Le 24 mars j'ai écrit que "le confinement c'est une vie".
Mais c'est trop facile. On a beau rester calfeutré chez soi en obéissant strictement aux injonctions sanitaires, se dire qu'après tout cette dramatique période n'interdit pas d'aborder le futile ou le drôle, il y a quelque chose qui, certains matins plus que d'autres, vous donne mauvaise conscience.
Comme si notre confort dans une solitude heureusement partagée était presque un scandale et que la frontière étanche qu'on avait tenté d'établir entre les autres et soi, le quotidien admirable et terrible de ceux qui soignent dans un épuisement auquel les applaudissements de chaque soir apportent si peu - mais ils veulent bien nous dire que c'est beaucoup - et le déroulement du temps dans nos univers protégés, devenait à force insupportable.
Parce que l'air et le malheur du dehors font fi des limites et viennent se rappeler, quoi qu'on en ait, à notre être apparemment insoucieux.
Le président de la République va se rendre à Angers dans une usine de masques pour rendre hommage à "la mobilisation exceptionnelle de notre industrie". Soit. Mais si elle est contrainte d'être "exceptionnelle", cela ne démontre-t-il pas que ce qui aurait dû être accompli ou au moins sauvegardé dans les temps ordinaires ne l'a pas été (Le Figaro) ?
L'hôpital de Metz, ma ville natale, se trouve dans une situation désespérée et appelle au secours, au bout de ses moyens humains et matériels. Va-t-on risquer une non assistance à malades en danger ?
Patrick Devedjian (PD) un esprit libre, indépendant, cultivé, est mort dans des conditions qui semblent se reproduire assez souvent : on croit à une rémission et le coup de grâce tel un traître vous emporte. Avec des troubles cardiaques qui ont sans doute aggravé le tableau.
Je connaissais cet homme et j'osais le qualifier d'ami même si nos relations ont été rares et irrégulières. Elles m'avaient conduit en 2007 à espérer ce qu'il espérait : qu'il soit nommé garde des Sceaux. Il a été victime de Nicolas Sarkozy sous influence, comme plus tard André Vallini, qui aurait été le meilleur à ce poste, l'a été de François Hollande oublieux. La disparition de PD a été un double choc : d'abord pour ceux qui l'appréciaient et l'aimaient et, plus généralement, pour ceux qui absurdement prêtaient au monde politique une immunité le garantissant de tout.
Et, comme si tout cela ne suffisait pas, comme si la leçon pour les égoïstes et les murés sereins n'était pas encore assez claire, on apprend que la directrice des soins de l'hôpital de Montfermeil est morte à 52 ans du Covid-19. Cette infirmière au parcours exceptionnel, Elena Mamelli, avec cette tragédie si précoce dans une vie consacrée aux autres, ne permet à personne de demeurer dans une sorte de compassion froide et mécanique. Ce n'est pas une mort totalement comme les autres.
Au front elle vient d'être atteinte par le fléau et on voudrait lui rendre hommage sans l'émouvante banalité des adresses ordinaires. Pour une fois la cellule de soutien psychologique qui est mise en place à Montfermeil va être justifiée : elle tentera de consoler d'un insupportable traumatisme collectif (Morandini).
Emmanuel Macron, Metz, Patrick Devedjian, Montfermeil : cette carte du "dur" instille de la mauvaise conscience. Le monde, la France cognent à notre porte.
Nous ne sommes pas seuls.
Oui, arrêtons, F68.10, surtout que nous l'avions déjà tenue en arrivant aux mêmes conclusions, que Lucile a bien résumées, le tous contre un n'étant pas preuve des torts de l'un contre tous :
"Alors les principaux sacrificateurs et les pharisiens assemblèrent le sanhédrin, et dirent: Que ferons-nous? Car cet homme fait beaucoup de miracles. 48Si nous le laissons faire, tous croiront en lui, et les Romains viendront détruire et notre ville et notre nation. 49L'un d'eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là, leur dit: Vous n'y entendez rien; 50vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas. 51Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation. 52Et ce n'était pas pour la nation seulement; c'était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés. 53Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir."
https://saintebible.com/lsg/john/11.htm
Connaissance sur l'homme et son fonctionnement propitiatoire où chacun est le bienvenu, dans la mesure où il n'en exclut personne.
Vous êtes le bienvenu, F68.10, bonne lecture éblouissante.
Rédigé par : Aliocha | 04 avril 2020 à 08:55
@ Aliocha
"Heureux de vous distraire de vous-même, F68.10"
Force est surtout de constater que vous ne souhaitez répondre à aucun des points que je soulève et à aucune critique que j'émets à votre encontre.
"You want a revelation, you want to get right, but it's a conversation I just can't have tonight. You want a revelation, some kind of resolution. You want a revelation. No light, no light in your bright blue eyes, I never knew daylight could be so violent. A revelation in the light of day, you can't choose what stays and what fades away." -- Florence + The Machine, Royal Albert Hall of Arts and Sciences, le 3 avril 2012.
Je vous suggère, Aliocha, que nous arrêtions ici cette conversation.
Rédigé par : F68.10 | 03 avril 2020 à 14:51
@ F68.10 | 03 avril 2020 à 11:42
D'accord en tous points sauf sur la formulation suivante :
"Si le monde scientifique entier lui rue dans les brancards, c'est bien que ses théories sont dangereuses."
D'abord, "le monde scientifique entier" me semble une exagération, mais je suis d'accord pour critiquer, critiquer et encore critiquer toute théorie et épuiser les critiques jusqu'à la dernière. En sciences, le processus normal est de tester la théorie, et, bien sûr en médecine, il me paraît nécessaire d'établir le degré de dangerosité d'une théorie. D'où l'expression bien connue du "remède pire que le mal".
Ce n'est donc pas ce que je conteste.
C'est l'argument que parce que le monde scientifique vous critique, votre théorie est fausse. Il me paraît faible. Descartes dit qu'un homme peut avoir raison contre toute une ville. Et je crois que c'est Freud, mais je n'en suis pas certaine, qui fait remarquer qu'un seul cas censé répondre à une loi scientifique, mais la contrevenant, suffit à ses yeux à l'infirmer ; même seul, ce cas est significatif. Je sais qu'en statistiques, on écrête les données, mais la science ne se résume pas à des recherches statistiques.
Cela dit nous sommes d'accord sur le fond, tout ce qui se présente comme une preuve scientifique doit impérativement être soumis à un examen mené selon des critères scientifiques.
Rédigé par : Lucile | 03 avril 2020 à 14:05
Heureux de vous distraire de vous-même, F68.10.
Rédigé par : Aliocha | 03 avril 2020 à 12:17
@ Aliocha
"Morale, Dieu, il n'est pas net mais je suis obligé de lui répondre, pourtant j'aurais tellement d'autres choses à faire, mais je dois la détruire, cette buse qui ose parler de Jésus, qui oserait y voir le modèle fictif impeccable. C'est signé, démontré, l'homme sans modèle fiable ne saura que se soumettre à sa croyance au dieu violent, l'intégriste et le rationaliste ne basant leur représentation fictive que sur l'idée qu'ils s'en font, qui n'est que l'image d'eux-mêmes. Gardons-nous des idoles."
