocratiques aux nazis. Réflexe français ? Dès qu'il y a un problème, sacrifier la liberté, perdre la forme démocratique.
J'ai mentionné la Terreur et Vichy pour faire un résumé, je n'allais quand même pas parler de toutes les chutes françaises, l'origine et la plus récente suffisent !

Contrairement à d'autres, qui font dans le Godwin, oublient tout le reste de l'Histoire et qu'il n'y a pas que l'Histoire, le nazisme ne m'obsède pas. Moi, c'est comment nous ne restons jamais bien longtemps libre qui requiert vraiment mon attention !

Vous ne comprenez pas grand-chose.
Ou alors, vous essayez de me confondre avec ceux qui nient les chambres à gaz. C'est fort possible, puisque vous m'avez accusé de racisme quand je n'ai jamais cru que des groupes humains étaient biologiquement inférieurs aux autres.
Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose, c'est le jeu, peut-être ?

Faute de débat honnête, on manque l'essentiel - je le rappelle pour ceux débarquant, en imitant ceux qui ne perdent pas leur liberté à tout bout de champ.
La question n'est pas que la démocratie n'ait pas encore été abolie par référendum, pas encore, mais à mon avis, ce serait possible, en France, notamment.
La question est que nos textes sont une faible protection de la vie démocratique. L'article 16 est pousse-au-crime. En vérité, je m'étonne qu'aucun Président n'ait encore établi une dictature avec, car ce serait très facile et ce alors qu'ils ont tendance à en abuser.
Seraient-ils meilleurs qu'on ne croit ? Mais il y en aura probablement un pire, c'est statistique.
Perversion ! Une Constitution n'a pas à nous mettre en danger, mais à nous protéger de chaque pouvoir par les autres.

Mais il y a des nuisances plus subtiles, le monarque républicain tend à instaurer l'idée d'un homme providentiel, ce qui pourrait favoriser la prise de pouvoir d'un dictateur. Les lois liberticides sur la liberté d'expression habituent les citoyens à l'idée qu'on restreigne cette liberté. On a toujours remarqué que les dictatures restreignent la liberté d'expression, si la démocratie s'y met, elle légitime une pratique des dictatures, et donc les dictatures.

Bref, égalité de façade dans la soumission et agression des voisins, gloriole préférée à tout.
Et qu'on ne me dise pas qu'on aurait progressé.
En rien.

Le refus d'imiter les meilleurs pour avoir une meilleure Constitution et une meilleure pratique et au contraire l'antiaméricanisme chez nous, la honteuse invention de l'article 16, la popularité d'un Napoléon et d'autres tyrans, nationaux ou étrangers, le premier réflexe face à une liberté, se demander si elle nuit, car la liberté est suspecte en France, et d'autres indices encore, le prouve.

Ce en quoi nous avons progressé, et c'est encore heureux quand on insiste tant sur l'égalité, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes, les hétérosexuels et les homosexuels.
Et c'est bien, et ça donne davantage de liberté aux gens concernés. Mais c'est en sous-produit de l'égalité, comme en contrebande, et dans le mouvement des autres démocraties.

Il ne s'agit pas de Français se rendant compte que notre démocratie est très fragile, du cristal quoi qu'elle n'en ait pas la pureté.
Il ne s'agit pas de rendre le débat public plus libre, d'inciter plus de gens à y participer.
Au contraire, avec des lois liberticides sur la liberté d'expression, on le restreint, et avec la fusion de communes, on éloigne le citoyen de la prise de décision.

Pour la pratique, on fait de vagues consultations après avoir décidé et on éborgne des manifestants, maintenant.

Vu ce que nous pensons l'un de l'autre, il me semble inutile de poursuivre ce débat.

F68.10

@ Elusen
"Non ! Vous ne maîtrisez pas la définition du mot suicide ! Vous confondez suicide et aide médicale à mourir !"

L'action d'Exit ou de Dignitas n'est pas médicale: en l'occurrence, il s'agirait d'une aide non-médicale à mourir par le suicide. Vous ne maîtrisez donc pas votre sujet. Et par ailleurs, j'ai la conviction qu'on ne devrait pas avoir d'implication du corps médical dans ces situations tellement ces actions leur court-circuitent le cortex préfrontal. Je plaide pour des professions séparées du corps médical en charge de ces situations. La situation canadienne, belge ou hollandaise n'a donc pas ma faveur, bien que j'en préfère l'approche à la situation française.

"Et une personne ayant des troubles mentaux, des troubles de la raison serait donc lucide ?! Un dépressif chronique serait lucide ?! Un bipolaire serait lucide ?!"

Et qu'en savez-vous, gros malin ? Vous les connaissez, ces gens ? Vous connaissez ces situations ? Vous savez ce qu'est un "trouble de la raison" ? Ou vous faites confiance au discours médical pour en juger, discours qui est pris dans ses contradictions internes au point d'être incapable de fournir une conceptualisation cohérente de ces situations ! On reprend par la base:

https://www.youtube.com/watch?v=RaKeFWvY5Ew&t=2m21s

Résumé de l'hypocrisie médical du type de discours que vous ânonnez, par Jérôme Sobel d'Exit: "Est-ce qu'il faut qu'on attende qu'elle [la personne concernée] n'ait plus son discernement ? Donc avant, c'est trop tôt, et après, c'est trop tard !"

"Une personne atteinte de trisomie 21, pour l’heure incurable, aurait la lucidité nécessaire ?! Les handicapés mentaux, pour l’heure troubles incurables, auraient la lucidité nécessaire ?!"

C'est une question empirique, et ce n'est pas à vous d'en juger souverainement: Vous n'en savez absolument rien. Etablir un protocole scientifique pour en juger est possible: certains travaux, par exemple de l'EESP à Lausanne, ont pour vocation de répondre à cette question. En l'état, des fulgurances de la pensée comme votre paragraphe précédent sont malvenues: si une personne souffre le martyr, d'autant plus si c'est incurable, il n'y a aucune raison de penser que la torture est préférable à la mort. Vous préférez quoi ? La torture sans fin ? Ou la mort ? Parce que pour un dépressif sévère, il s'agit effectivement souvent de torture, et certaines situations sont absolument incurables et intolérables.

"Mais qui proposait politiquement et étatiquement déjà d’assassiner les handicapés, mis à part vous bien sûr, voyons voir..."

Eh bien ce n'est pas ce que je préconise. Encore un sophisme de l'homme de paille diffamatoire. Je prétends qu'il y a des situations, oui, où le suicide assisté est préférable aux soins sans fin de plus en plus intrusifs, et effectivement dans certains cas psychiatriques, c'est manifeste: plutôt que de préconiser des directives absolues dans un sens comme dans l'autre, je préconise l'expérimentation scientifique dans le cadre le plus éthique possible ; et il y a des problèmes nets dans la conceptualisation moderne de l'éthique médicale, sans aucun doute, y compris dans l'éthique des expérimentations médicales: autoriser trop d'expérimentations est condamnable. Trop interdire d'expérimentations est tout aussi condamnable.

Restons-en là, pour les mêmes raisons que dans ma réponse précédente: vous ne maîtrisez pas le sujet et nous sommes hors-sujet.

Elusen

@ F68.10 | 24 janvier 2020 à 05:34
▬ « Un suicide assisté est en effet un acte volontaire »

Non ! Vous ne maîtrisez pas la définition du mot suicide !
Vous confondez suicide et aide médicale à mourir !

