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10 février 2020

Commentaires

Denis Monod-Broca

@ Elusen

Faute d’argument, vous répondez n’importe quoi. J’arrête là ce dialogue de sourd(s).

Aliocha

Vous êtes autant un antéchrist que je suis un envoyé de Dieu, F68.10, et Stepan Trofimovitch à la fin des Possédés citant Luc et la légion de démons, décrit bien votre position. Nous ne sommes ni le diable, ni ses démons, mais les porcs, pénétrés par ceux-là, et qui courent au précipice.
Le possédé, libéré quant à lui, s'assied au pied du crucifié, et a tout loisir de contempler le désastre, cette apocalypse qui pour lui est une révélation.

Vous vous enfermez dans vos références pour ne pas voir cette réalité si simple, me créditant de tous les maux pour ne pas l'entendre, alors que par ailleurs, vous faites du traumatisme une référence pour justifier votre léproserie rationaliste anthropophage, qui n'est rien d'autre que l'établissement d'une secte, qu'il est nécessaire d'endiguer car, par civisme hygiénique, on est obligé de constater que l'agent pathogène que vous revendiquez avec fierté, comme la violence, est contagieux, que vous en êtes l'exemple éminent, la contagion vous ayant gagné, votre statut de victime ne légitimant en aucun cas votre volonté de contaminer le corps social en entier.

Les traumatismes sont évidemment regrettables, mais si l'on veut éviter leur reproduction, il est à mon sens plus intelligent d'en dégager la cause, plutôt que de faire de leurs effets sur les victimes la base d'une protection indispensable pour éviter leur reproduction.

Le guerrier polytraumatisé est perdu, vous ne proposez d'ailleurs aucune solution pour le soigner, alors que je vois la cause de son malheur, et les moyens de l'éviter, ne prenant plus la violence comme un fatum, et évitant de reproduire ad æternam les guerres et les vengeances qui ne savent produire que des victimes innocentes, réitérant le sacrifice que la fiction évangélique a révélé, ce vous ne voulez pas entendre, car vous êtes contaminé et ne savez plus parler une autre langue que celle de la violence, et pour décrire votre position, mettre un nain dans une machine à laver, pour démontrer alors que votre nouvelle victime inutile en ressort révoltée du sort que vous lui avez fait subir pour démontrer votre absurde position.

Le nain, je l'accueille comme une personne égale aux autres, suivant en cela le principe fondamental de ceux qui ont compris la loi, affirmant que nous retrouverons peut-être le génie épique quand nous saurons ne rien croire à l'abri du sort, ne jamais admirer la force, ne pas haïr les ennemis et ne pas mépriser les malheureux. Là est l'exercice de ma liberté, reconnaissant que la force de la communauté se mesure au bien-être du plus faible de ses membres, reconnaissant que c'est par le soin que nous serons capables de nous prêter les uns aux autres que nous éviterons patiemment la reproduction des maux qui vous frappent et qui ne m'inspirent que compassion, car vous êtes si contaminés que vous n'avez d'autre solution que de les reproduire.

Elusen

@ Denis Monod-Broca | 23 février 2020 à 19:09
▬ « Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. »

Donc sourd serait une injure ?!
Que feriez-vous avec cancéreux, sidéen, enrhumé et cul-de-jatte ?!

▬ « Nous sommes tous « à son image » »

Ainsi nous sommes tous des clones ?! Pour un dieu, mais diable pourquoi personne ne se ressemble ?!

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@ Aliocha | 23 février 2020 à 20:09
« Mrs Unsex-me »

Unsex me here ! Citez-le au moins correctement, c’est du Macbeth, inculte !


F68.10

@ Aliocha

"Voilà maintenant que vous êtes curieux et en contradiction répétée, F68.10, vous m'aviez admonesté quand je comparais les médecins aux grands prêtres aztèques, vous souvenez-vous ?"

Je ne me souviens plus exactement des détails, mais un petit lien aurait été apprécié. À moins que vous teniez à ce que je fasse moi-même le travail d'archéologie dans les commentaires de ce blog, ce qui est simultanément possible et pénible.

"Dans un sens comme dans un autre, je serai le con de votre dîner, et vous tiendrez toujours à m'associer, tel le prélat que vous êtes, à je ne sais quel double ecclésiastique que je ne suis pas, pour mieux réitérer votre croisade, et ramener la fiction révélatrice à l'historicité, car là est votre compétence."

Croisade ? Allons donc... Le problème n'est pas que vous ayez ou pas un double ecclésiastique. Le problème est que les croyants sincères forment un paravent et une caution aux doubles ecclésiastiques en question, et que cette influence se déploie dans nombre de zones de la société où elle ne devrait pas se déployer.

Si vous voulez absolument délier la fiction de l'historicité au sujet de Jésus, il faut d'abord m'expliquer pourquoi je devrais interpréter les Evangiles littérairement à partir du Tanakh et pourquoi je ne devrais pas interpréter les Evangiles littérairement à partir de la Guerre des Juifs de Flavius Josèphe. L'enjeu de ce choix interprétatif est entre autres le prétérisme, doctrine dans laquelle l'apocalypse a déjà eu lieu. Ce qui est assez marrant dans cette histoire du prétérisme, c'est la question: qui a mis au point cette doctrine ? Wikipédia en français affirme que c'était un coup monté des protestants. Wikipédia en anglais affirme que c'était un coup monté des catholiques. Comme quoi les guerres de religion ont laissé des traces... D'autres, comme Francis Gumerlock, affirment que le prétérisme était une doctrine connue dès le christianisme primitif.

J'ai du mal à accorder une valeur littéraire à des textes comme les Evangiles si je n'arrive pas à discerner si l'apocalypse a déjà eu lieu ou est encore à venir. Pas vous ? Cela ne change pas un peu le sens du discours du Mont des Oliviers dans les hadîths matthéens? J'dis ça, j'dis rien...

"J'ai beau chercher mais à part des accusations et des bûchers vous ne proposez aucune solution"

Je peux me lancer dans de nombreuses considérations permettant d'esquisser une voie de résolution de ce type de problème. J'en ai par exemple un peu fait part dans le passé à Harald Schrader, auteur de cet article. Je peux vous entraîner dans les méandres de considérations médicales et statistiques telles que de l'analyse de survie (point d'entrée suggéré pour la réflexion), mais je ne suis pas certain que ce soit une discussion que vous tenez à avoir. Mais il y a bien des choses à faire. Et la première des choses à faire, quand on ne sait pas quoi faire, c'est de réfléchir: l'action pertinente ne peut venir qu'après la réflexion, de toutes manières.

"Le soin [...], consiste souvent à permettre au malade de renoncer aux représailles, c'est tellement simple que cela énerve les experts qui s'aperçoivent alors qu'ils ont un tombereau de références qui ne servent à rien qu'à organiser une vengeance qui ne sait que reproduire la violence d'un traumatisme subi, alors que la guérison, reconnaissant le traumatisme et ses conséquences, le statut de victime, dépendra de l'accession à ce renoncement permettant une reconstruction libérée des causes de la pathologie."

C'est bien ce que j'affirmais. Vous voyez un bonhomme qui revient de la guerre avec un trouble dit de stress post-traumatique, et la seule chose que vous trouvez à lui dire, alors que le bonhomme hésite à sortir de chez lui, qu'il sursaute au moindre bruit et qu'il est incapable de se mettre à retrouver du travail, c'est de "renoncer aux représailles". Mais le bonhomme, il s'en contrecogne de votre délire de "renoncer aux représailles". Il veut simplement que son cauchemar cesse. Mais cela sort complètement de votre logique, apparemment... Les bonhommes qui se sont tapé le Bataclan, ils ont plutôt tendance à être dans ce cas de figure, et renoncer à la vengeance n'est pas cela qui les empêchera de se suicider s'ils n'en peuvent plus du traumatisme. La réalité, c'est celle-là. Nulle autre. Le "renoncement à la vengeance" ? Délire ou plaisir d'esthète inconséquent: ce n'est pas l'enjeu.

"Nous sommes bien loin des mollahs et de vos accusations qui font de vous leur double nord-coréen, car vous leur ressemblez telle la goutte d'eau qui pense, il n'y a aucun jugement moral là-dedans mais simple constat, qu'on pourrait lutter contre l'oppression violente par une violence supérieure, montant à des extrêmes qui alors pulvérisent l'objet du conflit, au profit du conflit lui-même, qui emporte tout et empêche de voir clair."

Non, non, non, non... C'est vous qui faites explicitement le lien entre les bases de la loi et le soin aux autres ! Comme les mollahs ! Pas moi ! N'inversez pas les choses... Si vous rejetez le régime des mollahs, c'est à vous de m'expliquer pourquoi leurs fondements juridiques sont foireux, parce que je ne fais pas la différence avec les vôtres.

