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17 mars 2020

Commentaires

Savonarole

Quand on cite Jean Anouilh mon cœur chavire.
À juste titre Philippe Bilger nous a cité un auteur qui nous aura offert le spectacle des tourments de l’homme, tout y est, l'époux prétentieux, le cocu, le nombriliste, le fanfaron, l’égoïste, l’inconséquent, le hâbleur, en fait une somme de l’homme tel que nous sommes tous.
Une telle oeuvre devrait être portée aux nues par LGTB. Non ?
Pas du tout. Jean Anouilh est de droite, donc un salopard.
Philippe Bilger cite Becket, une œuvre magistrale, mais il oublie une phrase mystérieuse dans le texte de cette pièce qui résonne curieusement « la sincérité est un calcul comme un autre ».

A méditer.

F68.10

@ Lodi

Votre premier texte (par "GIL", ancien de l'EHESS) est effectivement beaucoup plus clair que beaucoup de ce que j'ai lu jusqu'ici, et constitue effectivement le type d'exercice de style que j'aurais espéré de la part d'Aliocha.

J'y vois toutefois pas mal de problèmes: il est positif qu'une théorie concurrente à la psychanalyse ait émergé autour des thèmes du "désir" (je hais profondément ce terme), car le monopole interprétatif dans la société de la psychanalyse est profondément insupportable ; mais je ne suis pas certain pour autant que la théorie girardienne évite les travers de la psychanalyse, surtout, surtout, surtout si elle a des prétentions médicales (et je suis prêt à mettre ma main à couper que des girardiens en ont, de telles prétentions...), auquel cas j'y resterai farouchement opposé, pour des raisons de méthodologie de la pratique médicale.

De votre premier texte, toutefois, je peux trouver des points qui méritent considération sinon mon accord. Par exemple le suivant:

"Les conduites religieuses et morales visent la non-violence de façon immédiate dans la vie quotidienne et de façon médiate, fréquemment, dans la vie rituelle, par l'intermédiaire paradoxal de la violence." -- René Girard, La Violence et Le Sacré.

Je ne sais pas de quels schémas vous vouliez parler, mais j'ai lu votre second texte par Gérard Donnadieu (qui comporte, à mon goût, trop de points d'exclamation à chaque poussée de bigoterie chrétienne... pour se terminer en totale apothéose christique...). J'avoue y avoir pris peur dès que j'y ai lu la relation maître-élève prise comme exemple du "désir mimétique", compte tenu des idéologies qu'un tel exemple peut recycler... Mais ce papier a le mérite d'exposer de manière succincte la théorie girardienne ; et de ce que j'en vois, elle est tout de même extrêmement spéculative et surtout trop catégorique. Il y a une place pour la spéculation dans la démarche scientifique, à condition de ne pas la confondre avec une vérité révélée...

(J'ai aussi été terrifié de constater que ce texte a été présenté lors d'un colloque au Conseil d'Etat en mai 2000. Mais bon... cela ne me surprend malheureusement pas...)

"Faites votre devoir - ou votre plaisir ! - et non ce qu'on vous dicte ici ou ailleurs."

J'ai fait mon devoir: j'ai lu vos deux documents, et un peu de Girard dans le texte. Conclusion: il s'agit pour moi, de ce qu'en juge, d'une lumineuse apologie de l'obscurantisme au service du dogmatisme moral (citations du premier chapitre de La Violence et Le Sacré à l'appui sur demande). Il s'agit toutefois d'une thèse qui a le mérite de poser des questions intéressantes, mais les réponses sont sujettes à caution, et l'approche ne correspond pas à nombre de critères que j'associe au concept de la rationalité: c'est une thèse, dont on peut regretter (ce qui est mon cas avec quelques réserves) qu'elle n'ait été exposée plus tôt, mais dont on peut aussi regretter par avance l'instrumentalisation. En tout cas, c'est l'opinion que j'en aurais eue dès la parution de La Violence et Le Sacré. Cette thèse me semble par ailleurs s'opposer en de nombreux points à la conception de la morale que je promeus.

Si vous souhaitez continuer cette conversation un peu plus librement, je vous suggère de le faire en privé, car il y a tout de même des choses à en dire, mais probablement plus ici même.

Lodi

@ F68.10

Sur Girard.

Je vous conseille un livre : comme le dit le lien... "Il faut tout le livre pour commencer à comprendre comment les rites, les interdits et les tabous forment un ensemble qui stoppe l'invasion de la violence mimétique dans un groupe humain."

http://www.leconflit.com/article-21251086.html

Comme vous aimez les mathématiques, une certaine logique formelle, et peut-on supposer, les schémas, la maison, ne reculant devant aucun... sacrifice, est allée vous chercher du homard, non, des explications convenant, me semble-t-il, à la forme apparente de votre esprit :

http://www.afscet.asso.fr/resSystemica/Violence04/donnadieu.pdf

Sur vous.

Faites votre devoir - ou votre plaisir ! - et non ce qu'on vous dicte ici ou ailleurs.

F68.10

@ Aliocha

Il est difficile de répondre de manière exhaustive à votre commentaire ; et je vous incite à ce que nous cessions la discussion ici, quitte à la reprendre si vous et le modérateur y consentent, ultérieurement, afin d'éviter d'enfreindre la charte inutilement.

Je pense savoir "tirer l'idée générale d'un texte", mais je vous ai exposé en quoi c'est problématique de se livrer à cet exercice dans les conditions de ce blog ; et c'est pour cela que je vous invite à rendre vos points les plus précis possible: il ne s'agit pas de "coupailler" pour "imposer" un "argument" mais au contraire d'exiger que le vôtre soit précis pour qu'on puisse réellement en débattre et qu'on cesse de perdre notre temps.

"C'est pourtant si simple à dégager, nous nous organisons autour de systèmes de discrimination pour opérer des choix nécessaires. Or le système prend le pas sur le choix, le nécessaire devenant la discrimination et non le choix, le groupe humain gérant sa violence interne en désignant aléatoirement sa victime, plutôt que, connaissant enfin sa réalité religieuse et renonçant à sa tendance persécutrice, d’accéder à la capacité de choisir, libéré de l'injonction totalitaire de la violence du groupe."

C'est incompréhensible pour moi: je ne comprends pas ce que signifie pour vous la phrase "le système prend le pas sur le choix"; et j'aurais tendance à être en désaccord avec la phrase "le groupe humain gérant sa violence interne en désignant aléatoirement sa victime": je ne comprends pas le sens de l'expression "violence interne", et lorsqu'il y a une victime, je vois rarement de l'aléatoire, mais bien plutôt l'aveuglement sociétal lorsqu'une victime a été créée.

"C'est tout à fait raisonnable et observable, comme il est tout à fait étonnant qu'une personne comme vous, persécutée par l'institution médicale qui est une forme religieuse comme une autre, cette réalité décrite par Girard, n'accède pas à cette vérité rationnelle et se fasse contaminer par mouvement réciproque, se destinant à imiter la persécution qu'elle a subie et à reproduire le traumatisme qui l'a frappé, rejoignant alors les intégristes façon chef à plumes ésotériques Nebout, qui finissent par justifier les génocides au nom de l'amour du prochain."

Je trouve que vous allez très vite en besogne: c'est extrêmement lapidaire comme approche, et cela ne rend pas du tout compte des détails de la dynamique que vous prétendez décrire. Je passe sur l'accusation de me faire "contaminer par le mouvement réciproque" qui n'est plus ni moins qu'un exercice de voyance. Par exemple, il est impossible de faire sens de ma situation et même d'imaginer une solution si on fait l'impasse sur le fait que la médecine est quand même une activité qui fait sens et un besoin pour l'écrasante majorité des gens. C'est là une réalité qu'on ne peut pas nier sous prétexte qu'on est une victime. De là à parler de "reproduction", c'est une fulgurance de la pensée que je ne peux cautionner. C'est par exemple pour cela qu'un langage imprécis sur ces sujets ne peut simplement pas avoir ma faveur.