▬ « Il s'agit de buter une personne à sa demande. »

Et une personne ayant des troubles mentaux, des troubles de la raison serait donc lucide ?!
Un dépressif chronique serait lucide ?!
Un bipolaire serait lucide ?!

Une personne atteinte de trisomie 21, pour l’heure incurable, aurait la lucidité nécessaire ?!

Les handicapés mentaux, pour l’heure troubles incurables, auraient la lucidité nécessaire ?!

Mais qui proposait politiquement et étatiquement déjà d’assassiner les handicapés, mis à part vous bien sûr, voyons voir...

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@ Lodi | 24 janvier 2020 à 06:09
▬ « Le point quasi Godwin avec Vichy ! »

Houuuuu, ouais, là, quand même, faut le faire ?!
C’est de vous, pas de moi :

▬ « Vous ne comprenez pas grand-chose »

De la part d’un type qui ne se souvient même pas de ce qu’il a écrit, qui n’a jamais lu aucune des Constitutions dont il parle, me dois-je de prendre cela au sérieux ?!

▬ « les Américains et les Anglais l'ont fait, eux, et nous leur sommes redevables de la Libération »

Révisionnisme sur révisionnisme, inculte, anachronismes chroniques, problème d’espace-temps, et vous appelez cela de la connaissance vous ?!

Lodi

@ Elusen
"Vous êtes un révisionniste, ni la dictature de Vichy, ni celle de la Terreur ne sont issues de suffrage universel, pas plus de temps de paix."

Le point quasi Godwin avec Vichy !

Un pays occupé ou vassal sort des considérations sur la nature de son régime, il n'est rien, un zombie de son suzerain, et la Terreur était une tyrannie.
Sous couvert de citer des textes pour faire sérieux, vous allez toujours vers le n'importe quoi.
Quand on parle des trois pouvoirs, on parle de démocratie. Si vous n'admettez pas ça, je ne peux rien pour vous.

Vous ne comprenez pas grand-chose. Il y a trois sources de pouvoir dans l'Etat.
Partout, il y a des règles, mais comment les fixer ?

Par le fait, on répète des actions acceptées par la société ? On a des conflits, tranchés par le juge ? Des assemblées fixent les règles ? Un chef prend les décisions ?
Dans tous les cas où toutes les instances de prises de décision viennent du peuple, ce sont des procédures démocratiques : et la démocratie c'est ça, la prise de décision par le peuple.
Et ces instances fonctionnent ensemble. En France, on n'a pas de pouvoir du juge puisque pas élu, ce n'est jamais qu'une autorité. Mais dans des pays plus heureux, avec juges élus, il est bien naturel que la jurisprudence soit un pouvoir. On a aussi le pouvoir législatif, des lois faites par une assemblée, c'est tout à fait résiduel chez nous.

Alors que nous reste-t-il ? Le pouvoir de l'Exécutif, et surtout du Président. La France n'a presque qu'un pouvoir : tu parles d'un équilibre des pouvoirs !

La France est encore une démocratie, mais fragile car tout pouvoir tend vers l'abus, et nous n'en avons quasiment qu'un du point de vue des "trois pouvoirs", des pouvoirs constitutionnels.
Il y a bien le pouvoir médiatique, mais... on ne peut même pas dire qu'en cela non plus nous soyons égaux aux Anglo-Saxons : il y a peu d'investigation chez nous.

Qu'est-ce qu'on peut dire face à quelqu'un qui ne comprend pas que parler des trois pouvoirs n'a de sens qu'en démocratie ?
Qu'en France, il n'y a quasiment qu'un pouvoir ? C'est malsain, et il nous faut donc imiter les pays où il y en a trois. Mais quels pays ? Ceux aux démocraties solides, si on veut avoir plus de chances de rester en démocratie.
Nous avons eu une révolution comme les Anglais, mais sans leur solidité : nous avons eu la Terreur sur laquelle je ne vais pas épiloguer, et toutes sortes d'autres aberrations jusqu'à Vichy. Je veux que cela cesse, nous amarrer à une Constitution solide.

Les institutions ne sont pas tout, mais de mauvaises corrompent tout, notre Jupiter n'est qu'un bouffon corrompu par l'ivresse du pouvoir excessif conféré par une Constitution faite par et pour un personnage historique.
De Gaulle mort, on aurait dû le couvrir d'éloges mais remarquer qu'il y avait trop de risques que la présidence revienne à des médiocres, et que surtout, tout cela était, au fond, peu démocratique. On peut le comparer à l'article 16, il est déplorable qu'il existe, qu'on l'utilise, mais enfin cela peut se comprendre dans certaines circonstances.
Seulement, il faut en sortir... Et puisqu'on veut une nouvelle Constitution, imiter celles de gens qui ont une démocratie solide. La Suisse est assez solide aussi, mais ce n'est un pays neutre, qui n'a pas passé l'épreuve de la guerre. Nous ne savons pas si elle y aurait résisté. Par contre, les Américains et les Anglais l'ont fait, eux, et nous leur sommes redevables de la Libération, et nous sommes plus proches d'eux que des Suisses.
Proches, entre autre, comme rivaux. C'est pourquoi, certains refusent d'imiter, car cela revient à reconnaître leur démocratie supérieure, ce qu'elle est : à une époque où on parle de développement durable, ils ont prouvé leur démocratie durable. C'est ce qui compte, sauf si on veut prendre un risque accru de dictature.
Moi pas. Je préfère sacrifier ma vanité à la liberté.

F68.10

@ Elusen
"Cela ne peut pas être un suicide s’il est assisté : fait de se tuer volontairement."

Un suicide assisté est en effet un acte volontaire. Il s'agit de quelqu'un qui se suicide volontairement, avec des gens autour de lui, typiquement l'association Exit, qui organisent un accompagnement psychologique, social et familial, et qui mettent à disposition le produit nécessaire, ce qui nécessite souvent la coopération d'un membre du corps médical. C'est en ce sens qu'il est assisté, comme dans le cas de David Goodall:

https://www.youtube.com/watch?v=5Rf3znvnRVQ

"Quand quelqu’un d’autre donne la mort, nous sommes dans l’une des trois notions : homicide, meurtre, assassinat."

Dans certains cas, effectivement, la personne en question n'est pas en mesure de commettre l'acte d'elle-même, et elle requiert alors une assistance externe pour que l'acte soit fait. Il s'agit donc d'euthanasie. Mais cette distinction est assez formelle, car dans les cas d'espèce qui nous concerne, il s'agit d'un acte effectué à la demande de la personne concernée. Vous pouvez appeler cela "homicide", "meurtre", ou "assassinat" si vous le voulez, à condition de préciser "homicide consensuel", "meurtre consensuel", "assassinat consensuel".

"Ici, comme c’est volontairement donné, seront retenus : meurtre et assassinat. Principalement l’assassinat qui nécessite la préparation, la préméditation."

C'est effectivement une des qualifications légales qui est souvent retenue, et c'est pour cela que le fait de laisser la personne commettre l'acte elle-même permet que cela soit considéré comme un suicide, selon le droit concerné. Le droit suisse, par exemple, ne condamne pas le suicide, et ne condamne pas la complicité d'un tiers dans l'acte de suicide. Le suicide assisté y est donc possible.