Soyons un peu sérieux: vous défendez et tentez de populariser un modèle mental à prétention scientifique, que vous ne me semblez comprendre qu'imparfaitement (si j'en juge par certains propos de Girard dans ses textes) ayant pour effet sinon pour but de redéfinir la notion de violence, la notion de morale, d'en tirer des directives légales et législatives (par lesquelles vous prétendez exclure les athées du pouvoir législateur) et ayant des ramifications dans le domaine psychiatrique, domaine qui est le lieu où le pouvoir coercitif de l'Etat s'applique avec le moins de contrôle juridique sur son bien-fondé.
Rien que cela.
Et, de plus, vous réclamez au nom de votre idéologie le droit à ce qu'on ne vous critique pas, au motif que ce ne serait pas très girardien ; pas très catholique en somme. Bref: vous utilisez votre théorie mimétique pour vous garantir à peu de frais une immunité par rapport à la critique.
Regardez un peu le sort de Didier Raoult à l'heure actuelle. Si le monde scientifique entier lui rue dans les brancards, c'est bien que ses théories sont dangereuses. Oui, c'est bien un devoir que de lui ruer dans les brancards. Et vous, vous vous attendriez à avoir un sauf-conduit signé au nom du Christ ? Un christique permis de délirer ?
"Ce ne serait pas que les théologiens, en tant qu'individus, aient tendance à être moins objectifs ou ouverts d'esprit que les positivistes, ou que les positivistes, plus que d'autres, apprécient voir leur théories fétiches se faire fracasser. Les philosophes sont tout autant humains que les théologiens; si leur péché est plus originel que celui des théologiens, cela peut relever d'avantage de l'intellect que de la vertu. Il se peut que les philosophes, en général, adoptent un positionnement plus flexible que les théologiens car ils sont d'avantage exposés à la critique en interne. Une part cruciale de l'effort philosophique est d'exposer ses propres théories et celles d'autrui à la critique. Les philosophes ont pour ligne de conduite de suivre les arguments là où ils mènent, tout en encourageant la critique et tout en la prenant en considération; ils sont membre de la communauté de la critique. Il y a aussi de la critique dans la communauté des théologiens; mais c'est habituellement une critique constructive - dans le pire sens du terme. Son but est de permettre d'éluder les critiques de ceux qui sont hors du cercle des théologiens. Tillich, par exemple, a affirmé que les théologiens devaient mettre l'accent sur les zones d'accord, pas sur les zones de désaccord. Cela peut être un comportement décent au sein du club, mais ce n'est pas un comportement très pertinent s'il s'agit de se prémunir de l'erreur." -- William Bartley, The Retreat to Commitment.
Bref: pas de sauf-conduit signé au nom du Christ qui permette de se soustraire à la critique. Continuez avec vos rodomontades comminatoires au sujet de l'idolâtrie: c'est très distrayant.
Rédigé par : F68.10 | 03 avril 2020 à 11:42
@ F68.10
Girard est un littéraire en effet, pas un scientifique, dans le sens courant du terme en tout cas. Ses développements sont scientifiques dans la mesure où ils s’appuient sur une description objective d’événements et de comportements.
Vous ne voyez pas de différence entre exécuter un coupable et exécuter un innocent puisque, de toutes façons, si je vous suis bien, exécuter est condamnable. N’est-ce pas là de votre part une façon de refuser la discussion ?
Exécuter un coupable et exécuter un innocent ne sont pas condamnables de la même façon. Les deux ne sont pas de même nature. Dans un cas c’est trop sévère, dans l’autre c’est une injustice.
Des innocents crucifiés, il y en avait des quantités et des quantités du temps de l’Empire romain et puis le sort de l’un d’eux en particulier a provoqué une onde de choc qui n’en finit pas de résonner. Pourquoi ? sinon parce que ceux qui avaient voulu sa mort se sont rendu compte, presque tout de suite, de leur erreur, parce qu’ils comprirent qu’ils avaient été les instigateurs d’une injustice...
Girard n’était ni pratiquant ni croyant. C’est plus tard, lorsqu’il s’est rendu compte que ce qu’il découvrait dans les grands romans, puis dans les mythes, puis dans les « textes de persécution », était déjà dit dans les Écritures qu’il s’est converti, a fait baptiser ses enfants...
Il n’a pas habillé sa croyance d’un voile anthropologique. Les choses se sont passées dans l’autre sens. Sa réflexion l’a amené à se rendre compte que les textes judaïques et évangéliques disaient déjà, à leur façon, ce qu’il décrivait.
Cela donne à sa théorie une grande force mais est aussi, au regard du monde, sa grande faiblesse. Aux yeux de beaucoup de gens, en effet, et aussi aux vôtres, religion et superstition sont synonymes.
C’est là tout le drame de notre époque : la raison, l’objectivité, le savoir nous viennent de la pensée « judéo-chrétienne » or nous la rejetons en tant qu’irrationnelle, partiale, ignorante. Nous sommes dans une impasse intellectuelle et spirituelle puisque la seule issue est niée. Drame dont, d’une certaine façon, l’actuelle épidémie révèle toute la profondeur : nous savions ce qui risquait d’arriver et nous nous sommes comportés comme si nous ne savions pas.
« Ce qui n'empêche nullement autrui d'infliger à autrui ce que tu n'infligerais ni à l'un ni à l'autre. Des limites de la théorie morale chrétienne, en somme... »
Nuire ou ne pas nuire à autrui, n’est-ce pas cela la liberté ? La responsabilité et la liberté, les deux allant de conserve.
Rédigé par : Denis Monod-Broca | 03 avril 2020 à 11:15
Morale, Dieu, il n'est pas net mais je suis obligé de lui répondre, pourtant j'aurais tellement d'autres choses à faire, mais je dois la détruire, cette buse qui ose parler de Jésus, qui oserait y voir le modèle fictif impeccable.
C'est signé, démontré, l'homme sans modèle fiable ne saura que se soumettre à sa croyance au dieu violent, l'intégriste et le rationaliste ne basant leur représentation fictive que sur l'idée qu'ils s'en font, qui n'est que l'image d'eux-mêmes.
Gardons-nous des idoles.
Rédigé par : Aliocha | 03 avril 2020 à 08:48
@ Denis Monod-Broca
"Si étaient trouvés, dans des ruines d’avant le judaïsme, sous une forme ou une autre, des signes que les gens d’alors savaient que les victimes qu’ils sacrifiaient ne méritaient pas d’être sacrifiées, la théorie girardienne s’effondrerait."
Bon, on progresse. Bien que ce genre d'argumentaire pourrait tout aussi bien se ridiculiser de la même manière que d'autres ridiculisent la théorie des cordes. La théorie des cordes est falsifiable, aux dernières nouvelles: il suffit tout simplement de construire un accélérateur de particules de la dimension de l'orbite de Neptune...
Mais au moins, vous comprenez ce que signifie "falsifiable", et j'espère qu'Aliocha finira par le comprendre. Ensuite, idéalement, il faut baliser les contours de la théorie girardienne par toutes les contraintes expérimentales du même style. Et certaines me semblent concevables: des victimes, cela existe, y compris de nos jours, et il me paraît fallacieux de prétendre que si la théorie girardienne se prévaut d'une efficacité explicative, des expériences de sciences cognitives et sociales ou de psychiatrie ne puissent pas être implémentées qui puisse la rendre davantage réfutable et donc davantage scientifique.