Quant à la loi, c'est exactement, pour reprendre vos termes, une "violence supérieure" ! Et vous faites du "soin aux autres" la base de la loi ! Comment pouvez-vous imaginer que ce type de propos ne suscite pas mon opposition la plus farouche ?! Et en plus, vous m'accusez à mots couverts de "ne pas voir clair" ! Prouvez-moi alors que vous y voyez plus clair dans ce domaine que tout le monde ! Comme au poker, montrez-moi vos cartes, car je prétends que c'est ici un coup de bluff.

"Votre attitude à mon endroit en est le révélateur, et ce n'est pas mettre en cause vos connaissances, qui sont à l'évidence plus grandes que les miennes, vous ne vous rendez pas compte que vous croyez en la violence, que la fiction christique ne vous propose que cette toute simplicité, ne plus y croire, et ma position qui me vaut ce procès totalitaire, comme si j'étais ici le défenseur de je ne sais quelle Inquisition, n'est que de vous l'affirmer :
"Le Christ nous met face à ce choix terrible : ou croire, ou ne plus croire en la violence. Le christianisme, c'est l'incroyance." (Achever Clausewitz, René Girard)"

Révélateur ? Mais révélateur de quoi ? Expliquez-vous. La violence, je m'en suis déjà expliqué: c'est une réalité de ce monde et il faut faire avec; et c'est un moyen comme un autre aussi ; un moyen potentiellement dangereux. Ce n'est pas un objet de croyance pas plus qu'une plaque de cuisson ne serait un objet de croyance. La violence existe et il faut faire avec ; Christ ou pas Christ ; Girard ou pas Girard: mettre un nain dans une machine à laver, ça le tue. Il est idiot de demander au nain qui rebondit dans le programme à 90 sur les parois du tambour de la machine à laver de ne pas être violent: c'est d'une absurdité sans nom.

"Comme le prône le proverbe afghan, donne un cheval rapide à qui dit la vérité, je saute sur mon destrier, chausse mes étriers, et file à toute allure dans l'immense plaine où souffle le vent léger des signifiants, laissant les sacrificateurs à leurs dîners de con mondains."

Vous êtes manifestement un envoyé de Dieu.

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@ Lodi

Ah ! Denis Pankratov... une de mes idoles. Peut-être la seule qu'Aliocha puisse me "reprocher", bien que je sois ici fier de plaider coupable !

J'ai aussi eu plaisir à voir Franck Esposito, médaille en chocolat sur cette vidéo. Je m'étais tapé une petite course contre lui dans ma jeunesse. Il était encore en l'air quand j'étais déjà dans l'eau. Souvenirs émus...

Je laisse Lucile admirer la technique ondulatoire de Denis. Voilà quelqu'un qui sait utiliser ses vertèbres lombaires et pelviennes.

Lodi

@ Lucile
"Il se trouve que j'ai en ce moment une vertèbre qui supporte assez mal les contorsions, aussi l'idée de "frétiller" est pour moi du plus haut comique. Autant en rire."

Quoi, personne ne vous encourage, c'est fou ! Les gens traquent le soi-disant hors-sujet et se moquent bien des avanies des personnes, dans ou hors du blog, leur morale n'est qu'un paravent à leur néant.

Enfin, on s'en moque, le seul frétillement vraiment joyeux, c'est celui du nageur ! Je récidive sur le plaisir de nager...

...quand personne ne le gâche :

https://www.nonfiction.fr/article-9991-une-somme-erudite-et-sensuelle-sur-la-nage.htm

Sans compter qu'il se peut que l'être humain ait des origines aquatiques.

https://www.amazon.fr/origines-aquatiques-lhomme-th%C3%A9orie-l%C3%A9volution/dp/2710704137

Cela expliquerait bien des choses chez nous, notamment notre bipédie. Le côté singe nu. Les bébés nageurs...
Toutefois, toutefois, notre verticalité issue de l'eau est fragile sur terre, d'où nos maux de dos.

Les bonnes ou mauvaises habitudes, je n'y crois guère. Le plus important, préconisé dans le livre, est de retourner à l'eau.
Comme le montre le livre précédent, la culture redevient plus tourné vers l'élément liquide.
Sinon, quand c'est possible, rester couché sur le dos fait du bien, ne pas oublier que le singe aquatique pouvait nager sur le dos, entre autre capacités. L'eau détend le dos, mais être simplement tenu par une surface plane, aussi, dans une certaine mesure.

Et vous savez quoi ? Le premier paysage que voient les bébés est constitué par les nuages contemplés des poussettes.
Coucher sur le dos nous a tournés vers le ciel, qui est notre avenir, savoir le système solaire et au-delà.
Et il n'est rien de plus beau que les nuages.

Vous prenez avec un rire des propos dégradants sur un dos douloureux, je ne pouvais pas ne pas improviser sur notre fragilité de créatures retournées sur les rivages puis revenues, au prix d'une fragilité dorsale, à l'intérieur des terres.

Aliocha

Quel dommage, Lucile la délicate ne va pas pouvoir honorer l'invitation anthropophage, invitez Elusen, ils se déguisera en Mrs Unsex-me, vous allez bien rigoler !

Denis Monod-Broca

@ Elusen
« Donc, je serais une copie de votre Dieu, son jumeau, son clone et vous osez m’adresser la parole alors que je ne vous y ai pas autorisé ?!
En vérité je vous le dis : je suis un clone jaloux, vous n’adorez pas d’autre clone de votre Dieu que moi ! »

Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Nous sommes tous « à son image », cela ne donne justement à aucun une quelconque supériorité sur aucun.

F68.10

@ Lucile

"Il se trouve que j'ai en ce moment une vertèbre qui supporte assez mal les contorsions, aussi l'idée de "frétiller" est pour moi du plus haut comique. Autant en rire."

J'attends qu'une star du porno prenne comme surnom l'ostéopathe pour son talent à manipuler les vertèbres...

Bon. C'était ma minute misogyne et misanthrope. Toutes mes excuses.

Lodi

L'humain n'est pas une science exacte.

Entre ne pas repérer l'importance du mécanisme du bouc émissaire, parfois meurtrier, et parfois non, mais tout de même mortifiant comme dans les dîners de con, entre évacuer l'Histoire, je me fiche du contexte d'un texte, et ne pas voir le harcèlement scolaire et le syndrome de Münchhausen par procuration, on en voit des lacunes !

Et les miennes ? Par définition, si j'en prenais conscience, ce ne serait pas des lacunes... Cela ressemble au problème de l'inconscient.
Ou de la neige fondant dans la main.

Bref, si on ne discerne pas les victimes, si on ne comprend pas le monde, causalité donc passé, Histoire, contexte, on n'ira loin pour aucun sujet. Alors il faut bien que ces présumés hors-sujet reviennent sur le tapis.

Polanski donc: tous les transgresseurs avec enfants ne sont pas punissables si on ne s'en vante pas, tout va bien.
Curés et autres pédagogues, éperviers en chasse !

Vanille, on croit tellement à la famille, aux parents, en plus de l'espoir pire des maux, qu'on y sacrifie des enfants.
Parents, continuez. L'enfant n'est jamais qu'un animal de compagnie.

Et il ne faudrait pas recadrer des erreurs condamnant les enfants et parfois d'autres, mais à quoi bon parler alors ?
Je sais : profiter des victimes, des scandales, pour montrer qu'on a du cœur et qu'on est conforme.
Aux cartes, on dirait qu'on y va à cœur. Avec les piques, en se tenant à carreau, et avec les trèfles à quatre feuilles on peut aussi gagner.
Mais cela ne fait pas avancer le débat.

Les victimes existent à cause des transgresseurs, mais aussi souvent parce que notre culture interdit de les discerner.
Il faut changer de regard pour repérer les abus et discerner les solutions qui peuvent exister, mais cela ne peut aller aussi vite que les policiers face aux voleurs.
Parce que les parents, les soignants et autres gravitant autour des enfants sont présumés bons, on regarde le décor et non la main comme chez les prestidigitateurs, le statut et non les actions.

Alors qu'il faudrait juger un arbre à ses fruits, c'est aussi dans notre culture, mais évacué car trop dérangeant.
Si on a deux injonctions, comme valoriser la famille et défendre l'enfant, on suit la moins coûteuse en remise en question, c'est fatal.

Tout cela, ce sont nos enfermements, bien crispants.
La piscine est un bien, sauf si on interdit aux gens qui le veulent de nager sous l'eau car l’apnée, c'est mal.

