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03 mars 2020

Commentaires

Aliocha

La paille, la poutre, F68.10, on avance vers la guérison.

F68.10

@ Aliocha
"Merci, F68.10, pour une fois que ce n'est pas moi qui énonce la vérité."

Je me racle la gorge...

"Je suis heureux de vous voir recourir à un principe évangélique."

Je ne sais pas de quel "principe évangélique" vous voulez parler.

"On avance, cher ami, on avance..."

Vers où ?

Aliocha

Merci, F68.10, pour une fois que ce n'est pas moi qui énonce la vérité.
Je suis heureux de vous voir recourir à un principe évangélique.
On avance, cher ami, on avance...

F68.10

@ Aliocha
"Rappelez-vous donc que nous sommes en démocratie, et que votre cas particulier ne saurait imposer la règle minoritaire de sa pathologie comme loi générale."

Vous ai-je interdit d'avoir une opinion ? non. Vous ai-je interdit de vous exprimer ? non. Vous ai-je interdit de voter ? non. Quel serait la prérogative que je vous aurais enlevée qui vous permet d'affirmer que je vous impose une non-démocratie ? J'en suis très curieux, moi qui milite pour une "helvétisation" des institutions françaises...

"Vos expériences malheureuses du soin ne signifient pas que tous les soignants sont à proscrire, je pense même qu'actuellement, il est indispensable de les soutenir."

Je vous informe simplement que le soin est un concept à double tranchant, et que franchement, c'est être indélicat que de me sortir des phrases toutes faites à ce sujet.

Je sais bien que le personnel médical a un rôle à jouer dans nos sociétés, et en ce moment en particulier. Je ne suis pas idiot à ce point. Ce n'est pas parce que je le sais que je serais contraint d'en être enamouré par principe. Ils ont un boulot à faire, et je les juge au résultat. Sûrement pas sur des principes de solidarité, de soutien ou autres fadaises dont je n'ai que faire à l'attention de personnes qui n'ont eu aucun scrupule à violer de manière répétée les fameux "droits de l'homme" à mon endroit.

Je ne vous prive pas de vos droits démocratiques. Mais vous, par contre, je ne suis pas certain que vous soyez très sensible à certains types de violations répétées des "droits de l'homme". La poutre, la paille...

Aliocha

Encore des ordres, F68.10 !
Rappelez-vous donc que nous sommes en démocratie, et que votre cas particulier ne saurait imposer la règle minoritaire de sa pathologie comme loi générale.
Vos expériences malheureuses du soin ne signifient pas que tous les soignants sont à proscrire, je pense même qu'actuellement, il est indispensable de les soutenir.

https://www.youtube.com/watch?v=-a_iq5vWPoA

F68.10

@ Tipaza @ Zonzon

"Mais là, ce n'est plus un commentaire que vous publiez. Il y a tellement de liens que ça en devient une pochette surprise." -- Tipaza

"Le F68.10 associé à l'Eluzern des champs provoque des thromboses violentes." -- Zonzon

Je vous confirme que nous touchons le fond du fond avec ces derniers commentaires. Mais bon, pas trop le choix face à ce type de personnage.

J'aimerais bien que nous arrêtions la discussion ici, mais chaque fois que j'ai fait ce type d'offre, Elusen les a refusées...

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@ Aliocha

"Elusen et F68.10 nous démontrent, dans leur rivalité exacerbée, que l'hypothèse girardienne se confirme"

Je pense que vous la mettez un peu à toutes les sauces, votre hypothèse girardienne. Il y a de réels enjeux dans ce type de discussion: qui a le droit de dire le vrai. Pour Elusen, L'Etat, le droit et Britannica. Pour moi, la société civile, la réalité et Wikipedia. En simplifiant...

Alors oui, la forme de nos interactions est parfaitement ridicule. L'enjeu n'en est pas moins tout à fait sérieux.

Et ne me dites pas que j'"imite" Elusen ou quoi que ce soit de ce style. Je le prendrais particulièrement mal tellement ce serait absurde et, j'ose l'affirmer, insultant.

"Oui, oui, la violence est un virus, prenez donc soin les uns des autres, et vous serez guéris."

Vous jouez de la vielle pour vous permettre d'être aussi répétitif ? Plus sérieusement: si Elusen mène une guerre contre le vrai, il n'est pas possible car irresponsable de ne pas répondre.

Et je vous serais reconnaissant de ne plus mentionner le concept de "soin" quand vous vous adressez directement ou indirectement à moi.

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@ Elusen

"Comment un article de 2 pages pourrait-il garantir quelque chose que Wikimedia Foundation refuse de garantir ?"

Parce que l'article de 2 pages relate l'étude de la réalité telle qu'elle est. Que Wikipedia ne fournisse pas de garanties n'a rien à voir avec l'exactitude de son contenu mais seulement avec du juridisme: la possibilité de les tenir pour responsables directement ou indirectement.

Comme vous le notez, c'est exactement le refus de la contractualisation, de s'engager dans une quelconque relation contractuelle. Et ils ont parfaitement raison de procéder ainsi. Cela n'a rien à voir avec la question de savoir si Wikipedia est fiable ou pas. Simplement que si vous voulez vous retourner contre quelqu'un, il faut trouver quelqu'un d'autre...

L'analogie est identique avec Linux: la licence GPL contient des clauses analogues de refus de garantie. Rien ne vous empêche, si vous voulez faire tourner des applications plus ou moins critiques, d'engager une boîte comme RedHat qui, elle, s'engage à vous fournir des services assimilables à une "garantie", moyennant monnaie sonnante et trébuchante, tout en s'appuyant sur du code source qui vient sans aucune garantie. Comme Wikipedia.

Si vous voulez de la garantie, il faut payer. En attendant, un service gratuit sans garantie, comme Wikipedia, c'est mieux pour beaucoup de gens que pas de service du tout, surtout si l'étude de Nature montre que c'est un service assez fiable.

Voilà un autre document qui s'est intéressé aux informations médicales dans Wikipedia. Sujet plus spécifique que l'étude de Nature, mais la fiabilité de Wikipedia y est encore affirmée. 2-0 en faveur de Wikipedia.

Madame Bilger m'a fait savoir que nous nous arrêtons ici.

Elusen

@ Aliocha | 16 mars 2020 à 09:18

Vous n’avez pas tout compris, vous ?!
Je me contente de lui tenir tête parce que cela m’amuse étant donné qu’il est évident que cet individu a un grave trouble obsessionnel compulsif et monomaniaque.

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@ F68.10 | 16 mars 2020 à 09:43
« Il demeure: l'étude de Nature, et non pas les avertissements généraux, est garante de la solidité relative de Wikipédia. »

Comment un article de 2 pages pourrait-il garantir quelque chose que Wikimedia Foundation refuse de garantir ?

Depuis quand peut-on garantir pour un tiers quand celui-ci n’est partie d’aucun contrat ?

Wikipédia ne garantit pas le contenu mis en ligne :

  • Cependant, Wikipédia ne garantit pas la validité, l'exactitude, l'exhaustivité ni la pertinence des informations contenues sur son site.

    Pas de contrat
    Le contenu proposé ici est fourni librement, sans engagement aucun de part et d'autre, et aucun type d'accord ou contrat n'est établi entre vous et les propriétaires ou les utilisateurs de ce site, les propriétaires des serveurs sur lesquels il est logé, les contributeurs individuels de Wikipédia

Zonzon

LA PRÉVENTION DANS LES BLOGS

Le F68.10 associé à l'Eluzern des champs provoque des thromboses violentes.

Plusieurs vaisseaux sont déjà bouchés.

Lodi

@ Aliocha
"Elusen et F68.10 nous démontrent, dans leur rivalité exacerbée, que l'hypothèse girardienne se confirme"

Et Aliocha et Marchenoir ? Silence pudique, d'un coup. L'un développe ce qui ne plaît pas à l'autre et sera vu comme suprémaciste, l'autre tirera son contradicteur vers l'antisémitisme.
Et Aliocha et moi ? L'un fera de la foi son étendard et accusera l'autre de sectarisme, et l'autre se réclamera de la science et de ses possibilités en rappelant ce qu'est la foi, à son avis.

Vous n'êtes pas en dehors de ce que vous dénoncez. Je ne prétends pas l'être non plus si je ne vais pas faire l'historique de mes relations avec tel ou tel, on s'en tape.
Ce qui compte ce n'est pas deux plus deux lapins égale quatre lapins ou deux plus deux tigres égale quatre tigres mais que deux plus deux égale quatre. L'anecdote mène à tout à condition d'en sortir.

Tipaza

@ F68.10 | 16 mars 2020 à 09:43

En général je lis vos commentaires d'un oeil distrait. Nous n'avons pas les mêmes centres d'intérêt, pourquoi pas !

Mais là, ce n'est plus un commentaire que vous publiez. Il y a tellement de liens que ça en devient une pochette surprise.
Je n'aime pas les surprises. Je commence toujours à lire les polars par les dernières pages ;-)

F68.10

@ Elusen

"Alors qu’est-ce que vous faites là à la ramener ?!"

Je corrige chaque impression trompeuse, exagérée ou manipulatrice que je trouve dans vos propos.

"Nature Reaserch a falsifié des entrées de Britannica, a changé les propos de certains de ses propres experts : In doing so, we sometimes disregarded items that our reviewers had identified as errors or critical omissions."

Nature n'a pas "falsifié" les entrées de Britannica, cela a déjà été expliqué par Jim Giles. Je vous réfère au commentaire précédent pour que vous preniez connaissance des arguments que vous ne souhaitez toujours pas prendre en compte.

Oui, Nature a effectivement, dans un premier temps, demandé aux experts de produire, en aveugle, leurs listes d'erreurs articles par articles. Dans un deuxième temps, ils ont décidé d'ignorer les erreurs qu'ils considéraient être du pinaillage d'universitaire. Jim Giles s'en est déjà expliqué. Vous devriez traiter son argumentaire.

"Nature Reaserch n’a pas de données, la rédaction ment, puisqu’elle indique que ce sont des avis et non des expertises : 42 useable reviews were returned. The reviews were then examined by Nature's news team and the total number of errors estimated for each article."

Là, vous pinaillez sur les mots. Le mot anglais est "review" et vous voulez que nous parlions d'"avis" plutôt que d'"expertise". C'est du pur pinaillage de votre part afin de jouer sur le sens des mots, et cela n'impacte en rien la méthodologie employée.

Je ne vois pas ce que vous voulez dire par "Nature n'a pas de données", ni en quoi elle "ment". Il est assez clair que méthodologiquement l'étude consistait à donner des articles en aveugle à des experts, récupérer leur... comment dites-vous ? leur avis... leur avis d'experts... leur expertises, en somme... puis de les agréger. En quoi "la rédaction" "ment"-elle, précisément ?

"Votre incompétence, vous parlez toujours de choses que vous n'avez jamais lues ; depuis le début le document de 27 pages est sur le lien que j’ai mis, faites un effort."

Sur le lien que "vous" avez mis, le lien vers le document disponible sur le texte cliquable "supplementary information" est un lien cassé. Votre document de "27 pages" n'y est donc pas disponible. Cela fait un petit moment que je vous en ai fait la remarque: 2 jours... Vous pourriez faire l'effort de lire un peu votre interlocuteur au lieu de jouer les matamores.

"Dans votre navigateur vous acceptez les 'Referer', avez-vous un bloqueur de contenu ?!"

Le mot "Referer" n'apparaît pas sur la page web que vous référencez.

"Il suffit de cliquer sur ‘supplementary information’ ; non mais bougez-vous ; si j’y arrive pourquoi pas vous ?!"

Simplement parce que le lien est cassé, ce que je vous ai déjà expliqué dans un commentaire précédent. Je vous ferai remarquer que le lien que vous fournissez est sur un site dont l'adresse est "frama.link". Ce n'est pas un site qui provient de Nature, et il est donc probable que vous aviez l'étude sous la main sur votre disque dur, que vous la mettiez en ligne vous-même, et que vous dissimuliez l'adresse réelle du document en la dissimulant derrière les services de frama.link. Vous ne référencez probablement pas un document publiquement disponible, mais vous mettez un document qui n'est probablement plus disponible à disposition. C'est ainsi que je pense qu'il faut interpréter vos éructations fallacieuses.

Pinaillage: votre document fait 28 pages et non pas 27 pages. Et surtout, comme je le soupçonnais, il s'agit bien du document que j'ai référencé sur le site d'aetherometry.com: Le contenu semble à priori identique. C'est ce que je vous demandais de confirmer, et vous ne l'avez pas fait. Maintenant, vous fournissez le document Word, ce qui est bien, mais vous vous comportez en sauveur agressif alors que vous auriez depuis longtemps dû dire: "Oui, votre document est bien le bon !". Platement. Nous aurions alors pu avoir une discussion plus respectueuse, mais vous préférez la tentative ratée d'humiliation car vous ne savez "argumenter" qu'ainsi. Encore une fois: La-men-ta-ble.