C'est à ce prix qu'on bascule de la spéculation dans la science, et vous comprenez bien que le diable est dans les détails.
""Des choses cachées depuis la fondation du monde" est le bon livre pour comprendre le propos de Girard. Tout y est."
Alors cela reste pour moi trop spéculatif de ce que j'en lis. Les discussions sur l'ethnologie qui y sont faites sont pour moi trop générales, là où j'attendrais des discussions serrées des auteurs qu'il invoque. Par exemple. Et de multiples autres choses me font tiquer.
""La Violence et le sacré" est antérieur."
Certes, mais il s'y réfère fréquemment, dès les premières notes à la fin de l'ouvrage ; et j'ai le sentiment que les discussions des textes sont faites dans La Violence et le sacré plus que dans Des choses cachées depuis la fondation du monde.
"Dans l’un d’eux, "Les Origines de la culture" peut-être, il dit avoir entendu cette critique sur le nombre insuffisant d’exemples de mythes et leur insuffisante description dans ses ouvrages et dit avoir essayé de corriger cela dans ses écrits ultérieurs. Chacun peut se reporter aux livres ethnographiques qu’il cite."
Eh bien c'est une critique méthodologique tout à fait naturelle dès qu'on prétend utiliser le mot "science". Je comprends qu'il n'ait pas été habitué à ce type de critiques s'il n'évoluait essentiellement que dans des cercles philosophico-littéraires, mais elle est parfaitement naturelle. Cela étant, quand je lis des ouvrages de philosophie analytique, comme The Retreat to Commitment de Bartley, le traitement des textes d'autres auteurs et la structure des notes est beaucoup plus fouillée et dense. Ce type de travail permet de mieux s'assurer de la solidité du propos. Avec Girard, outre tout ce qui me fait tiquer, je suis à la peine, comparativement à Bartley, et je ne trouve cela que peu normal.
"Vraiment vous ne voyez pas de différence entre Socrate qui, approuvant ses juges, se fait son propre bourreau et Jésus qui, crucifié, clame (tout en leur pardonnant) l’erreur de ses juges ?"
Non. Aucunement (au-delà de la question de l'historicité...). De toutes manières, dans ces situations, que tu l'ouvres ou pas, c'est le même tarif. Et même, tout est fait pour que tu ne puisses pas l'ouvrir. Je vous explique comment fonctionne le combo médecine-justice quand tout part en vrille ? Ce n'est pas beau à voir. Pour moi, cette discussion Socrate contre Jésus, c'est une dissertation sur le sexe des anges, guère plus.
"Pour la postérité, Socrate et Jésus sont certes tout autant innocents l’un que l’autre mais, dans un cas, le récit se passe dans une société où exécuter un innocent est justifié, dans l’autre, dans une société où exécuter un innocent n’est pas justifié. Est-ce vraiment la même chose ?"
Je ne comprends même pas cette question. J'ai eu l'occasion de débattre avec quelqu'un qui, au sujet du génocide nazi, s'offusquait qu'on ait déglingué tant de gens innocents. Ingénument, je lui ai demandé si cela changeait quoi que ce soit si les feujs avaient été coupables de tous les méfaits desquels ils avaient été accusés via la théorie du complot juif. Cela aurait-il vraiment fait du génocide de 2, 4, 6, 8 ou 10 (peu importe ici) millions de personnes quelque chose d'acceptable ? Je suis toujours étonné qu'on se pose cette question de l'innocence ou de la culpabilité: il y a un seuil où cela ne fait même plus sens, si tant est que cela ait fait sens au départ...
"Je ne sais pas ce que vous appelez "Jesus smuggling"."
La terminologie "Jesus smuggling" a été inventée par Eric Weinstein pour désigner la tendance dans une discussion scientifique ou rationnelle avec des apologues chrétiens d'avoir dans un premier temps effectivement des discussions rationnelles, puis d'observer le tropisme d'un interlocuteur chrétien arriver à nous refiler Jésus ou Dieu ou la religion subrepticement, en loucédé, à un moment névralgique de la discussion. Le principe de charité ne s'applique alors plus, et des séances interminables de rétropédalage sont alors nécessaires. D'où la difficulté d'avoir des discussions rationnelles avec certains chrétiens. Comme vous le constatez, c'est plus facile avec vous, et même avec Xavier Nebout, que ce ne l'est avec Aliocha... Et ce n'est pas spécifique au christianisme: on pourrait parler de "Marx smuggling", "Freud smuggling" ou "Nostradamus smuggling" tout aussi bien...
"Mais oui, en effet, la théorie girardienne du religieux n’est au fond rien d’autre que la mise en forme en langage moderne, anthropologique (scientifique) du savoir judaïque et évangélique : la victime ne mérite pas son sort."
Et c'est là où il est légitime de se demander si on laisse réellement les données parler d'elles-mêmes, ou si on a mis en place une trame narrative prédéterminée dans laquelle on fait rentrer de force toutes les données littéraires, archéologiques, anthropologiques. Le même problème avec le marxisme, la psychanalyse ou l'astrologie. C'est pour se prémunir entre autres de ce type de dérives que la notion de falsifiabilité a été mise au point par Karl Popper. Ses premières expériences de jeune apprenti scientifique dans le domaine de la psychologie de la première moitié du vingtième siècle en Autriche avec Karl Bühler lui ont fait apparaître cette question comme cruciale. À juste titre.
"Ou encore, selon la formule d’Hillel : "Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît, ne l'inflige pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire"."
Ce qui n'empêche nullement autrui d'infliger à autrui ce que tu n'infligerais ni à l'un ni à l'autre. Des limites de la théorie morale chrétienne, en somme...
Rédigé par : F68.10 | 03 avril 2020 à 00:04
@ F68.10
Si étaient trouvés, dans des ruines d’avant le judaïsme, sous une forme ou une autre, des signes que les gens d’alors savaient que les victimes qu’ils sacrifiaient ne méritaient pas d’être sacrifiées, la théorie girardienne s’effondrerait.
"Des choses cachées depuis la fondation du monde" est le bon livre pour comprendre le propos de Girard. Tout y est.
"La Violence et le sacré" est antérieur. J’ai pris des exemples dedans car il se trouve qu’il était sur ma table de nuit. Il y en d’autres et dans d’autres livres. Dans l’un d’eux, "Les Origines de la culture" peut-être, il dit avoir entendu cette critique sur le nombre insuffisant d’exemples de mythes et leur insuffisante description dans ses ouvrages et dit avoir essayé de corriger cela dans ses écrits ultérieurs. Chacun peut se reporter aux livres ethnographiques qu’il cite.
Vraiment vous ne voyez pas de différence entre Socrate qui, approuvant ses juges, se fait son propre bourreau et Jésus qui, crucifié, clame (tout en leur pardonnant) l’erreur de ses juges ? Pour la postérité, Socrate et Jésus sont certes tout autant innocents l’un que l’autre mais, dans un cas, le récit se passe dans une société où exécuter un innocent est justifié, dans l’autre, dans une société où exécuter un innocent n’est pas justifié. Est-ce vraiment la même chose ? Oui, sans doute, quand on se contente de la structure du récit, sans se préoccuper de la réalité des choses et du monde (tiens : lire aussi "La Voix méconnue du réel").