Pour trouver, retrouver le goût de nager, ce qui est formidable en cas de mal au dos et tant d'autres choses encore, un livre merveilleux où les Anglais ont un rôle de redécouvreurs romantique, je n'ai pas fait exprès :

https://www.en-attendant-nadeau.fr/2019/11/19/sens-eau-sprawson/

Aliocha

Voilà maintenant que vous êtes curieux et en contradiction répétée, F68.10, vous m'aviez admonesté quand je comparais les médecins aux grands prêtres aztèques, vous souvenez-vous ?
Dans un sens comme dans un autre, je serai le con de votre dîner, et vous tiendrez toujours à m'associer, tel le prélat que vous êtes, à je ne sais quel double ecclésiastique que je ne suis pas, pour mieux réitérer votre croisade, et ramener la fiction révélatrice à l'historicité, car là est votre compétence.

Le soin, et j'ai beau chercher mais à part des accusations et des bûchers vous ne proposez aucune solution, consiste souvent à permettre au malade de renoncer aux représailles, c'est tellement simple que cela énerve les experts qui s'aperçoivent alors qu'ils ont un tombereau de références qui ne servent à rien qu'à organiser une vengeance qui ne sait que reproduire la violence d'un traumatisme subi, alors que la guérison, reconnaissant le traumatisme et ses conséquences, le statut de victime, dépendra de l'accession à ce renoncement permettant une reconstruction libérée des causes de la pathologie.

Nous sommes bien loin des mollahs et de vos accusations qui font de vous leur double nord-coréen, car vous leur ressemblez telle la goutte d'eau qui pense, il n'y a aucun jugement moral là-dedans mais simple constat, qu'on pourrait lutter contre l'oppression violente par une violence supérieure, montant à des extrêmes qui alors pulvérisent l'objet du conflit, au profit du conflit lui-même, qui emporte tout et empêche de voir clair.

Votre attitude à mon endroit en est le révélateur, et ce n'est pas mettre en cause vos connaissances, qui sont à l'évidence plus grandes que les miennes, vous ne vous rendez pas compte que vous croyez en la violence, que la fiction christique ne vous propose que cette toute simplicité, ne plus y croire, et ma position qui me vaut ce procès totalitaire, comme si j'étais ici le défenseur de je ne sais quelle Inquisition, n'est que de vous l'affirmer :
"Le Christ nous met face à ce choix terrible : ou croire, ou ne plus croire en la violence.
Le christianisme, c'est l'incroyance."
(Achever Clausewitz, René Girard)

P.-S.: Lucile doit être ravie que l'on répète et cite le souvenir de ses errances shakespeariennes.
Allez-y, les amis, citez-moi, j'ai alors l'impression, heureusement illusoire, de devenir populaire.
Comme le prône le proverbe afghan, donne un cheval rapide à qui dit la vérité, je saute sur mon destrier, chausse mes étriers, et file à toute allure dans l'immense plaine où souffle le vent léger des signifiants, laissant les sacrificateurs à leurs dîners de con mondains.

F68.10

@ Aliocha

"Bien sûr, F68.10, vous finirez à l'ombre du Pommier, vous demandant ingénument, quel sacrifice ?"

Eh bien, je vous le demande toujours.

"Je vous répondrai alors celui de Dieu, toujours victime des hommes."

Je ne connais pas ce Monsieur.

"Pour ce qui est de Colette D., le plus intéressant est ce que je vous avais cité, la fiction littéraire qui met tout débat historique de côté, au regard de la révélation évangélique comme accomplissement de l'Ancien Testament."

La fiction littéraire ne met pas tout débat historique de côté. Même s'il s'agit d'une pure fiction littéraire, il y a un contexte historique de rédaction de ce texte. Et de manière tout aussi importante, de nombreux lecteurs de ce texte en ont fait une interprétation littérale très tôt dans l'histoire de ce texte. On ne peut donc pas évacuer ces considérations en prétendant que ces textes sont comparables ni plus ni moins à un texte de Dostoïevski. Ou si on le fait, on s'expose à toute une autre série de critiques.

Par ailleurs, vous insistez sur le fait qu'il s'agisse d'un accomplissement de l'Ancien Testament, ce en quoi je me dois alors aussi de démonter les prétentions dudit Tanakh. Nous en aurons peut-être l'occasion.

"Quant à votre question, je n'ai aucune compétence pour vous répondre, déjà que vos interpellations complexes, comme dirait Coluche à propos des experts, font que les réponses aboutissent à ne plus comprendre la question qu'on a posée."

Je vous ai donné un avant-goût de la résonance midrashique entre les évangiles et la Guerre des Juifs de Flavius Josèphe ici. Si une telle résonance midrashique est avérée, cela signifie qu'il y a un lien historique et littéraire entre les Evangiles et la Guerre des Juifs de Flavius Josèphe de la même manière qu'il y a un lien historique et littéraire entre les hadîths matthéens et le Pentateuque (lien que Colette Deremble confirme). Ce qui impliquerait qu'il faille comprendre l'un de ces textes en fonction de l'autre dans l'ordre de leur composition historique pour discerner les intentions des auteurs. En somme, un travail analogue à celui que Colette Deremble a exposé.

"Que voulez-vous je ne suis qu'une buse, qui comprend néanmoins que la Corée du Nord de vos représentations divines ont plus trait à un besoin de régler vos comptes que vous avez exprimé au préalable à mon endroit, qu'à la qualité réelle ou supposée des attributs divins."

Régler mes comptes avec Dieu ? Je me moque de ce bonhomme. Que j'aie des actions à mener, oui, clairement. Et je ne vois pas pourquoi je devrais m'en empêcher.

"Car là, je suis compétent, et sait reconnaître le besoin sacrificiel des victimes du ressentiment, ceux qui rejettent toujours sur l'autre une faute partagée, liée à notre incapacité à reconnaître que nous sommes des êtres violents, alors qu'il est possible et nécessaire de s'en amender, si l'on tient à entretenir des relations équilibrées."

Ouh là là... Une "faute partagée" ? Vous y allez fort. J'attends vraiment que vous me fassiez part d'en quoi il y aurait une "faute" qui serait "partagée". Je suis très curieux.

L'idée même d'entretenir des "relations équilibrées" dans le contexte d'un trouble factice imposé à autrui est un doux rêve aux conséquences funestes. Ce n'est pas du domaine du possible. Je n'ai en tête qu'un seul cas que je connaisse où ce fut le cas, et c'est un cas où la personne nie la réalité de la maltraitance pourtant documentée dont elle a fait l'objet. Et de toute manière, si on nie cette réalité, on est condamné à un risque sanitaire sévère dans ces cas. L'enjeu est donc bien d'ouvrir les yeux, car même les "victimes" ont du mal à y croire ; et y croire peut prendre pas mal d'années. Votre conseil est donc funeste, au sens littéral du terme.

"Évidemment si l'on ne sait que dominer, on finit comme Marchenoir par justifier l’innommable, c'est-à-dire cela que l'on ne sait pas nommer, comme il nous l'a encore prouvé céans, signant son imposture."

J'ai plutôt toujours été du style à refuser de dominer: dans le compromis et l'acceptation de différences de points de vue. Face à cette situation, ce fut une très grave erreur, et il ne m'est désormais plus permis de faire marche arrière maintenant que mes yeux sont ouverts. Conséquence, il y a des personnes avec qui je ne suis pas dominateur, Lodi par exemple ; et d'autres, Elusen par exemple, où la seule option possible est l'anéantissement psychique. Je n'ai aucun remords à pratiquer ce type de discrimination.

Quant à votre accusation contre Robert Marchenoir, bien que j'aie nombre de points de désaccord avec lui, j'aimerais que vous soyez explicite quand vous dites qu'il justifie l'innommable. Qu'entendez-vous par là ? Le racisme que vous lui prêtez ?

Lucile

@ Lodi | 22 février 2020 à 21:11

Superbe ! Merci.
Et merci de votre délicatesse.

Il se trouve que j'ai en ce moment une vertèbre qui supporte assez mal les contorsions, aussi l'idée de "frétiller" est pour moi du plus haut comique. Autant en rire. Quant à la "toute-puissance de la féminité", je la considère comme une formule creuse, obscure et boursouflée, même quand je ne suis pas diminuée par un mal de dos. La toute-puissance qu'elle soit féminine ou masculine, n'existe que dans la tête d'individus chimériques.

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@ F68.10 | 22 février 2020 à 17:16

Merci d'avoir repéré l'attaque !

Elusen

@ Denis Monod-Broca | 22 février 2020 à 16:58
« C’est le contraire bien sûr... »

Donc, je serais une copie de votre Dieu, son jumeau, son clone et vous osez m’adresser la parole alors que je ne vous y ai pas autorisé ?!

En vérité je vous le dis : je suis un clone jaloux, vous n’adorez pas d’autre clone de votre Dieu que moi !

Maintenant, je vais passer dans les rangs pour que vous me remettiez votre l’argent et si vous avez faim, faites comme à la messe : mangez et buvez votre Dieu !