"5 avertissements généraux de votre Wikipédia : « tout ce que vous lisez est certainement faux ! »"

Vous mentez: il s'agit simplement du refus de fournir des garanties. Sûrement pas du refus de publier du contenu exact. Il serait temps que vous compreniez qu'on n'argumente pas en faisant dire aux gens, et même aux avertissements généraux de Wikipédia, ce qu'ils ne disent pas. Pratiquer des sophismes de l'homme de paille sur les avertissements généraux, je vous avoue: il faut oser...

Il demeure: l'étude de Nature, et non pas les avertissements généraux, est garante de la solidité relative de Wikipédia.

Aliocha

Mon humeur est badine, ce matin, aussi je signalerai que, dans la théorie mimétique, sans divinité, les hommes deviennent des dieux façon grecs les uns pour les autres.
Elusen et F68.10 nous démontrent, dans leur rivalité exacerbée, que l'hypothèse girardienne se confirme, et comme je ne suis pas à une épithète près, ceci pour déplaire à Marchenoir, je citerai le divin Marcel :

"En amour, notre rival heureux, autant dire notre ennemi, est notre bienfaiteur. À un être qui n’excitait en nous qu’un insignifiant désir physique il ajoute aussitôt une valeur immense, étrangère, mais que nous confondons avec lui. Si nous n’avions pas de rivaux le plaisir ne se transformerait pas en amour. Si nous n’en avions pas, ou si nous ne croyions pas en avoir. Car il n’est pas nécessaire qu’ils existent réellement. Suffisante pour notre bien est cette vie illusoire que donnent à des rivaux inexistants notre soupçon, notre jalousie. Le bonheur est salutaire pour le corps, mais c’est le chagrin qui développe les forces de l’esprit. D’ailleurs, ne nous découvrît-il pas à chaque fois une loi, qu’il n’en serait pas moins indispensable pour nous remettre chaque fois dans la vérité, nous forcer à prendre les choses au sérieux, arrachant chaque fois les mauvaises herbes de l’habitude, du scepticisme, de la légèreté, de l’indifférence. Il est vrai que cette vérité, qui n’est pas compatible avec le bonheur, avec la santé, ne l’est pas toujours avec la vie. Le chagrin finit par tuer."

Oui, oui, la violence est un virus, prenez donc soin les uns des autres, et vous serez guéris.
Badin, disais-je...

Elusen

@ F68.10 | 16 mars 2020 à 00:15
« Rassurez-vous, je ne crois en rien. »

Alors qu’est-ce que vous faites là à la ramener ?!

Nature Reaserch a falsifié des entrées de Britannica, a changé les propos de certains de ses propres experts :
In doing so, we sometimes disregarded items that our reviewers had identified as errors or critical omissions.

Nature Reaserch n’a pas de données, la rédaction ment, puisqu’elle indique que ce sont des avis et non des expertises :
42 useable reviews were returned. The reviews were then examined by Nature's news team and the total number of errors estimated for each article.

Votre incompétence, vous parlez toujours de choses que vous n'avez jamais lues ; depuis le début le document de 27 pages est sur le lien que j’ai mis, faites un effort.

Dans votre navigateur vous acceptez les 'Referer', avez-vous un bloqueur de contenu ?!

Il suffit de cliquer sur ‘supplementary information’ ; non mais bougez-vous ; si j’y arrive pourquoi pas vous ?!

5 avertissements généraux de votre Wikipédia :
« tout ce que vous lisez est certainement faux ! »

F68.10

@ Elusen

"Je ne suis pas un dieu, je ne vous ai jamais demandé de croire en moi, vos délires mystiques ne concernent que vous."

Rassurez-vous, je ne crois en rien. Ni en vous, ni en quoi que ce soit. Quant à mes "délires mystiques", quels sont-ils ? Je suis très curieux de vos talents diagnostics par télépathie...

"Le fait est que j’ai le document de 27 pages de Nature Reaserch."

Ah. Vous l'avez, nous dites-vous... Mais vous n'êtes ni en mesure de nous donner un lien ou une référence, ni de confirmer que c'est bien le document que j'ai mis en lien...

C'est curieux: cela ressemble bien à un bluff carabiné.

D'autant plus que la citation que vous prétendez ici avoir extraite de votre document se retrouve textuellement dans le document que j'ai mis en lien. Cela conduit donc à inférer qu'il s'agit du même document ! Mais non, vous ne daignez pas confirmer que ce document est le même que le vôtre ! Comme je l'ai dit ici: cela prouve votre insondable mauvaise foi.

"Nature Reaserch refuse de donner l’accès aux données collectées et pose l’anonymat des personnes."

Nature a fourni les données à Britannica. Britannica n'aurait pas été en mesure de rédiger leur réponse à Nature si Nature eut fait obstruction.

Par contre oui, Nature n'est pas déontologiquement autorisé à divulguer les noms des experts. Cela ne peut se faire que de leur propre gré. Quelques-uns l'ont fait. On ne peut reprocher à Nature de refuser d'empiéter sur les droits de ces experts. Un peu pour les mêmes raisons qu'on ne peut reprocher à un journaliste de protéger ses sources. Cela relève de la morale de base, que vous semblez avoir un peu du mal à intégrer...

"Nature Reaserch a truqué plusieurs articles de Britannica."

Faux. Point réfuté plusieurs fois déjà. Quel article précisément aurait été "truqué"? L'article sur l'éthanol ? Vous n'avez pas mentionné quel article de Britannica aurait été truqué, et en refusant de faire cela, vous vous immunisez à la critique. Péché capital du rationaliste.

"Rien ne change sur Wikimedia Foundation, certainement pas vos tergiversations toutes aussi idiotes les unes que les autres, puisque vous n’avez jamais lu les documents."

Eh bien au moins, moi, je mets les liens vers les documents que je n'aurais paraît-il pas lu... Alors que vous ne le faites pas... Si un lecteur extérieur à notre discussion veut discuter du contenu des liens que j'ai mis, nous pouvons le faire. Vous, par contre, refusez de discuter de leur contenu et vous contentez d'affirmer sans être capable de l'étayer que je n'aurais pas lu ceci ou pas lu cela. Attitude lamentable, infondée et répétitive qui remonte à nos toutes premières interactions sur ce blog.

"Parler de documents que vous n’avez jamais lus vous place dans l’escroquerie !"

Eh bien au moins, moi, je mets ces documents en ligne pour que tout le monde puisse les voir et que tout le monde puisse les critiquer. Vous pas. Et encore une fois, je n'ai rien à vous prouver au sujet de ce que je lis ou pas. Vous donner les références sourçant les propos que je tiens est une preuve suffisante que vos accusations d'"escroquerie" sont parfaitement infondées.

"Votre Wikipédia a 5 avertissements généraux : « vous lisez à vos risques un contenu dont tout indique qu’il est faux ! »"

Vous déformez sciemment et malicieusement les 5 avertissement généraux en question qui se résument simplement à l'absence de garantie, et en aucun cas à votre idée délirante qu'ils affirmeraient noir sur blanc qu'il ne racontent que de la bouse en barre. Au contraire, ils visent l'exactitude, mais affirment que la notion de garantie n'est pas de leur ressort.

ET C'EST TRES BIEN AINSI.

L'étude de Nature, quant à elle, prouve bien que cette absence de garantie n'est pas une absence d'exactitude. C'est toujours 1-0 pour Wikipédia. On monte à 2-0 ? Ou je vous laisse l'occasion de poser un nouveau lien vous permettant d'égaliser à 1-1?

Elusen

@ F68.10 | 15 mars 2020 à 17:22

Je ne suis pas un dieu, je ne vous ai jamais demandé de croire en moi, vos délires mystiques ne concernent que vous.

Le fait est que j’ai le document de 27 pages de Nature Reaserch.
Nature Reaserch refuse de donner l’accès aux données collectées et pose l’anonymat des personnes.

Nature Reaserch a truqué plusieurs articles de Britannica.

Rien ne change sur Wikimedia Foundation, certainement pas vos tergiversations toutes aussi idiotes les unes que les autres, puisque vous n’avez jamais lu les documents.

Parler de documents que vous n’avez jamais lus vous place dans l’escroquerie !

Votre Wikipédia a 5 avertissements généraux : « vous lisez à vos risques un contenu dont tout indique qu’il est faux ! »


F68.10

@ Elusen

"Oh ben ça alors mon pauvre ami, ce n’est pas de votre faute si vous parlez d’une étude de 27 pages que vous n’avez jamais lue."

J'ai cité le document que vous semblez référencer lorsque vous parlez de vos "27 pages". Pour l'instant, vous n'avez rien cité, et je n'ai aucune raison de croire quoi que que ce soit au sujet de ce fameux document de 27 pages que vous refusez de divulguer tout en le citant, à vous en croire. Vous êtes d'une mauvaise foi insondable.

"Ce n’est pas de votre faute si vous n’avez rien lu, mais avez un avis sur tout."

Même si j'avais à vous prouver quoi que ce soit au sujet de ce que j'ai lu ou pas (ce que je récuse compte tenu que les seules choses que vous avez à prendre en compte sont ce qui est écrit dans mes commentaires, et que vos talents de télépathes sont à mourir de rire), avouez qu'il est quand même un peu compliqué d'être tenu de lire des documents que vous ne référencez pas ni ne sourcez... Quel est le fameux document de "27 pages" ? Celui-là?

"La réponse de The Encyclopædia Britannica, Inc est pourtant claire !"

La réponse de Nature à cette réponse est parfaitement claire: Britannica cherche des poux dans ce qui lui déplaît comme un bon petit négationniste le ferait en cherchant à défendre son beefsteak.

"Nature Reaserch a falsifié plusieurs articles de Britannica, elle en a même inventé ; Nature Reaserch ne le dément pas, mais tente de le justifier."

Ah ! Donc, c'est délibéré ! Il s'agit donc bien d'un complot !

Trêve de plaisanteries: vous ne comprenez rien à rien, soyons franc. Une étude scientifique se base sur une méthodologie. Si la méthodologie est respectée, alors il n'y a pas de "falsification" et encore moins d'"inventions". Et Nature n'a même pas à se justifier de suivre une méthodologie ! Quelle idée ! Le fondement même de la démarche scientifique...

Et ce que Britannica appelle des "falsifications" et des "inventions", Jim Giles s'en est déjà expliqué: il n'y a aucune invention. L'article typique que vous visez est celui relatif à l'éthanol, et la fusion des deux articles "éthanol" et "utilisation de l'éthanol" issus de Britannica était amplement justifié méthodologiquement. Aucune "falsification", ni "invention".

"Nature Reaserch refuse même de publier les données de l’étude"

Elle n'avait pas à le faire. Elle les a néanmoins communiquées à Britannica.

"De les faire parvenir à The Encyclopædia Britannica, Inc."

Voilà: mensonge flagrant. Nature a fait parvenir les données à Britannica. Données anonymisées, ce qui est parfaitement déontologique.

"Afin qu’ils puissent se défendre ; donc tu parles d'une recherche !"

Bon, déjà Britannica n'avait pas à chercher à se défendre de cette manière. S'ils étaient certains que le résultat était faux, ils auraient dû tenter une réplication qui serait logiquement allée dans leur sens. Et le score serait 1-1 et non pas 1-0. Vous avez des études qui prouvent que Wikipédia est significativement peu fiable comparé à Britannica ou autres ? Vous êtes capable de monter le score à 1-1 ? Ou faut-il que j'aille chercher le 2-0 avec une autre étude ?

"Mais comment diantre, fais-je moi pour avoir l’étude de 27 pages sous le coude et l'avoir lue"

Peut-être que vous l'aviez récupérée à l'époque de la controverse lorsque le lien était disponible sur le site de Nature ? Et que vous la gardez sur votre disque dur en jouant au mariole avec vos contradicteurs ? Peut-être que vous bluffez ? Ou peut-être ne voulez-vous simplement pas reconnaître qu'il s'agit du supplément disponible ici-même, comme je vous l'ai fait remarqué dans mon précédent commentaire.

En somme, vous jouez sciemment à l'abruti et vous en êtes fier.

"Alors que vous non, mais avez le culot d'en parler !"

Alors répondez-moi noir sur blanc: parlez-vous de ce supplément d'information? Ou pas?

"Surtout, dans l’absolu, affirmer que Wikipédia est une source fiable en refusant ce qui est écrit dans ses propres avertissements généraux."

Linux est adéquatement solide, et il n'y a aucune garantie. Les arguments de ce style furent utilisés pendant des années par tous les malotrus qui voulaient s'arroger un pouvoir commercial sur l'informatique grand public. Heureusement que de nos jours, le débat ne se pose plus réellement en ces termes surannés. Il en va de même pour Wikipédia: heureusement qu'elle ne garantit rien! C'est ce qui lui permet d'évoluer plus vite et ainsi d'être plus utile. Et ce qui explique son succès. De la même manière que cela explique aussi le succès de Linux. Même topo.