"Tuer quelqu’un parce qu’il serait handicapé mental, ou parce qu’il ne serait pas en fin de vie, nous tombons dans le génocide, l’eugénisme ; que sur un autre fil de discussion vous appelez de tous vos vœux."

Il ne s'agit pas de buter quelqu'un parce qu'il serait un dingue qui ne serait pas en fin de vie. Il s'agit de buter une personne à sa demande. Que ce dernier point soit bien clair. Et ce n'est pas quelque chose qui se fait par-dessus la jambe (en tout cas, normalement...). Rien à voir avec le génocide (qui est un acte de masse qui procède au minimum d'une volonté discriminatoire), rien à voir non plus avec l'eugénisme (qui relève d'une volonté de contrôle du patrimoine génétique, mouvement hélas encore bien vivant dans ses aspects les moins lumineux, y compris dans le monde médical contemporain).

Votre argumentaire est encore moins cohérent que celui d'un opposant à l'avortement issu de la Bible Belt. J'applaudis encore une fois vos sophismes diffamatoires dans le dernier paragraphe que j'ai cité de vous. Vous ne maîtrisez pas le sujet, et nous sommes hors-sujet. Restons-en donc là.

Elusen

@ Achille | 23 janvier 2020 à 07:56
▬ « d’hystérie collective »

Elle ne peut pas être collective, c’est une pathologie individuelle qui ne se transmet pas et n’a aucune caractéristique de la contagion.

Dictionnaire médical de l'Académie de Médecine – version 2020

▬ « Taha Bouhafs »

Ce n’est pas lui qui a prévenu, c’est quelqu’un d’autre !
La preuve étant qu’il a au dernier moment acheté son billet pour être dans la salle de théâtre.

Ils ne l'ont pas arrêté pour ce qui s’est passé devant la salle de théâtre ; mais du fait qu’il a filmé, semble-t-il, la scène de panique et de fuite de la famille Macron ; et si et seulement si, il avait de telles images cela pourrait être catastrophique pour la famille Macron surtout pour l’adulescent.

L’une des preuves très cher monsieur, c’est qu’ils ont mis sous scellé son matériel ; la légalité est largement remise en cause, d’autant plus s’il avait une carte de presse.

▬ « qui fait peu de cas du droit à la vie privée »

Garde du corps dû à la fonction, il y est présent en tant que président de la République, dans un lieu ouvert au public, un spectacle, un théâtre ; apparemment, vous avez du mal avec la notion juridique de vie privée ; ce qui est interdit, c’est : l’atteinte, de nuire à l’intimité de la vie privée.

À vous de définir l’intimité.

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@ F68.10 | 23 janvier 2020 à 08:03
« suicide assisté »

Cela ne peut pas être un suicide s’il est assisté : fait de se tuer volontairement.

Quand quelqu’un d’autre donne la mort, nous sommes dans l’une des trois notions : homicide, meurtre, assassinat.

Ici, comme c’est volontairement donné, seront retenus : meurtre et assassinat. Principalement l’assassinat qui nécessite la préparation, la préméditation.

Tuer quelqu’un parce qu’il serait handicapé mental, ou parce qu’il ne serait pas en fin de vie, nous tombons dans le génocide, l’eugénisme ; que sur un autre fil de discussion vous appelez de tous vos vœux.

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@ Lodi | 23 janvier 2020 à 08:21
« Peu importe ce qui est ou non dans tel ou tel pays source du droit si cette source vient du peuple, démocratie, et que la liberté est assurée »

Votre inconstance intellectuelle est fascinante !

La loi est établie par une assemblée législative !

La jurisprudence n’est pas une loi ; mais une décision d’un ou plusieurs juges qui ne tirent pas souveraineté des Peuples et Nations.

Le vieux système franc, Common Law, imposé par Guillaume de Normandie en 1066 aux Anglo-Saxons n’a rien à voir avec le système germanique adopté en Europe continentale, dont la France. La souveraineté de la loi appartient aux Peuples et aux Nations dans ce système, pas dans la Common Law.

Dès lors évitez d’affirmer : démocratie ; d’autant qu’un juge de Cour suprême, cours supérieures ou fédérales ne sont pas issus de suffrage universel, mais qu’ils sont nommés.

Aux USA, la Cour suprême, constitutionnellement, n’a aucun pouvoir sur les actes du Président des USA, c’est une vieille jurisprudence non contestée par le Président des USA, à qui elle a été opposée, qui a entraîné le reste.

Tout comme la Cour de justice de l'Union européenne, basée au Luxembourg, aucun traité originel ne lui donnait de pouvoir sur les États, c’est avec une jurisprudence non contestée par les États, qu’elle a pris le pouvoir sur eux.

Dans les deux cas, il s’agit d’un coup d’État puisque cela ne relève aucunement du droit, ni de la volonté générale, d’un consensus des Peuples et Nations.

Vous êtes un révisionniste, ni la dictature de Vichy, ni celle de la Terreur ne sont issues de suffrage universel, pas plus de temps de paix.

Giuseppe

@ Elusen | 23 janvier 2020 à 07:53

Je m'aime et j'ai une haute opinion de moi et de mes amis, nous nous aimons, au contraire de vous qui ne vous aimez pas et qui n'arrive sans doute pas à trouver sa place dans la société, non ?
Mon petit, un peu de repos, va petit, va rejoindre tes petits camarades dans la cour de récré pour le goûter.

Lodi

@ Elusen
"La jurisprudence n’est mentionnée nulle part dans la Constitution française, pas plus que dans les 75 codes comme application juridique !"

Peu importe ce qui est ou non dans tel ou tel pays source du droit si cette source vient du peuple, démocratie, et que la liberté est assurée.
En France, le peuple a assez peu son mot à dire, en France, l'équilibre des pouvoirs est très mal assuré et la liberté à la merci d'un Président trop entreprenant, bien servi par l'article 16.

Commencez par en convenir.

Il est évident pour moi qu'il faut que toutes sortes de gens examinent les systèmes, donc surtout américain et anglais, qui ont garanti la liberté pendant longtemps, et en transposer le meilleur et le plus transposable ici.
Ce n'est pas à moi de vous improviser ça ici.

Citer un article peut suffire à montrer qu'une Constitution ne vaut rien et invalide le reste, d'ailleurs mauvais, article 16 de la Constitution française, avec, si on veut bien s'en donner la peine, quelques autres, comme je l'ai fait.
Savoir pourquoi une Constitution écrite ou des traditions fonctionnent est autrement difficile.

C'est comme pour la santé, il est souvent facile de voir que des gens ont telle maladie et parfois pourquoi, il est autrement délicat de savoir pourquoi d'autres vivent plus longtemps que la moyenne, et si on le trouve de permettre aux autres d'y accéder.

Ce n'est pas sérieux de me dire de les lire - ce qui sous-entend que je ne l'ai pas fait - pour que je vous cite quelques articles et que nous ayons des diagnostics des plus superficiels.
Si des gens ne veulent pas comprendre que qui ne perd pas sa liberté comme nous, ne la met pas en danger comme nous avec une mauvaise Constitution, est à imiter, ce n'est pas avec quelques articles que je le convaincrai.
Non, les détails, l'arbre fera oublier la forêt : aucun intérêt pour moi ni pour personne.