"Car c'est cela que je tente à grand-peine d'exprimer, il est possible de se libérer du religieux, d'être réellement des incroyants, c'est ce chemin que nos textes indiquent, dans la mesure où nous renonçons à nous venger et à convaincre ces infâmes qui vous ont torturé, les laissant à l'enfer de leurs erreurs pour mieux nous en libérer, accédant alors à l'aventure mirifique que nous propose la vie, découvrir, libérés de tous les fatum qui voudraient nous imposer de reproduire leurs erreurs pour mieux nous dominer, découvrir l'étendue infinie de tous les possibles qui est donnée à l'homme pour exercer sa liberté."

Vous voulez que je les laisse torturer d'autres gens, si je vous comprends bien. Et que je me mette à vivre l'"aventure mirifique" de la vie en ne m'occupant ni des victimes de la même situations, ni du corps médical alors que eux ne veulent que cela -- s'occuper de moi puisque ce sont des médecins -- le tout en ayant des flashbacks à répétition et en ayant été dépossédé de l'écrasante majorité de mes moyens d'action sur le monde ? Ce n'est pas très cohérent, je trouve. Chaque fois que je lis quoi que ce soit sur le sujet de la médecine, j'ai ces flashbacks en tête... Vous êtes au courant qu'il y a une épidémie ? Comment, même en temps normal, puis-je faire abstraction des gens qui parlent de leur problèmes de santé, que ce soit dans la rue ou à la télévision ? Comment dois-je faire quand à la simple vue d'une pharmacie, j'ai les jambes transformées en compote ? Il n'y a plus d'"aventure mirifique" possible.

Et je ne comprends toujours pas en quoi les Evangiles nous libérerait du religieux en aucune façon...

Aliocha

Vous ne savez pas tirer l'idée générale d'un texte, F68.10.
Vous le coupaillez pour imposer votre argument, en définitive pour le texte en question ne pas entendre l'idée de renoncement à la persécution.

C'est pourtant si simple à dégager, nous nous organisons autour de systèmes de discrimination pour opérer des choix nécessaires. Or le système prend le pas sur le choix, le nécessaire devenant la discrimination et non le choix, le groupe humain gérant sa violence interne en désignant aléatoirement sa victime, plutôt que, connaissant enfin sa réalité religieuse et renonçant à sa tendance persécutrice, d’accéder à la capacité de choisir, libéré de l'injonction totalitaire de la violence du groupe.

C'est tout à fait raisonnable et observable, comme il est tout à fait étonnant qu'une personne comme vous, persécutée par l'institution médicale qui est une forme religieuse comme une autre, cette réalité décrite par Girard, n'accède pas à cette vérité rationnelle et se fasse contaminer par mouvement réciproque, se destinant à imiter la persécution qu'elle a subie et à reproduire le traumatisme qui l'a frappé, rejoignant alors les intégristes façon chef à plumes ésotériques Nebout, qui finissent par justifier les génocides au nom de l'amour du prochain.

Car c'est cela que je tente à grand-peine d'exprimer, il est possible de se libérer du religieux, d'être réellement des incroyants, c'est ce chemin que nos textes indiquent, dans la mesure où nous renonçons à nous venger et à convaincre ces infâmes qui vous ont torturé, les laissant à l'enfer de leurs erreurs pour mieux nous en libérer, accédant alors à l'aventure mirifique que nous propose la vie, découvrir, libérés de tous les fatum qui voudraient nous imposer de reproduire leurs erreurs pour mieux nous dominer, découvrir l'étendue infinie de tous les possibles qui est donnée à l'homme pour exercer sa liberté.

F68.10

@ Aliocha
"C'est pour moi tout à fait clair, et n'a besoin d'aucun hors-sujet compliqué, ni d'être discriminé d'entrée par vos "soins" (la buse qui vous tient), F68.10, ce qui explique sans doute en quelle horreur vous tenez ce terme."

Non. C'est parfaitement obscur pour moi. L'étendue du propos n'est jamais clairement délimité et laisse à l'imagination de trop multiples interprétations possibles pour prendre connaissance clairement de la nature du propos. Je pourrais disséquer ce texte de Girard mot à mot pour exposer tous les problèmes interprétatifs qu'il pose, et
j'en ferais ainsi aisément un commentaire marchenoirien, exposant mes questionnements circonspects à l'envi. C'est justement là le problème: il est difficile de traiter ce type de texte sans s'exposer à l'accusation d'être trop intellectuel ou complètement à côté de la plaque tellement le texte est imprécis.

À titre d'exemple, le tout début, i.e. "le réel n'est pas rationnel" ne veut strictement rien dire. Le réel, c'est ce qui existe. Ce qui est rationnel, cela ne peut qualifier qu'un système cognitif. Rien que cela, pour moi, signe que la phrase ne veut rien dire: un caillou n'a rien de "rationnel", par exemple. C'est juste un caillou. Donc, je pourrais m'exciter à trouver un sens à cette fameuse phrase, i.e. "le réel n'est pas rationnel", mais je n'ai aucune garantie que mon interprétation en soit celle de Girard et encore moins la vôtre. Nous sommes condamnés à nous parler dans des référentiels sémantiques que nous ne pouvons pas accorder de par l'imprécision du langage et des tournures. Et cela génèrerait des discussions particulièrement pénibles. Rien que sur les 6 premiers mots du texte de Girard... je vous laisse imaginer si je commente l'intégralité de votre citation !

Donc, non, je ne m'engage plus sur cette voie de discussion tant que le langage en sera autant imprécis.

"Ne soyez pas ambigu, ne soyez pas trop verbeux, soyez bref, ordonné et évitez l'obscurité sont les quatre maximes des bonnes manières [intellectuelles]." -- John Searle.

Zonzon

LA DERNIÈRE MAFFESOLINADE

[ Pour parler d'autre chose que ce que vous savez ]

MM : « Le transhumanisme : on va vivre mille ans !
Corona ou le retour de l'idée de mort ! »

Z : « Avec Sarkozy on eut les subprimes ; avec Hollande l'islam et l'immigration ; avec Macron la mondialisation heureuse !… En Italie les gens ont peur… l'idée de mort revient comme au Moyen Âge… nous sommes en crise depuis 1914… le progrès conduit à la mort. »

MM & Z :  Toutes les guerres mondiales c'est la fin du mythe du progrès… on revient au tragique (aporique)… le progressisme... depuis 68 on est en crise (du grec crisis : régénération)
Il n'y a plus de vraie politique : théâtralocratie [ Superbe].
La seule chose qui les occupe, c'est l'économie ; on va revenir au spirituel… le retour du spirituel !

Z : Huntington ! La crise sera la guerre des civilisations… l'économie c'est fini… ce n'est plus l'élément dominant… il y a des tribus : musicales, religieuses, sportives… la colocation, le partage...

Plus une crise triple :

démographique (explosion de l'Afrique)
culturelle (la ruine de la langue, de l'instruction)
identitaire...

Fermez le ban !

Aliocha

Un peu d'obscur encore, alors, pour aider à sortir du jugement et enfin passer à l'observation :

"Le réel n’est pas rationnel mais religieux, c’est ce que nous disent les Évangiles : il réside au cœur des contradictions de l’histoire, dans les interactions que les hommes tissent entre eux, dans leurs relations toujours menacées par la réciprocité. Cette prise de conscience est plus que jamais requise, aujourd’hui que les institutions ne nous aident plus, que c’est à chacun de se transformer seul. En cela, nous en sommes revenus à la conversion de Paul, à cette parole qui vient soudain le transit : « Pourquoi me persécutes-tu ? » La radicalité paulinienne convient très bien à notre temps. C’est moins le héros qui « monte » vers la sainteté, que le persécuteur qui se retourne et tombe à terre. "

René GIRARD,
Achever Clausewitz. Entretiens avec Benoît Chantre.
Carnets nord, Paris, 2007

C'est pour moi tout à fait clair, et n'a besoin d'aucun hors-sujet compliqué, ni d'être discriminé d'entrée par vos "soins" (la buse qui vous tient), F68.10, ce qui explique sans doute en quelle horreur vous tenez ce terme.