Lodi

@ Lucile

Je ne sais pas si un Dieu existe et je n'ai pas la foi, j'examine des hypothèses.
Comme l'enquêteur dans Le Nom de la rose :

"Mais alors, osai-je commenter, vous êtes encore loin de la solution…
– J'en suis très près, dit Guillaume, mais je ne sais pas de laquelle.
– Donc, vous n'avez pas qu'une seule réponse à vos questions ?
– Adso, si c'était le cas, j'enseignerai la théologie à Paris ?
– À Paris, ils l'ont toujours, la vraie réponse ?
– Jamais, dit Guillaume, mais ils sont très sûrs de leurs erreurs."

On me pardonnera de parler surtout de celle à laquelle croient le plus de croyants, dieu créateur tout-puissant, sauf que pour moi, dans ce cas, dieu n'est pas bon, nous condamnant à souffrir et à mourir.
Et en plus à l'enfer, il n'y a vraiment pas de limite... On pourrait imaginer le paradis comme remords de dieu de nous faire vivre l'enfer, tiens, une idée exploitable mais je ne vois pas encore comment au juste.

Demander, et d'ailleurs le plus de soutien possible à tous ceux qui n'avaient rien contre la beauté du monde ?

https://www.youtube.com/watch?v=bydqNRYgbuc

Sinon pas de moi, une idée juive : dieu était tout-puissant, en créant, il s'est tassé sur lui-même, ce qui a créé un monde imparfait car il était techniquement impossible qu'il soit parfait, et lui-même n'est plus tout-puissant, pauvre dieu.
Pas con, pour faire le lien avec les porcs en recouvrant les passants, parfois avec bien pire que con et conne.

Exemple :

"Évidemment, Lucile frétille du croupion à cette idée, pensant trouver là les parties qu'elle n'a pas, au lieu de se contenter de la toute-puissance de sa féminité."

Lucile, je me lance alors que pas forcément apte aux consolations... Je regrette d'autant plus qu'on vous ait rabaissée que vous êtes une lady, terme choisi pour vos liens avec la culture anglo-saxonne et votre ton posé et apaisant qui ne me semble pas dissimuler quelque lyncheuse.

En plus, vous êtes mélomane. On vous attaque dans votre sexualité, mais voilà ce que je peux en dire.
Les mélomanes sont, toutes choses égales par ailleurs, dans l'harmonie, à l'écoute de soi et de l'autre et dans la subtilité des nuances, ni sous la domination de l'instinct, ni son abjuration, ce qui revient au même.
Ce qui ôte déjà une hypothèque sur la possibilité d'aimer... il me semble pour toutes ces raisons et quelques autres que ceci convient particulièrement :

https://www.youtube.com/watch?v=YSXX6qt9lSE

Autre chose : vous avez dit ne pas être naturellement équilibrée, mais vous y astreindre par votre expression, en tout cas ici, avec vos commentaires. J'en déduis que vous avez des passions mais savez les canaliser par la raison, soit une double richesse.

Enfin, je ne vais plus jeter de fleurs, il faut en laisser aux autres commentateurs et surtout à votre mari.

Allez, vive les couples harmonieux, comme celui de notre hôte et de notre correctrice, le vôtre et j'imagine quelques autres !

Revenons donc à Bach :

https://www.youtube.com/watch?v=1JjbwtM_E3g

F68.10

@ Aliocha

"Vous êtes amusant, F68.10, la réponse à la question que vous me posez est dans votre réponse à Lucile, qui est exactement votre part sacrée, où votre érudition est le clou qui sert à me sacrifier, au bénéfice d'une cohésion de clan Verdurin qui aurait trouvé son Saniette, son bouc émissaire, pour assurer sa cohésion."

Franchement, comparer un dîner de c*ns avec un sacrifice humain, je trouve que c'est faire peu de cas du sens des proportions. Et dans mes propos, nous étions déjà en enfer, et nous avions le droit de nous amuser un peu, non ?

Mais je trouve surprenant que la désacralisation de votre discours que mon propos à l'endroit de Lucile manifeste soit considéré comme la preuve d'une sacralisation dissimulée de ma part. Cela étant, peut-être avez-vous une notion élastique du sacré qui ne correspond pas à la mienne ? Qui sait ?...

"Évidemment, Lucile frétille du croupion à cette idée, pensant trouver là les parties qu'elle n'a pas, au lieu de se contenter de la toute-puissance de sa féminité."

Autant j'ai une opinion assez abominable de la majorité des femmes, autant j'ai du mal à supporter les attaques qu'elles subissent au niveau du "croupion". Les femmes ont bien un "croupion", je vous le confirme, et elles ont bien raison de l'utiliser à bon escient. Il faudra bien un jour que les gonzes se le rentrent une bonne fois pour toutes dans le crâne.

"Enfin, votre contradiction s'affirme de manière éclatante à propos des enfants en souffrance, qui donc appelez-vous pour les secourir, si la médecine n'est à même que de prolonger leur souffrance, un prêtre de votre union rationaliste ?"

Très pertinente remarque. Félicitations. Vous êtes le premier sur ce blog qui êtes explicitement arrivé à cette conclusion.

Alors voilà. Premièrement, quand on constate que le conseil de l'ordre a condamné pour défaut de confraternité la tête d'un collectif de médecins ayant demandé peu ou prou la fin de l'homéopathie, il ne me semble pas soutenable d'avaliser l'identification entre la médecine et la rationalité: lorsque le choix d'un médecin doit s'opérer entre le soin et la rationalité, quasi systématiquement le choix du soin est effectué. Car le soin est sacralisé, et Madame Buzyn a illustré ce choix de manière très éclairante dans le passé. Et il y a de multiples telles compromissions bien plus condamnables que celle-là.

Deuxièmement, effectivement, il fait bon ne pas se leurrer et bien comprendre que dans ce cas, appeler les secours, c'est faire le choix d'achever le gosse (en simplifiant quelque peu outrageusement, car les choses sont un peu plus complexes que cela). La question est alors: que faire ? Agiter ses petits poings rageurs à la face de la substance même de la réalité ? Tomber à genoux devant la sacralisation de la stupidité ? Ou commencer à utiliser sa tête ? Je vous écoute.

Soit dit en passant, le cas Vanille, bien que différent, se problématise dans les mêmes termes.

"Non, vous n'accéderez à l'âge adulte qu'en reconnaissant ce qui est la base de nos lois, le soin que nous sommes à même de nous prêter les uns les autres, que là est la force qui se mesure au bien-être des plus faibles, sans distinction de race ou de religion, athée comprise, et qui est l'amour du prochain."

Je récuse intégralement ce point de vue. Premièrement car vous opérez ici une sacralisation du soin, ce qui garantit son incriticabilité et empêche la résolution de pas mal de problèmes par immobilisme et foi dans l'éminence des responsables. Deuxièmement, car si la base de nos lois se résume au soin ou à ses ersatz, cela signifie que la notion de liberté ne figure pas dans les bases de nos lois: le soin, postulant la faiblesse et la vulnérabilité d'autrui, permet d'outrepasser systématiquement le respect des libertés individuelles, sur absolument tous les plans. Cette fondation putative de la législation est d'une dangerosité innommable.

À titre d'illustration de ce dernier point, je me permets de vous faire un petit rappel historique sur les fondements de la théocratie des mollahs iraniens. Les religieux en Iran, avant la révolution islamique, avaient un domaine d'activité qui leur était réservé sur des bases théologiques, la Velâyat-e Faqih: le soin à la veuve et aux orphelins. Cela était inscrit dans le droit de l'époque, ce qui garantissait un pouvoir et un de devoir de protecteur, et soumettait cette frange de la population à leur pouvoir "bienveillant". Le fondement théologico-légal qui sous-tend la légitimité de cette théodémocratie fut l'extension de ce pouvoir et devoir à l'intégralité de la société. Il dérive explicitement de cette vision du soin qui est la vôtre, et d'une forme aberrante de fraternité qui n'est pas sans faire écho à votre concept d'amour du prochain. Je récuse intégralement ces simplismes théologico-légaux.

"Deux types de Wilayah peuvent être compris. Le premier type mentionné dans divers chapitres du fiqh chiite traite de Wilayah sur les morts et de Wilayah sur ceux qui ressemblent aux morts, tels que les aliénés (سفيه), les absents (غائب), les pauvres (فقير), etc. Par exemple, le verset 33 de la sourate 17 fait référence à un héritier des opprimés tués." -- Wikipedia

Votre opposant théologique à faire de cela le fondement absolu de la loi se nomme, par exemple, Ali al-Sistani, qui défend une limitation de ce concept. Un progressiste en son genre, et une pointure en son genre aussi. Sur le coup, je suis dans son camp...

"Continuez, si vous désirez, à fantasmer sur ma dévoration, vous ne serez plus torrent, mais cataracte au moulin de ma démonstration."