On ne rappellera jamais assez que la démocratie est aux Etats-Unis et en Angleterre autre chose qu'un contrat à durée déterminée plus ou moins renouvelable : depuis Cromwell, pas de dictateur.
Ce n'est pas à des gens comme les Français, qui de la Terreur à Vichy ne gardent jamais bien longtemps leur forme démocratique, de se prendre pour des modèles.

Non. Notre innovation face à eux et d'ailleurs tout le monde, l'article 16 est néfaste, et en plus imitée en Afrique, voilà qui est triste. Notre réputation usurpée a un effet délétère au-delà de nos frontières.
A la guerre, en économie, dans les arts voire en sport, partout, on imite les meilleurs, mais curieusement, on ne pense pas à imiter ceux qui ont été capables de conserver leur liberté pour ne pas perdre la nôtre ! J'imagine qu'elle compte moins que de gagner un match.

F68.10

@ Elusen
"Après avoir affirmé qu’il y avait de bonne méthode pour les génocides et pour tuer, vous revendiquez un droit d’exécuter les personnes qui auraient des troubles mentaux, le tout en vous plaignant de votre mère et en ayant un trouble obsessionnel à son endroit au point de prendre un pseudonyme psychiatrique ‘Syndrome de Münchhausen’, pour finir par parler de suicide assisté. Avez-vous conscience que ce blog n’est pas votre thérapeute ?!"

Avez-vous conscience que la question du suicide assisté et de l'euthanasie, y compris des malades mentaux, est une question quand même un peu sérieuse, et qui dépasse de loin de par ses enjeux votre personne, ma personne, et l'argumentation triviale du paragraphe précédent ?

Je vous faisais simplement un rappel à la réalité sur un sujet précis, car votre indignation relève de l'insulte pour nombre de gens que vous prétendez défendre. Et félicitations pour vos sophismes dans votre réponse: vous ne faites pas vraiment de progrès, mais c'est toujours un plaisir de lire vos délires.

Achille

@ Elusen | 22 janvier 2020 à 05:03
« En quoi il y a délit, voire crime, de prévenir de la présence de Macron E. dans une salle de théâtre ?
Cela relève de quelle loi, de quel code ? »

Je l’attendais celle-là et bien sûr de vous en particulier.
Drôle de conception de la notion d'information qui fait peu de cas du droit à la vie privée et de la sécurité du président.

Je vous rappelle que deux ministres ont reçu des menaces de mort dernièrement (Bruno Le Maire et Gérald Darmanin) et nombre d’exaltés décérébrés sont parfaitement capables d’attenter à la vie du président dans le contexte d’hystérie collective actuel.

D’ailleurs l’effet ne s’est pas fait attendre puisque, quelques minutes après l’envoi du message de Taha Bouhafs, des dizaines de manifestants ont tenté de pénétrer dans la salle de spectacle du théâtre des Bouffes du Nord,
Il y a parfois des baffes qui se perdent !

Monsieur le juriste qui passe ses journées le nez dans son Dalloz, les articles de loi sont des textes qui ont été écrits dans un cadre général. Mais pour les situations particulières ils ne sauraient s’appliquer stricto sensu (comme dirait duvent).
En la circonstance il ne s’agissait pas d’une simple information à destination de ses copains, mais d’une opération bien ciblée destinée à provoquer une émeute.

D’ailleurs Taha Bouhafs, journaliste autoproclamé, n’en est pas à son coup d’essai. C’est ce triste individu complètement mytho qui a été à l’origine de la fausse rumeur disant qu’un étudiant avait été gravement blessé par les forces de police le 20 avril 2018 à la fac de Tolbiac.

Un grand malade dont le cas relève de la psychiatrie si toutefois celle-ci peut encore faire quelque chose pour lui.

Elusen

@ Giuseppe | 22 janvier 2020 à 17:54

Pas une fois vous ne démontrez qu’un élu conservateur du Sénat se doit de démissionner à cause des élections européennes auxquelles il ne s’est pas présenté.

Ben non, la directrice de votre crèche n’a pas à démissionner parce que le directeur de Boeing a fait cracher ses avions !

Sur vos 21 lignes, vous utilisez 8 fois le "je", 4 fois l’emploi du "nous" pour parler de vous et vos amis, soit un total de 12 fois, ainsi 60% de votre propos sur vos 4 paragraphes parlent de vous, dès lors : votre obsession de tout ramener à vous vous ronge ! Hum, hum... l’effet boomerang !

Elusen

@ Serge HIREL | 22 janvier 2020 à 18:18

C’est lui-même qui s’est autoproclamé Jupiter, ce n’est pas moi qui lui ai donné ce titre.
Maître des horloges, c’est lui aussi ; horloge = temps, qui est maître du Temps si ce n’est un Dieu, puisque le temps n’a pas de prise sur eux.

La Révolution, il n’y a en France aucune loi qui l’interdise, le droit à l’insurrection a été donné, puis repris, actuellement il se niche dans la Constitution française – la partie de 1789, son article 2 : « et la résistance à l'oppression. »

▬ « Le Président a-t-il supprimé des libertés ? A-t-il constitué une police politique ? S’impose-t-il par la terreur ? »

Oui !

La force publique et l’article 12 de la partie de 1789 :

  • et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée.
Alexandre Benalla à 24 ans promu au grade de colonel sans jamais avoir fait l’armée !

▬ « S’est-il attribué l’exercice exclusif de la souveraineté nationale ? »

Oui les pleins pouvoirs la loi n° 2017-1340, gouverner par ordonnance, sans le Parlement.
Tous les députés de sa secte sont virés s’ils ne respectent pas ses décisions, le nombre d’exclus pour un parti qui n’a que trois ans est effarant.

Sans compter, qu’ils ne sont là que pour servir le chef, c’est une secte.

Il ne gouverne que pour un groupe, sans consensus national ; la partie de 1958 et son article 3 sur la souveraineté nationale :

  • Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice.

▬ « se contenter de mettre à bas les régimes de retraite léonins de la RATP, de la SNCF »

Le problème, c’est que tout est mensonger !
Vous n’avez jamais lu le statut de ces salariés. Ils ne partent pas à la retraite à 52 ans et n’ont pas des retraites à taux plein ; sans compter que le statut ne s’applique que s’ils sont embauchés avant l’âge de 30 ans, pour ceux au-dessus, il ne s’applique pas.

Statut – RH0001 pour la SNCF.

- RH0077
- PS25 – RH00254

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@ F68.10 | 22 janvier 2020 à 18:03

Après avoir affirmé qu’il y avait de bonne méthode pour les génocides et pour tuer, vous revendiquez un droit d’exécuter les personnes qui auraient des troubles mentaux, le tout en vous plaignant de votre mère et en ayant un trouble obsessionnel à son endroit au point de prendre un pseudonyme psychiatrique ‘Syndrome de Münchhausen’, pour finir par parler de suicide assisté.
Avez-vous conscience que ce blog n’est pas votre thérapeute ?!

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@ Lodi | 22 janvier 2020 à 23:20

La jurisprudence n’est mentionnée nulle part dans la Constitution française, pas plus que dans les 75 codes comme application juridique !

Elle n’est mentionnée que dans 4 codes comme objet d’étude pour les concours, ou pour 2 organismes de discussions ; la Commission d’Accès au Document Administratif (CADA) ; l’Assemblée du siège des Magistrats qui doit organiser des discussions là-dessus.