F68.10

@ Aliocha
"Vous lisez dans mes propos, non ce que vous voulez mais ce que vous pouvez."

Bon. Franchement. Si vous n'arrivez pas à vous faire comprendre, moi je n'y peux rien. Comme je vous l'ai dit, pour arriver à disséquer votre discours et en faire sens, je serais contraint d'enfreindre ouvertement la charte. Et si nous n'arrivons pas à des propos clairs, vous aurez tout loisir de me mener en bateau avec des propos du genre "Mais non, tu ne comprends pas" et de jouer à me faire tourner en bourrique, ce que vous faites d'ailleurs dans votre dernier commentaire. Donc soyons clair: avec la charte en place, je n'ai pas le loisir de tourner en rond sur ces sujets et c'est pour cela que des propos clairs sont nécessaires.

"...n'ayant d'autre but en vos incompréhensions que de me dévaloriser, apportant charge à la preuve que je mets en lumière."

Je me moque complètement de vous valoriser ou dévaloriser. Seul compte votre propos, pas votre personne. Et c'est bien le problème: je ne juge que le propos, et s'il m'arrive de juger la personne, c'est sur la base de son propos. Pas l'inverse.

"Les neurosciences sont en train de démontrer que tout cela n'est horoscope que pour ceux qui n'ont pas encore accès à cette réalité de mieux en mieux décrite, voir les travaux sur les neurones miroirs."

J'attends vos références à l'appui de votre propos sur les neurones miroirs.

Zonzon

EN FAMILLE

A : On est trop nombreux sur Terre.

G : Elle n'est pas extensible !

BN : L'Humanité a crû trop vite…

Z : Elle ne croit pas !

Chemins de traverse

Il paraîtrait que le maire de Nice de même que le prince Albert seraient testés et positifs...
Où sont les tests ? Qui les fournit ?
Aux dernières nouvelles : les masques seraient inutiles !
Ce qui signifierait soit que même les pontes ne connaissent rien du virus, soit qu'on nous promène (en confinement) !

Zonzon

Amazon arrête de livrer en France (sauf produits d'hygiène et de base). Un organisme auprès duquel le Professeur Marchoko se fournit.

Il risque d'être en manque.

Nous lançons un appel : toute personne détenant des ouvrages défraîchis sur l'Histoire de la Russie, sur le libéralisme mondialiste ou encore sur le QI peut les lui faire parvenir par l'entremise de la modération !

D'avance merci

Aliocha

Vous ne pouvez être que dans l'obscur, F68.10, et sans allégorie ni analogie poétique, qui sont les seules à même de pouvoir faire ressentir à quelles forces les zones profondes de notre cerveau sont soumises, vous ne comprendrez jamais, serez toujours dans les joutes d'esprit intelligent qui ne visent qu'une victoire d'ordre sportif, résidu du sacré dont vous ne pouvez avoir conscience par l'organisation même de votre pensée érudite, tout à fait admirable, je le répète, mais révélant (mettant en lumière, permettant de comprendre, cela vous va?) une inconscience que vous nous prouvez avec constance.

Vous lisez dans mes propos, non ce que vous voulez mais ce que vous pouvez, n'ayant d'autre but en vos incompréhensions que de me dévaloriser, apportant charge à la preuve que je mets en lumière.
Les neurosciences sont en train de démontrer que tout cela n'est horoscope que pour ceux qui n'ont pas encore accès à cette réalité de mieux en mieux décrite, voir les travaux sur les neurones miroirs.

Zonzon

EN FAMILLE

A : Une mère célibataire avec deux enfants dans 20 m², est-ce possible ?

BN : Ça se voit tous les jours !

G : Je ne sais pas pourquoi mais ça me rappelle l'histoire du Petit Poucet et de ses frères.

Z : Dieu nous a abandonnés…

F68.10

@ Aliocha
"Pour ma part, F68.10, plaçant le ressenti avant l'intelligence, je vous ai fort bien saisi, et dès le vol de la buse sans même l'aide des astrologues, mais je comprends qu'il vous soit difficile de lire ce que vous n'êtes pas encore à même d'entendre."

Et revoilà un petit coup de télépathie et d'allégorie de l'obscur. Plus sérieusement: si vous voulez que je vous comprenne et que j'engage une conversation, il faut un minimum de clarté. Quand je lis "sacrifice", "système archaïque", "mensonge" "révélé" qui "ne fonctionne plus", suivi d'une injonction de "renoncer à sa propre violence", il me faut bien à un moment que vous clarifiez le sens de chacun de ces mots et locutions. Je ne peux pas discuter avec vous sans cela. Ou alors, il faut que je me lance dans une exégèse interminable de vos textes de référence en dialogue avec vous pour cerner vos propos précisément. Cela enfreindrait la charte du blog.

"Soyez patient comme je le suis, ça viendra."

Ce n'est pas un domaine qui m'intéresse beaucoup, et je n'ai aucune attente particulière en ce domaine. J'ai d'autres buts, et certains, comme nous avons eu l'occasion de l'examiner sur une autre commentaire, ne semblent pas aller dans votre sens.

Ellen

@ Robert Marchenoir | 21 mars 2020 à 10:02

Ne faites pas trop le malin. Une épidémie ne choisit pas ses clients de quelque bord que ce soit.


Aliocha

Pour ma part, F68.10, plaçant le ressenti avant l'intelligence, je vous ai fort bien saisi, et dès le vol de la buse sans même l'aide des astrologues, mais je comprends qu'il vous soit difficile de lire ce que vous n'êtes pas encore à même d'entendre.
Soyez patient comme je le suis, ça viendra.
Meilleurs sentiments.

F68.10

@ Aliocha
"Mais arrêtons là, F68.10, vous n'arrivez même plus à lire ce que j'écris, et posez des questions auxquelles je viens de répondre."

Oui, je pense qu'il faut arrêter là. Mais je vous conseille, pour la prochaine fois, de tenter de rendre votre propos girardien beaucoup plus intelligible. Car sous la forme où vous le présentez, il a autant de valeur qu'un horoscope: on peut y lire un peu ce qu'on veut selon son humeur...

Tipaza

@ Marchenoir qui est un peu bavard
@ Ellen qui ne l'est pas moins, sous une autre forme
@ moi-même dont le bavardage n'est pas assez mutique

On pourrait résumer les propos de Marchenoir en quelques vers de circonstances:

Gémir, pleurer, prier est également lâche.
Fais énergiquement ta longue et lourde tâche
Dans la voie où le Sort a voulu t'appeler,
Puis après, comme moi, souffre et meurs sans parler.

La Mort du loup, Alfred de Vigny

PS: Le loup n'est pas mort du coronavirus, mais par la faute des hommes.
Hum, y a-t-il une vraie différence ?

Tomas

@ Ellen

Vous venez de réaliser un exploit dans votre genre, Marchenoir a écrit la même chose que moi (en plus long juste et plus passionné aussi) dans un post envoyé il y a cinq minutes. Nos points d'accord étant rares voire inexistants, cela mérite d'être relevé !

Je comprends ceci dit parfaitement vos inquiétudes, il est normal et légitime de se soucier de sa santé. Mais franchement, nous avons connu pire. Et quand j'entends dire que "rien ne sera plus comme avant", je me dit que c'est à peu près la 150e fois que j'entends ça. Tout sera comme avant après, à peu près.

Voire qui sait, mieux ? De ce mal peuvent naître plusieurs biens si tout le monde fait un effort en ne prêtant pas attention aux quelques inévitables esprits chagrins de tous bords qui essaieront de tout casser comme d'habitude.

Robert Marchenoir

@ Ellen | 20 mars 2020 à 21:37
"Chaque jour on apprend du nouveau. Voilà qu'on propose aux salariés qui n'ont pas peur de prendre des risques pour aller travailler dans certains lieux exposés au danger d'être contaminés, de recevoir une prime de mille euros, et le tout sans recevoir de masque, de gel hydroalcoolique ni de gants."