Je ne sais pas ce que vous appelez "Jesus smuggling". Mais oui, en effet, la théorie girardienne du religieux n’est au fond rien d’autre que la mise en forme en langage moderne, anthropologique (scientifique) du savoir judaïque et évangélique : la victime ne mérite pas son sort. Ou encore, selon la formule d’Hillel : "Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît, ne l'inflige pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire".
P.-S.: dans mon édition en livre de poche de "La Violence et le sacré", il y a, à la fin, plus de 40 pages de critiques et commentaires fort intéressants : Pierre Pachet, Mona Ozouf, Pierre Manent, Pierre Chaunu et quelques autres.
Rédigé par : Denis Monod-Broca | 02 avril 2020 à 17:23
@ Denis Monod-Broca
Merci pour la liste des auteurs et des sources que Girard utilise. Je suis en train de disséquer Des choses cachées depuis la fondation du monde et je n'y voyais pas ces études. Vous semblez indiquer que La Violence et le Sacré est mieux placé pour cette étude, avec Marcel Mauss en support. Il faut donc que je change mon fusil d'épaule dans mes priorités de lecture, et je vous avoue que j'aurais attendu que l'expert Aliocha me le signale bien avant: j'ai perdu pas mal de temps.
"Sur les preuves. Ce qu’on connaît des rites anciens, ce qui subsiste de l’origine dans les rites encore pratiqués aujourd’hui, sont à l’origine des cultures ce que les fossiles sont à l’origine des espèces."
Je n'accepte pas de but en blanc l'idée que les rites soient les équivalents des fossiles pour nos cultures. Cela nécessite une élaboration que je ne vois pas précisément dans l'œuvre de Girard.
Cela étant, à supposer que cette analogie soit fondée, deux mots sur la sélection naturelle selon Darwin: dans la vidéo que je vous ai mise en lien, ce qui rend la théorie darwinienne réfutable est le constat que, par exemple, elle prédit que l'évolution se fait dans un certain ordre ; et que la théorie darwinienne comparativement au créationnisme serait réfutée si on observait des fossiles d'espèces dans le mauvais ordre comparativement à la chronologie indiquée par les couches géologiques. C'est cette possibilité d'être ouverte à la réfutation qui en fait une théorie scientifique, et le fait qu'elle ait résisté à toutes les falsifications de ce style qui en fait non plus seulement une théorie scientifique, mais bien un fait scientifique.
"Sur la réfutabilité. Une théorie, écrite, décrite, développée, diffusée... comme l’est la théorie de la victime émissaire est parfaitement réfutable."
Eh bien non. Le marxisme, la psychanalyse et l'astrologie sont tout autant des théories "écrites", "décrites", "développées", "diffusées". Cela en fait des théories, mais pas pour autant des théories scientifiques. Parce qu'elles ne sont pas réfutables. C'est bien le point que Popper a exposé avec une vigueur certaine, par exemple dans Conjectures and Refutations: The Growth of Scientific Knowledge, et qui constitue à l'heure actuelle une des clés de voûte de l'épistémologie.
Je ne suis pas convaincu que la théorie girardienne soit réfutable. Quelle serait l'observation qui permettrait de l'invalider ? Pour la théorie de l'évolution, ce serait par exemple de trouver un fossile de lapin au paléozoïque. Cela la réfuterait. Quel est l'analogue pour la théorie girardienne qui lui permettrait de prétendre à un statut, non pas de fait scientifique, mais de théorie scientifique ?
"L’obstacle principal à son acceptation, disons officielle, est double : d’une part elle prend au sérieux la religion, les religions, et cela est aux yeux de beaucoup rédhibitoire, d’autre part l’objet qu’elle observe, l’homme, est aussi l’objet observant."
Aucun de ces deux points ne me gênent particulièrement. Par contre, la tentation de nous refiler Jésus en contrebande me gêne énormément, et cela pollue immanquablement les discussions. On pourrait discuter des mythes, des religions et du social de manière scientifique. À condition de ne pas avoir le type de bruit de fond qu'Aliocha s'ingénie à implémenter et qui empêche les discussions sérieuses.
"Sur le retournement de point de vue. C’est le point le moins contestable, à condition de faire l’effort d’oublier un instant ses propres préjugés."
Non. Là, je conteste ce point. Les faits sont des choses observables, et on peut s'y accorder indépendamment de nos positionnements. Les théories sont des choses qu'on peut objectiver en tant qu'objets intellectuels, indépendamment de nos positionnements. Par exemple, un athée peut très bien disséquer les théories théistes. Ce que je constate, c'est que, souvent, ce sont les théistes qui nient le droit aux athées de disséquer leurs théories au prétexte qu'ils seraient partiaux. Aliocha nous en donne la preuve à répétition.
Ensuite, il y a des problèmes paradigmatiques, y compris à l'intérieur de la science même. Thomas Kuhn en a fait des exposés assez parlants et clairs dans La Structure des Révolutions Scientifiques. Maintenant que le concept de paradigme a été exposé et discuté, on peut en discuter objectivement, et si vous considérez que la théorie girardienne fait l'objet de tels enjeux paradigmatiques au sens kuhnien du terme, on peut aussi en discuter. Objectivement.
"Comparons le sort de Jésus et celui de Socrate. D’après les récits que nous en avons, leurs vies se ressemblent : ils enseignent, ils sont désintéressés, ils sont aimés, ils ne font rien de mal, soudain ils sont rejetés, jugés, condamnés à mort."
Le parallèle a été fait maintes fois. William Bartley discute de cette analogie pour montrer que Socrate est aussi divin que Jésus l'est selon la caractérisation du divin que propose Paul Tillich. La discussion est disponible dans The Retreat To Commitment de Bartley. J'avais mentionné cet ouvrage à Aliocha il y a maintenant bien longtemps, mais son zèle théologique l'empêche apparemment de lire les ouvrages qu'on lui propose pour nous forcer des ouvrages qui ne nous intéressent que peu le long de notre gosier. Comportement peu propice à des discussions argumentées sérieuses et qui signe son irrationalité répétée et manifeste.
"C’est exactement pareil. Mais, après, tout change : Socrate adopte le point de vue de ceux qui veulent sa mort et, en buvant la ciguë, il met lui-même à exécution la sentence qui le frappe, Jésus, lui, cloué sur la croix, dit de ceux qui ont voulu sa mort, « ils ne savent pas ce qu’ils font ». La vérité est du côté du récit biblique : ni Socrate, ni Jésus, innocents tous les deux de ce dont ils étaient accusés, n’auraient dû être mis à mort."
Je peine vraiment à voir la différence. J'aurais vraiment besoin de bien plus que d'un paragraphe pour qu'on m'expose la différence profonde, car j'ai bien l'impression qu'on me soumet ici à du "Jesus smuggling".
"Sur Aliocha. Je le laisse se défendre."
Ouaip. Il est pas net. Et dire qu'il faut que je me tape son commentaire, maintenant... quelle plaie.