Aucun des liens que vous avez mis ne dit le contraire et n’affirme qu’elle a force de loi !

Avant de parler du système des Anglo-Saxons, commencez par lire leurs Constitutions, merci ! La Digithèque de matériaux juridiques et politiques de l’université de Perpignan vous les propose en français.

Au moins celle-là avant de parler !
- Monarchies : Australie, Nouvelle-Zélande, Canada, Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord.

- République : Irlande

Lodi

@ Elusen
"En France, force est donnée à la loi ; la jurisprudence n’a pas force de loi ; juridiquement elle ne peut pas être imposée à qui que ce soit, c’est dans la Constitution.
Partie de 1789 – art. 5 :
Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas."

Il est faux de penser que la loi doive s'imposer partout, elle n'est qu'un MOYEN pour le peuple d'imposer sa volonté.
La jurisprudence si elle vient de juges élus, ou la coutume, qui vient aussi du peuple, vaut tout autant.
La France préfère l'écrit tombant du sommet de l'Etat, mais ce n'est pas forcément un bien, comme on le verra plus loin.

Entre la loi et la jurisprudence il y a la coutume :

https://cours-de-droit.net/la-coutume-definition-et-role-a121611606/

Qui parfois s'impose, ainsi une femme divorcée reprend son nom de jeune fille, vous avez pu le lire, par coutume.
Si elle veut s'appeler de Staël comme l'auteur, elle peut courir !

Certes, en France, la coutume n'a plus son rôle d'autrefois. Si les parlementaires avaient des mandats impératifs ce ne serait pas grave. Mais aujourd'hui, en général, ce qui s'impose à lui n'est pas ce qu'il fait, ou ce qu'il a voulu, mais ce que des élus, qui de plus le méprisent bien souvent, décident.
Et non seulement cela, mais comme il n'y a pas de pouvoir judiciaire, un faible pouvoir législatif et beaucoup de pouvoir exécutif, l'exécutif a toute latitude de n'en faire qu'à sa tête, ce qui tourne celle de notre Jupiter. Mais il a oublié que la nature a horreur du vide, il trouve une opposition, certes peu puissante, mais résolue, dans la rue.

Hélas, en France, nos juges ne sont pas élus.
Hélas le Parlement n'a pas beaucoup de pouvoir, la Constitution ayant...

"Article 37
Les matières autres que celles qui sont du domaine de la loi ont un caractère réglementaire."

fait de la loi un domaine résiduel.

Et la Constitution est drôle : ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché.
Bien sûr, le règlement n'existe pas, et il n'y a pas d'autres complications encore :

https://www.conseil-constitutionnel.fr/nouveaux-cahiers-du-conseil-constitutionnel/loi-et-reglement

Notre Constitution écrite, qui se veut plus claire que le droit coutumier, ne l'est pas.

Mais les juges ne sont pas élus, le Judiciaire pas un pouvoir, le domaine de la loi, résiduel, et donc, que reste-t-il ?
Un pouvoir exécutif bien trop puissant... Puissant comme il est, il fait ce qui lui chante sans s'occuper d'éventuelles oppositions, ce qui fait que, la nature ayant horreur du vide, il la trouve dans la rue.

Et nous en sommes à Jupiter puisque nous avons voulu un monarque républicain, et des gens qui n'ont que la rue où s'exprimer, certains voulant non seulement défendre leurs acquis mais rejouer la Révolution, en France on a le Souverain républicain d'un côté, le chaos de l'autre.
Trois pouvoirs forts et équilibrés et un dialogue entre eux ? Impossible, c'est un jeu de rôle, l'un est Jupiter, les autres les Révolutionnaires.
A force que les gens se délégitiment mutuellement, il y aura bien un camp pour vouloir prendre tous les pouvoirs, et peut-être bien y arriver.

Un pays, la France, a eu la Terreur, les Napoléon et Vichy qui donne des leçons aux Américains et aux Anglais qui depuis Cromwell n'ont pas eu de dictateur est ridicule.
Et pire : il court le risque de perdre, encore, on est abonné, décidément, sa liberté.

Parce que la Constitution n'est pas tout.
Mais enfin, elle répartit - mal - les pouvoirs. Et qu'elle focalise tout le monde sur le rôle du Président, tout le monde rêve d'arriver au pouvoir pour s'imposer aux autres à coups de lois et surtout d'ordonnance, voire peut-être, et c'est facile avec l'article 16, d'installer une dictature.

Cela n'a certes pas été écrit pour mais faciliterait la fondation d'une dictature.
Il n'y a que la France à avoir ça. Nous nous croyons si malin ! Eh bien non, c'est un danger :

http://cardinal-avocats.eklablog.com/article-16-de-la-constitution-une-garantie-et-un-risque-a130068958

Un danger qu'on n'avait pas dans nos Constitutions précédentes.
Non seulement nous n'imitons pas ceux, Américains et Anglais, qui n'ont pas eu de dictature, mais en plus, nous innovons de sorte de mettre nos libertés à la merci de notre Président.
C'est grave.

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@ Metsys | 22 janvier 2020 à 15:23

Drôle, et vous avez réussi à me surprendre, bravo.

breizmabro

Manu a fait une OPA hostile sur la France (OPA hostile = sans négociation)

Aujourd'hui Manu croit qu'il dirige la France à lui tout seul alors que ce sont les banquiers d'affaires qui tirent les ficelles car ils l'ont aidé à faire cette OPA. Sans eux pas de financement de campagne.

Or les banquiers d'affaires ne signent pas de blanc-seing, ils exigent des contreparties. c'est la règle et ils la connaissaient puisqu'il a fait partie de leur monde. Ils lui laissent faire des voyages avec sa bourgeoise, de la représentation, et faire le beau avec les vieilles dames ou quelques bouseux de province pour faire son show télé. Style le Grand débat. Naturellement, ils l'aideront s'il y a une opposition contre lui en 2022 puisque le CAC ne s'est jamais aussi bien porté que depuis son élection.

Manu gagnera sa réélection en 2022 parce que les banquiers d'affaires le veulent, lui et sa remarquable femme qui fait voter les vieux pour lui, donc pour eux.
C'est le principe de la mafia : je t'aide, tu me dois.

Je ne crois pas qu'il soit une victime, ou alors une victime coupable.

F68.10

@ Elusen
"Dernièrement, ils ont produit un truc effroyable sur l’aide médicale à mourir. Il a été décidé que les personnes qui ne sont pas en fin de vie, vous avez bien lu, qui demandent à être exécutées peuvent avoir accès à ce programme ; donc des personnes schizophrènes, des dépressifs, des bipolaires, des personnes handicapées (aveugles, en fauteuil, etc.)."

Je connais très bien ce débat. Et honnêtement, oui, il faut trouver une porte de sortie dans certains cas: les cas que vous appelez les "schizophrènes", les "dépressifs", les "bipolaires", et les "personnes handicapées". Certains cas d'euthanasie sont souhaitables, bien que le suicide assisté soit mille fois plus désirable.