Et quoi qu'il en soit, l'étude de Nature montre bien que tout cela n'est que de l'agitation de la peur par des gens refusant qu'on conteste les standards d'expertise incarnés par Britannica. Ces standards on fait leur temps. L'étude de Nature en est la preuve.

Elusen

@ F68.10 | 14 mars 2020 à 20:18

Oh ben ça alors mon pauvre ami, ce n’est pas de votre faute si vous parlez d’une étude de 27 pages que vous n’avez jamais lue.
Ce n’est pas de votre faute si vous n’avez rien lu, mais avez un avis sur tout.

La réponse de The Encyclopædia Britannica, Inc est pourtant claire !
Nature Reaserch a falsifié plusieurs articles de Britannica, elle en a même inventé ; Nature Reaserch ne le dément pas, mais tente de le justifier.

Nature Reaserch refuse même de publier les données de l’étude, de les faire parvenir à The Encyclopædia Britannica, Inc. afin qu’ils puissent se défendre ; donc tu parles d'une recherche !

Mais comment diantre, fais-je moi pour avoir l’étude de 27 pages sous le coude et l'avoir lue ; alors que vous non, mais avez le culot d'en parler !

Surtout, dans l’absolu, affirmer que Wikipédia est une source fiable en refusant ce qui est écrit dans ses propres avertissements généraux.

Wikipédia - Cinq avertissements généraux :

    ◘ Wikipédia ne garantit pas le contenu mis en ligne.

    ◘ Wikipédia ne garantit pas la validité, l'exactitude, l'exhaustivité ni la pertinence des informations contenues sur son site.

    ◘ Wikipédia ne saurait être retenue comme source fiable

    ◘ Aucune garantie ne peut être fournie sur le contenu de ces publications

    ◘ L’utilisation de Wikipédia est à vos propres risques.
    Soyez conscient que les informations que vous pouvez trouver dans Wikipédia sont peut-être inexactes, trompeuses, dangereuses ou illégales.

F68.10

@ Elusen

"Ou se trouve l’étude de 27 pages et non un résumé en 2 pages ?"

J'ai lu et relu l'étude de Nature, la réponse de Britannica et la réfutation par Nature de cette réponse. Aucun de ces documents ne fait "27 pages". Et aucun de ces documents ne mentionne "27 pages", nulle part.

De ce que j'en vois, vous tirez ce chiffre de "27 pages" de votre chapeau pointu.

"Étude que vous n’avez jamais lue ; ce qui indique bien que vous parlez systématiquement de choses dont vous ignorez tout."

Depuis le temps que je me fade vos salades, j'ai bien eu le temps de lire l'étude de Nature, la réponse de Britannica et la réfutation de Nature et quelques autres documents que je garde sous la main dans l'attente de vos inepties à réfuter une à une.

Et encore une fois, peu importe que j'aie lu ci ou ça. À vous de citer des propos qui me contredisent et à moi de citer des propos qui vous contredisent. Tant qu'ils sont sourcés, peu m'importe votre petit jeu de "pas lu, pas vu, pas pris". On ne joue pas à cache-cache: soit on cite des propos, soit on les invente. Peu importe où et comment on les trouve et peu importe quand nous en avons pris connaissance. Point.

"The reviewers originally participated under condition of anonymity, but a few have subsequently agreed to being identified, and we have added their identities alongside their comments below. No test is perfect and we acknowledge that any of our reviewers could themselves have made occasional errors. But by choosing reviewers who were highly qualified in the specific area described by each entry, we aimed to subject the encyclopaedia entries to the fairest and most stringent test that we could."

C'est trop facile. Vous êtes vraiment un fat: vous citez des propos sans en citer la source... Alors voilà, je vais vous prouver qu'on peut être plus honnête que vous: voici le document d'où est tiré vos propos. J'en avais connaissance, mais j'attendais de voir comment vous comptiez me faire mariner compte tenu que ce document n'est plus disponible sur le site de Nature suite à un probable réarrangement de leur site web. De plus, comme vous pouvez le constater, le lien que je vous ai donné ne permet pas de déterminer, compte tenu de la mise en page, si cela fait 27 pages ou pas en format papier. Il est donc probable que vous avez connaissance d'un lien ou d'un document papier que je ne connais pas du même texte et que vous jouiez sur l'asymétrie d'information de manière malhonnête afin de ridiculiser votre adversaire à peu de frais. Là, vous tombez bien bas. D'autant plus qu'il ne s'agit pas de l'"étude" au sens strict mais, comme le dit Nature, de "matériel supplémentaire". Si vous aviez utilisé cette terminologie, il aurait été plus facile de deviner de quoi vous parliez, mais non, vous ne l'avez pas fait, car vous appréciez faire mariner vos contradicteurs avec peu d'égards pour la clarté de l'interaction avec eux. Vous êtes vraiment un fat, et un fat malhonnête de surcroît.

De plus, il n'y a rien de répréhensible dans le texte que vous avez cité.

"Les personnes qui auraient participé à l’étude ont voulu rester anonymes, quel courage !"

C'est parfaitement normal et usuel dans tous les processus de revue par les pairs dans le domaine scientifique. Jim Giles s'en est expliqué ici [à 12:10]. C'est plutôt demander les noms de ces personnes qui est répréhensible d'un point de vue déontologique de la part de Britannica. Et Nature a parfaitement eu raison d'affirmer à Britannica qu'ils n'étaient pas déontologiquement autorisés à révéler ces noms quand Britannica les a requis !

"Mais suite à la polémique, certaines ont accepté que leur identité soit mentionnée"

Oui. C'était leur choix individuel. Nous ne sommes pas en Union soviétique.

"Nature Reaserch indique que ces personnes ont elles-mêmes très certainement fait des erreurs."

Je l'attendais celle-là. Jim Giles s'en est aussi expliqué ici [à 15:05]. Le principe de la mise en aveugle est le mécanisme méthodologique par lequel on s'assure que les erreurs inévitables ne peuvent méthodologiquement bénéficier ni à Wikipedia ni à Britannica. S'il y a eu des erreurs en défaveur de l'un, la mise en aveugle garantit qu'il n'y a aucune raison d'avoir plus ou d'avoir moins d'erreurs en défaveur de l'autre. En gros, Britannica n'a aucune raison de prétendre avoir été lésée méthodologiquement. Le prétendre, c'est affirmer une "théorie du complot" comme quoi Nature a délibérément défavorisé Britannica. Ce qui ne me semble pas défendable ici.

"Le fait que vous me demandiez les 27 pages et la preuve irréfutable que vous n’avez jamais lu, ni la réponse de The Encyclopædia Britannica, Inc., ni l’étude."

Alors voilà: le lien que je vous donne montre que les termes "études" et "27 pages" ne permettaient pas d'identifier ce à quoi vous faisiez référence, surtout compte tenu que le lien de Nature est désormais cassé. Puisque les propos que vous citez proviennent d'un document qui n'est pas "l'étude" mais simplement du "matériel supplémentaire" fourni dans le cadre de la requête pré-judiciaire de Britannica, et que le lien que (contrairement à vous) je fournis ne me permets pas d'affirmer que la mise en page fut celle de "27 pages". Vous l'avez, le document PDF ou Word qui contient précisément 27 pages ? Donnez le lien précis...

"Retenons trois des avertissements de Wikimedia Foundation sur son produit Wikipédia"

Ceci a déjà été traité ici, ici et ici. Vous n'avez fourni aucune objection ni critique à ma réfutation, qui en l'état tient donc. Votre propos ne mérite donc plus qu'on s'y attarde, car vous "jouez les caractères" sur un blog modéré, comme on dirait d'autres qu'ils "jouent la montre". Répondez à mes critiques de votre propos, et on reparle. La principale critique en étant que cela ne remet pas en cause l'étude de Nature.

"Voilà un témoin oculaire qui affirme : « Tout ce que je vais dire est un mensonge, mais écoutez-moi ! »"

N'importe quoi. Vous êtes pire qu'un platiste. Et de plus, avec votre méthodologie toute particulière, il n'y aurait aucune raison que l'on accorde de la valeur aux témoins oculaires des camps de concentration et d'extermination nazis. Vous êtes parfaitement lamentable.

C'est toujours 1-0 pour Wikipédia.

Et puisque vous ironisez sur ma capacité à prendre connaissance de documents, je me permets de vous rappeler que vous n'avez toujours pas souhaité prendre connaissance de l'arrêt Internationale Handelsgesellschaft. Et ce n'est pas la première fois que je vous le fais remarquer. La paille, la poutre...

Elusen

@ F68.10 | 13 mars 2020 à 20:49

Ou se trouve l’étude de 27 pages et non un résumé en 2 pages ?
Étude que vous n’avez jamais lue ; ce qui indique bien que vous parlez systématiquement de choses dont vous ignorez tout.

Dans l’étude de 27 pages :

  • The reviewers originally participated under condition of anonymity, but a few have subsequently agreed to being identified, and we have added their identities alongside their comments below.

    No test is perfect and we acknowledge that any of our reviewers could themselves have made occasional errors. But by choosing reviewers who were highly qualified in the specific area described by each entry, we aimed to subject the encyclopaedia entries to the fairest and most stringent test that we could.

Les personnes qui auraient participé à l’étude ont voulu rester anonymes, quel courage !
Mais suite à la polémique, certaines ont accepté que leur identité soit mentionnée, et Nature Reaserch indique que ces personnes ont elles-mêmes très certainement fait des erreurs.

Le fait que vous me demandiez les 27 pages et la preuve irréfutable que vous n’avez jamais lu, ni la réponse de The Encyclopædia Britannica, Inc., ni l’étude.

Retenons trois des avertissements de Wikimdia Foundation sur son produit Wikipédia :

    Wikipédia ne garantit pas la validité, l'exactitude, l'exhaustivité ni la pertinence des informations contenues sur son site.

    ◘ Wikipédia ne saurait être retenue comme source fiable

    ◘ L’utilisation de Wikipédia est à vos propres risques.


Voilà un témoin oculaire qui affirme : « tout ce que je vais dire est un mensonge, mais écoutez-moi ! »


F68.10

@ Elusen

"1° - ce n’est pas une étude, mais un article de 2 pages !"

L'étude de Nature est effectivement présentée sous la forme d'un article de 2 pages. Pas plus compliqué que cela. Et l'étude de PLOS One fait 5 pages: pas la peine d'être inutilement verbeux quand on présente les résultats d'une étude. Quelques pages suffisent... Voilà: problème réglé.

L'étude a bien eu lieu, et elle est de nature scientifique.

"2° - l’étude fait 27 pages, où est-elle ?"

D'où tenez-vous ce chiffre de "27 pages"? Quelle étude ici mentionnée aurait "27 pages"? Vous arrive-t-il d'inventer des chiffres simplement pour faire joli ?

"3° - l’étude de 27 pages, vous ne l’avez pas lue, mais vous la commentez ; c’est ici l’attitude des escrocs."

Eh bien je vous demande encore et toujours quelle est cette fameuse étude qui aurait "27 pages". J'ai plutôt l'impression que c'est vous qui essayez d'enfumer le monde ici.

"Comparer quelque chose qui n’existe pas serait sérieux selon vous !"

Au détail près qu'ils ont bien comparé ce qui était comparable et que tout provenait bien de Britannica. Voili voilou. C'est bien pour ce type de raisons que l'étude de Nature n'a pas subi de rétraction, comme le sollicitait Britannica.

"5° - Nature Research ne s’est servi que de 42 entrées en anglais, sur des millions !"

Exact. Cela s'appelle de l'échantillonnage. Je vous ai expliqué ce point précis ici et ici

"En statistique, un échantillon est un ensemble d'individus représentatifs d'une population." -- Wikipedia la volatile

Le mot clé est ici: "représentatif". C'est ce concept de représentativité qui permet de généraliser à partir de 42 items représentatifs à toute une population générale de centaines, de milliers, de millions, de milliards, ou même d'un googolplex d'items. La logique en est identique quelle que soit la taille de la population totale, qui n'importe que très peu. Cela s'appelle de la statistique inférentielle: pour une petite introduction au sujet, je me permets de vous conseiller de vous intéresser à la notion de loi de Bernoulli.

"6° - Wikimedia foundation dit que le contenu de Wikipédia est à vos risques, que tout le contenu est certainement faux."

Je crois que vous exagérez quand vous prétendez qu'elle prétend que le contenu est "certainement faux". Mais, oui, c'est à nos risques. Comme le choix d'avaler un médicament ou d'utiliser un logiciel. Tout n'est pas garanti dans la vie, et je n'ai aucune envie que cela soit le cas. Ce point a été évoqué à de multiples reprises, notamment ici, ici. Point qui, de toutes manières, ne remet pas en cause la validité de l'étude de Nature.

"7° - ni Britannica, ni Universalis, ni Encarta, ni l’encyclopédie de Oxford, ni celle de Stanford n’ont de tels avertissements !"