À vos ordres. Je continue donc sur le cannibalisme, et je me permets de prendre un exemple dans la Guerre des Juifs de Flavius Josèphe, que j'ai mentionné ici. Voyez ce petit texte [insert 201]? Vous avez là une description du cannibalisme d'un enfant par sa mère, prénommée Marie, lors de la destruction de Jérusalem en 70. Histoire ? Ou littérature ? Quoi qu'il en soit, le mode opératoire de la recette culinaire (le rôtir) rappelle étrangement (ou pas...) les exigences rituelles qu'il convient d'observer pour le repas, rituel, de l'agneau pascal. Cela ne vous rappelle rien, un tel sacrifice humain d'un innocent lors d'une Pâques juive ? Si cela vous rappelle quelque chose, il n'est pas complètement impossible que vous soyez en présence d'une forme de résonance midrashique similaire à celle que Colette Deremble évoque dans son livre au sujet des hadiths matthéens.

La littérature est effectivement intéressante. Et que vous l'admettiez ou non, elle s'inscrit dans un contexte historique; et chaque auteur avait des motivations qui motivèrent l'écriture d'un texte. Mais bon, si je continue à dézinguer les textes ainsi, vous allez finir par me prendre pour l'antéchrist car j'en ai encore sous le capot...

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@ Mary Preud'homme

Si vous souhaitez que vous réponde sur le sens réel de cette discussion en des termes simples, c'est possible. Il serait par contre souhaitable pour cela que vous mentionniez mon pseudonyme explicitement. Surtout compte tenu que vous avez affirmé par le passé que vous ne souhaitiez pas converser avec moi. Cela me permettrait en effet de me sentir plus libre de vous adresser la parole sans prendre le risque que vous ne jouiez la vierge effarouchée dans la catégorie "Mais comment ose-t-il m'adresser la parole, moi qui défends la police qui vole au secours de la veuve et l'orphelin !"

À moins que vous ne souhaitiez pas que je vous réponde...

Denis Monod-Broca

@ Elusen
"Ainsi votre Dieu serait une copie de moi ?!" 

C’est le contraire bien sûr...

Un élève demande :
- Rabbi, rabbi, pourquoi tous les hommes sont-ils différents ?
Le professeur répond :
- Parce qu’ils sont tous à l’image de Dieu.

Elusen

@ Aliocha | 22 février 2020 à 08:53
« double de F68.10 »

Aliocha double de Marc Dutroux, c’est vous qui m’accusez d’être Dieu !


Mary Preud'homme

J'en vois beaucoup trop sur ce blog en train de s'exposer et se mettre en scène totalement hors sujet, alors qu'il s'agissait - uniquement - de commenter un billet où une toute petite enfant (morte étouffée dans des conditions atroces) avait été victime de la folie meurtrière d'une mère dégénérée !

Aliocha

Elusen, double de F68.10, confirme mes propos, la représentation que l'on se fait de Dieu n'est qu'une image de soi-même.
Ainsi, tout se révèle, et les Nord-Coréens ne trouvent leur cohésion qu'en dévorant une victime émissaire.
Cruxi-fiction ?

Aliocha

Vous êtes amusant, F68.10, la réponse à la question que vous me posez est dans votre réponse à Lucile, qui est exactement votre part sacrée, où votre érudition est le clou qui sert à me sacrifier, au bénéfice d'une cohésion de clan Verdurin qui aurait trouvé son Saniette, son bouc émissaire, pour assurer sa cohésion.
Évidemment, Lucile frétille du croupion à cette idée, pensant trouver là les parties qu'elle n'a pas, au lieu de se contenter de la toute-puissance de sa féminité.

Enfin, votre contradiction s'affirme de manière éclatante à propos des enfants en souffrance, qui donc appelez-vous pour les secourir, si la médecine n'est à même que de prolonger leur souffrance, un prêtre de votre union rationaliste ?
Non, vous n'accéderez à l'âge adulte qu'en reconnaissant ce qui est la base de nos lois, le soin que nous sommes à même de nous prêter les uns les autres, que là est la force qui se mesure au bien-être des plus faibles, sans distinction de race ou de religion, athée comprise, et qui est l'amour du prochain.

Continuez, si vous désirez, à fantasmer sur ma dévoration, vous ne serez plus torrent, mais cataracte au moulin de ma démonstration.

Lucile

@ F68.10 | 21 février 2020 à 18:26

Concernant Benjamin Griveaux, je chercherais plutôt ce qui ne va pas du côté du lobe frontal. Pour les brochettes Karamazov, même flambées, très peu pour moi, je préfère le bœuf Strogonoff.

———————————————

@ Lodi

Ce n'est pas une question de mérite (si on y croit)
https://www.youtube.com/watch?v=Mc1Ve0TOF4c
À 14: 20 "Heute wirst du mit mir im Paradies sein"

Elusen

@ Denis Monod-Broca | 21 février 2020 à 20:49
« N’êtes-vous pas en train de confondre l’original et la copie ? »

Ainsi votre Dieu serait une copie de moi ?!
Après l’on s’étonnera que l’humanité soit dans la m*rde ?!


Denis Monod-Broca

@ Elusen
« Si nous sommes à son image, nous sommes son reflet, il est donc nous. »

Donc, quand vous voyez votre reflet dans un miroir, vous vous dites que ce reflet c’est vous. N’êtes-vous pas en train de confondre l’original et la copie ?

Lodi

@ Lucile
@ F68.10

On peut aussi s'imaginer au paradis !
Pour moi, PERSONNE ne mérite l'enfer...

Cependant, comme un bonheur ne vient jamais seul, les gens se seraient choisis... Le paradis ? ENFIN les affinités électives.

F68.10

@ Aliocha

"Bon enfer adolescent, M. l'érudit enseveli, votre théologie n'est que la géologie de votre ressentiment, vos peintures de la divinité témoignage de votre incapacité à mesurer la sacralité de vos structures profondes qui, tant que vous n'accéderez pas au pardon, vous destine à reproduire les traumatismes que vous avez subis."

Je n'ai jamais compris pourquoi on se servait des adolescents pour diffamer les gens. Vous avez quoi contre les adolescents? Ils fument des spliffs, c'est ça ?

Pour l'instant, j'attends toujours que vous m'explicitiez la "sacralité de mes structures profondes".

Quant à "reproduire les traumatismes que j'ai subis", c'est mignon comme réflexion, au-delà du fait que je m'en tape pas mal: il est assez établi qu'il y a une forte suspicion de transmission intergénérationnelle des troubles factices imposés à soi et à autrui, les cas n'étant pas si rares (relativement) où on voit trois générations de troubles factices. Mais pour ne pas les reproduire, un critère essentiel qui ne dépend pas de moi est la possibilité de redéfinir et de s'extraire de l'application de l'autorité médicale sur sa personne. Ce n'est évidemment pas par l'"amour" qu'on peut faire de l'ingénierie sociale pour réformer le code de la santé publique ainsi pour éviter de crever des gosses de cette manière. Car l'enjeu est là, que vous l'admettiez ou non. Et sûrement pas dans l'idéologie de l'amour qui est le mécanisme permettant de perpétuer et de passer sous silence ce phénomène. Ce en quoi la France excelle compte tenu des données épidémiologiques sur les troubles factices.

Il va bien falloir que vous admettiez à un moment que votre règle admet des exceptions et que dans ce cas précis, nous sommes à front renversé en ce qui concerne l'"amour". C'est le point précis qui nous oppose, et au sujet duquel vous ne pourrez vous faire une opinion qu'en compulsant la littérature scientifique, chose que j'ai mis un paquet d'années à désosser pour le comprendre. Je vous donne des points d'entrée dans la littérature pour vous montrer que vous croyez que la Terre est plate ?

"Vous êtes toujours néanmoins invité à exercer votre liberté et, devant le tombeau vidé du fatum de la mort, à reconnaître le tout-puissant en ce tout petit qu'il est nécessaire de soigner, comprenant la mesure toute humaine de l'incarnation, qui rime avec équilibre de la relation, cette géométrie des possibles offerte à ceux qui acceptent de n'être rien, mais traversés par le tout, accèdent à la munificence du tout irradiant irradié d'Amour."

Vous vous rendez compte du monstre culot qu'il y a à dire à une personne qui s'est fait torturer par des médecins pour des prunes qu'il faut qu'il se soigne dans un contexte où tout indique que la torture continuera ? Le reste, je m'en contretape, et particulièrement toute notion de salut. Religieux, psychologique ou médical: il y a autre chose au-delà de cette fixation psychologique au sujet du "salut" ; qui n'est qu'un abscès à crever impitoyablement. Liberté ou pas. Fatum ou pas. Mort ou pas. Tout-puissant ou pas. Humanité de l'incarnation ou pas. Equilibre ou pas. Possibilités ou pas. Mysticisme de l'amour ou pas. Tout cela ne sont que des mots creux face à cette réalité-là qui renverse tous ces présupposés, et les infirme impitoyablement.