Voici un site canadien d'une personne opposée à l'euthanasie des dingues. Contrairement à vous, il ne fait pas qu'ânonner. Il réfléchit, publie, argumente et utilise la réelle liberté d'expression de ces pays pour faire oeuvre utile. Je vous recommande mille fois son site pour que vous reveniez avec un argumentaire digne d'être qualifié d'argumentaire.

http://www.euthanasiediscussion.net/

Parce qu'il y a quand même des cas où mettre fin à une vie fait sens. Ce n'est pas parce que les nazis ont asphyxié des dingues au monoxyde de carbone qu'il faut indéfiniment remettre la question aux calendes grecques avec des trémolos dans la voix au son des pires heures de notre histoâre.

Exemple tendu:

https://www.lefigaro.fr/international/2015/07/02/01003-20150702ARTFIG00007-belgique-24-ans-et-en-souffrance-psychique-elle-obtient-le-droit-d-etre-euthanasiee.php

Et franchement, j'en ai marre de cette langue de bois. Vous voulez parler de l'euthanasie des malades mentaux ? Je vous attends de pied ferme. Et il va falloir faire mieux que du chichi, du blabla et du gnangnan psychanalytique pour m'enfumer.

https://www.youtube.com/watch?v=KN23EzrO4PQ

Serge HIREL

@ Elusen 22 janvier 05 :03

Dieu (ou Jupiter ou Zeus, à votre choix) ! Comme vous y allez ! « Les peuples » (sic) de France seraient victimes de l’oppression d’un Président, élu selon les règles de la République, mais néanmoins autoproclamé « de droit divin » - où, quand ? - et ses sujets, malmenés, seraient en droit, pour le renverser, de brandir l’arme suprême : la Révolution ! Il se trouvera bien un citoyen à la Convention - pardon, à l’Assemblée... ou dans une cellule du syndicat révolutionnaire - pour jouer les Saint-Just et les Robespierre et armer le bourreau...

Il me semble que vous jouez quelque peu avec le respect dû à nos pères de 1789, plus exactement de 1793. Ils ont exécuté Louis XVI - à une voix de majorité - pour des motifs autrement plus graves, en tout cas à leurs yeux, que la détestation qu’Emmanuel Macron inspire aux « camarades », aux Gilets jaunes et autres mécontents perpétuels de tout poil.

Oppression... Le Président a-t-il supprimé des libertés ? A-t-il constitué une police politique ? S’impose-t-il par la terreur ? S’est-il attribué l’exercice exclusif de la souveraineté nationale ? Bref, il faut savoir mesure garder et riposter à une politique qui ne plaît pas avec des armes légales, proportionnées à « l’agression » et capables de convaincre les indécis (cf les coupures de courant sauvages versus les spectacles des grévistes de l’Opéra).

Il est vrai que dans la crise des retraites, Emmanuel Macron, par défi, par orgueil, par mépris et/ou par manque d’expérience, a fourni les verges pour se faire battre. En imaginant cette réforme globale, de plus mal préparée, la face technocrate de son intelligence a eu les yeux plus gros que le ventre.
Peut-être aurait-il dû, dans un premier temps, se contenter de mettre à bas les régimes de retraite léonins de la RATP, de la SNCF et autres institutions qui bénéficient d’avantages extorqués à la Libération par le PC, sous prétexte de participation des communistes à la Résistance (à partir de juin 1941 et de l’invasion de l’URSS par Hitler, rappelons-le...).

En 1995, Alain Juppé avait déjà mis ce projet sur la table. Il a dû y renoncer. Vingt-cinq ans se sont écoulés depuis lors. Les générations d’après-guerre et même bien au-delà ont disparu des effectifs, les conditions d’exercice des métiers ont changé, la légitimité, contestable dès l’origine, de ces régimes spéciaux s’est effritée et l’opinion publique aurait été prête à l’entendre, à applaudir même un tel projet, à partir du moment où il n’aurait concerné que ces « privilégiés »... En agissant ainsi, le Président aurait fait preuve du même pragmatisme et de la même détermination que Margaret Thatcher, qui, en 1983, a réduit à néant des « trade-unions » autrement plus puissantes que la CGT. Elles aussi, en 1945, avaient profité de la situation - et des gouvernements travaillistes - pour amasser des « avantages-z-acquis »...

Bean sylvain coucou Elusinet

@llo Elusinou chou ici Bean !

"Pour commencer, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord n’a pas de Constitution !"

MDR ! nous on en a une même qu'on se targue d'avoir la meilleure du monde, sauf que tout est bafoué dans cette Constitution PQ : social, sociétal, justice, libertés, fichages, censures etc. etc.
Record du monde du nombre de lois jamais appliquées, violences approuvées et encouragées par le monde politique inerte couché soumis trouillard collabo avec toutes les minorités violentes islamogauchistes syndiracailles.

Ah oui qu'elle est belle notre constitu-chion ! niveau Pif gadget, Journal de Mickey.

France pays de guignols charlots charlatans, grandes gueules et petits bras.

F68.10

@ Lucile
"Je vous croyais un admirateur de Macron !"

Admirateur serait excessif. C'est simplement mon choix compte tenu de l'offre politique: rejetant Mélenchon et la droite classique, il ne me reste pas beaucoup de choix. Des gens comme Chantal Jouanno, ou, sur certains sujets (pas tous, loin de là) Montebourg, me plaisent à l'occasion. Mais s'il faut choisir un bulletin en fonction de ses conséquences, je n'ai pas beaucoup de choix... Nous aurions des votations, je me sentirais beaucoup plus libre de traduire mes critiques de Macron en actes, mais en l'état... je suis bien forcé d'accepter que je suis centre-centre-droite, comme on dirait nord-nord-ouest.

J'ai des potes anars comme j'ai des potes dans la ploutocratie zougoise (bien que mon état de santé m'ait éloigné de ce monde). Tant que les gens acceptent de réfléchir, je ne suis pas sectaire.

"Il n'y a pas besoin d'être anar pour le penser. [...] le gouvernement, ou plutôt EM s'est durci."

Honnêtement, les dérives extrémistes des Gilets jaunes que ce soit à gauche ou à droite finiront dans les poubelles de l'histoire, tout comme leurs positions antivaccionalistes occasionnelles. Ils n'auront aucun impact réel sur les taux d'imposition à moyen ou long terme. Seule demeurera leur revendication du RIC, car hormis cela, tout est du réchauffé dans un contexte de tensions sociales croissantes et somme toute assez inconséquentes.

"À ce propos, on peut lire un passage dans les Réflexions d'Edmund Burke sur la Révolution française, où il parle des gouvernements qui traitent leurs propres populations comme le feraient des conquérants"

Merci pour le lien. Je n'ai pas trouvé votre citation, mais je crois que vous faites référence à la page 96. J'ai effectivement le même type de critiques vis-à-vis de la révolution française que Burke (que je connais peu), et je pense que la critique de l'abstraction raisonnante détachée de la réalité qui eut cours lors de la Révolution française est encore d'actualité. Je trouve d'ailleurs qu'elle ne vise pas que les gauchos, mais une conception de l'Etat qu'on retrouve aussi à droite. Lodi pourrait y retrouver certains des points qui lui font préférer les Anglo-Saxons dans leur manière d'approcher les choses, points sur lesquels je suis d'accord avec lui.

"J'espère que vous vous trompez dans vos prédictions. C'est au gouvernement à sortir de l'impasse, encore faudrait-il qu'il se rende compte qu'il est mal engagé."