Que ce soit vrai ou que ce soit faux, cela n'enlève rien à la validité de l'étude de Nature, qui affirme que Wikipedia est quand même d'une solidité à peu près comparable à Britannica. C'est toujours 1-0 en faveur de Wikipedia.

Vous venez de pratiquer exactement ce qui s'appelle un Gish Gallop. C'est une mauvaise habitude...

Elusen

@ F68.10 | 13 mars 2020 à 15:34

1° - ce n’est pas une étude, mais un article de 2 pages !

2° - l’étude fait 27 pages, où est-elle ?

3° - l’étude de 27 pages, vous ne l’avez pas lue, mais vous la commentez ; c’est ici l’attitude des escrocs.

4° - Britannica indique que l’étude est fausse puisque Nature Reaserch a comparé des choses qui n’existaient pas.

Comparer quelque chose qui n’existe pas serait sérieux selon vous !

5° - Nature Research ne s’est servi que de 42 entrées en anglais, sur des millions !

6° - Wikimedia foundation dit que le contenu de Wikipédia est à vos risques, que tout le contenu est certainement faux.

7° - ni Britannica, ni Universalis, ni Encarta, ni l’encyclopédie de Oxford, ni celle de Stanford n’ont de tels avertissements !

F68.10

@ Elusen

"N’ayant aucune confiance dans vos liens, l’article j’ai l’ai trouvé ici avec une mise à jour du 28 mars 2006"

Le lien que vous fournissez est exact et bon. Il s'agit bien de l'étude de Nature que j'ai mentionnée: Comme vous le voyez dans votre propre lien, elle date bien du 14/15 décembre 2005. Suite à la réponse de Britannica, il y a effectivement eu une réponse le 28/29 mars 2006 de la part de Nature affirmant qu'elle n'accédait pas à la demande de rétractation de l'article formulée par Britannica dans son texte du 22 mars 2006.

Pour vous assurer qu'il s'agit bien de la même étude et que mes liens sont corrects, vous pouvez aller sur votre propre lien, cliquer sur l'onglet "Download PDF" à la droite de la page web, et vous tomberez sur le lien que je mets dans nos conversations depuis le début. Votre manque de confiance en mes liens est donc ici prouvé infondé. Merci d'en prendre acte ; et merci aussi de prendre acte que mon lien offre une lecture avec une mise en page plus agréable pour le lecteur de ce blog que le vôtre.

"C’est comme ça que j’ai eu accès à la réponse de Encyclopædia Britannica Inc."

Effectivement, c'est un moyen pour cela. Mais si vous aviez fait attention au contenu de ce commentaire, vous auriez remarqué que le papier "Fatally Flawed" de Britannica y était déjà mentionné dans cette vidéo, le 7 février 2020. J'ai donc mis environ 40 jours à vous faire prendre connaissance de ces deux documents. Record à battre.

"Vous avez tort, aucune étude scientifique n’a prouvé que Wikipédia était une source viable."

Si. L'étude de Nature. Votre propos impliquerait que l'étude de Nature ne serait pas une étude de nature scientifique. C'est à vous de le prouver. Si vous ne le pouvez pas, vous êtes bien contraint de concéder qu'il existe une étude scientifique qui montre que la solidité relative de Wikipédia relativement à Britannica est décente.

"Puisque la science ne peut pas prouver cela, attendu que Wikipédia est constamment réécrite et que n'importe peut s’y connecter et réécrire les articles 24h/24h, 7 jours sur 7."

N'importe quoi. C'est tout à fait du domaine de l'investigation scientifique. Domaine connu sous le nom de science de l'information. On y étudie entre autres l'évolution de l'information dans le temps, et l'évaluation de la solidité de Wikipédia peut très bien prendre en compte l'aspect dynamique de l'information ainsi mise à disposition du public.

De plus votre description de Wikipédia est fallacieuse: il y a de nombreux mécanismes permettant de réguler la volatilité de l'information. La sanction de Connolley contre laquelle vous pestiez, qui fut interdit de "revert" pendant 6 mois sauf à 1 par jour, est justement un tel mécanisme.

Cela étant, même l'assertion que vous faites peut faire l'objet d'un traitement scientifique; comme en témoigne cette étude, scientifique, parue dans PLOS One (revue qui ne bénéficie, cela étant, pas de la meilleure réputation...)

"L’inconstance ne permet à aucune science d’établir une vérité ; vous êtes donc absurde, comme à l’ordinaire."

On peut parfaitement évaluer scientifiquement la volatilité de l'information sur Wikipédia, comme l'étude de PLOS One prétend le faire. De la même manière que l'indice VIX permet de mesurer tant bien que mal la volatilité des marchés financiers: 12.67 le 25 décembre 2019 et 75.47 le 12 mars 2020, à peu près autant qu'en 2008. Le coronavirus est passé par là...

"Encyclopædia Britannica Inc. a bien indiqué que pour les 42 articles de Wikipédia, certains n’existaient même pas dans Britannica ; donc comparer ce qui n’existe pas vous rend encore plus absurde."

Soit Britannica déforme la réalité, soit vous mentez sur les propos de Britannica. Les articles proviennent bien de britannica.com, et Jim Giles ne s'est jamais caché du fait que c'était que le cas. Ce que prétend Britannica est que les articles ne venaient pas tous de l'Encyclopédie Britannica au sens strict, mais aussi de son édition étudiante et de son "Yearbook". Jim Giles a bien expliqué dans son intervention devant Wikimania en 2006 pourquoi il s'agissait là d'une présentation tendancieuse et fallacieuse de la part de Britannica. Votre argument tombe ici à plat.

"Vous mettez des tartines, alors que vous n’avez même pas lu cette mystérieuse étude de 27 pages."

Quelle étude de 27 pages ? La réponse de Britannica n'a que 20 pages. L'étude de Nature en fait 2. Je ne vois pas de quelle étude vous voulez parler, et encore moins de quelle est la pertinence de savoir si j'ai lu ou pas une telle étude...

"C'est hallucinant que vous parliez d'un truc que vous n'avez jamais lu !"

L'étude de 27 pages ? Je ne vois pas de quelle étude vous voulez parler. Et si, je peux très bien, par exemple, parler en détail d'une large partie des EGAs et SGAs, bien que je ne les ai pas intégralement lus: j'ai suffisamment de culture pour connaître leur contenu sans les avoir lus, et pour m'y repérer pour discuter leurs propos ligne à ligne. De même, personne n'a lu Sanchuniathon, car ce n'est pas techniquement possible. Cela ne nous empêche pas de pouvoir discuter son contenu sur la base de ce qu'on sait indirectement de ces textes perdus. J'espère que vous acquerrez un peu de maturité à ce sujet un jour...

"Cela vous rend pathétique, vous avez un avis sur tout, tout le temps, sans jamais savoir de quoi vous parlez, juste en lançant des recherches sur Internet vous prétendez être expert en 3 minutes."

S'il me faut 3 minutes de recherche Google (à supposer que ce soit là ma méthode) pour devenir un "expert" (que je n'ai jamais revendiqué d'être) face à vous, c'est plutôt vous qui avez un problème. Quant au pathos, je vous informe poliment que je suis désormais au-delà de toute possibilité de sentiment de honte: il est peu probable que je ressente désormais cela un jour, quels que soient les actes qui me seraient imputés.

"C'est Wikimedia Foundation qui l’écrit, ce sont eux qui mettent un terme à vos turpitudes ; pas moi !"

Wikipédia a bien raison de ne pas garantir le contenu en ligne. Wikipédia a bien raison de ne pas revendiquer être une source fiable. Wikipédia a bien raison de prétendre que son utilisation est aux risques de son utilisateur. Ce n'est aucunement un problème, pas plus que ne le sont les notices des boîtes de médicaments ou que ne l'est la licence GPL sur laquelle tourne nombre de logiciels du monde moderne.

Bienvenu dans la réalité.

Cela ne change rien au fait que l'étude de Nature montre que Wikipédia est grosso modo aussi fiable que Britannica. Ce qui était le point en débat.

Vous êtes un marchand de peur.

Elusen

@ F68.10 | 12 mars 2020 à 22:50
« C'est donc bien l'inverse de ce que vous prétendez »

N’ayant aucune confiance dans vos liens, l’article j’ai l’ai trouvé ici avec une mise à jour du 28 mars 2006 ; c’est comme ça que j’ai eu accès à la réponse de Encyclopædia Britannica Inc.

Vous avez tort, aucune étude scientifique n’a prouvé que Wikipédia était une source viable ; puisque la science ne peut pas prouver cela, attendu que Wikipédia est constamment réécrite et que n'importe peut s’y connecter et réécrire les articles 24h/24h, 7 jours sur 7.

L’inconstance ne permet à aucune science d’établir une vérité ; vous êtes donc absurde, comme à l’ordinaire.

Encyclopædia Britannica Inc. a bien indiqué que pour les 42 articles de Wikipédia, certains n’existaient même pas dans Britannica ; donc comparer ce qui n’existe pas vous rend encore plus absurde.

Vous mettez des tartines, alors que vous n’avez même pas lu cette mystérieuse étude de 27 pages.
C'est hallucinant que vous parliez d'un truc que vous n'avez jamais lu ! Cela vous rend pathétique, vous avez un avis sur tout, tout le temps, sans jamais savoir de quoi vous parlez, juste en lançant des recherches sur Internet vous prétendez être expert en 3 minutes.

C'est Wikimedia Foundation qui l’écrit, ce sont eux qui mettent un terme à vos turpitudes ; pas moi !

Wikipédia - Avertissements généraux :

    ◘ Wikipédia ne garantit pas le contenu mis en ligne.

    ◘ Wikipédia ne garantit pas la validité, l'exactitude, l'exhaustivité ni la pertinence des informations contenues sur son site.

    Wikipédia ne saurait être retenue comme source fiable

    ◘ Aucune garantie ne peut être fournie sur le contenu de ces publications

    ◘ L’utilisation de Wikipédia est à vos propres risques.
    Soyez conscient que les informations que vous pouvez trouver dans Wikipédia sont peut-être inexactes, trompeuses, dangereuses ou illégales.

F68.10

@ Elusen

"Nature Reaserch, l’article que vous mettez depuis le début n’est pas une étude, mais une tentative de réponse à Encyclopædia Britannica Inc. suite à son courrier de 20 pages."

L'étude de Nature a été publiée le 15 décembre 2005. Le texte fourni par Britannica date du 22 mars 2006. C'est donc bien l'inverse de ce que vous prétendez: C'est Britannica qui répond à Nature. Voilà. Dans cet ordre...

"L’article de Nature Reaserch ne fait que 2 pages, cela ne peut pas être une étude !"

Alors, en fait, si. C'est bien une étude qui a été menée. Le format de publication dans Nature est par contre celui d'un article de journal. Car Nature est une des rares revues scientifiques qui a une section "journalisme" plus conventionnelle sur l'actualité de la science. L'étude menée n'est pas parfaite, mais elle a été menée le plus scientifiquement possible. Voilà. La vérité n'est pas plus compliquée que cela. Et 2 pages ou 20 pages, c'est le choix de Nature, qui doit faire des choix de mise en page, comme tout journal ou revue. 2 pages suffisent à résumer l'étude.

"De plus votre tentative de traduction d'une petite partie du courrier de Encyclopædia Britannica Inc. est pathétique et infantile !"

Cette tentative de traduction, qui à défaut d'être une "tentative" est bel et bien une traduction, ne vous en déplaise, est la traduction d'un texte oral: D'une intervention délivrée par Jim Giles lors de la conférence Wikimania à Cambridge, Massuchetts, qui eu lieu du 4 au 6 août 2006. La réponse de Britannica avait été alors publiée, et c'est de cela qu'il est question lors de cette intervention. Ce que vous considérez "pathétique" et "infantile" n'est qu'une traduction d'une intervention orale, la plus littérale possible. C'est cette littéralité de l'oralité traduite qui vous insupporte à la lecture. Rien d'autre. Et je me demande toujours ce que vous avez contre les enfants...

"Il a été établi que les articles Wikipédia sont écrits par des sociétés de communication, des non spécialistes, des lobbys, des groupes politiques, des services secrets, des sociétés de trolls, lien mis dans les interventions plus bas."

Que cela soit vrai ou faux, cela ne change rien au résultat de l'étude de Nature. Voilà...

"Des groupes politiques telle que l’extrême droite du pseudonyme Alain Soral, ce n’est pas sa véritable identité."

Quel est le rapport avec Soral ? Vous n'êtes pas explicite ici. Quoi qu'il en soit, encore une fois, que Soral intervienne sur Wikipédia ou pas, cela ne change en rien le résultat de l'étude de Nature.

Je vous ferai par ailleurs remarquer que votre document sur Soral n'est pas en accès libre. Un peu compliqué de le discuter dans ces conditions. Et Soral et sa clique font bien ce qu'ils veulent, de toutes façons...

"Dans l’article de 2 pages et non une étude, Nature Reaserch indique bien que des chercheurs universitaires ont été sanctionnés et interdits d’écrire par les modérateurs de Wikimedia Foundation."