Un problème, cela se règle ou cela ne se règle pas. On se satisfait que des gosses crèvent. Ou pas. Quel est votre choix en la matière? Ne pas appeler les secours ?

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@ Lucile

"Moi aussi, mais un malheur n'arrivant jamais seul, imaginez un peu le cas de figure où l'on se retrouve en enfer avec Aliocha..."

Ben on pourra toujours faire un dîner de cons et le terminer par des brochettes d'Aliocha. Comme Madame Bilger censure certaines de mes vidéos, notamment une vidéo de dissection de pénis que j'avais mise en lien au sujet de Benjamin Griveaux (ce en quoi cettte décision est justifiable et parfaitement acceptable), je suis au regret de ne pas pouvoir vous communiquer des recettes culinaires de membres humains comme le pratiquent certains Aghori sur les bords du Gange près de Varanasi en récupérant les restes de corps humains qui ne peuvent rituellement pas être incinérés. Cela ferait un épisode intéressant de Top Chef et pourrait vous donner des idées intéressantes pour votre prochain séjour en enfer avec Aliocha.

Aliocha

À malade, malade et demi, ne manquait plus que Lucile pour se joindre à l’hallali.

Aliocha

Bon enfer adolescent, M. l'érudit enseveli, votre théologie n'est que la géologie de votre ressentiment, vos peintures de la divinité témoignage de votre incapacité à mesurer la sacralité de vos structures profondes qui, tant que vous n'accéderez pas au pardon, vous destine à reproduire les traumatismes que vous avez subis.

Vous êtes toujours néanmoins invité à exercer votre liberté et, devant le tombeau vidé du fatum de la mort, à reconnaître le tout-puissant en ce tout petit qu'il est nécessaire de soigner, comprenant la mesure toute humaine de l'incarnation, qui rime avec équilibre de la relation, cette géométrie des possibles offerte à ceux qui acceptent de n'être rien, mais traversés par le tout, accèdent à la munificence du tout irradiant irradié d'Amour.

Lodi

@ F68.10

Ou alors Aliocha, ou en plus, pense que je suis en enfer parce que je ne crois pas en Dieu, ou s'il est créateur tout-puissant, en sa bonté, ni en l'omnipotence de l'amour.
L'amour, après tout, est assez tard venu, et n'a pas annulé la souffrance et la mort, alors l'omnipotence, je ris, s'il suffisait d'aimer, personne n'arriverait certes pas à sauver tout le monde... Car qui aime tout le monde ?
Mais chacun pourrait sauver pas mal de gens, et en somme, vu le nombre de gens qui aiment, qui ses parents, qui ses enfants, qui ses amants, qui des catégories comme, je ne sais pas, ceux qui cherchent la vérité, en somme, par l'amour des uns et des autres, tous finiraient sauvés.

Scène de quelqu'un d'âgé qui appelle ses méchants parents sur son lit de mort ? Inconcevable, l'amour que quelqu'un a pour cette personne ou la compassion de quiconque dans ce cas lui a donné tant d'amour que le manque du malheureux en serait comblé.
Souffrance de la mort, mort elle-même ? L'amour les balaie... En fait, non, l'amour c'est surtout souffrir au spectacle de l'engloutissement de son prochain.

L'amour est puissant dans sa sphère.
Limité.
Comme tout.

En tout, l'état du monde prouve que "L'amour ne suffit pas", titre d'un bon livre que vous connaissez évidemment.

Sinon, si un dieu responsable de nous et qui et qui ne craint rien de nous ne trouve rien de mieux à faire qu'un enfer pour rendre le paradis plus délectable comme le pensait saint Augustin, s'il veut nous y précipiter, rien ne l'en empêchera.
Plus assuré, sortons de la théologie de l'immonde, de l'air, de l'air ! La vie est enfer et paradis, démon et merveille, il suffit d'un rien pour que l'enfer soit total, mauvaise récolte, récession, et la pauvreté grandit, par exemple, pour les victimes de plus que les malheurs généraux du monde, souffrir et mourir, la vie est déjà un enfer.

Par contre, le paradis est très fugace, il y a, déjà, le plaisir sexuel, concurrence brève, mais enfin, assurée, face à un bonheur des plus douteux si prêché, du paradis.
Les autorités religieuses ont tendance à éliminer et les plaisirs concurrents, voire les cerfs-volants à Kaboul, et la retape concurrente. Elles apportent une bonne nouvelle en fait mauvaise puisqu'il existe l'enfer - version moderne disqualifier le contradicteur en allant le dire, en somme, il y a le choix, bête, méchant ou souffrant car souffrir dans un monde tel que le nôtre serait une preuve qu'on n'est pas bien alors qu'on pourrait dire lucide et sensible, cœur conscient comme dirait l'autre.

Donc, je ne saurais dire si l'attirail monothéiste existe, et sa réalité, dieu tout-puissant ou non, bon, mauvais ou indifférent.
Par contre, je vois très bien ce qu'il met en place dans la psychologie de ses croyants, et ce qu'il justifie d'injustifiable, comme la souffrance, la mort...

...L'injustice.
Prouvée par l'idée d'enfer.

Entre autres.

Elusen

@ Denis Monod-Broca | 20 février 2020 à 18:36

Si nous sommes à son image, nous sommes son reflet, il est donc nous ; et ça, c’est lui qui me l’a dit !


Lucile

@ F68.10 | 20 février 2020 à 23:36

Moi aussi, mais un malheur n'arrivant jamais seul, imaginez un peu le cas de figure où l'on se retrouve en enfer avec Aliocha...

F68.10

@ Aliocha (@ Lodi)
"Même le tout-puissant, disais-je... Bon enfer, Lodi."

Je préfère me faire des grillades en enfer avec une bande de dévergondés plutôt que de réciter pour toute l'éternité des louanges à un dictateur omnipotent dans une Corée du Nord céleste.

Et puis j'ai hâte de voir le jour du Jugement Dernier. Il risque de s'en prendre plein la face Dieu le Juge. Outrage à la cour ? Oui monsieur ! Farpaitement !

Aliocha

Même le tout-puissant, disais-je...
Bon enfer, Lodi.

Lodi

@ Aliocha
"...car j'ose vous contredire et vous mettre face à vos contradictions, notamment en démontrant que vos croyances sont égales à celles des monothéistes"

Se sentir agressé ? Mais vous agressez les gens, et en plus, j'ai tendance à... ne pas supporter qu'on ne comprenne rien.
Par exemple, je ne crois pas aux thèses monothéistes.
Ni à d'autres...

Je SAIS ce que la croyance en un être créateur tout-puissant IMPLIQUE.

Et que nous vivons dans un monde gravement pollué par le monothéisme. Tout le monde en est victime.
De la souffrance et de la mort, qui sont pires, à plus forte raison encore.

La manie de dire que les gens ne sont victimes que d'eux-mêmes ! Non. La souffrance et la mort, ils ne les ont pas CRÉÉS.
Ils ne font que les subir.

Et pour le reste, c'est pareil, ils ne sont jamais que le résultat de l'Evolution et de l'Histoire - sans parler de la leur.
Leur marge de liberté est DÉRISOIRE.

Alors nous sommes tous victimes, comme le perçoivent des gens qui ne cherchent pas des coupables pour tout et pour rien.
Les bouddhistes le voient bien.

Mais les bouddhistes disent que ce n'est pas grave, c'est illusoire, et porte de sortie, l'illumination.
Les monothéistes font comme si leur Dieu avait quelque chose de réconfortant, et en attendant, croient que tout passera si on aime, est aimé, ou les deux.

Mais c'est faux.
Tout cela, ce sont des paravents, des illusions pour nier un monde insupportable à coup de méditation ou de sentiment, d'illumination ou de dieu, enfin, il y a une pratique et un but des plus douteux.
On occupe l'esprit des gens et on leur donne un sens des plus faux à la vie, tout simplement en niant ce qui ne rentre pas dans le cadre.
Comme on fait une belle photo en cadrant bien.
Ce qui est licite pour l'art, pour la beauté, ne l'est pas pour qui cherche la vérité, et, pourquoi pas ? à rendre le monde meilleur.

Le prestidigitateur masquant quelque chose, je l'applaudis, le voleur, non, or c'est une part du réel qui est dérobé par les croyants.
Les croyants ne font que croire à une part du réel, exemple l'amour, ou leur hypothèse, Dieu, et font tout pour nier le reste, qui n'est rien moins, que, par exemple, la mort et la souffrance, toutes deux insupportables, la beauté, la science, le rêve, le sexe, le jeu, les femmes, le cosmos, et j'en passe, parce que franchement, il faudrait une phrase à la Proust mais que ses imitateurs sont aussi lourds que lui poète.