J'hallucine. Donc pour que vous daigniez aller travailler, il faut que l'État vous fournisse un masque, du gel hydro-alcoolique et des gants ? Vous avez vu ça où ? Qui vous a raconté ce conte de fées ? Et pourquoi diable faudrait-il vous fournir tout cet attirail ? Vous ne voulez pas qu'on vienne vous chercher en Rolls à domicile, aussi, et qu'on vous apporte le petit-déjeuner au lit ?

En échange de votre travail, on vous fournit un truc qui s'appelle un salaire.

Et il n'y a évidemment pas besoin de prime d'épidémie.

Bien sûr, dans un pays où l'on a promis aux gens que l'État les paierait même s'ils ne bossaient pas, et où la majorité de la population est déjà communiste jusqu'au trognon...

Vous croyez que les femmes, lorsqu'elles allaient travailler dans les usines d'armement pendant la Seconde Guerre mondiale, on leur donnait des masques en papier pour le cas où l'aviation ennemie les bombarderait ? Elles couraient pourtant infiniment plus de risques que n'importe quel salarié en France aujourd'hui.

Sibeth Ndiaye, porte-parole du gouvernement, encourage cet infantilisme en parlant de salariés "qui vont travailler la boule au ventre". Quelle boule ? Quel ventre ? Vous croyez que Churchill tenait ce genre de propos envers ses compatriotes qui allaient travailler dans les villes bombardées par les Allemands ?

Tant que j'y suis, est-ce que la reine d'Angleterre, qui a connu cette époque, a poupougné ses sujets en leur parlant de la grosse bou-boule qu'ils avaient à leur petit ventre, dans le message qu'elle vient de leur adresser à propos de l'épidémie ? Je ne crois pas. Et ils n'ont pas plus de "masques" que nous.

Nous sommes environnés de gens qui ont été élevés dans du coton, et qui croient que tout leur est dû. Le moindre petit dérangement dans leur vie quotidienne les terrifie. On leur a dit que l'État avait le pouvoir de rendre leur existence parfaite, confortable et garantie contre tous les malheurs de l'existence. Ils l'ont cru, et maintenant ils prétendent, de surcroît, qu'ils y ont droit.

Même en cas de catastrophe nationale. Surtout en cas de catastrophe nationale !

Les Gilets jaunes étaient des bébés vagissants ; les pauvres petits salariés sans masque en temps d'épidémie sont des bébés vagissants.

Ellen

Chaque jour on apprend du nouveau. Voilà qu'on propose aux salariés qui n'ont pas peur de prendre des risques pour aller travailler dans certains lieux exposés au danger d'être contaminés, de recevoir une prime de mille euros, et le tout sans recevoir de masque, de gel hydroalcoolique ni de gants.

Et la commission de scientifiques, d'experts convoqués par M. Macron le 12 de ce mois dit quoi ? allez-y, n'ayez pas peur ? les billets de banque vous protègent ? Et M. Castaner en pense quoi ? le confinement c'est pas pour vous, on assume ?

Aliocha

Le sacrifice, qui fonctionnait dans le système archaïque, ne fonctionne plus car son mensonge a été révélé, ne reste que la capacité de chacun à renoncer à sa propre violence.
Mais arrêtons là, F68.10, vous n'arrivez même plus à lire ce que j'écris, et posez des questions auxquelles je viens de répondre.

F68.10

@ Aliocha
"Bien sûr, vous n'y comprenez rien, F68.10, si vous prenez de Girard ce que vous en dit Lodi."

Euh... non. J'en ai pris ce que j'ai pu en trouver à droite et à gauche.

"Obsédé par vos connaissances, vous n'avez de cesse de traduire en votre langue discriminante, ceci de théisme, cela de psychologisme, bref, de faire de moi un mollah ou un Freud au petit pied pour mieux me traiter de buse, car vous ne connaissez pas l'anthropologie du religieux."

Oui. J'attends que les choses qu'on souhaite m'expliquer le soient dans un langage clair. À vous de m'expliquer, si la dame de céans y consent, "l'anthropologie du religieux".

"Pourtant je le répète à loisir, dans le système archaïque religieux, le sacrifice d'une victime ramène l'ordre dans le corps social, lui est donc prêté par la communauté des vertus sacrées, mythes, rituels et interdits s'organisant autour de ce mensonge qui prête à la divinité la violence du groupe humain, un peu comme vous faites avec votre idée de Dieu qui, s'il existe, est violent selon votre système de représentation."

Le propos n'est toujours pas clair, et vous en avez la charge de la preuve. Quant à mon "idée de Dieu", elle n'est ni plus ni moins que la définition qu'on m'en propose lorsqu'on veut en discuter. Par exemple, si on me parle du Dieu de l'Ancien Testament, il est assez clair qu'il s'agit là d'une brute épaisse.

"Le Christ n'a dit que cela, la violence est humaine, non divine et depuis, les institutions tentent de recréer du sacré sur ce qui le dénonce, on voit le résultat, et des gens comme vous font de Dieu leur bouc émissaire, recréant hors des institutions cléricales une réédition du sacré archaïque."

On a déjà du mal à savoir ce qu'il a réellement dit, le Christ, à supposer qu'il ait réellement existé. Et je n'ai pas du tout la même perspective sur le rôle des institutions dans la société.

"Donc, ni théisme, ni psychologisme, mais connaissance scientifique du phénomène religieux, avoir une buse, c'est ne pas savoir qu'on l'a, je vous remercie de la démonstration."

Je n'appelle pas cela une démonstration. Et j'attends la vôtre au sujet de votre affirmation principale: celle qui prétend que la "sacrifice" ramène "l'ordre social".

Mais je crois vraiment que nous devrions arrêter ici cette discussion.

Zonzon

EN FAMILLE

A : À Paris les conducteurs des nombreuses camionnettes de livraison sont tous noirs !

G : Tous noirs ou tout noir ?

BN : Les deux, imbécile !

Z : C'est étrange ! Quand on considère la « vastitude » de leur continent on s'étonne qu'ils ne trouvent pas tous du travail chez eux !

Aliocha

Bien sûr, vous n'y comprenez rien, F68.10, si vous prenez de Girard ce que vous en dit Lodi.
Obsédé par vos connaissances, vous n'avez de cesse de traduire en votre langue discriminante, ceci de théisme, cela de psychologisme, bref, de faire de moi un mollah ou un Freud au petit pied pour mieux me traiter de buse, car vous ne connaissez pas l'anthropologie du religieux.
Pourtant je le répète à loisir, dans le système archaïque religieux, le sacrifice d'une victime ramène l'ordre dans le corps social, lui est donc prêté par la communauté des vertus sacrées, mythes, rituels et interdits s'organisant autour de ce mensonge qui prête à la divinité la violence du groupe humain, un peu comme vous faites avec votre idée de Dieu qui, s'il existe, est violent selon votre système de représentation.

Le Christ n'a dit que cela, la violence est humaine, non divine et depuis, les institutions tentent de recréer du sacré sur ce qui le dénonce, on voit le résultat, et des gens comme vous font de Dieu leur bouc émissaire, recréant hors des institutions cléricales une réédition du sacré archaïque.
Donc, ni théisme, ni psychologisme, mais connaissance scientifique du phénomène religieux, avoir une buse, c'est ne pas savoir qu'on l'a, je vous remercie de la démonstration.

Zonzon

EN FAMILLE

Z : Il confine à frontières ouvertes…
….........
A : C'est un politicien, ce n'est pas un Pur !
…........ 
BN : Il y en a qui disent qu'il sera quand même réélu.
G : Lui ou un autre…

F68.10

@ Aliocha
"Et voilà, en faisant de grands discours religieux, que l'on rebrûle la buse. Heureusement que la poupée est ignifugée. La victime, comment déjà, est... Mince, je ne me souviens plus, l'effet d'amnésie de la crise, sans doute, avoir un bouc, c'est ne pas savoir qu'on l'a, on prend le saint moucheron pour chameau sacré, Ah ! Voilà, la victime est sacrée ! La mémoire revient, on va pouvoir continuer à travailler, avant d'être massacré par les athées."