Pour moi, la grande leçon des Gilets jaunes est le court-circuit complet des corps intermédiaires que cela a manifesté. Dans le monde pré-Internet, il y avait un équilibre entre la vérité émanant du sommet de l'Etat et les critiques venant de la base, régulé par les médias qui faisaient office de gardiens de la parole valable. Cela a explosé, et tant que nos gouvernants ne s'adaptent pas à cette nouvelle donne (crier au complotisme ne fera qu'envenimer les choses), je ne vois pas de porte de sortie hormis un raidissement de l'Etat, macronien ou pas. Et les Français dans leur globalité prendront toujours le parti de l'Etat plutôt que celui des hébertistes enragés. On ne refait pas 1792 en claquant des doigts avec un cadre théorique aussi pauvre qu'il ne l'est actuellement. Regardez Elusen...

Giuseppe

@ Elusen | 22 janvier 2020 à 16:35

Exceptionnellement jeune petit bétonnier, je vais vous répondre, j'étais avec des amis attablés et comme nous cherchions les chiffres exacts sous la douce ambiance de mon auberge préférée, je lui ai dit qu'il suffisait d'appuyer sur un bouton pour que la bande son avec les chiffres arrivent - ce qui a été le cas et nous vous en remercions. Vous m'avez mal lu et comme toujours votre obsession de tout ramener à vous vous ronge.

Pour Larcher, je me fais plaisir... ou plutôt vous ne comprenez rien à rien, abruti et obsédé parce que les partis sont élus avec moins de 50 % des inscrits. J'étais sûr de votre réponse, d'ailleurs nous fêtions un anniversaire, du coup j'ai gagné le pari, la deuxième tournée est pour les autres.

Incorrigible petit bétonnier, tout ce que vous dites n'est pas toujours faux, mais votre hargne doublée de votre haine contenue accolée à une méchante agressivité font que vos idées s'entrechoquent pour produire un brouet détestable simplement à la vue.

Avec mon voisin, à une certaine époque nous nous sommes interrogés sur ce qui a pu vous secouer autant du bulbe, pour autant cette obsession des chiffres, des liens et des lois qui sont justes chez vous, mais souvent mal interprétés, n'en font pas à tout coup une vérité et puis... Bon je ne voudrais pas aller plus loin vous n'êtes pas assez mûr pour comprendre, mon petit.

On vous aime bien jeune Elusen, un jour vous quitterez ce bac à sable qui vous pèse tant. Ne nous remerciez pas, nous aimons rendre service.

Elusen

@ Lodi | 22 janvier 2020 à 15:15
« Et pour cela nous devons IMITER les meilleurs, à savoir les Anglo-Saxons »

Mais c’est quoi ce délire ?!
Vous n’avez même pas lu une seule des Constitutions des pays dits anglo-saxons et vous la ramenez ?!

Pour commencer, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord n’a pas de Constitution !
Il a une loi constitutionnelle, la différence c’est qu’une simple loi se change en fonction de l’air du vent, juste en claquant du doigt, une simple majorité dans une seule assemblée, on peut la changer à chaque nouvelle majorité, ou tous les jours si l’on veut.

Une Constitution se change avec les deux assemblées et à l’ordinaire au moins 60 % du total des voix, donc un consensus ; ou par référendum.

Le UK est une monarchie, sa deuxième Chambre est constituée de nobles dont une large majorité a hérité du pouvoir par le privilège de la naissance, sans compter les 26 archevêques et évêques anglicans qui y siègent et votent. Vive la laïcité et le suprématisme d’une seule religion.

Aux USA l’esclavage n’est pas aboli, il suffit de lire la Constitution des USA.

Au Canada, ils ont une Cour suprême et un circuit de Cours supérieures absurdes constituées d’attardés ; il faut voir la jurisprudence qu’ils produisent, hallucinante.

Dernièrement, ils ont produit un truc effroyable sur l’aide médicale à mourir. Il a été décidé que les personnes qui ne sont pas en fin de vie, vous avez bien lu, qui demandent à être exécutées peuvent avoir accès à ce programme ; donc des personnes schizophrènes, des dépressifs, des bipolaires, des personnes handicapées (aveugles, en fauteuil, etc.).

Des personnes qui ne sont pas en fin de vie, ou en phase terminale, peuvent demander à être exécutées ; deux personnes, l’une en fauteuil roulant, l’autre avec des troubles mentaux ont déposé un recours et elles ont eu gain de cause, au bout de 24 minutes.

Tous les systèmes dits anglo-saxons ne sont pas démocratiques !
La jurisprudence a force de loi, les juges font la loi retirant la souveraineté, le droit à l’autodétermination aux Peuples et aux Nations. Voter ne sert plus à rien !

En France, force est donnée à la loi ; la jurisprudence n’a pas force de loi ; juridiquement elle ne peut pas être imposée à qui que ce soit, c’est dans la Constitution.
Partie de 1789 – art. 5 :

  • Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.
Remettant les pleins pouvoirs de la loi au Parlement constitué de deux Chambres, issu logiquement, normalement d’un vote sur des bases démocratiques.

Michelle D-LEROY

@ Lucile

Je ne remets pas du tout en cause le fait qu'Emmanuel Macron ait été élu selon les règles établies par la Constitution et qu'il soit donc légitimement notre Président pour 5 ans.

Premièrement il y a un ressenti général.
Si François Hollande était critiqué et moqué, il ne suscitait pas autant de défiance allant parfois jusqu'à la haine, parce qu'il semblait humain et doté d'une certaine bonhomie... à tort ou à raison. Lors des attentats du Bataclan, il est apparu non seulement humain mais sincère. Ce qu'on ne ressent pas du tout en écoutant EM.

Je n'approuve absolument pas les propos ignobles de Raquel Garrido, femme politique.
Critiquer oui, menacer non et non.

Toutefois, on ne peut nier que dans notre pays s'installe un climat délétère et une chienlit qui perdure depuis des mois.
Si les syndicalistes radicaux sèment des troubles aussi perturbants et dangereux pour la démocratie, il faut quand même s'interroger sur le Président, le gouvernement et les députés qui s'entêtent et deviennent eux-mêmes radicaux en quelque sorte.
Au point de maintenir des changements qui n'ont plus que le nom de réformes, au lieu de revoir leur copie. La réforme des retraites était trop complexe pour être menée au pas de charge, d'autant qu'une fois accordés des avantages aux ex-régimes spéciaux, le résultat, vu son coût très élevé, sera pire que rien. Juste montrer qu'ils sont les plus forts, réussissant ce que personne n'avait réussi. Du tape-à-l'œil, ce qui est l'apanage macronien.

En ce qui concerne les graves dérives des groupuscules syndicaux qui coupent l'électricité, envahissent le théâtre des Bouffes du Nord ou les bureaux de la CFDT et autres actions spectaculaires, tout à fait d'accord pour dire que c'est exécrable et inacceptable. Mais comment ne pas y voir la suite logique de l'abandon de notre pays livré, faute de courage, à la délinquance ordinaire, à l'insécurité et à la violence depuis des années jusque dans nos collèges.

Un laisser-aller qu'il faut imputer à Emmanuel Macron parce qu'il joue les gros bras et que cela s'aggrave mais d'abord à ses laxistes prédécesseurs.