Vous qui mettez l'amour à toutes les sauces, il se peut que je ne supporte pas qu'on fasse des impasses sur le monde parce que j'aime trop la vérité, qui est la transcription du monde ?
Qui prétend aimer sans aimer la vérité aime-t-il ? Après tout, on aime quelque chose QUI EST CE QU'Il EST en dehors de nos impasses. Ou alors que je pense que le monde doit être rédimé ? Alors prétendre qu'il n'est pas malade n'y aide pas. Et sa maladie, c'est quoi ? La souffrance et la mort, la destruction... L'amour est venu tard dans le monde, quand la vie s'est mise à se reproduire avec l'assistance des parents pour leurs enfants. L'attachement, à soi, ne pas vouloir mourir, c'est de l'amour, et si on n'aime pas que soi, on veut ses proches immortels et si on n'est pas injuste, on désire que tous en aient la même grâce.
Mais si l'amour peut expliquer une part de nos actions en sus de l'instinct de la mimesis et de la raison et de la créativité, il est une simple part de l'ensemble. Il n'est pas bon d'hypertrophier une motivation pour délégitimer les autres et d'oublier rien moins que le monde.

Nous sommes tous des victimes de la souffrance et de la mort, les modalités, après, me font penser à la concurrence des victimes.
Vaut-il mieux mourir de faim ou lynché, vivre vieux mais finir dans un mouroir ou mourir à sept ans d'un accident de la route ?
Vaut-il mieux être trompé et être ruiné, victime des autres, ou paranoïaque, se rendre et leur rendre la vie impossible ?
Tout le monde trouvera son malheur pire, et c'est bien naturel, mais si on pense, on voit du malheur qu'on veut, tout simplement, abolir, ce qui implique premièrement d'en prendre conscience.

Je conçois la difficulté, les religions et apparentées n'ayant jamais, outre leur fonction de recycler les victimes, guère eu d'autres fonction que de cosmétique de la tragédie humaine.

Denis Monod-Broca

@ Elusen
"N'oubliez jamais que supposément nous ne serions qu'à l'image de votre Yahvé-Allah !
Ce que nous serions, il l'est !"

"N'oubliez jamais" : vous avez raison.
"Supposément" : d'accord.
"Nous ne serions qu'à..." : non ! La formule serait ici : "Nous serions à..."
Ce que nous serions, il l'est !" : non ! il ne s'agit pas "d'être ce qu'il est", il s'agit "d'être à son image". C'est loi d'être la même chose. Et nous à son image, pas lui à la nôtre, évidemment...

Elusen

@ Denis Monod-Broca | 18 février 2020 à 19:32
@ Aliocha | 19 février 2020 à 08:54

N'oubliez jamais que supposément nous ne serions qu'à l'image de votre Yahvé-Allah !
Ce que nous serions, il l'est !


Aliocha

Vous ne savez parler qu'en terme de domination, Lodi, et créez tout seul votre malheur, je vous pardonne l'opprobre que vous n'avez de cesse de me jeter, car j'ose vous contredire et vous mettre face à vos contradictions, notamment en démontrant que vos croyances sont égales à celles des monothéistes, auxquels vous m'associez sans jamais entendre que je ne fais pas de théologie, mais reconnaît que la fiction des textes révèle notre mode de fonctionnement.
Vous n'êtes agressé que par vous-même et vos croyances n'aboutissent qu'à votre auto-divinisation, dont on s'aperçoit qu'elle ne sait qu'engendrer votre malheur et votre insatisfaction.

Prendre la vie telle qu'elle est, réalisant que nous sommes des presque riens traversés par le tout, suffit pourtant en cette compréhension pour accéder à la joie d'être associé à sa munificence ; herbe folle, bête sauvage, petite religieuse sont accessibles à cette toute simplicité, ce que vous prenez pour agression n'est que le partage de ces potentialités, mais si vous préférez m'insulter car vous vous sentez agressé, rien, même pas le tout-puissant s'il existe, ne saura vous en empêcher.

Lodi

@ Aliocha
"Avec patience, dans l'imitation du Rabbi, pardonnons-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font, et n'aboutiront qu'à se détruire entre eux"

Pardonner quoi ? On se le demande.
Encore plus drôle, nous nous détruirions entre nous. Je n'ai pas l'impression que nos rapports soient si orageux que cela, il y a des hauts et des bas, mais on ne peut pas dire que vous soyez un ange non plus.
Dernièrement, parler de racisme quand personne n'avait rien dit de raciste était, par exemple, de la provocation pure et simple.
Contre-productive.
Si vous prenez, par exemple, des airs supérieurs face aux racistes, ils DOIVENT se confirmer dans leur racisme pour ne pas se laisser dominer par vous.

Dire qu'on pardonne quand on ne cesse de provoquer, cela n'est qu'un exemple entre mille, est une usurpation. C'est à l'agressé, et non à l’agresseur, de pardonner - ou pas.

"Ils ne se révèlent qu'eux-mêmes en dessinant leur représentation divine, vexés de ne pas savoir et de devoir mourir, ne voient rien, n'entendent rien, tentant de soumettre leur grande érudition à ce qui n'est que phantasmes et pathologie, esclaves de leur ressentiment."

Vous ne savez pas lire.
Je suis contre la mort, la souffrance, que nous subissons. Parler de ressentiment, c'est beaucoup dire.

Voyez-vous, je ne suis pas dans l'amour de loin, le ressentiment de loin, enfin, je ne tombe pas dans ce genre de fictions.
Je ne sais pas si un dieu tout-puissant créateur existe. SI il existe, SI il nous a condamnés à souffrir et à mourir, toujours subir, il est notre ennemi. Evidemment.
Mais il peut ne pas avoir fait exprès que sa création soit si imparfaite, dans ce cas, comment lui en vouloir ?
Il peut aussi y avoir plusieurs dieux ou aucun...

...Je ne tranche pas, mais je traite en général de la thèse soutenue en général soit un dieu créateur tout-puissant.
On pourrait aussi parler du karma, mais ce n'est pas notre culture. Bref, je dis que SI, alors.
Si Hervé a tué Marc, il est coupable, si Dieu nous a tués avant de nous supplicier, aussi.
Le Dieu mauvais est la vérité de la nature de Dieu telle que la tradition monothéiste l'a construite sans le dire : c'est le monothéisme et non moi qui ai créé une certaine représentation divine.

"Vexés de ne pas savoir et de devoir mourir " ?

Vous êtes drôle : ce n'est pas une vexation type mais si on me fait un compliment par ailleurs tout ira bien, le grand truc des qui perd gagne, c'est bien plus fondamental que ça.

Je REFUSE de subir.

J'espère que si j'étais sur un lit de mort, là, je ne prétendrais pas que puisque je n'y peux rien, tout est très bien.
Intègre.

https://www.youtube.com/watch?v=x6FP0y5LY_4

Même si je devais me suicider pour échapper à quelque triste sort, même si j'étais un héros, à savoir quelqu'un risquant sa vie, si possible pour une juste cause, cela ne me consolerait pas de trépasser...
Car si c'est bien triste, même pour ceux qui disent penser que la mort soit un bien, pour moi, à plus forte raison...

Enfin, tant que nous sommes encore vivants, envoyons valser la mort :

https://www.youtube.com/watch?v=lWeWRw7TQRA

Aliocha

Bien cher Denis,

Ils ne se révèlent qu'eux-mêmes en dessinant leur représentation divine, vexés de ne pas savoir et de devoir mourir, ne voient rien, n'entendent rien, tentant de soumettre leur grande érudition à ce qui n'est que phantasmes et pathologie, esclaves de leur ressentiment.
Avec patience, dans l'imitation du Rabbi, pardonnons-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font, et n'aboutiront qu'à se détruire entre eux.

Denis Monod-Broca

@ Elusen

Selon vous, donc, si je lis bien, Dieu, cet affreux, existe bel et bien, en chair et en os ou équivalent, et il a écrit la Bible et toutes les horreurs qu’elle contient. Que cette croyance est étrange...

Elusen

@ Denis Monod-Broca | 18 février 2020 à 08:37
« Si vous prenez la Bible au pied de la lettre »

Ce n’est pas une lettre, ce sont des ordres donnés par votre Yahvé-Allah, des Commandements, des injonctions, des soumissions : « soumettez ou périssez ! »


Denis Monod-Broca

@ Elusen

Si vous prenez la Bible au pied de la lettre, si vous voyez en elle un récit historique, alors admettez qu’il y a eu genèse avant génocide, que Dieu a aussi, d’abord, créé l’homme, donnant vie à l’humanité entière. Mais sans doute est-ce là à vos yeux son premier crime...

Bill Noir

Denis Monod-Broca est maintenant un membre à part entière de la famille de Greta T.

Elusen

@ Denis Monod-Broca | 17 février 2020 à 22:32
« Ces accusations sont fausses, fantasmagoriques. »

Ah bon, les déluges ce serait Lucifer, tiens, c’est nouveau ?!

« Je suis un Dieu jaloux », ce n’est pas de Lucifer ça !