Vous êtes vraiment obscur. Il m'est toujours et encore impossible de discerner ce que vous entendez par "la victime est sacrée". Si vous insinuez que je ne pense pas que la souffrance inutile soit une manière viable de mener une société, alors oui, je signe des deux mains. Mais au-delà de cela, je ne comprends toujours pas la nature de votre propos.

"L'Ancien Testament passe du sacrifice humain au sacrifice animal, le Christ propose comme nourriture le pain et le vin."

Cela tombe bien: je me moque tout autant de l'Ancien Testament que du Christ.

"Et Lodi bouffe Aliocha, car il a tout compris Girard."

Le rapport avec la choucroute ? Il vous fait une critique sur votre utilisation de votre auteur fétiche. À vous de la traiter, mais votre victimisation n'amène nulle part dans le domaine de l'argumentation.

"Pourtant F68.10, lui, en est à la paille et la poutre."

Qui est une expression comme une autre, que je réutilise selon mon bon vouloir, sans que cela signe une quelconque adhésion biblique de ma part. J'utiliserai l'expression "foutage de gueule" à l'avenir, si cela vous convient.

"Saisiront-ils alors qu'ils se sentent jugés car ils jugent, accusant celui par qui ils se sentent jugés de les juger car ils le jugent ?"

Complètement à côté de la plaque. C'est exactement ce qu'on appelle du psychologisme: un moyen de refuser de traiter les problèmes de fond en manipulant les récriminations collectives de manière que je trouve sournoise. Quand quelque chose ne va pas, il convient de le corriger ; et pour le corriger, au moins de le dénoncer ; et pour le dénoncer, il faut au préalable avoir analysé correctement la situation, ce que vous appelez "juger". En aucun cas on ne demande aux personnes dont la psychologie aboutit à des atrocités d'être eux-mêmes les juges de leurs propres actes. Principe de base.

"Continuons à les inviter sans les juger, ils peuvent accéder à ce qui sauve hors bien et mal du jugement pour accéder au vrai, tout dépendra de leur désir de mieux se porter. C'est pas gagné."

C'est pas gagné parce que c'est complètement fallacieux: la notion de salut, illusion assez sordide, n'a rien à voir avec la notion de vérité, qui ne peut découler essentiellement que d'une analyse à peu près rationnelle des faits pris dans leur ensemble. Les sauveurs peuvent aller se rhabiller: je n'en ai cure.

Evitons de continuer cette discussion.

Aliocha

Et voilà, en faisant de grands discours religieux, que l'on rebrûle la buse. Heureusement que la poupée est ignifugée.
La victime, comment déjà, est... Mince, je ne me souviens plus, l'effet d'amnésie de la crise, sans doute, avoir un bouc, c'est ne pas savoir qu'on l'a, on prend le saint moucheron pour chameau sacré, Ah ! Voilà, la victime est sacrée ! La mémoire revient, on va pouvoir continuer à travailler, avant d'être massacré par les athées.

L'Ancien Testament passe du sacrifice humain au sacrifice animal, le Christ propose comme nourriture le pain et le vin.
Et Lodi bouffe Aliocha, car il a tout compris Girard.
Pourtant F68.10, lui, en est à la paille et la poutre.
Saisiront-ils alors qu'ils se sentent jugés car ils jugent, accusant celui par qui ils se sentent jugés de les juger car ils le jugent ?
Continuons à les inviter sans les juger, ils peuvent accéder à ce qui sauve hors bien et mal du jugement pour accéder au vrai, tout dépendra de leur désir de mieux se porter.
C'est pas gagné.

F68.10

@ Lodi
"A mon avis, je sais la question minée, une religion est un ensemble de prescriptions irrationnelles à suivre par un groupe."

Votre définition exclut donc toute orthodoxie ou orthopraxie non-irrationnelle. Ce qui peut exister, et qui pose problème de mon point de vue dans cette définition du religieux.

"On pourrait penser qu'on croit donc on agit mais c'est l'inverse."

La poule et l'oeuf ? À débattre, car les croyances ont quand même une vie collective qui leur est propre, ou même autonome.

"Mais ce que les gens croient, ont voulu quand ils agissent compte plus que l'acte : d'où un développement d'une certaine morale."

Ne pensez-vous pas qu'il soit possible de renverser cet enchaînement, et de cerner la morale indépendamment de la subjectivité associée à la volonté de ceux qui l'instituent de fait socialement ?

"Les croyants, surtout monothéistes, ont tendance à penser qu'ils ont droit à leur religion, et les autres, non, pour donner un exemple incontestable."

Le mécanisme mental par lequel ils se permettent d'imposer leurs croyances à autrui dérive du fait qu'ils croient savoir quelles sont les conséquences de l'"hérésie": si vous êtes persuadé qu'un hérétique peut condamner l'âme de votre enfant pour l'éternité par ses mauvaises influences, il est logique que vous considériez un hérétique comme plus dangereux pour votre enfant qu'un pédocriminel... Sans compter que l'hérétique est dangereux pour lui-même, et que ce ne serait donc pas charitable que de ne pas l'aider à renoncer à son hérésie.

"Oui. Les gens qui abusent des autres vont leur reprocher d'être devenus des loques comme c'est bien naturel rajoutant l'insulte au reste. Ou bien, en cas de résilience, se flatteront de leur intervention, artistique ou providentielle, à les entendre."

C'est un biais humain par lequel les gens, se persuadant d'être bons, deviennent aveugles et incapables de juger des conséquences réelles de leurs actions. La conséquence en est donc que, pour la victime, pile, tu perds, face, tu perds. C'est une variante sur le thème de l'ignorance dans le domaine moral, et elle est valable dans tous les domaines de l'activité humaine où la morale est un pivot de l'acte décisionnel. Politique, médecine, relations interpersonnelles, etc.

"Ils ont besoin du mal, de se sentir bons, de souffrir et de faire souffrir, d'obéir et de commander."

Pas tout à fait: les gens ne peuvent pas prendre des décisions s'ils ne sont pas persuadés d'être au service du Bien sous une forme ou sous une autre. Même Daech ne déroge pas à cette règle. Ceux qui y dérogent sont des gens très rares et un peu particuliers...

Je pense qu'il vaudrait mieux arrêter cette discussion ici pour ne pas déroger trop à la charte du blog.

Savonarole

@ Zonzon | 19 mars 2020 à 16:51

Bien vu Zonzon.
Lorsqu'Ivan Rioufol est monté dans les tours, Pascal Praud s’est écrasé lamentablement.
Il n’y a plus que Pascal Praud qui parle, il devient insupportable. Intarissable.
Il coupe tous ses invités dès la première phrase, même s’il est d’accord avec eux.
Il est atteint du même syndrome que Zemmour, le psittacisme.
Il a essayé de minorer l’affaire Agnès Buzyn et nous faire pleurer sur les Balkany .
Son monde musical est atterrant, Barbelivien, Macias, Daniel Guichard et j’en passe.
Un traitement anti-poux devient urgent, il ne cesse de se gratter la tête et pour 15 euros il devrait s’acheter un rasoir dépilatoire pour se dégager les naseaux qu’il ne cesse de tripatouiller.
Bref, j’aime bien Pascal Praud, mais franchement il devient narcissique.

Lodi

@ F68.10

A mon avis, je sais la question minée, une religion est un ensemble de prescriptions irrationnelles à suivre par un groupe. C'est à la fois et plus ou moins une orthodoxie et une orthopraxie. Surtout une orthopraxie chez les Anciens : on a tels interdits à suivre et des obligations dont le sacrifice est la plus importante. Dans les religions abrahamiques, les credo comptent bien davantage que la pratique.

On pourrait penser qu'on croit donc on agit mais c'est l'inverse. Comme René Girard le montre, beaucoup de dieux sont issus du sacrifice.
De tout cela sortent et les mythes et les rites, à égalité. Mais ce qui compte sont les rites, on évite ce qui déclenche le désordre, on reproduit le sacrifice qui rétablit l'ordre.