N.B.: J'ai évité de pourrir mon commentaire de liens, mais si vous souhaitez que je source mes propos, il suffit de me le demander.
Rédigé par : F68.10 | 02 avril 2020 à 14:18
Bonjour Philippe,
Le prix à la pompe baisse ?
Les tenanciers d'bobinards vont faire la gue*le.
Rédigé par : Jérôme | 02 avril 2020 à 12:26
@ F68.10
Sur la littérature comparée. Les auteurs favoris de Girard sont Shakespeare, Cervantes, Dostoïevski, Proust... Il a cherché dans leurs œuvres non pas ce qui fait le génie de chacun mais ce qu’elles disent, toutes, de semblable c’est-à-dire d’universel. Il a trouvé le « ménage à trois » ou le « triangle œdipien » : chacun désire ce qu’un autre désire déjà et parce qu’il le désire. C’est la partie désir mimétique et le point de départ de sa théorie.
Sur les mythes utilisés par Girard. Dans La Violence et le sacré de nombreux mythes sont mentionnés et racontés : Nioka, Bororo, Dinka, Mossi... tirés en particulier des ouvrages de Marcel Mauss, sans oublier Œdipe et la mythologie grecque.
Sur les preuves. Ce qu’on connaît des rites anciens, ce qui subsiste de l’origine dans les rites encore pratiqués aujourd’hui, sont à l’origine des cultures ce que les fossiles sont à l’origine des espèces.
Sur la réfutabilité. Une théorie, écrite, décrite, développée, diffusée... comme l’est la théorie de la victime émissaire est parfaitement réfutable. Vous vous y employez d’ailleurs avec constance et méthode.
L’obstacle principal à son acceptation, disons officielle, est double : d’une part elle prend au sérieux la religion, les religions, et cela est aux yeux de beaucoup rédhibitoire, d’autre part l’objet qu’elle observe, l’homme, est aussi l’objet observant.
Sur le retournement de point de vue. C’est le point le moins contestable, à condition de faire l’effort d’oublier un instant ses propres préjugés. Comparons le sort de Jésus et celui de Socrate. D’après les récits que nous en avons, leurs vies se ressemblent : ils enseignent, ils sont désintéressés, ils sont aimés, ils ne font rien de mal, soudain ils sont rejetés, jugés, condamnés à mort. C’est exactement pareil. Mais, après, tout change : Socrate adopte le point de vue de ceux qui veulent sa mort et, en buvant la ciguë, il met lui-même à exécution la sentence qui le frappe, Jésus, lui, cloué sur la croix, dit de ceux qui ont voulu sa mort, « ils ne savent pas ce qu’ils font ». La vérité est du côté du récit biblique : ni Socrate, ni Jésus, innocents tous les deux de ce dont ils étaient accusés, n’auraient dû être mis à mort.
Sur Aliocha. Je le laisse se défendre.
Rédigé par : Denis Monod-Broca | 02 avril 2020 à 11:58
@ F68.10
Le polythéisme n'a jamais existé au sens où nous l'entendons aujourd'hui.
Dans tout le monde indo-européen, il n'y a jamais eu que Dieu le père - Diauspitar, juspater etc. -, pour dieu au sens "moderne".
Les dieux y sont des symbolisations de principes et les déesses, d'idées.
En Inde, Pritu est ce qui est avant tout, et pritivi, ce qui est avant la vie. On ne peut faire plus simple.
Dans le monde gréco-romain, Hestia - Vesta est le principe d'"être là" cher à Heidegger, etc.
La tare fondamentale de l'Occident et de ses philosofeurs agréés, c'est de prendre les anciens pour des imbéciles. Partant, ils n'y comprennent rien, et finalement rien à rien.
Rédigé par : Xavier NEBOUT | 02 avril 2020 à 09:45
La surdité est mimétique, je pense, F68.10, et vous prêtez aux autres ce qui vous frappe, car, et je vous l'ai dit, je ne mets pas votre cas au centre, ni le mien.
C'est sans doute ce qui motiva le fait que vous me contredisiez sur les docteurs quand je vous rejoignais en vos avis sur ceux que j'appelais des grands prêtres aztèques, m'attirant vos foudres exaspérées par le bruissement de mes ailes de buse patentée.
Mais qu'importe, tout est discutable et réfutable, et le fait que je démontrais que votre athéisme est une représentation égale au théisme en sa spéculation sur ce que nous ne connaissons pas, n'empêche pas que toute hypothèse scientifique soit critiquable, pas exemple :
http://dafdesade.over-blog.fr/article-pierre-manent-denonce-la-tendance-perverse-d-un-certain-christianisme-a-l-egard-de-la-chose-politiqu-102350647.html
L'article en entier est malheureusement payant, mais Manent est plus crédible que Pommier, comme cette analyse intéressante que je trouvais ce matin en googlant Girard-Popper :
https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2004-2-page-305.htm#
Mais nous avons déjà eu ce genre de discussion, F68.10, bien avant votre venue, c'est amusant de s'y référer, mon destin de buse émissaire y étant déjà tracé :
On remarquera en outre que plus je gonfle les gens, plus ils m'interpellent, au lieu de tranquillement me laisser à mes incohérences : à mon humble avis, Girard a de l'avenir.
https://www.philippebilger.com/blog/2017/12/jy-suis-all%C3%A9-/comments/page/2/#comments
Où déjà, le hors-sujet du hors-sujet tapait au cœur de cible de nos rationalistes sacrés.
https://www.youtube.com/watch?v=7trldSOwvoA
Rédigé par : Aliocha | 02 avril 2020 à 08:55
..."par ceux qui le refuse"... Aliocha !
Profitez du confinement pour apprendre le sujet du verbe...
Sans vouloir vous vexer, je me demande comment vous pouvez approcher des textes ardus autres que René Girard, si le sujet du verbe est à ce point incompris !
Rédigé par : Chemins de traverse | 02 avril 2020 à 08:24
Pas de mauvaise conscience pour les Tchèques, les Américains et les Chinois.
Les Tchèques volent des masques en provenance de Chine et destinés à l’Italie lors d’une escale sur leur territoire.
Nos amis américains surenchérissent en payant trois fois le prix des masques chinois à destination de la France
Méthode de voyous qui correspond parfaitement au comportement de Donald Trump, capable de toutes les compromissions pour arriver à ses fins.
Il est loin le temps des Alliés prêts à se sacrifier pour une noble cause. Le temps du « Ma gue*le d’abord » est plus que jamais de mise.
Et pendant ce temps les Chinois, après avoir répandu le poison mortel au monde entier, ont remis en service leurs usines pour produire des masques par milliards qu’ils vendent à prix d’or au plus offrant.
On vit une époque formidable !
Rédigé par : Achille | 02 avril 2020 à 07:40
@ Denis Monod-Broca
"René Girard est avant tout un lecteur, un lecteur hors pair, il a fait toute sa carrière comme professeur de littérature comparée, il ne se contente pas, quand il lit, de suivre l’histoire racontée et ses rebondissements, il cherche à appréhender la position de l’auteur lui-même par rapport à ses personnages et au contexte."