De sa propre main, en dehors des génocides, déluges, holocaustes, Dieu a tué personnellement 160 personnes directement dans la Thora-Bible ; Lucifer personne !

Yahvé-Allah a donné l’ordre de tuer, ou a participé (un ex : Sodome et Gomorrhe), 2,8 millions de personnes dans Thora-Bible ; pas Satan/Lucifer.

Steve Wells a carrément pris son courage à deux mains et a compté :
Drunk with Blood : God's Killings in the Bible


Lodi

@ F68.10

Les croyants se moquent des réalités historiques, vous savez. Ils croient savoir la vérité, ils sont dans une sorte de jeu de rôle, mais pas drôle et sans tolérance aucune, voilà mon opinion.
Pour autant, il peut y avoir quelque chose à tirer des textes. Eh bien, comme avec toutes les sources, des indications historiques, le mécanisme du bouc émissaire... Chez les Grecs, les mythes expriment certaines vérités intéressantes, par exemple sur l'espoir pire des maux. Bref, il ne faut pas faire l'impasse sur l'enseignement, et le simple plaisir des textes à cause de l'Histoire.

Il y a l’Histoire et les histoires, et les deux nous sont nécessaires comme le feu et l'eau qu'on donnait en signe d'hospitalité.
Soyons-le à toutes les histoires... Mais ne leur permettons pas de nous posséder, d'y croire et de laisser des fictions nous diviser, brider nos libertés et nous enrager. Vous voyez qu'on menace des concepteurs de jeu vidéo, qu'on prend les mots pour la chose ?

Il serait à croire que nous payons notre abandon d'Apollon. Le dieu ne nous protège plus des déviations du sens !
Il nous inspire, mais plus dangereusement qu'autrefois. La théologie, puis les idéologies, qui en découlent, n'ont pas de muse : on voit le résultat.
On ne sait jamais, n'est-ce pas ? Au cas où existeraient des dieux que je présume plutôt multiples qu'unique vu l'imperfection du monde, je les conjure d'étendre leur grâce sur moi, et soyons gentil, sur tous ceux qui ne la refusent pas.

Denis Monod-Broca

@ Elusen

Tous ces crimes attribués à Yahvé/Allah, comme vous dites, ce sont nos crimes, à nous les hommes, et nous les lui attribuons. Pour nous dédouaner.
Ces accusations sont fausses, fantasmagoriques.
D’ailleurs n’est-ce pas Satan qui nous les souffle ?...

F68.10

@ Elusen

"Lucifer n’a rien prôné de cela ; celui que vous appelez le Satan, Lucifer, dit que la connaissance libère et que nous devons prendre conscience que Yahvé-Allah prône le mal qu’ainsi nous nous devons de douter de lui."

Mais c'est quoi ce délire ? Parler d'entités qui n'existent même pas en montant un procès imaginaire de toutes pièces ! D'autant plus qu'historiquement, le nom Lucifer désigne plutôt le Christ et a subi ultérieurement un glissement sémantique vers celui du diable. Et que même l'historique de la figure du diable ne repose que très peu sur les écritures canoniques. Belial y est une figure incarnant beaucoup plus le "mal" dans l'Ancien Testament que le diable, qui n'apparaît que très indirectement sous la terminologie de l'accusateur. Il faut attendre la littérature talmudique et kabbalistique pour que l'accusateur soit officiellement identifiable à Samaël, qui dans la tradition juive n'est même pas un ennemi de Dieu ! (Et l'origine de ces identifications se trouve dans le mysticisme juif dit du chariot ou de la Merkavah, avant de s'officialiser de plus en plus dans la littérature talmudique.)

C'est se monter le chou pour pas grand-chose, franchement !

Quant à la philosophie de la connaissance, il y a quand même des références bien plus modernes que l'histoire de l'arbre de la vérité dans le jardin d'Eden... vous devriez changer un peu de références culturelles de temps en temps... De plus, je vous imaginais beaucoup plus dans la mouvance du matérialisme dialectique ; je vais devoir réviser mon opinion.

Elusen

@ Denis Monod-Broca | 17 février 2020 à 12:39
« Voir en Dieu un meurtrier et en Lucifer un agneau innocent c’est chercher à reconstituer cette carapace protectrice »

C’est faux !

La Bible, donc la Torah (Pentateuque en grec), le Coran, nous indiquent très clairement qui donne sans cesse la mort et qui génocide à plusieurs reprises l’humanité, qui prône l’esclavage, le viol, la pédophilie, le cannibalisme : Yahvé-Allah.

Lucifer n’a rien prôné de cela ; celui que vous appelez le Satan, Lucifer, dit que la connaissance libère et que nous devons prendre conscience que Yahvé-Allah prône le mal qu’ainsi nous nous devons de douter de lui.

Lodi

@ F68.10

Vous avez dit quelque part avoir la possibilité de fuir. Je pense que cela vaudrait mieux. Comme punk à chien ? Parfois, quand j'en vois, je me dis que cela pourrait être une issue, pour vous, comme vous l'avez précisé.

Tout le monde n'en est pas capable. Vous si... Avant ou après, balancez vos documents sur Internet. Tout le monde n'est pas non plus capable de ça.

Certes, il y a trois issues, mais en fait, vous avez accès à celle qui vous ménage le plus, sans compter qu'avec ce que vous disiez de vos documents, vous pourrirez rendre coup pour coup.
La plupart des gens n'ont pas le niveau pour le faire... Rappelez-vous votre chanson :

https://www.youtube.com/watch?v=2bjk26RwjyU

Vous si.
Alors je préconise l'envoi de vos documents et la fuite, style flèche du Parthe.
Vous avez dit avoir une famille, mais si on vous mettait en prison vous ne la verriez pas plus qu'en disparaissant. Au contraire, sous déguisement, peut-être pourrez-vous revoir vos proches ou certains d'entre eux.
Manifestement, à ce que vous dites, vous ne pouvez ni les sauver ni vous sauver avec eux, donc...

Alternative : vous n'êtes pas obligé d'être punk à chien, il me semble que vous pourriez vous installer dans une ZAD.
Enfin, l'important, c'est de fuir, d'être imprévisible pour ne pas être repris et avoir une vie riche d'imprévisibilité, donc :

https://www.youtube.com/watch?v=llLan7ZE1As

F68.10

@ Lodi

Votre réponse est trop longue, alors je ne peux pas répondre à tout.

"Tuer le bourreau, fuir ou se tuer... Le reste revient à condamner les gens tant à la souffrance qu'à se trahir ou trahir leur cause."

C'est exactement la position que j'ai fini par adopter vis-à-vis du monde médical. Voici le choix: vous me fichez la paix, ou cela se terminera très mal pour vous (je n'ai plus de tabous avec la violence physique, merci les soignants d'avoir montré l'exemple), ou vous m'euthanasiez. Bande de lâches.

Mais évidemment, l'idéologie de l'amour d'Aliocha impose de récuser ces trois solutions. Et ensuite, on joue les pleureuses dans les media quand un soignant se fait démonter la face par un malade pas très content... Et on explique tout par la "maladie", de la même façon que dans le cas de réels terroristes, tout en s'extasiant de la profonde humanité des soignants quand ils souhaitent mettre ces gens dans des hôpitaux plutôt que dans des prisons.

Ce qui suscite l'ire rétributive du reste de la société qui ne comprend rien à rien puisque de toutes façons, on ne lui sert qu'un discours larmoyant et contrefactuel auquel elle ne croit pas vraiment de toutes façons, dans ces cas-là. Et qui fait fi de l'opinion desdits "malades" qui aimeraient bien, une fois dans leur vie, qu'on leur accorde un minimum de dignité, ce qui passe hélas par affirmer haut et fort que la prison est plus humaine que les traitements médicaux dégradants qu'on fait passer pour de la compassion.

Mais comme "l'amour peut tout" (dixit Aliocha), on ne change rien. Car on a raison d'aimer les malades quand l'amour est la solution à tous les problèmes en ce bas monde.

Passez-moi la bassine.

Denis Monod-Broca

@ Elusen

Beaucoup a été écrit sur ces versets.
Ils sont difficiles.
Jésus y annonce la violence, il ne la défend pas, ni ne la justifie, ni ne la prône.
Il sait à quel point la vérité est difficile à admettre et à quelles extrémités elle peut conduire ceux qui la refusent ou refusent même de l’entendre.
Le mensonge est une carapace protectrice.
C’est cette carapace que la pensée évangélique fait éclater en éclats.

Voir en Dieu un meurtrier et en Lucifer un agneau innocent c’est chercher à reconstituer cette carapace protectrice. Démarche sans espoir. La vérité sur la violence des hommes a été révélée une fois pour toutes, elle est connue, rien ne la fera disparaître. Le génie ne rentre pas dans la bouteille. L’ignorance ne s’apprend pas.

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