L'article a beau faire deux pages, ce n'en est pas moins une étude qui a été réalisée.

Il y est seulement fait mention de William Connolley, qui est rentré dans un guerre éditoriale au sujet du changement climatique. Il a été sanctionné pour une période de 6 mois à ne faire qu'un "revert" par jour (et non pas "interdit d'écriture", comme vous le prétendez fallacieusement). Des situations de ce genre arrivent régulièrement, et ce n'est pas si grave que cela. Je suis moi-même intervenu dans une guerre éditoriale, et j'ai réussi à remettre de l'ordre. Tout le monde était content au final, mais j'ai quand même failli être sanctionné car j'étais au centre du conflit éditorial, en train de gérer les délires des uns et des autres. Je n'ai finalement pas été sanctionné, mais j'ai laissé l'article vivre sa vie, et peu de changements suite à mon intervention ont été problématiques dans un sens ou dans l'autre. Il n'y a rien de dramatique là-dedans. Et d'ailleurs Jimmy Wales a effectivement soutenu William Connolley. Quoi qu'il en soit, que X ou Y soit sanctionné importe peu: ce qui importe est le résultat final, que valide l'étude de Nature, encore une fois.

"L'article de Nature Reaserch ne porte que sur 42 articles en anglais, comparés à des articles de Britannica portant sur le même sujet, donc pas sur la totalité contrairement à ce que vous avez affirmé, ni sur les autres langues."

Où ai-je affirmé que l'étude avait examiné la totalité des articles? Je ne l'ai pas fait.

J'affirme par contre, oui, qu'il s'agit d'échantillonnage: On prend des articles au hasard avec certains critères de sélection préalables, puis on évalue ces articles, ce qui nous renseigne statistiquement sur la fiabilité de l'intégralité des articles. Effectivement, si le processus de sélection est biaisé, et que les articles ne sont pas choisis au hasard, le processus d'inférence statistique échoue, et on ne peut pas généraliser statistiquement à l'ensemble de l'encyclopédie. Généralisation qui doit toujours se faire avec les pincettes appropriées.

Tant que vous ne montrez pas que le processus de sélection a été ainsi biaisé, vous ne pouvez pas mettre en cause cette étude sans procéder à une réplication. C'est comme cela que la science fonctionne.

En gros, c'est toujours 1-0 pour Wikipedia.

Mais pour répondre aux autres points de votre commentaire rapidement: vous ne me semblez pas très bien comprendre ce qu'est la science; vous n'avez manifestement toujours pas compris que je n'ai pas affirmé quoi que ce soit validant votre délire de "concept s'autorégulant"; vous n'avez pas les idées très claires sur l'hypothético-déductif qui, si, est une première approche de la science, maintenant dépassée selon ma compréhension du terme "hypothético-déductif"; la science fait éminemment appel aux "sens" depuis que l'empirisme constitue une part fondamental de la démarche scientifique, ne vous en déplaise ; Edmond Ortigues raconte peut-être des choses intéressantes, mais vu la façon avec laquelle vous le citez, on ne perçoit rien de très précis dans ses propos, et même potentiellement du faux ; ce n'est pas parce que l'économie serait un "rapport entre humains", y compris émotionnel et spéculatif ou même "moutonnier", qu'elle ne peut faire l'objet d'un traitement scientifique. Ce dernier point constitue un non sequitur de votre part.

Elusen

@ F68.10 | 12 mars 2020 à 00:53
« économie libérale et libertarienne »

Prédire n’est pas de la science !
Une chose, un concept, ce n’est pas en vie ; une table, une chaise ne pensent pas et ne s’autorégulent pas, l'économie libérale pas plus.

hypothético-déductif, hypothéticodéductif, les deux s’écrivent, merci !
« hypothéticodéductif » veut dire empirisme, avoir la sensation de !

C’est à partir de l’hypothèse que l’on fait une déduction ; ce n’est clairement pas de la science. La science observe, constate et déduit, mais ne fait pas appel à la sensation.

Edmond Ortigues - professeur émérite à l'université de Rennes - docteur ès théologie
de la notion hypothéticodéductif :

  • La notion d'empirisme est alors associée, d'une part, avec la thèse sensualiste qui se propose d'expliquer l'origine des idées à partir de la sensation, d'autre part, avec l'idée que l'induction généralisante est une méthode pour trouver les vraies causes ou les vraies antécédents.

    L'idée de la méthode hypothético-déductive n'émergera que lentement au XIXe siècle, à travers les œuvres de Whewell et de Herschel.

Sans compter que l’économie en général, la libérale en particulier, ce ne sont que des rapports entre humains, de confiance, panique, peur, spéculatif et le phénomène moutonnier sur les marchés.

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Nature Reaserch, l’article que vous mettez depuis le début n’est pas une étude, mais une tentative de réponse à Encyclopædia Britannica Inc. suite à son courrier de 20 pages.

L’article de Nature Reaserch ne fait que 2 pages, cela ne peut pas être une étude !

De plus votre tentative de traduction d'une petite partie du courrier de Encyclopædia Britannica Inc. est pathétique et infantile !

Il a été établi que les articles Wikipédia sont écrits par des sociétés de communication, des non spécialistes, des lobbys, des groupes politiques, des services secrets, des sociétés de trolls, lien mis dans les interventions plus bas.

Des groupes politiques telle que l’extrême droite du pseudonyme Alain Soral, ce n’est pas sa véritable identité.

Cellule Wikipédia – document confidentiel - comment manipuler les écrits - Soral.

Dans l’article de 2 pages et non une étude, Nature Reaserch indique bien que des chercheurs universitaires ont été sanctionnés et interdits d’écrire par les modérateurs de Wikimedia Foundation.

L'article de Nature Reaserch ne porte que sur 42 articles en anglais, comparés à des articles de Britannica portant sur le même sujet, donc pas sur la totalité contrairement à ce que vous avez affirmé, ni sur les autres langues.

F68.10

@ Elusen

"« solidité relative » bonjour l'oxymore ; deux mots qui se contredisent dans le même syntagme ; relative a pour synonyme : approximatif."

Non. "Relatif" signifie "comparativement". Vous voulez donner aux mots les sens qui vous arrangent ; pas les sens que les locuteurs de ces mots leur donnent. C'est encore indirectement un sophisme de l'homme de paille. Je vais commencer à devoir les compter un à un, ces sophismes de l'homme de paille, si vous continuez.

L'étude de Nature cherche explicitement à évaluer la solidité de Wikipedia comparativement à Britannica. Comparativement. Il s'agit donc bien de solidité relative.

Si vous voulez de la solidité béton, absolue, vous n'avez que peu de choix sur le marché cognitif du savoir. Le seul exemple que je connaisse de solidité béton, c'est le projet HoTT, visant à remettre les mathématiques sur de nouvelles bases axiomatiques inspirées de la théorie des types d'homotopie. L'écrasante majorité du savoir est moins solide, relativement à cette entreprise ; y compris l'extraordinaire coïncidence entre théorie et expérimentation au sujet du moment magnétique de l'électron.

Il est parfaitement légitime de parler de la solidité d'une encyclopédie relativement à une autre.

"Vous n’avez même pas lu l’article de Nature Reaserch sur Wikipedia puisqu’il n’affirme pas ce que vous prétendez. Vous mettez n’importe quel article après avoir lancé une recherche Internet."

So what ? Je n'ai pas à me justifier de ce type d'attaques. Surtout depuis que nous avons eu l'occasion de prendre connaissance du Gambit Robert-Chouard qui nous explique que les standards épistémologiques actuels nous imposent de tout connaître d'éléments sur lesquels nous ne nous sommes pas documentés. En gros: pas besoin de lire pour savoir, de nos jours. Live with it.

"Il avait déjà été établi que vous ne lisez aucune source que vous mettez, là cela se confirme, puisque l’étude compare des articles en anglais, entre Wikipedia et la très sérieuse et universitaire Britannica."

Je ne vois pas comment vous avez établi quoi que ce soit de ce style. Et peu importe la flagornerie que vous manifestez au sujet de Britannica, je n'ai jamais prétendu autre chose que ce que vous venez d'écrire.

"Le test ne portait que sur 42 entrées."

Ce qui est parfaitement légitime. On appelle cela de l'échantillonnage. On pratique cela dans l'écrasante majorité des domaines de la science. En médecine, pour évaluer des thérapies, on ne fait que cela (enfin d'autres choses aussi, mais bon...): de l'échantillonnage. Oui Monsieur. Même que parfois on le fait à la mode nazie.

"De plus l’article indique que des administrateurs Wikipedia ont déjà sanctionné des chercheurs universitaires et empêchaient d’intervenir sur les articles."

Ce qui est probablement parfaitement normal. C'est à Wikipedia d'établir ses règles. Et une des règles en est qu'un auteur n'a pas le droit de référencer ses propres articles, ses propres propos, ni de corriger lui-même sa page. Wikipedia établit ses propres règles. Si cela ne plaît pas, tant pis. Tough luck, comme on dit: on juge de la solidité relative de Wikipedia indépendamment des règles qu'elle se donne. C'est justement le principe de l'étude de Nature: voir si le fonctionnement de Wikipedia impacte significativement son objectivité, relativement à d'autres encyclopédies. Et cette étude prétend que non.

"Encyclopædia Britannica a répondu et a relevé sur 42 articles soi-disant comparés plusieurs n’existaient même pas dans l’encyclopédie Britannica."

Ce papier est effectivement une réponse de Britannica à Nature et Wikipedia. C'est une critique, de nature essentiellement méthodologique. Ce n'est pas pour autant une réfutation: Pour avoir une réfutation de l'étude de Nature, il faudrait commencer par la répliquer avec la même méthode. Ou mettre en place une autre méthode et montrer comparativement que cela impacte le résultat.

Pour l'instant, votre papier prouve surtout que Britannica n'est pas contente. C'est digne d'un aliéné dans un hôpital psychiatrique qui n'apprécie pas qu'on lui mette son nez dans son [autocensuré]. J'attends donc la réplication... Pour l'instant, c'est 1-0 en faveur de Wikipedia.

Néanmoins, on ne peut pour autant faire l'économie de l'évaluation des critiques de Britannica. Mon jugement est qu'elles n'impactent pas vraiment le résultat de l'étude de manière significative. Sur le point que vous avez mentionné, à propos des articles "inexistants" dans Britannica, il me semble qu'il faut laisser la parole à Jim Giles [à 13:07], l'auteur de l'étude dans Nature:

"[Au sujet de la critique] Les articles provenaient d'autres sources issues de Britannica: Ils nous ont dit: "Eh bien, vous avez envoyé aux experts du contenu de la Britannica Student Encyclopedia; et c'est de la dinguerie". Effectivement, nous l'avons fait, et ce n'est pas pour autant de la dinguerie: Nous examinions les deux sources du point de vue du lecteur qui y vient en ligne ; et nous l'avons clairement expliqué. Maintenant, si vous allez effectuer une recherche sur un sujet particulier sur britannica.com, vous obtiendrez très souvent des résultats de leur Yearbook ou de leur Student Encyclopedia. Les tout premiers résultats ! Et il n'est souvent pas limpide que cela provienne de cette source spécifique. Donc, du point de vue du lecteur standard, c'est cela l'article le plus important de britannica.com qu'ils vous proposent. Nous avons donc pensé que c'était l'item idoine à comparer avec l'article de Wikipedia. Ils disent aussi qu'ils nous demandent de citer ces articles comme provenant de l'Encyclopedia Britannica en ligne. Encore une fois, cela semble être une chose correcte à faire. Mais en fin de compte, si vous relevez des erreurs, ce sont des erreurs ; peu importe qu'elles se trouvent dans un article de la Student Encyclopedia ou pas. Vous pourriez aussi nous dire "Et les omissions critiques ? Il y a moins d'informations ici, vous ne vous attendiez pas à avoir autant de détails là." Encore une fois, nous avons essayé de prendre en compte cela lorsque nous parcourions les rapports des arbitres. Nous nous demandions "Mais est-ce vraiment une omission critique ? Ou est-ce une sorte de pinaillage d'universitaire ?" Nous avons donc fait de notre mieux pour garder notre cap. "Le matériel de Britannica a été édité", cela semblait infâme ; on aurait cru que nous avions réécrit leurs textes dans le but de saper, en quelque sorte, l'ensemble de l'étude entreprise. La réalité est que, dans un très petit nombre de cas, nous avons dû combiner deux articles de Britannica. Je pense que le cas le plus notable fut les articles sur l'éthanol: Si vous recherchez "éthanol" sur britannica.com, vous obtenez les deux premiers résultats "éthanol" et "utilisations de l'éthanol". Il se trouve que Wikipédia les combine en un seul ensemble. Il semblait donc que la chose la plus honnête à faire fut de combiner les deux articles de Britannica en un seul ensemble et de les comparer ainsi à l'unique article de Wikipedia. Dans un petit nombre de cas, nous avons fait des choses comme ça." -- Jim Giles, journaliste à Nature.