J'ai une vague idée de ce qu'est la littérature comparée. Et, ayant cité René Pommier, j'ai aussi une vague idée de la façon dont certains personnes peuvent raconter n'importe quoi dans le domaine de la littérature. Je me suis d'ailleurs récemment poilé en lisant une explication de texte par Pommier d'une explication de texte par quelqu'un (je tairai le nom...) au sujet du poème Booz endormi de Victor Hugo. J'étais plié en deux (page 83)... Alors je veux bien que Girard soit un peu sérieux dans le domaine ; mais pour m'en convaincre, il me faut refaire le travail qu'il a fait, ou tout du moins m'assurer de la méthode qu'il a employée.
"Il fonde son hypothèse sur l’analyse qu’il fait des récits mythiques tels que rapportés par les ethnologues."
Ah ! Je vois qu'il y a en au moins un qui suit !
Effectivement, mais le problème est que, dans ce que j'ai lu, il n'y a toujours pas l'information de quels textes d'ethnologues sont à l'appui du rôle du sacrifice dans sa fonction du rétablissement de l'ordre. Je peux citer nombre de citations de sa part attestant que c'est bien sa thèse, mais aucune, pour l'instant, qui me permette de remonter aux textes des ethnologues qu'il exploite. Comme Aliocha est un expert, j'attendais qu'il m'aide à creuser...
"Personne n’était là pour assister à l’événement à l’origine du mythe. Il n’y a évidemment aucune expérience possible en la matière."
D'un point de vue épistémologique, c'est fallacieux: 1. Dans le domaine de l'évolution des espèces selon Darwin, nous n'y étions pas non plus, ce qui ne nous empêche pas de travailler sur des fossiles et d'appliquer la méthode scientifique dessus. 2. Quand il s'agit d'examiner les mythes, il y a des méthodes de réfutation possible qui permettent de remonter assez loin dans le temps. Par exemple, si on veut tester les interprétations matriarchales des peintures préhistoriques, il est possible de reconstruire des modèles phylogénétiques de dispersion des mythes comme, on le fait pour les langues ou les déplacements génétiques de population, et de tester les interprétations contre ces nouvelles données. Ce que fait Julien d'Huy avec plus ou moins de succès.
"Girard le dit à plusieurs reprises. Les vérifications ne peuvent qu’être indirectes. Celles-ci sont innombrables."
C'est là un problème épistémologique bien connu sous le nom de problème de l'induction. On ne peut qualifier une théorie de scientifique sur la seule base de vérifications innombrables. Il faut, pour cela, qu'elle soit falsifiable, c'est-à-dire qu'on puisse s'entendre à l'avance sur les conditions expérimentales dans lesquelles une observation ou expérience pourrait contredire la théorie. C'est le critère essentiel établi par Karl Popper dit de démarcation de la science. Cela ne signifie pas pour autant que ce qui ne rentre pas dans la science selon ce critère soit intrinsèquement sans valeur, notamment dans le domaine de la spéculation ; mais cela signifie au minimum que tant que ce critère n'est pas vérifié, toutes les autres spéculations sont légitimes, le temps de commencer à réfléchir aux critères permettant de discriminer préférentiellement entre théories concurrentes.
Ce n'est pas là un point très aisé à comprendre pour quelqu'un qui n'est pas un scientifique, mais c'est absolument crucial de prendre en compte ce critère de démarcation au strict minimum comme une boussole indiquant le Nord. Et je n'ai pas à l'heure actuelle de données me permettant d'affirmer que Girard soit rigoureux sur ce point, ou même simplement tende vers la rigueur.
"Quand il lit un mythe, il lit une histoire de meurtre ou de sacrifice racontée du point de vue des meurtriers. Quand il lit l’évangile il lit une histoire extrêmement semblable mais racontée cette fois du point de vue de la victime."
J'avais compris que c'était sa thèse. Au-delà de la question de l'exactitude de cette assertion, qui reste à vérifier, se posent deux points qui pour moi relèvent du non-sequitur: 1. La question du recyclage de cela en apologétique chrétienne (ce que j'appelle du "Jesus smuggling") et 2. la façon dont Aliocha jusqu'ici utilise cette thèse pour expliquer, à moi entre autres, qu'il faille, au motif que soit une "victime", que je la ferme et que je "pardonne" à tout le système médical, judiciaire, et théologico-christico-amoureux le fait d'avoir été martyrisé au motif que l'ordre social, "transcendent", en dépend... Je caricature probablement, mais franchement, je n'arrive pas à déterminer jusqu'à quel point je caricature, ni à quel point ma perception est due à l'ignorance d'Aliocha de la nature de la thèse qu'il défend ou due au fait qu'il ne semble pas avoir été capable de lire ce que je lui ai écrit à de multiples reprises. Il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Rédigé par : F68.10 | 02 avril 2020 à 00:45
Petite digression.
Enfin une bonne nouvelle !
Le prix à la pompe BAISSE ! La mauvaise par contre, c'est qu'on ne peut toujours pas partir en vacances, un mariage non consommé en somme.
AFP, publié le vendredi 06 mars 2020 à 17h26
"La Russie refusait vendredi de tailler dans sa production de pétrole menaçant de faire imploser son alliance avec l'Opep et de faire échouer l'effort collectif pour réduire l'offre d'or noir et enrayer la chute des cours tirés vers l'abîme par l'épidémie de Covid-19, suscitant l'inquiétude des marchés."
Rédigé par : Giuseppe | 01 avril 2020 à 21:52
@ F68.10
« La fonction du "sacrifice" comme ramenant l'ordre dans la société a l'air d'être un point argumentatif central de votre système. Pouvez-vous m'expliquer quelles sont les données factuelles sur lesquelles Girard s'appuie pour affirmer cela ? Parce que bien que je sois en train de lire ses propos, je n'ai pas encore saisi l'argumentaire essentiel justifiant cette assertion. »
René Girard est avant tout un lecteur, un lecteur hors pair, il a fait toute sa carrière comme professeur de littérature comparée, il ne se contente pas, quand il lit, de suivre l’histoire racontée et ses rebondissements, il cherche à appréhender la position de l’auteur lui-même par rapport à ses personnages et au contexte.
Il fonde son hypothèse sur l’analyse qu’il fait des récits mythiques tels que rapportés par les ethnologues.
Personne n’était là pour assister à l’événement à l’origine du mythe. Il n’y a évidemment aucune expérience possible en la matière. Girard le dit à plusieurs reprises. Les vérifications ne peuvent qu’être indirectes. Celles-ci sont innombrables.
Quand il lit un mythe, il lit une histoire de meurtre ou de sacrifice racontée du point de vue des meurtriers. Quand il lit l’évangile il lit une histoire extrêmement semblable mais racontée cette fois du point de vue de la victime.
Rédigé par : Denis Monod-Broca | 01 avril 2020 à 21:26
Pourtant :
https://www.rene-girard.fr/57_p_44430/mensonge-mythique-et-verite-biblique.html
Rédigé par : Aliocha | 01 avril 2020 à 18:11
@ Xavier NEBOUT
"Plus qu'intégriste."
Au moins, vous ne vous cachez pas. Sur le pur plan de l'éthique de la discussion, je vous avoue que c'est infiniment appréciable.