Chez les monothéistes, le dogme compte plus que les rites, l'orthodoxie que l'orthopraxie. Pourquoi ? En principe le sacrifice compte moins donc on peut se concentrer sur le dogme - enfin, il y a des mélanges détonants et bien sanglants : est-ce que c'est du pain, du vin et du Boursin, à la messe, ou bien Dieu aussi et si oui comment ?
Mais ce que les gens croient, ont voulu quand ils agissent compte plus que l'acte : d'où un développement d'une certaine morale.
Peut-être bien immorale : si on parle de conscience individuelle, d'un autre côté, il faut agir pour la récompense.

La religion, c'est à faire obligatoirement dans le groupe, mais ces règles sont irrationnelles.
On n'est pas dans le code de la route, l’hygiène ou la règle d'or de la morale, oui certaines religions peuvent prêcher de de ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent, mais toute personne un tant soit peu juste en vient là.
Les croyants, surtout monothéistes, ont tendance à penser qu'ils ont droit à leur religion, et les autres, non, pour donner un exemple incontestable.

""En plus, il y a le mal dont sort le bien."
Cette phrase revient souvent chez vous, et elle a l'air de vous tracasser."

Oui. Les gens qui abusent des autres vont leur reprocher d'être devenus des loques comme c'est bien naturel rajoutant l'insulte au reste. Ou bien, en cas de résilience, se flatteront de leur intervention, artistique ou providentielle, à les entendre.
Oui. Sous prétexte que nous souffrons et mourrons, que la culture s'est pliée à cela comme le prisonnier à sa cellule, parfois incapable d'en sortir, on va prétendre qu'on perdrait des choses formidables en cessant d'être fait pour souffrir et mourir, toujours subir.
Oui. Parce que les gens, notamment les Français, les femmes et d'autres disgraciés n'ont pas toujours été libres, on va dire que c'est bien relatif et ne rien faire pour préserver nos libertés.

"Mais comme beaucoup de gens voient du mal un peu où ils ont envie d'en voir, il faut aussi se résigner à ne pas trop donner de licences à la chasse au mal..."

Ils ont besoin du mal, de se sentir bons, de souffrir et de faire souffrir, d'obéir et de commander.
Bref, des choses qui ne devraient, dans l'idéal, pas exister.

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@ Aliocha

Je ne me "mets pas" à l’Evangile, je choisis toujours d'écrire ce qui convient de la façon la plus pertinente possible.

Et vous travaillez pour rien ou pire que rien.
Vous avez dissuadé des gens de lire René Girard, et si les croyants pouvaient se détourner de leurs textes, ils le feraient tant vous vous arrogez de juger tout le monde d'une manière qui ne dénonce que vous.

Votre cas me fait penser à quelque chose : aux auteurs ! Si les morts ont une autre vie et que vous nous lisez, je vous demande pardon pour toutes nos utilisations douteuses de vos textes, et pire, pour l'oubli de certains auteurs qui ne le méritaient pas.

Mary Preud'homme

Pas de gels et de masques chirurgicaux pour cause de rupture de stock et problèmes d'approvisionnement logistiques depuis deux mois, nous annonce sans rire la porte-parole Sibeth d'on ne sait où de la voix de son maître...

En attendant braves gens remerciez les Chinois qui nous en envoient après nous avoir dûment abusés par des informations tronquées, sinon contaminés en échange, par une politique de camouflage de la réalité habituelle des pays communistes...

Enfin, restez chez vous ou ne sortez que munis d'un visa dûment rempli (par vous-même) et sans vous éloigner de plus de quelques kilomètres de votre lieu de résidence...
Sinon gare aux représailles, aux PV à 135 € de la part d'un pouvoir qui sans rien maîtriser joue les gros bras et affole la populace tenue de justifier d'une simple sortie pour acheter son pain quotidien. Ce qui n'est pas sans rappeler question méthodes (en plus vicelard) les périodes les plus noires de l'occupation et de la collaboration...

Bien que ne manquent à ce jour les pâtes alimentaires, le PQ et les masques vendus au marché noir à prix d'or, mais l'on sent que ça va venir avec tous ces malfrats qui hameçonnent déjà à tout-va les gogos sur le Net afin de proposer leur camelote !

Moralité :
Même quatre-vingts ans plus tard, on ne change pas une équipe qui perd !!

Ellen

@ Chemins de traverse | 19 mars 2020 à 07:51
"Nous sommes en guerre" !
"Je ne comprends pas cette affirmation. Peut-on m'éclairer ?"

C'est le mot favori de nos politiciens pour dire : regardez, la situation est grave, mais c'est de notre faute, nous les politiques nous sommes responsables, nous n'avons rien vu venir et maintenant nous sommes attaqués par les ennemis (islamistes radicaux). Valls et Hollande avaient utilisé le même terme après les attentats à Paris, et comme ces deux nuls ne nous ont pas donné les armes pour nous défendre, les ennemis ont compris que le terrain français était toujours libre et sans défense et nous a ré-attaqués de nouveau à Nice. Rien n'a changé depuis lors, les ennemis seront bientôt libérés et rejoints par les nouveaux arrivants.

Plus précisément pour répondre à votre question immédiate :

C'est un virus invisible armé de poison indestructible non identifiable, un peu comme un ovni, qui nous a déclaré la guerre mais contre lequel le patron Macron, n'a pas pu nous fournir les armes nécessaires pour le combattre et l'éradiquer. Les hôpitaux s'inquiètent, nous aussi.
Plus aucune arme de défense disponible. Tous les soldats petits et grands ont reçu l'ordre de rester confinés chez eux. Pas de matériel en stock pour équiper les urgences médicales ni les soldats blessés envoyés aveuglement en première ligne. Les moyens manquent, l'armée est rappelée en renfort pour monter en catastrophe des tentes à ciel ouvert pour soigner les malades comme en temps de guerre... Capito ?

Le général Pierre de Villiers s'en souvient...

Mon explication vous satisfait-elle ?


Zonzon

DIRE QU'ON VOULAIT LE BUTER !

Une étonnante confrontation Rioufol/Praud eut lieu hier soir, qui restera dans les annales.

Les deux combattants atteignirent leur extremum. L'un, furieux, attaquant sans démordre le chef de notre État pour incapacité notoire dans la crise actuelle : depuis le 11 janvier il ne s'est rien passé du tout… on est dans une somnolence… on court à notre perte… rien ne sert à rien… un langage martial [!!]… succession de mensonges officiels… pas de généralisation des masques… Il nous envoie au CASSE-PIPE… c'est la vérité !!

Le sang de l'autre fit plusieurs tours... il ne savait plus où il habitait… c'était son émission quand même… il pensait à son patron, son patron-payeur… on a le droit de déhonner à l'Athélé, mais à la fin du mois il faut passer à la caisse !

Praud : « Fermer les frontières ne sert à rien… fermer les frontières ne sert à rien... les masques ça ne sert à rien… »

Rioufol : « Vous ne modérez pas ! »

Praud : « C'est une sur-réaction … une SUR-RÉACTION de Rioufol… Il y a des choses qui ne peuvent pas être dites sur les plateaux de télé… On doit prendre des précautions oratoires à la télé…  »

On jubilait… on n'en croyait pas nos oreilles… des aveux pareils… on ne lui demandait rien !

Alors, quand la petite Charlotte d'Ornellas, subitement tirée d'un songe, fit allusion aux « populations issues de l'immigration »… il se fit un grand silence… puis Praud se racla la gorge et prononça sourdement cette parole en devenir historique :

« ON EST SUR UNE LIGNE DE CRÊTE ! »

« Quand on parle des milieux défavorisés arabes on est sur une ligne de crête ! »

On marche sur des œufs quoi !

Rideau !

NOTE ligne de crête, un terme parfaitement défini. Utile aux montagnards. Un lieu où ça descend raide, devant comme derrière. Un pas en avant vous chutez, un pas en arrière vous choyez !