Pour du truandage, c'est particulièrement honnête. L'argument de Britannica tombe donc ici à plat.

Mais au moins avez-vous fait l'effort de critiquer "constructivement" mon argument en citant le papier "Fatally Flawed" écrit par Britannica. Je vous rappelle toutefois que vous n'avez toujours pas pris en compte l'arrêt Internationale Handelsgesellschaft en tant que critique légitime de vos propos.

Elusen

@F68.10 | 09 mars 2020 à 19:14
▬ « valide la solidité relative de Wikipédia »

« solidité relative » bonjour l'oxymore ; deux mots qui se contredisent dans le même syntagme ; relative a pour synonyme : approximatif.

Vous n’avez même pas lu l’article de Nature Reaserch sur Wikipedia puisqu’il n’affirme pas ce que vous prétendez. Vous mettez n’importe quel article après avoir lancé une recherche Internet.
Il avait déjà été établi que vous ne lisez aucune source que vous mettez, là cela se confirme, puisque l’étude compare des articles en anglais, entre Wikipedia et la très sérieuse et universitaire Britannica.

Le test ne portait que sur 42 entrées ; de plus l’article indique que des administrateurs Wikipedia ont déjà sanctionné des chercheurs universitaires et empêchaient d’intervenir sur les articles.

Encyclopædia Britannica a répondu et a relevé sur 42 articles soi-disant comparés plusieurs n’existaient même pas dans l’encyclopédie Britannica.


F68.10

@ Elusen

"L’économie, ce sont des prévisions, comme l’astrologie."

Les sciences et les pseudo-sciences font en général toutes deux des prévisions. Ce n'est pas sur ce critère qu'on peut classifier l'économie en science ou pseudo-science: le principal critère moderne permettant de différencier une science d'une pseudo-science reste le critère de démarcation établi par Popper, comme je vous l'ai mentionné ici.

Il se résume dans l'idée dite de falsifiabilité ou de réfutabilité:

"La réfutabilité (également désignée par le recours à l'anglicisme falsifiabilité) a été introduite par Karl Popper et est considérée comme un concept important de l'épistémologie, permettant d'établir une démarcation entre les théories scientifiques et celles qui ne le sont pas. Une affirmation, une hypothèse, est dite réfutable (falsifiable) si sa forme logique est telle qu'il est possible de tester son éventuelle fausseté par une expérimentation." -- Wikipedia

Et ce critère pose parfois des problèmes qui fait que pour des raisons pratiques, certaines sciences sont parfois obliger de trouver des méthodes détournées de quasi-falsification pour s'approcher au mieux de la falsification quand c'est impossible techniquement. Par exemple, l'économie micro est beaucoup plus aisément falsifiable que l'économie macro, et donc plus clairement scientifique. Ce qui n'est pas pour autant une excuse pour se permettre de raconter n'importe quoi dans le domaine de la macro...

"L’économie est hypothético-déductive. Ce n’est donc pas une science."

Ben l'hypothético-déductif, c'est déjà pas si mal que cela. C'est en effet une première approche de la notion de falsifiabilité ou réfutabilité.

Mais j'imagine que votre tentative de salir l'économie en tant que science sous le vocable "hypothético-déductif" correspond à une conception fallacieuse de l'"hypothético-déductif" comme synonyme de "basée sur une axiomatique dogmatique". Eh bien, rassurez-vous, ce n'est pas exactement le cas de l'économie. Sauf dans votre imagination.

Cela étant, votre propos impliquerait que les mathématiques ne soient pas non plus une science car elles seraient hypothético-déductives. Ce qui met à mal votre modèle de la science car les mathématiques constituent un savoir très objectif. (Au détail près que les mathématiques ne sont pas aussi hypothético-déductives qu'on se plaît à le prétendre, mais bon, passons...)

Mais si vous voulez élever le niveau de notre débat, je vous suggère d'écouter Alex Rosenberg qui a beaucoup pensé à ce sujet.

"C’est un concept, une chose, et penser qu’un concept s’autorégule comme l’affirment les libéraux et libertariens, c’est de l’animisme, point."

Verbiage pur.

C'est un "concept" ? Beaucoup de choses sont des concepts. Toutes les théories scientifiques sont des "concepts". La gravité est un "concept". Il se trouve que ce concept, la gravité, permet de décrire des phénomènes réels. Il en va de même pour nombre de "concepts" en économie. Aucune incohérence ici.

Il est extrêmement compliqué de comprendre ce que vous voulez dire par "penser qu'un concept s'autorégule". Vous alignez les mots comme si par magie ils étaient censés dire quelque chose de profond. Que signifie "autoréguler", pour vous ? C'est loin d'être clair. Je vous rappelle que le fond de l'argumentation d'un libéral économique, comme je vous l'ai affirmé ici, est de prétendre que les marchés font un meilleur boulot de fixation des prix que ne le ferait une économie administrée, et ce ne serait-ce que pour de pures raisons cognitives.

C'est cela l'argument précis que vous avez à traiter. Pas vos sornettes que vous vous racontez à vous-même au sujet de l'"auto-régulation d'un concept par lui-même", ce qui ne veut strictement rien dire. Si vous n'arrivez pas à vous exprimer, ne reprochez pas aux autres d'y arriver en leur mettant vos propres éructations dans leurs bouches. Les éructations, c'est comme les brosses à dent: ça ne se partage pas.

Quant à l'animisme, je crois que vous n'avez toujours pas compris le concept. Je vous suggère de vous intéresser au culte Bwiti. Cela vous changera de vos délires qui consistent à croire que d'autres croient ce que vous voulez qu'ils croient.

Mais je vais le répéter: les marchés sont des structures cognitives. Ils traitent de l'information. Ils ne sont pas conscients pour autant. Simple. Les marchés, ce n'est pas SkyNet. SkyNet est conscient. Pas les marchés.

Elusen

@ F68.10 | 09 mars 2020 à 19:14

L’économie, ce sont des prévisions, comme l’astrologie.
L’économie est hypothético-déductive, ce n’est donc pas une science, c’est un concept, une chose, et penser qu’un concept s’autorégule comme l’affirment les libéraux et libertariens, c’est de l’animisme, point.


Aliocha

Vous êtes un trésor, mon cher Zonzon, et nous sommes déjà ensemble, je le sais, sur les chemins du Rabbi, laissant les montures pour accéder là où elles ne peuvent aller et où les tentes blanches du rite marial sont plantées, sachant bien qu'il n'y a d'autre réalité possible que d'aimer, que le reste, tout le reste, n'est que vanité.

Aliocha

Quels trafics, Marchenoir ?
Votre petit commerce de la haine pour satisfaire votre accoutumance, soumise aux dealers néo-libéraux, ceux qui détruisent le libéralisme en le soustrayant à la loi, oublieux "que la force de la communauté se mesure au bien-être du plus faible de ses membres" (préambule suisse), et nous affaiblissent en conséquence.

Zonzon

@ Aliocha 10 mars à 7 h 20

Cher doux, quand le bousier sera arrivé à ses fins ["rien ne vous oblige à fréquenter ce blog… enfermez-vous du côté de chez Proust… laissez les grandes personnes entre elles… personne n'a besoin de vous ici''] alors nous partirons ensemble sur les géodésiques des espaces blogosphériques, main dans la main, comme Charlot et sa compagne dans le Kid, les Temps Modernes… 

Chemins de traverse

@ Robert Marchenoir 11 mars 00h02 (@ Aliocha)

Enfin les mots justes pour s'adresser à cette personnalité mortifère...
Les citations mises à part, il ne peut se passer de traiter qui voudrait lui faire contradiction ou pour le moins poser un questionnement... et lui conseille fièrement de ne pas lire ses commentaires...
Le nouveau monde de LREM...!

Zonzon

@ Aliocha 10 mars à 7 h 20

Cher, ne vous étonnez pas que le bousier fasse haineusement chaque jour des tonnes de kilomètres, il est monté sur « roulettes » !

Robert Marchenoir

@ Aliocha | 10 mars 2020 à 07:20

Pauvre bichon. Il ne supporte pas mes "trafics haineux sur des kilomètres de commentaires". Quels trafics ? Quelle haine ? Quels kilomètres ? Vous n'êtes pas fichu de mettre une virgule au bout de dix lignes, et vous me parlez de kilomètres ?

Si Votre Délicate Sensiblerie n'aime pas ça, rien ne vous oblige à fréquenter ce blog. Allez donc vous enfermer dans dix épaisseurs d'ouate derrière votre mur de Proust, et laissez les grandes personnes discuter entre elles.

Personne n'a besoin de votre fausse prêtrise ici.

Aliocha

N'importe quoi, en effet Marchenoir, surtout quand je vous décris.
C'est tout à fait lassant, vos petits trafics haineux sur des kilomètres de commentaires.
Il ne tient qu'à vous de vous désintoxiquer, cela vous éviterait d'utiliser votre intelligence au dépens de la communauté, résolvant enfin ces chagrins enfouis dont vos idées ne sont que les produits infectés, celles que vous prenez à tort pour la réalité, alors que ce sont eux qu'ici, vus par ceux qui savent résister et rester équilibrés, vous exposez avec talent.
Heureux, dit Proust à ce sujet, ceux qui rencontrent la vérité avant l'heure de la mort, je ne vous souhaite que le bonheur, cela vous éviterait d'à chaque fois souligner les causes de votre autodestruction:

"Les chagrins sont des serviteurs obscurs, détestés, contre lesquels on lutte, sous l’empire de qui on tombe de plus en plus, des serviteurs atroces, impossibles à remplacer et qui par des voies souterraines nous mènent à la vérité et à la mort. Heureux ceux qui ont rencontré la première avant la seconde, et pour qui, si proches qu’elles doivent être l’une de l’autre, l’heure de la vérité a sonné avant l’heure de la mort. "

https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Proust_-_Le_Temps_retrouv%C3%A9,_1927,_tome_2.djvu/63

F68.10

@ Elusen

"Vous êtes un ignorant qui s’ignore, vous reconnaissez ne rien savoir, mais avoir un avis sur tout, tout le temps !"

Alors, déjà, il y a bien des choses que je sais. Par exemple, que les permutations dans ce papier et cette caractérisation de dualités tannakiennes sont essentiellement de même nature. Pour un ignorant qui s'ignore, j'avoue savoir que je sais quand je sais que je sais ! La force tranquille, en somme.

Et, oui, je fais effectivement l'effort d'avoir un avis sur tout. Ce n'est pas très compliqué, et c'est essentiellement une question de méthode.

"Goldman Sachs et autres fonds vautours, banques d’affaires, milliardaires de la finance, du pétrole, de l’armement financent Wikipédia."

On s'en moque complètement. Comme je vous l'ai déjà expliqué ici, l'important est que l'étude de Nature valide la solidité relative de Wikipédia. Le reste, c'est votre théorie du complot. C'est le même type de théorie du complot qui existent au sujet de l'industrie pharmaceutique: elle a de mauvais comportements, mais ce n'est pas pour autant qu'on peut faire l'impasse sur l'analyse de l'exactitude des études scientifiques qu'elle soumet au sujet des médicaments qu'elle commercialise. Simple comme bonjour.

"Ah mais oui, comment je le sais, ben je lis les noms de donateurs qui sont publics sur le site de la Wikimedia Foundation, du fait que c’eût été une fondation ses comptes sont aussi publics."

J'ai regardé un peu votre lien. J'avoue être déçu: Goldman Sachs pourrait faire l'effort de donner plus que 50 000 dollars. Sans vouloir trop les juger car je ne connais pas leurs donations sur d'autres projets, je les trouve un peu pingres sur ce coup. Et puis je n'ai pas vu Bernard Arnault dans cette liste. Faut croire qu'on est encore plus pingres que Goldman Sachs, en France...

"Les articles sont écrits par des sociétés de communication soient payées par des lobbies, soit les lobbies les écrivent eux-mêmes, ou encore écrits par des services secrets."

Tant qu'ils sont exacts, cela n'a aucune importance. Vous ne pouvez pas escamoter la discussion de l'étude de Nature par ce type de théorie du complot. Oui, les banques d'affaires ou analogues sont aussi productrices d'information. Voici par exemple une documentation que je trouve très intéressante sur les coûts et économies d'échelle dans le domaine des technologies des énergies renouvelables. En provenance de Lazard. Merci Lazard !

"Les lobbies, les sociétés de communication, les services secrets s’inventent des identités, volent de photographies sur Internet, s’inventent des diplômes et fonctions et se présentent comme experts, comme vous en somme."

Et voilà! Je suis maintenant un agent secret qui m'invente une double vie. Complotiste détecté !... Psssst ! La Terre est en forme de banane, mais ne le répète à personne !

"Le site de Wikipédia a CINQ Avertissements généraux."