"Ainsi que je le disais me semble-t-il avant votre venue dans le blog de PB, le christianisme est le retour au Dieu le père indo-européen, et donc le reniement du simulacre de religion alors en cours en Palestine pour former une nation. Pauvre Girard..."
Je pourrais retrouver nos échanges, si vous le souhaitez, mais il me semble bien que je vous avais affirmé que l'histoire du christianisme primitif opère une synthèse indirecte et concurrentielle entre le monothéisme judaïque et diverses tendances monothéistes dans le monde hellénistique et indo-européen proche. Comme en attestent divers phénomènes tels que les hypsistariens.
Alors, personnellement, je n'ai aucune bille dans les discussions de ce style ; mais sur un pur plan épistémologique, je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec votre propos ; bien que je ne connaisse pas suffisamment votre position en détail pour vous donner mon imprimatur à ce sujet.
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@ Aliocha
"Ce à quoi, dix fois Xavier, j'ai répondu que le sacrifice ramenant l'ordre dans la société."
La fonction du "sacrifice" comme ramenant l'ordre dans la société a l'air d'être un point argumentatif central de votre système. Pouvez-vous m'expliquer quelles sont les données factuelles sur lesquelles Girard s'appuie pour affirmer cela ? Parce que bien que je sois en train de lire ses propos, je n'ai pas encore saisi l'argumentaire essentiel justifiant cette assertion.
Rédigé par : F68.10 | 01 avril 2020 à 17:55
On remplit des TGV devant les caméras avec trois malades alors qu'il y a des places libres à côté dans des cliniques privées.
Mais les fonctionnaires n'aiment pas le privé...
Que ceux qui rêvent de procès ne se fassent pas d'illusions. Ils ne pourront avoir lieu que devant les juridictions administratives.
Une farce franco-française faite pour protéger les fonctionnaires.
Sauf détournement de pouvoirs crapuleux prouvé, un fonctionnaire ne risque rien.
Les décisions illégales seront annulées, et l'erreur d’appréciation doit être manifeste.
Ce qu'il faudrait, c'est une révolution politique et remettre une guillotine en marche, puisque les Français sont attachés aux valeurs de la République ...
Circulez enfants de victimes.
Rédigé par : Xavier NEBOUT | 01 avril 2020 à 16:36
Quelqu'un connaît-il la justification du maintien des traitements de fonctionnaires désœuvrés à 100 % ?
La voyoucratie soigne ses mercenaires.
On demande aux entreprises de maintenir l'activité autant que possible, mais les autorisations d'urbanisme sont bloquées ad vitam aeternam.
Les professionnels demandent de faire travailler les fonctionnaires concernés par télétravail si besoin est, mais pourquoi voudrait-on que ces derniers ne profitent pas de l'épidémie pour ne rien faire, puisqu'ils sont payés pareil ?
Rédigé par : Xavier NEBOUT | 01 avril 2020 à 16:24
Aliocha, mon pauvre ami.
"vertu sacrée"
Une hiérophanie ?
"mythe mensonger"
Parce qu'il y aurait des mythes vrais, et d'autres mensongers ?
"des dieux fabriqués artificiellement"
Parce qu'il y aurait des dieux fabriqués naturellement ?
"réalité imaginable"
Parce qu'il y aurait des réalités inimaginables à supposer que la réalité ne soit pas issue de l'imagination ?
Vos propos sont une suite d'inepties que vous voudriez masquer par des artifices pompeux.
Tentez de vous exprimer simplement avec des idées simples, ça vous changera.
Rédigé par : Xavier NEBOUT | 01 avril 2020 à 15:36
@ semtob
« Cette mascarade en pleine pénurie de masques qui manquent terriblement à de nombreux professionnels de santé et autres n'est qu'une provocation de plus ou de trop. »
Oui, à quoi cette mascarade peut-elle donc bien servir, comme s'il n'existait pas d'autres priorités ?
En fait, en tant que comédien, il aime surtout se déguiser...
https://www.lepoint.fr/politique/coronavirus-macron-visite-une-usine-de-masques-pres-d-angers-31-03-2020-2369528_20.php#
Rédigé par : Exilé | 01 avril 2020 à 15:34
@ Achille
"Il est vrai que le passé sulfureux de PD a sans doute joué en sa défaveur. Nommer un ancien militant d’extrême droite à un poste qui est en relation permanente avec une magistrature plutôt de gauche, ça risquait de provoquer des frottements."
Foutaises !
D'une part le syndicat de magistrats de gauche est loin d'être majoritaire, de l'autre, Goasguen, Longuet et Madelin ont été ministres sans que, à part une poignée de gauchistes encore plus abrutis que la moyenne du genre, personne n'en soit bouleversifié !
Dédicace spéciale:
https://www.youtube.com/watch?v=YjEa-J8W9P4
Rédigé par : revnonausujai | 01 avril 2020 à 15:26
@ F68.10
Plus qu'intégriste. Ainsi que je le disais me semble-t-il avant votre venue dans le blog de PB, le christianisme est le retour au Dieu le père indo-européen, et donc le reniement du simulacre de religion alors en cours en Palestine pour former une nation.
Pauvre Girard...
Rédigé par : Xavier NEBOUT | 01 avril 2020 à 15:16
Ce à quoi, dix fois Xavier, j'ai répondu que le sacrifice ramenant l'ordre dans la société, il est prêté à la victime des vertus sacrées, la noblesse voyant alors son oppression légitimée par le mythe mensonger des dieux fabriqués artificiellement autour du meurtre fondateur, artifice intégriste parfaitement observable qui nie notre nature, notre réalité imaginable d'êtres capables d'aimer :
"Le saint se distingue du sacré. Le sacré tue, le saint pacifie. Non violente, la sainteté s’arrache à l’envie, aux jalousies, aux ambitions vers les grandeurs d’établissements, asiles du mimétisme et ainsi nous délivre des rivalités dont l’exaspération conduit vers les violences du sacré. Le sacrifice dévaste, la sainteté enfante.
Vitale, collective, personnelle, cette distinction recouvre celle, cognitive, du faux et du vrai. Le sacré unit violence et mensonge, meurtre et fausseté ; ses dieux, modelés par le collectif en furie, suent le fabriqué. Inversement, le saint accorde amour et vérité. Surnaturelle généalogie du vrai dont la modernité ne se doutait pas : nous ne disons vrai que d’innocemment aimer ; nous ne découvrirons, nous ne produirons rien qu’à devenir des saints."
http://www.academie-francaise.fr/reponse-au-discours-de-reception-de-m-rene-girard
Rédigé par : Aliocha | 01 avril 2020 à 14:46
@ Catherine JACOB
Catherine, veuillez m’excuser, mais vous n’auriez pas dû.
L’âge aidant j’ai pleuré en lisant ce témoignage jusqu’au bout, me remémorant des souvenirs lointains.
Quelle tristesse. Oui au bout d’une vie quelle qu’elle soit pour qui que ce soit, dans la quasi-solitude, sans famille, seul malgré l’entourage de gens harnachés, casqués, masqués, des fantômes, des inconnus qui ne peuvent vous tenir la main, tant occupés, courant ça et là, prodiguant à d’autres soins et assistance.