Bon ! Mais il existe d'autres configurations. Il peut arriver que l'on monte une pente douce, herbeuse, de cette herbe saine des hauteurs dont les moutons se régalent, pour peu que les écololos aient oublié de réinstaller le grand méchant loup immigré d'ailleurs.

Devant vous, vous ne voyez que le ciel au-dessus d'une ligne impalpable, limite du sol arpenté !

Et quand, enfin, vous arrivez au bout de cette ligne, il n'y a devant vous que le vide, un à-pic gigantesque et tout au fond, dans la vallée une rivière coule imperturbable !

Observateur ravi de la beauté de la création, noblement debout en ce lieu, vous n'êtes pas sur une ligne de crête… vous êtes au bord du/d'un gouffre ! Vous narguez une béance potentiellement mortelle !

Quand on parle des milieux défavorisés arabes, on est au bord d'un gouffre Monsieur Praud !

[*] Il n'aurait jamais dû me virer celui-là, je l'aurais aidé à cogner.

Aliocha

Alléluia, Lodi aussi se met à l'Evangile.
On n'aura pas travaillé pour rien !

F68.10

@ Lodi
"On pourrait construire une religion - ou une intrigue ! - sur n'importe quelle dualité. Bien, mal, pur, impur, ordre, désordre. Il est évidemment loisible de mélanger tout ça pour en enrichir le goût."

Ben, personnellement, j'ai toujours eu du mal à définir ce qu'était une religion. Seulement une histoire de croyance ? Ou une histoire de système moral ? Ou les deux à la fois, l'un fertilisant l'autre ?

Si on prend cette caractéristique du religieux comme système de croyance imbriqué avec un système moral, il n'est pas impossible d'en créer un en rejetant au maximum toutes les "dualités" faciles.

"En plus, il y a le mal dont sort le bien."

Cette phrase revient souvent chez vous, et elle a l'air de vous tracasser. Oui, le bien peut sortir du mal. Ce n'est pas pour autant qu'il faut se satisfaire d'infliger du mal sous prétexte que du bien peut en sortir... Mais comme beaucoup de gens voient du mal un peu où ils ont envie d'en voir, il faut aussi se résigner à ne pas trop donner de licences à la chasse au mal...

Lodi

@ F68.10

On pourrait construire une religion - ou une intrigue ! - sur n'importe quelle dualité.
Bien, mal, pur, impur, ordre, désordre. Il est évidemment loisible de mélanger tout ça pour en enrichir le goût.

On risque l'incohérence ? Pour les religions, ce n'est pas important : un dieu peut être créateur tout-puissant mais pas responsable du malheur du monde, le diable ou les humains y pourvoyant... Vu la quantité de mal à traiter, les deux ne seront pas de trop !
En plus, il y a le mal dont sort le bien. Des gens se sont plaints de mon style, diffus, trop long, mais un créateur tout-puissant incapable d'aller directement au bien ne leur pose pas problème.
Ils sont, comme le dit leur dieu présumé, capables d'avaler le chameau et de recracher le moucheron !

revnonausujai

Ce gouvernement est manifestement plus fort pour distribuer des PV et amendes que des masques de protection.

Corée du Sud: tests de dépistage et distribution de masques systématique à TOUTE la population, mais pas de confinement généralisé ; résultat, pandémie maîtrisée.
Japon : idem.
France (accessoirement continent européen): n'importe quoi, n'importe quand, n'importe comment ; résultat, pandémie maî... euh, non !

Quand un ministre, par ailleurs médecin, dit que masques et tests ne servent à rien, il ment honteusement pour essayer de cacher que c'est l'impéritie des responsables politiques qui est la cause du déficit en matériels de détection et prévention et par suite du choix d'une stratégie hasardeuse.

Savonarole

On apprend seulement aujourd’hui que l’Armée française a découvert qu’elle pouvait mettre 5 millions de masques à disposition des hôpitaux.
Soudain, notre ministre des Armées redécouvre les vertus de l’évacuation sanitaire, que Napoléon avait pratiquée en Égypte (on attachait une sorte de civière sur le dos des chameaux, le mal de mer servait d’anesthésiant...).

Le gouvernement déborde d’idées, c’est probablement ce que l’on appelle ici très sérieusement « le souci des Français ».

Chemins de traverse

"Nous sommes en guerre" !
Je ne comprends pas cette affirmation. Peut-on m'éclairer ?

F68.10

@ Savonarole
"Mme Agnès Buzyn a certainement eu tort de tenir de tels propos dans Le Monde."

Mis à part le suicide politique que ces propos constituent, j'ai du mal à voir ce qu'il y a de condamnable à entendre Madame Buzyn s'exprimer sincèrement (j'ai du mal à voir du mensonge sous une forme ou sous une autre dans ses propos) sur ce qu'elle vient de vivre.

"Toutefois on peut s’interroger sur l’aimable confidente qui les a recueillis, Ariane Chemin. Cette journaliste excelle au tir au pigeon et au pâté d’alouette."

Je ne suis pas enthousiasmé par l'oeuvre journalistique d'Ariane Chemin, mais au moins faut-il reconnaître le mérite d'avoir déclenché l'affaire Benalla.

"Alors que Michel Houellebecq avait commis l’imprudence de déclarer que l’Islam était la religion la plus bête du monde, notre sycophante galonnée avait commis un article où elle donnait l’adresse du Monoprix parisien où l’écrivain faisait ses courses quotidiennes. De quoi se faire égorger, heureusement les terroristes ne lisent pas Le Monde, on n'y trouve pas de dessins, ni de caricatures. Un procès eut lieu."

C'est pour moi déjà un scandale que Houellebecq fut poursuivi pour ses propos sur l'islam. Mais heureusement qu'il eut une défense béton, quand le magistrat lui demanda s'il avait lu la loi qu'on lui reprochait d'avoir enfreinte: "Non. Elle est excessivement longue, et j'ai eu le pressentiment qu'une partie en serait ennuyeuse" -- Houellebecq (traduction approximative)

Pour la religion la plus stupide, l'islam tient le haut du pavé, bien qu'elle ait de sérieuses concurrentes. Mais pour la religion la plus cinglée, il me semble que le discordianisme, culte prétendument néopaïen à Eris, déesse grecque de la discorde, puisse (paradoxalement...) mettre tout le monde d'accord. Jugez-en vous-même le credo:

"Le Principia Discordia tient sur trois principes : l’Anéristique (l’ordre), l’Eristique (le désordre) et le fait que ces deux concepts ne soient que pure illusion. Un débat présent dans le texte indique que c’est seulement en rejetant ces trois principes qu’il sera possible de percevoir la réalité telle qu’elle est." -- Wikipedia

"Devinez ce qui arriva, ce fut l’écrivain que l’on condamna..."

C'est uniquement à des frais de procédures qu'il fut condamné. Ce n'est pas exactement la mer à boire dans sa situation, surtout qu'il exagérait quand même un peu dans ses prétentions au droit d'auteur pour un texte griffonné à la va-vite... Sur le coup, je donne quand même raison à Ariane Chemin.

Mary Preud'homme

@ Véronique | 18 mars 2020 à 15:39

Oui Véronique, toutes ces personnes enterrées à la sauvette comme des chiens, avec un maximum de 20 personnes pour les accompagner, c'est à la fois terrible et inhumain... Et même pendant les pires conflits cela ne s'était jamais vu de déclarer persona non grata des amis proches du défunt ou des musiciens ou chanteurs venus leur rendre hommage.

Où l'on voit à quelles extrémités absurdes nous mènent tous ces technocrates qui ont un logiciel à retardement à la place du cœur... Agissant mécaniquement suivant des consignes ou des règles administratives rigides...

Robert Marchenoir

@ Tipaza | 18 mars 2020 à 10:04
"Pourquoi cette 'auto-autorisation', formulée ainsi c'est amusant, et triste en même temps. Nous sommes en plein délire, j'ai besoin d'explications."