Ces syndicalistes violents sont-ils plus condamnables que les casseurs de tout poil, ceux qui caillassent policiers et pompiers, ceux qui brûlent des centaines de voitures comme un rituel chaque Saint-Sylvestre, ceux qui ne respectent rien et créent des incivilités permanentes, ceux (déséquilibrés ?) qui donnent des coups de couteau pour un simple regard, et enfin et surtout la nouvelle engeance de ces groupes de Black Blocs casseurs, saccageurs, pilleurs jamais vraiment ni arrêtés ni démasqués.

Est-il donc normal de sanctionner plus fortement les GJ ou les syndicalistes radicaux que les autres casseurs ?

La réalité c'est que nous sommes dans une situation où beaucoup de choses sont anormales et néfastes à la bonne marche d'un pays démocratique et à la diversité de pensées. Et là je pense à ce fait divers :

https://www.europe1.fr/faits-divers/calvados-des-individus-cagoules-attaquent-un-car-de-pelerins-par-erreur-3944571

Nos autorités ont quand même du souci à se faire pour arrêter cet engrenage malsain. Et moi-même si je condamne, je ne peux m'empêcher de critiquer l'attitude de nos dirigeants qui n'ont pas une once de modestie et ont une attitude inadaptée à la situation, particulièrement à charge contre les uns tout en étant dans le déni et la tolérance envers d'autres. C'est ce deux poids deux mesures qui est condamnable.

Le désordre ambiant qui perdure et fracture encore un peu plus notre société est en tout état de cause très inquiétant à tous points de vue.
Et c'est vers nos dirigeants politiques que nous regardons pour redresser la situation, eux les sachants.
Des dirigeants qui se soucient de leur aura plus que du reste, souhaitant continuer à placer et donc à imposer leurs réformes fussent-elles critiquables et discutables. On a élu un Président démocratiquement pas pour qu'il règne en maître absolu, entre bricolages électoraux et muselage. Cela agace même les plus calmes.

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/pays-de-la-loire-le-préfet-convoqué-par-christophe-castaner-après-des-propos-critiques-sur-la-pma/ar-BBZdxlv?ocid=spartanntp

Robert Marchenoir

@ hameau dans les nuages | 22 janvier 2020 à 11:10
"@ Robert Marchenoir | 21 janvier 2020 à 19:09
Vous les fréquentez aussi ?
https://www.youtube.com/watch?v=z3jd42zApP8"

Tout à fait. Je suis un banquier d'affaires de chez Rothschild, vous m'avez démasqué.

Soit on est un communiste enragé qui hait les compteurs Linky, soit on est un banquier d'affaires de chez Rothschild. Il faut toujours revenir au bon sens paysan.

Elusen

@ Giuseppe | 22 janvier 2020 à 11:31
« Larcher qui s'incruste à son poste comme la peste sur le pauvre monde, devrait démissionner s'il en avait le courage politique »

Quel est le rapport entre les Européennes et les Sénatoriales ?!
C’est comme demander la démission du PDG de UGC à cause de ce qu’a fait le PDG de Renault ?!

Pourquoi ne pas demander la démission d’un maire conservateur à cause des élections européennes ?!

Votre analyse des élections européennes est absurde ; vous répétez ce que disent la presse, de faux experts, des panélistes (opinionites), des tout-ologues ; parce que avec seulement 47,85 % de votants sur les inscrits, soit 52,15 % d’abstention, nuls et blancs, de qui cela peut bien être la victoire ?!

Le Pen et son gang ?! Au prorata des inscrits cela ramène le taux à :
[ 5 286 939 de votants x 100 ] / 47 345 328 d’inscrits = 11,16 %.
Soit 88,83 % des inscrits qui n’ont pas voté pour sa liste.

La secte de Macron a siphonné les voix des conservateurs aux Européennes, leur liste était alliée à des partis conservateurs sociaux, conservateurs libéraux et libertariens ?

Sa secte a repris le slogan du F-haine : « ni gauche, ni droite, Français ! »

J’écris secte, pas pour les opinions, mais le parti, l’association, n’a été créé que pour sa personne, que pour lui et rien d’autre, donc imaginons qu’il ne soit pas réélu, ou qu’il fasse un second mandat, il reste quoi du parti après ?!

La République en Marche n’est qu’une entreprise à la gloire d'Emmanuel Macron, c’est le comportement d’une secte ; quand le leader est fini, il reste quoi à la fin ?!

Donc aux Européennes, la victoire de qui au juste ?!

Aucun parti ne pouvant matériellement faire 50 % !

Lucile

@ F68.10 | 22 janvier 2020 à 12:54
"Je n'ai aucune crainte de la populace déchaînée: quand le mouvement des Gilets jaunes avait démarré, j'avais parié avec un pote anar suisse que Macron tirerait dans le tas. Pari gagné. Ce n'est que le début de la tendance, à mon avis".

Je vous croyais un admirateur de Macron !
Moi non plus je ne craignais pas les Gilets jaunes au début, et je pensais qu'il était normal de leur part de manifester pacifiquement contre l'augmentation incessante des impôts et taxes par un gouvernement qui augmente ses dépenses au lieu de les diminuer malgré l'urgence. Il n'y a pas besoin d'être anar pour le penser.
Mais ça a mal tourné, les GJ ont commencé à entraver la circulation, ce qui n'est pas légal, et ce qui est dangereux, et de l'autre côté le gouvernement, ou plutôt EM s'est durci pour finalement céder après avoir fait durer le plaisir. Trop tard, et sans reprendre la main.

À ce propos, on peut lire un passage dans les Réflexions d'Edmund Burke sur la Révolution française, où il parle des gouvernements qui traitent leurs propres populations comme le feraient des conquérants ("treating France like a conquered country").

https://socialsciences.mcmaster.ca/econ/ugcm/3ll3/burke/revfrance.pdf

J'espère que vous vous trompez dans vos prédictions. C'est au gouvernement à sortir de l'impasse, encore faudrait-il qu'il se rende compte qu'il est mal engagé.

Metsys

@ Lodi
« On se focalise sur Louis XVI, sur Macron »

Je me permets de signaler un moyen terme entre la royauté et la démocratie qui résoudrait une bonne partie des difficultés évoquées par M. Bilger. Techniquement en effet, la République de Venise ne s’est jamais dissoute et il existe toujours un doge autoproclamé, qui prévoit de restaurer la Sérénissime en 2022.

Comme c’est Napoléon qui a détruit cette fascinante structure politique, son lointain successeur serait tout à fait fondé à la rétablir, sous condition de fusionner les deux Républiques. Macron pourrait ainsi siéger au Palais des Doges, porter le manteau d’hermine et le corno, ce qui lui donnerait assurément la dignité, la sérénité et la distance qui lui manquent. J'imagine que c'est pour cette raison que Mitterrand passait le plus clair de son temps libre sur la lagune. Et je suis sûr que Brigitte serait parfaite en conservatrice de l’Accademia, ou, si sa modestie lui interdisait d'accepter le poste, en propriétaire de la pasticceria Trogneux.

Les avantages seraient nombreux: faire enrager Matteo Salvini, placer Marine Le Pen à la tête du Conseil des Dix et les leaders des Gilets jaunes aux Plombs, nommer Ségolène Royal vice-gouverneur d’un comptoir sur la mer Noire avec obligation de résidence et parachuter BHL comme podestat de Raguse, son rêve de toujours.
Si par hasard l’idée aboutissait, je me contenterais de la vision de saint Augustin du Carpaccio, actuellement aux Schiavoni. Il y a tout juste la place dans mon bureau.

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