Sans même vérifier cela, je peux vous affirmer les deux choses suivantes: les notices dans les boîtes de vos médicaments vous font une liste sans fin d'effets secondaires ! Ne vous soignez pas ! La General Public License, avec laquelle est distribué le noyau Linux, comporte nombre de clauses du même style ! Vous êtes en train de nous pondre une pendule pour quelque chose de parfaitement normal, banal et usuel...

"1°- l’économie n’est pas une science exacte, ni même une science !"

À partir du moment où elle suit la méthode scientifique, elle devient une science. Ensuite, on peut discuter de l'exactitude de son savoir, mais pas de la qualification de science. Aussi simple que cela: il s'agit du critère de démarcation de Popper.

"2°- c’est un concept, elle n’est donc pas en vie ; ce n’est pas une personne, ni une machine."

C'est une construction sociale. Je m'en suis déjà expliqué ici.

"3°- étant immatérielle, elle ne peut donc pas s’autoréguler."

Le commerce maritime international est "immatériel" ? Vous êtes sérieux, là ? Quant à l'autorégulation, il me semble vous avoir déjà indiqué que George Soros a déjà affirmé qu'il ne croyait pas à l'hypothèse d'efficience des marchés financiers. Ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas un libéral au sens économique du terme...

"4°- penser le contraire, c’est de l’animisme, ce que sont les libéraux et les libertariens."

Non, l'animisme ce n'est pas cela. Demandez à Kémi Séba si vous voulez savoir ce que c'est que l'animisme. Il vous expliquera deux ou trois choses à ce sujet...

"5°- la main invisible, c'est comme le Père Noël, ça n'existe pas !"

Idem que pour le point 3: il n'est pas nécessaire de croire en l'hypothèse d'efficience des marchés financiers développée par Eugene Fama, membre de l'école dite de Chicago, pour s'identifier comme libéral au sens économique du terme. George Soros en est un tel exemple.

Robert Marchenoir

@ Aliocha | 09 mars 2020 à 08:44
"Même quand je n'interviens pas, nos sacrificateurs antiques se réfèrent à moi, il semblerait que ma position ait dérangé le confort des experts racistes et rationalistes et qu'ils en gardent quelque ressentiment, organisant, badaboum, badaboum, badaboum."

Oui, vous êtes vraiment quelqu'un de très important. Et modeste, avec ça.

En fait, j'ai essayé de traduire Aliocha du persan en français, et ça ne marche pas non plus. Ça donne ça :

"La même chose est vraie dans le passé, mais les sacrifices désuets en référence à la position selon laquelle la position est dirigée vers la confession d'experts racistes et rationalistes et ceux qui sont délibérément quintessentiels, organisent tous les petits sujets du symbolisme anthropophage, etc."

L'hypothèse était séduisante, mais fausse. Il faut sans doute se rendre à l'évidence : vous racontez n'importe quoi avec constance.

Aliocha

Merci pour votre réponse, F68.10, mais effectivement le blog n'est pas l'endroit pour poursuivre notre conversation. Mais procurez-vous le dernier livre de Serres d'où j'ai tiré la citation précédente, que je complète par ceci, qui le suit directement dans son ouvrage :

"Lorsqu'il distingue l'ordre de l'esprit et celui de la charité, en les classant l'un à la suite de l'autre, en les différenciant infiniment, Pascal émet un jugement semblable. Le prince des savants, Archimède, dit-il, n'accède pas à l'ordre de Jésus-Christ. Saint Anselme décrivait, fides quarens intellectum, la foi cherchant l'intelligence; rien de plus aisé que cette quête. Qu'à l'inverse, l'intellect recherche la foi, voilà une immense aventure, un chemin bloqué ou infini."

Ce que personnellement je trouve vrai, et qui rejoint Proust où le phénomène de conversion s'opère dans l'art, faisant précéder l'impression sensible au travail d'intelligence :

"L’impression est pour l’écrivain ce qu’est l’expérimentation pour le savant, avec cette différence que chez le savant le travail de l’intelligence précède et chez l’écrivain vient après."

https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Proust_-_Le_Temps_retrouv%C3%A9,_1927,_tome_2.djvu/26

Ce qui était magnifiquement amené par notre hôte dans sa référence aux idées succédanés des chagrins face à Michel Onfray, le silence qui s'ensuivait valant toute éloquence.

F68.10

@ Aliocha

"Même quand je n'interviens pas, nos sacrificateurs antiques se réfèrent à moi, il semblerait que ma position ait dérangé le confort des experts racistes et rationalistes et qu'ils en gardent quelque ressentiment"

Non. Ça va. Pas de ressentiment particulier. Je regrette même qu'il soit compliqué de poursuivre la conversation que nous avons eue, mais le blog n'est pas un endroit adapté pour ces joutes.

Je faisais référence au fait que j'avais, ici, référencé un lien en farsi sur les fondements constitutionnels du droit iranien. Malheureusement la traduction automatique de Google Translate semble avoir été désactivée par Google, et le lien est maintenant cassé. Mais oui, traduire Wikipédia depuis d'autres langues peut être un formidable moyen d'ouverture culturelle.

"Michel Serres en son dernier ouvrage, soulignant qu'être simple n'empêche en aucune manière d'accéder à la vérité"

Effectivement, plutôt d'accord avec ce propos non-sourcé ; même s'il y a des seuils cognitifs où "être simple" ne suffit plus.

"Que le savoir, s'il ne sait reconnaître le mouvement du cœur qui est à son origine, mouvement charnel des sentiments permettant l'incarnation de l'esprit accédant alors à l'ordre de la charité, n'est qu'une purge."

Il n'est en effet pas nécessaire d'avoir des sentiments ou du coeur pour acquérir du savoir: la charité n'est pas non plus pour moi un but en soi.

"Brillante l'intelligence se vante dans l'immanence ; elle n'aide en rien pour accéder à la transcendance par un passage, sas, col ou détroit, qu'isolée elle ne peut trouver. Elle reste bloquée au purgatoire. Mon savoir n'est qu'une purge."

Je n'ai pas réussi à authentifier ou contextualiser cette citation. Mais quant à la transcendance, j'attends toujours qu'on me l'explique concrètement et surtout qu'on me prouve son existence. Mais bon, je suis assez d'accord avec l'avis avec Michel Onfray sur le sujet.

Elusen

@ F68.10 | 09 mars 2020 à 02:12
« Ce n'est pas la première fois que vous nous faites votre théorie du complot au sujet de Goldman Sachs. J'ai bien raison de me moquer de ce qu'il faut bien appeler votre complotisme. »

Vous êtes un ignorant qui s’ignore, vous reconnaissez ne rien savoir, mais avoir un avis sur tout, tout le temps !

Goldman Sachs et autres fonds vautours, banques d’affaires, milliardaires de la finance, du pétrole, de l’armement financent Wikipédia.

Ah mais oui, comment je le sais, ben je lis les noms de donateurs qui sont publics sur le site de la Wikimedia Foundation, du fait que c’eût été une fondation ses comptes sont aussi publics.

Les articles sont écrits par des sociétés de communication soient payées par des lobbies, soit les lobbies les écrivent eux-mêmes, ou encore écrits par des services secrets.

Les lobbies, les sociétés de communication, les services secrets s’inventent des identités, volent de photographies sur Internet, s’inventent des diplômes et fonctions et se présentent comme experts, comme vous en somme.

Le site de Wikipédia a CINQ Avertissements généraux:

    ◘ Wikipédia ne garantit pas le contenu mis en ligne.

    ◘ Wikipédia ne garantit pas la validité, l'exactitude, l'exhaustivité ni la pertinence des informations contenues sur son site.

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    Aucune garantie ne peut être fournie sur le contenu de ces publications

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    Soyez conscient que les informations que vous pouvez trouver dans Wikipédia sont peut-être inexactes, trompeuses, dangereuses ou illégales.

1°- l’économie n’est pas une science exacte, ni même une science !

2°- c’est un concept, elle n’est donc pas en vie ; ce n’est pas une personne, ni une machine.

3°- étant immatérielle, elle ne peut donc pas s’autoréguler.

4°- penser le contraire, c’est de l’animisme, ce que sont les libéraux et les libertariens.

5°- la main invisible, c'est comme le Père Noël, ça n'existe pas !


Aliocha

Même quand je n'interviens pas, nos sacrificateurs antiques se réfèrent à moi, il semblerait que ma position ait dérangé le confort des experts racistes et rationalistes et qu'ils en gardent quelque ressentiment, organisant alors leur petite fête symboliquement anthropophage, histoire de confirmer mes dires, magnifiquement décrits par plus érudit que moi,

Michel Serres en son dernier ouvrage, soulignant qu'être simple n'empêche en aucune manière d'accéder à la vérité, que le savoir, s'il ne sait reconnaître le mouvement du cœur qui est à son origine, mouvement charnel des sentiments permettant l'incarnation de l'esprit accédant alors à l'ordre de la charité, n'est qu'une purge :

"Brillante l'intelligence se vante dans l'immanence; elle n'aide en rien pour accéder à la transcendance par un passage, sas, col ou détroit, qu'isolée elle ne peut trouver. Elle reste bloquée au purgatoire. Mon savoir n'est qu'une purge."

https://www.editions-lepommier.fr/relire-le-relie

F68.10

@ Elusen

"En résumé, vous n’aviez jamais entendu parler de Bernard de Mandeville, vous ignoriez jusqu’à son existence et en deux coups de cuillère à pot vous vous présentez comme un expert."

Je me moque pas mal de Mandeville. Si un jour il me prend d'expliquer à quelqu'un le lien entre la dualité tannakienne que je prétends déceler ici et un vieux papier de Arthur Cayley, je prendrais pour un demeuré quelqu'un qui ironiserait sur mon ignorance supposée de l'os d'Ishango. Idem ici: je vous prends pour un demeuré.

Quand ai-je prétendu être un "expert", au fait ?

"C’est si typique des individus qui ont géré des fonds vautours, et à la clef vous utilisez Wikipédia, l’encyclopédie anonyme, écrite par on ne sait qui, qui elle-même indique que son contenu est faux et que l'utiliser est à ses risques, terminologie qu'ils emploient."

Personnellement, je préfère quand même les fonds d'arbitrage statistique. Les rendements alpha ne sont plus ce qu'ils ont pu être à une époque, mais l'esthétisme et l'émotion y sont encore.

Vous pouvez tracer l'historique des modifications de chaque article de Wikipédia, ainsi que les discussions qui ont lieu au sujet de l'article. Leurs contenus ne sont pas faux, comme l'indique l'étude dans Nature. Et oui, utiliser des choses qui n'ont pas de garanties formelles ne me fait pas peur: les systèmes Linux et pas mal de logiciels qui font tourner votre ordinateurs font probablement partie de cette catégorie de choses sans garanties formelles qui ne tournent pas si mal ; et même qui font tourner les algorithmes de négoce d'actifs à hautes fréquence sur les marchés financiers. Suffisamment solides, les choses sans garantie formelle...

"Wikipédia financée par Goldman Sachs et autres banques d’affaires et fonds vautours, en somme par des gens comme vous."

Ce n'est pas la première fois que vous nous faites votre théorie du complot au sujet de Goldman Sachs. J'ai bien raison de me moquer de ce qu'il faut bien appeler votre complotisme.

Peu importe qui écrit ou finance Wikipédia. Ce qui importe est la fiabilité de son contenu, essentiellement validée par l'étude dans Nature.

"Vous ne maîtrisez rien et vous partez dans tous les sens comme d’habitude, vous mettez des sources que vous n’avez jamais lues, qui ne disent pas ce que vous affirmez, pour tenter de perdre vos adversaires, mais c’est tellement visible que cela en est pathétique."

Pas vraiment: je contre vos salades une à une. C'est ainsi qu'on traite un Gish Gallop. Mais mon argumentation se résume en deux points: 1. Votre assertion sur la fiabilité de Wikipédia est réfutée par l'étude publiée dans Nature. 2. Votre assertion sur Bernard de Mandeville fait l'impasse sur le fait que l'individualisme méthodologique est le fondement épistémologique essentiel de la science économique, comme expliqué ici. Pas fondée sur votre obscur médecin néerlandais dont l'intérêt n'est qu'historique et au sujet duquel vous pratiquez probablement d'importantes déformations de son propos.

Je viens de condenser mon propos rien que pour vous montrer que je ne pars pas dans tous les sens, mais que j'argumente ici deux points très précis. Traitez-les, ou ridiculisez-vous par votre silence argumentatif.

"C’est là la technique des fonds vautours et des avocats d’affaires, tenter de noyer les adversaires sous la paperasse pour mieux les escroquer."

La paperasserie, ce n'est pas exactement mon truc. J'ai d'autres goûts. Je vous ai déjà expliqué que je n'étais pas l'avocat dans ces histoires.

"Mais il n’empêche qu’à l’origine du libéralisme économique se trouve Bernard de Mandeville qui affirme que si nous laissons les riches être des crapules cela bénéficiera à la société."