C'est pourtant simple. S'il avait fallu faire délivrer cette autorisation par l'administration, vous auriez grimpé au cocotier en poussant de longs hululements d'indignation. Ainsi que la plupart des lecteurs de ce blog. Et 67 millions de Français.

D'autre part, cela aurait été, en pratique, impossible. Il aurait fallu distribuer des cartes de rationnement, les faire tamponner à l'entrée de chez Carrefour, dire aux gens : vous avez le droit d'aller faire les courses une fois par jour, mais pas deux...

S'il n'y avait eu aucun formulaire exigé, les Français auraient continué à sortir comme avant, en vertu de leur indiscipline légendaire.

La méthode choisie est certainement baroque en théorie, mais en pratique, elle constitue une mesure de dissuasion parfaitement intelligente... et bénigne, reconnaissons-le.

Le seul fait d'avoir à imprimer, ou à écrire à la main, un papelard avant de sortir, fait prendre conscience de la matérialité de l'interdiction, et dissuade de la prendre à la légère.

Il est assez singulier de se plaindre de la légèreté d'une telle contrainte ! Mais le Français rechigne sans cesse. Quand le gouvernement dit bleu, il lui reproche de n'avoir pas dit rouge ; et lorsqu'il dit rouge, il lui reproche de n'avoir pas dit bleu...

Lodi

@ Michelle D-LEROY
"Retour sur terre ! le coronavirus (covid-19 je trouve cela trop moche) nous met face à notre condition humaine, nous rappelant qu'on peut mourir à tout moment."

C'est notre condition humaine qui est trop moche, par exemple, la mort et la souffrance.
Ou si ce n'est pas grave, pourquoi d'autre part déplorer :

"Pendant des mois, les personnels médicaux ont tiré la sonnette d'alarme sans que rien ni personne ne prenne réellement en compte leur souffrance au travail, une souffrance plutôt due à la désorganisation et au manque de moyens qu'à leur dévouement et leur courage. Pourtant personne ne les entendait."

Pourquoi protester qu'on n'écoute pas les soignants alertant sur les moyens de soigner si peu importe la souffrance et la mort ? A quoi sert de diminuer la première et de repousser la seconde ?
Si la souffrance n'est pas grave, pourquoi compatir à celle des soignants ?

"Faut-il de grandes peurs pour que nos présidents fassent preuve de sagesse, d'humanité, de réalisme et de stature dévolue à leur fonction ?
D'autant qu'à peine l'allocution terminée, mon fils inquiet pour son travail vu que la mise en place du télétravail de sa société était laborieuse, me dit par message : il n'a pas prononcé une seule fois le mot confinement. Il a tourné autour du pot comme à son habitude."

Eh bien, ils vivent apparemment dans le même univers mental que le vôtre :

"Et si ce virus était un coup de semonce aux simples individus que nous sommes, de Macron à nous-mêmes ? Certains croyants y verront la main de Dieu qui souhaite remettre du sens ici-bas, d'autres une colère de Dame Nature."

Ils cèdent aux événements, y voyant la colère de Dieu, de la Nature. Ne pas oublier qu'ils croyaient avant cela au Marché.
Enfin, ils suivent ce qui est en vogue et les concerne. S'il y a un Dieu, une nature, un effondrement économique, il est assuré qu'ils ne sauraient y échapper. Par contre, le chômage...

Il faut être élu donc ne déplaire à personne en disant des choses trop nettes, en prenant des décisions. Mais il y a et il y aura toujours des gens sacrifiables, dans l'économie et à présent dans les hôpitaux.
On peut fuir le malaise en décidant qu'ils "ne sont rien" ou en la jouant compatissant, cela me fait plus de mal qu'à vous.
Les gens, le gros des politiciens et surtout Macron ne me semblent pas spécialement cohérents avec eux-mêmes mais adaptés à l'air ambiant, et cela leur réussit, n'est-ce pas ? Personne ne se retrouve à la rue pour être une girouette.

"Retour sur terre ! le coronavirus (covid-19 je trouve cela trop moche) nous met face à notre condition humaine, nous rappelant qu'on peut mourir à tout moment."

Retour sur terre ! Les humains broyés par la souffrance et par la mort ont bien du mal à garder une colonne vertébrale.
Comment survivre ? Ne pas être renvoyé, ne pas avoir faim, froid, des dettes qui étranglent, ne pas tomber malade, ne pas avoir l'air de l'âge qu'on a et pour les plus heureux ou ambitieux comment me réaliser, si peu que ce soit, avant de m'effondrer ?
Il n'y a pas de statue du commandeur mais des châteaux de sable en effondrement.

Jean le Cauchois

@ Zonzon à 17:25

C'est une revue de presse très complète. Il y avait autrefois d'autres occupations pendant le cinq à sept... mais avec le confinement imposé, je peux comprendre.

Olivier Durand

Décidément depuis SARS-CoV-2 nous ne voyons plus les choses de la même manière.
Vivement la fin de cette pandémie ;-)

Il m’a semblé que notre président n’était pas du tout à la hauteur de la situation.
Je l’ai trouvé, lors de cette allocution, mou, vague et déplacé. Il convenait d’être très clair dans les faits et détails — il n’a pas prononcé le mot confinement et on est sortis de son topo avec autant de questions qu’au début. En revanche il nous expliquait qu’on pouvait faire des « choses » et en profiter pour lire... Se serait-il retrouvé perdu dans un costume de chef trop grand, pour finir par se raccrocher à des réflexes de prof de français de lycée d’Amiens ? Et d’un autre temps de surcroît : littérature très bien - mais on peut aussi écouter de la musique, en faire, méditer, faire du sport, l’amour, voire apprendre à programmer... enfin de quoi se mêle-t-il ?!?

Je dois avouer que je me suis demandé, un instant, s’il fallait être père (ou mère) pour incarner un chef de guerre (il avait l’air d’aimer jouer avec le concept dans son discours) sans risquer de verser dans l’imposture.

Et puis exposer l’idée d’un ennemi invisible et d’une guerre à lui livrer... quel vilain angle.
Alors que l’ennemi c’est nous (en tant que porteurs transmetteurs du virus) et que la guerre est à livrer à nos propres habitudes !

Une fois de plus notre culture nous porte à fantasmer des effets de manche, des accents littéraires et des concepts creux mais qui ressemblent à ce à quoi l’école a formaté.
Alors qu’il conviendrait de simplement dire : "On a dix jours de retard à l’allumage mais on compte rattraper notre inconséquence avec votre aide. Le virus se transmet aussi par l’air, on ne pourra pas l’empêcher mais on doit le ralentir. Restez chez vous, on compte sur vous".

Finalement on aurait parfois besoin d’être gouvernés par des chefs d’entreprise ou de guerre... mais on voit bien aujourd’hui que nous n’avons que des « politiques ».

Personne à l’horizon qui ne sait penser autrement ni faire autrement que de la politique.

Exilé et Tandonnet ont les bonnes intuitions en rappelant Marc Bloch.

Giuseppe

@ Zonzon | 18 mars 2020 à 17:25

J'ai dû être entendu, c'est en place ce soir, j'ai une confirmation par un mail général, une ligne de caisse réservée… Le hasard sans doute… J'espère que les aliments de base ne leur manqueront pas non plus.
Bon… Je ne suis pas sûr que le responsable de la grande surface suive ce blog...

Que du bon sens.

Par contre une information qui m'a glacé le sang, j'ai intercepté chez Calvi - me semble-t-il - une discussion, une guéguerre possible entre public/privé et bien sûr le matériel crucial au centre de ce conflit, le respirateur qui se garderait jalousement, chacun chez soi même si non employé ? Dont on ignorerait le nombre exact ?
Juste intercepté, sans doute à revoir dans le contexte, mais si cela s'avère vrai...

Catherine JACOB

@ Michelle D-LEROY | 18 mars 2020 à 17:32

Bien vu.

Achille

@ Zonzon | 18 mars 2020 à 17:25

Et moi, je sens le fioul ?

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