Et l'os d'Ishango alors ? C'est-y-pas à l'origine des mathématiques modernes et de la théorie des carquois ? Faites-moi rire. La base épistémique actuelle essentielle de la science économique est l'individualisme méthodologique; mais plus votre ode putatif au vice. Vous prouvez ici même que vous êtes intellectuellement dépassé par votre époque.

"Le libéralisme, tant économique que politique, que vous avez confondu, la honte de nouveau, a été descendu en flèche dès 1924 par le Professeur John Dewey."

John Dewey est mort en 1952. Trop tôt pour pouvoir avoir attaqué les fondements épistémiques de Popper parus en 1957 dans Misère de l'historicisme. Votre critique tombe donc à plat. Cela étant, j'aime bien le mouvement du pragmatisme auquel il a participé, et j'admire pas mal Charles Sanders Peirce.

Je vous ai déjà expliqué ici que vous ne pouviez pas porter cette accusation de confusion (et encore moins de "honte"...) sur la seule base de mes propos sur ce billet. Par ailleurs, j'ai, lors d'une de mes premières interactions avec Robert Marchenoir, exactement fait cette distinction:

"Et que de ce point de vue, les nazis et les communistes partageaient une commune détestation du libéralisme politique et pas seulement économique." -- Moi-même à l'attention de Robert Marchenoir.

J'ai donc bien fait la différence entre libéralisme économique et libéralisme politique le 19 novembre 2019. Il y a presque quatre mois de cela...

Auriez-vous donc maintenant la décence d'enlever votre main du pot de confiture dans laquelle vous l'avez plongée ? Merci vilmal.

"L’économie n’est pas dans la Nature, elle n’est pas naturelle, elle n’est pas en vie, ce n’est pas un être organique, ce n’est pas une personne, elle n’a pas de raison, ni de volonté propre ; elle relève de la volonté humaine."

Un accélérateur de particules est pour moi un phénomène parfaitement naturel. Il n'est pourtant pas en vie, n'est pas non plus organique et n'est pas une personne. Quant à la raison, c'est une propriété applicable ou pas à n'importe quelle structure cognitive, et un marché est une structure cognitive, ce qui permet de la qualifier le cas échéant de rationnelle si certains critères sont remplis. L'économie relève simultanément de la volonté humaine et de contingences naturelles: c'est ce qu'on appelle une construction sociale.

Quant au concept de volonté, je vous rappelle que Schopenhauer discernait un concept de Volonté juste au-delà de la frontière du monde phénoménal, et que Spinoza a bien parlé de conatus pour des objets inanimés tels que des pierres. À vous de me préciser votre concept de volonté si vous voulez avoir une discussion constructive. Mais sachez que je nie la pertinence de la notion de libre-arbitre.

"Le libéralisme économique prétend le contraire, qu’elle a une volonté, qu’elle existe et qu’elle s’autorégule toute seule, comme si une chaise, une pierre s’autorégulaient ou existaient par leur seule volonté."

C'est effectivement l'argument de Spinoza. Frédéric Lordon s'affirmant spinoziste, il est probable qu'il "souscrive" à cette vision sans pour autant être qualifiable de libéral économique à votre sens.

Le libéralisme économique ne prétend pas que l'économie s'auto-régule toute seule. C'est une grossière caricature, qui existe pourtant dans la réalité: ceux que j'appelle les fondamentalistes de marché. George Soros les critique vertement, ce qui fait de lui un non-libéral selon vos critères. Voyez la nature de votre délire catégoriel ?

"Le libéralisme économique c’est de l’animisme !"

Spinoza et Schopenhauer sont donc des animistes ? Ridicule. Cela étant, l'animisme est souvent une caricature occidentale de croyances étrangères. Une position que je trouve quelque peu xénophobe...

Robert Marchenoir

@ F68.10 | 08 mars 2020 à 20:07
"Il m'arrive parfois, comme avec Aliocha, d'aller sur Wikipédia en persan et d'utiliser la traduction automatique de Google."

Vous voulez dire que vous traduisez Aliocha du persan en français ? Remarquez, c'est une idée. Si ça se trouve, tout s'éclaire alors ; personne n'avait remarqué que c'était un bot iranien. En tous cas, on ne perd rien à essayer : ça ne peut pas devenir plus obscur...

Elusen

@ F68.10 | 08 mars 2020 à 03:31

En résumé, vous n’aviez jamais entendu parler de Bernard de Mandeville, vous ignoriez jusqu’à son existence et en deux coups de cuillère à pot vous vous présentez comme un expert.

C’est si typique des individus qui ont géré des fonds vautours, et à la clef vous utilisez Wikipédia, l’encyclopédie anonyme, écrite par on ne sait qui, qui elle-même indique que son contenu est faux et que l'utiliser est à ses risques, terminologie qu'ils emploient.

Wikipédia financée par Goldman Sachs et autres banques d’affaires et fonds vautours, en somme par des gens comme vous.

Vous ne maîtrisez rien et vous partez dans tous les sens comme d’habitude, vous mettez des sources que vous n’avez jamais lues, qui ne disent pas ce que vous affirmez, pour tenter de perdre vos adversaires, mais c’est tellement visible que cela en est pathétique.

C’est là la technique des fonds vautours et des avocats d’affaires, tenter de noyer les adversaires sous la paperasse pour mieux les escroquer.

Mais il n’empêche qu’à l’origine du libéralisme économique se trouve Bernard de Mandeville qui affirme que si nous laissons les riches être des crapules cela bénéficiera à la société ; l’École de Chicago, qui a théorisé l’économie planétaire dans laquelle nous sommes aujourd’hui, le cite abondamment.

Le libéralisme, tant économique que politique, que vous avez confondu, la honte de nouveau, a été descendu en flèche dès 1924 par le Professeur John Dewey.

L’économie n’est pas dans la Nature, elle n’est pas naturelle, elle n’est pas en vie, ce n’est pas un être organique, ce n’est pas une personne, elle n’a pas de raison, ni de volonté propre ; elle relève de la volonté humaine.

Le libéralisme économique prétend le contraire, qu’elle a une volonté, qu’elle existe et qu’elle s’autorégule toute seule, comme si une chaise, une pierre s’autorégulaient ou existaient par leur seule volonté.

Le libéralisme économique c’est de l’animisme !


F68.10

@ Achille

"J’avoue que j’ignorais que le Wikipédia anglais différait à ce point du Wikipédia français."

Il diffère essentiellement en termes d'exhaustivité et de factualité. Cela étant, je ne trouve pas que Wikipédia en français soit complètement mauvais, loin de là ; seulement un miroir de la culture française. Je pense simplement que les anglophones ont pris de l'avance dans la question de l'appréciation de l'importance de la factualité dans le débat public. Les experts acoquinés avec la politique ont tendance à ne pas trop l'apprécier (valable dans différents domaines, mais particulièrement sensible dans le domaine de la santé publique) car il n'y a pas de garanties qu'elle ne leur tire pas dans les pattes. Symétriquement, tous les allumés (et il y en a un paquet...) qui n'arrivent pas à pousser leur thèses dans Wikipédia aux States la haïssent.

Je pense qu'il faut savoir se faire détester, et assumer son petit côté "force tranquille" en surfant sur l'évolution du marché cognitif.

"J’ai tendance à aller sur le second par commodité vu que c’est ma langue natale, ceci même si je lis et parle l’anglais, mais évidemment pas avec la même aisance."

Il m'arrive parfois, comme avec Aliocha, d'aller sur Wikipédia en persan et d'utiliser la traduction automatique de Google. Vous devriez essayer de temps en temps: c'est une expérience très enrichissante.

"Je pensais toutefois que pour obtenir des informations sur une personnalité française, le mieux était le Wiki français."

Je pense aussi que ce soit le cas. Mais plus la personnalité est connue, plus la version anglaise est de qualité, et parfois de meilleure qualité. Le cas de Kerillis est probablement un peu particulier: je ne pense pas que son "J'accuse De Gaulle" fut particulièrement populaire en France. Donc il ressurgit via Wikipédia en anglais, et c'est une version du livre en provenance d'Inde qui termine dans archive.org...

La morale: il me semble que nous n'avons pas pris la mesure en France de l'importance d'agir culturellement sur Internet. Regarder la télévision, c'est un peu une diversion quand on prend conscience de la masse de données qui s'accumulent avec un relatif désintérêt de la société civile. (Je ne parle pas du beauf moyen, comme le dirait Elusen, quand je parle de "société civile", mais aussi et surtout de sociétés savantes, d'experts, d'intérêts industriels légitimes qui se plaignent de l'importance des écolos sur le net, par exemple, sans avoir pris la mesure du type de contre-offensive culturelle qu'il conviendrait de mener...)

"D’autant que les Anglais ont toujours tendance à dévaloriser les Français quand ils parlent d’eux. Mille ans de conflit entre les deux nations ça laisse des traces… :)"

Les Anglais sur l'île d'à côté ne nous aiment que moyennement, et parfois avec de bonnes raisons. Cela étant, le monde anglophone est bien plus vaste que Londres et sa banlieue. Rien qu'en Ecosse, les Français commencent à avoir un peu plus la cote... Et même chez les Anglais, même chez les Brexiters, il me semble que beaucoup sont disposés à tourner la page de cette rivalité qui n'est plus à la mesure du monde actuel. Je pense même que leur sortie de l'Union européenne fut une perte... pour nous.

Achille

@ Savonarole | 08 mars 2020 à 12:00
@ F68.10 | 08 mars 2020 à 15:35

J’avoue que j’ignorais que le Wikipédia anglais différait à ce point du Wikipédia français.
J’ai tendance à aller sur le second par commodité vu que c’est ma langue natale, ceci même si je lis et parle l’anglais, mais évidemment pas avec la même aisance.

Je pensais toutefois que pour obtenir des informations sur une personnalité française, le mieux était le Wiki français. D’autant que les Anglais ont toujours tendance à dévaloriser les Français quand ils parlent d’eux. Mille ans de conflit entre les deux nations ça laisse des traces… :)

F68.10

@ Achille (@ Savonarole)

Wikipédia a l'avantage d'être massive, pas d'une fiabilité excessive, mais référence adéquatement nombre de sources primaires et secondaires. C'est un point d'entrée que je trouve généralement assez incontournable dans une discussion. On peut toujours trouver plus précis, mais si on veut désidéologiser un débat, il est toujours mieux d'avoir un réceptacle à information où tout le monde a son mot à dire plutôt que de n'avaler que la voix des experts. Wikipédia est un début de solution au problème dit de l'injustice épistémique.

Cela étant, oui, il y a des différences entre Wikipedia en anglais et Wikipédia en français. Sur Wikipedia en anglais, il y a plus de contributeurs et de procédures. Ce qui a donné lieu à la mise en place de groupes tels que Guerrilla Skepticism on Wikipedia. Excellente initiative à mon sens, qui ne fait pas que des heureux. Mort de rire...

En français, Wikipédia est effectivement idéologisée. Cela reflète le manque d'appréciation que les Français ont pour la notion de factualité: cette critique est identique pour Wikipédia en français que pour notre monde journalistique. Et en ce qui concerne la place de la psychanalyse dans la pratique médicale, les biais sont flagrants, et notre lyssenkisme est patent quand on compare Wikipédia en français et Wikipedia en anglais. Situation où les anonymes défendent la factualité, alors que les experts verrouillent Wikipédia pour y imposer leur lyssenkisme.

Ce n'est pas parce qu'on cite Wikipédia qu'on n'est pas au courant de tous les conflits éditoriaux qui y pullulent. Au contraire. Mais la différence avec une encyclopédie classique, c'est que ces conflits éditoriaux sont publics, transparents, et qu'on peut en débattre. Ce qu'Elusen se garde bien de faire au profit d'une attitude somme toute plus primaire.

Et au sujet de De Gaulle, Wikipedia, en anglais, m'a quand même permis indirectement de découvrir ce petit texte d'Henri de Kerillis qui était alors au-delà de mon horizon culturel. Bien que je ne partage pas les orientations politiques de Kerillis, ce texte donne du relief à cette époque, de la part de quelqu'un qui était quand même relativement lucide.

"Par exemple en Histoire, toutes les victoires françaises sont minorées dans la version française par des commentaires puant l’instit de gauche scribouillard." (Savonarole)

Si vous êtes capable de donner des exemples précis, votre propos n'en aura que plus de poids.

Savonarole

@ Achille | 08 mars 2020 à 09:28

Claude Guy, merci de l’avoir cité, un livre formidable.
Pour Wikipédia, il y a un problème entre version française et version anglaise. On ne peut se fier totalement à la version française, souvent partisane ou idéologique.
Par exemple en Histoire, toutes les victoires françaises sont minorées dans la version française par des commentaires puant l’instit de gauche scribouillard.
Il aura fallu attendre que les Anglais reconnaissent que la France a remporté le plus grand nombre de batailles au monde depuis l’An 800... Nos chers ennemis sont fair-play, eux.
Nos instits de gauche ne nous brandissent au nez que la déroute de juin 1940... Alors là, ils sont intarissables.

Achille

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