J’ai le souvenir des derniers instants de ma mère sur son lit de souffrances, sans oxygène, sortie de l’hosto faute d’amélioration nous avait-on dit, sans doute par manque de place, et peut-être déjà aussi en raison de son âge ; pour être transférée dans un mouroir près de chez nous, qui avait bien voulu la recevoir.
Avant de partir, tendant sa main avec peine, paume fermée vers nous, elle a frotté son pouce sur son index .
Nous étions là, surpris, interloqués, puis réflexion faite nous comprîmes son geste, son ultime demande, l’argent, le prix du voyage, une piécette de monnaie.
Une piécette, l’obole pour le passeur, son ultime dépense ; elle ne devait rien d’autre, elle avait tant donné, comme toutes les bonnes mères qui nous ont faits de leur chair et de leur sang.
Rédigé par : Lionel | 01 avril 2020 à 14:40
@ Aliocha
"Non, F68.10, et là est notre désaccord fondamental, la violence humaine est un phénomène culturel."
Vous semblez vouloir opposer les concepts de "phénomène naturel" et de "phénomène culturel". Je vous rappelle que René Girard, prétendant que sa théorie est une théorie scientifique, affirme de ce fait que la violence est un phénomène naturel. Car on ne fait de science que sur des phénomènes naturels... Bref: j'attends que vous admettiez que la culture est elle-même un phénomène naturel pour que nous puissions avancer.
"Aussi, ce constat établi."
Non. Ce "constat" n'a pas été établi. Vous récitez votre catéchisme, ici, rien de plus.
"La réponse est dans le texte."
Votre "réponse" à votre "constat". Je ne peux vous suivre gratuitement dans vos fulgurances.
"C'est un choix raisonnable."
N'étant manifestement pas en accord avec vous sur le sens des mots "naturel", "constat" et "réponse", je pense que je vais m'abstenir de disserter sur le sens du mot "raisonnable" tant que vous n'aurez pas traité mon tout premier paragraphe.
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@ Xavier NEBOUT
"Vous perdez votre temps. Le propre du pédant est de reporter la compréhension de ses propos sur celle de tiers dont il est évidemment censé être un expert alors que vous n'en êtes qu'un pauvre ignorant."
Nous partageons le même "constat", mais je ne désespère pas pour autant. Sachez que, malgré vos positions qui me semblent légèrement intégristes (en tout bien tout honneur...), vous me semblez être un modèle de méthode et de rationalité comparé à notre sesquipédalien réformateur de l'Église d'un genre nouveau...
Rédigé par : F68.10 | 01 avril 2020 à 13:55
Le home-trainer porte souvent à la méditation, "Assez des petites soupes sur les petits feux !" (Nicolas Dupont-Aignan avec Mongénéral quand même !). Depuis mon poste d'entraînement je regardais la trilogie de Jean Lacouture et...
Je découvre une nouvelle fois que l'Allemagne possède deux médecins réanimateurs contre un pour nous en France.
Le "temps masqué" utilisé par nos voisins médecins pour "performer", qui existe depuis la nuit des temps dans le BTP lors d'élaboration des calendriers de réalisation.
Alors une nouvelle fois que faisions-nous pendant ce temps ?
Ah oui ! Les mandarins des hôpitaux, le numérus clausus qui a sauté, tout cela pour protéger une doxa, une élite qui vivait en endogamie.
Rageant de citer toujours l'Allemagne en exemple !
Rédigé par : Giuseppe | 01 avril 2020 à 13:15
Non, F68.10, et là est notre désaccord fondamental, la violence humaine est un phénomène culturel décrit par l'anthropologie du religieux, instrument qui mesure l'efficacité des mécanismes de contention de celle-ci, notamment l'institution du sacrifice dont le mensonge est révélé par la fiction évangélique.
Aussi, ce constat établi, comment faisons-nous pour réguler nos relations rivalitaires qui, sans contention, risquent et nous n'en sommes pas loin au vu de nos arsenaux invraisemblables, de nous détruire ?
La réponse est dans le texte, qui établit l'équivalence entre honorer Dieu et aimer son prochain comme soi-même, où la femme devant le tombeau déserté par la divinité reconnaît en la personne du plus simple la potentialité du modèle impeccable, celui qui nous propose en toute liberté de donner ce sens au monde qui, sans ce courage et cette imagination offerte à l'humain, n'en a d'autre que l'accusation pathologique de la petite enfance, des parents, de la société, de l'église, du monde mauvais, ou même de soi-même.
C'est un choix raisonnable, une façon d'utiliser notre intelligence et notre imagination qualifié de folie par ceux qui le refusent, préférant l'esclave, la victime, l'accusateur des circonstances qui vit en nous, à ce modèle impeccable qui nous invite à ouvrir nos yeux comme nos cœurs, cessant d'accuser l'autre de ne pas savoir soi-même accéder en soi à cette vérité, cette beauté, cette bonté, cette potentialité que tous les grands textes laïcs ou sacrés ont su formuler.
Rédigé par : Aliocha | 01 avril 2020 à 11:58
@ Isabelle | 01 avril 2020 à 09:41
Dans la même veine fataliste désenchantée, une citation d'Oscar Wilde:
"Quand les dieux veulent nous punir, ils exaucent nos prières."
Rédigé par : Tipaza | 01 avril 2020 à 11:03
@ F 68.10
@ Jérôme
Vous perdez votre temps.
Le propre du pédant est de reporter la compréhension de ses propos sur celle de tiers dont il est évidemment censé être un expert alors que vous n'en êtes qu'un pauvre ignorant. Astuce souvent pratiquée par de véritables ignorants pour se faire passer pour cultivés.
Si en plus le tiers est un charlot de la théologie qui a érigé l'emmerdatoire en science occulte, et que le pédant n'a pas dépassé le CM1 en grammaire, vous avez le top du genre.
Je lui dit x fois qu'en Grèce antique, se sacrifier était un honneur recherché et réservé aux volontaires de familles estimées. Cela avait pour sens de donner sa vie pour que les autres se détachent de leur propension à commettre des fautes, ce qui n'a donc rien à voir avec le bouc émissaire à qui on ne demande pas son avis, et dont on se contrefiche.
Or, le sacrifice du Christ relève de celui de la Grèce antique amenée en Palestine par Alexandre, et non du bouc émissaire.
Vous avez dit "Girard" ?
Rédigé par : Xavier NEBOUT | 01 avril 2020 à 10:54
De l'adoration retrouvée des parents d'élèves pour les enseignants.
Les parents d'élèves qui les parent désormais de toutes les vertus, les encensent... Ils devraient retrouver la place qui devrait être la leur ces profs laminés, et les parents surtout rester chez eux ; remercier le prof qui appuie un peu fort sur leur petit génie comme à une certaine époque ; alors le petit génie rasait les murs de peur d'en prendre une seconde couche.
Bientôt ils vont tous crier "Vive la rentrée, vive les profs !".
Je me souviens d'un prof "Cachille" parce qu'il avait le "chuintement" de Giscard... Mais ceci est une autre histoire.
Rédigé par : Giuseppe | 01 avril 2020 à 10:50
@ Wil
"Quant à toi, Manu, grâce à ton son mêlé, ton souffle salvateur et cette énergie qui fédère les peuples, tu auras traversé toutes les mers et bravé tant de tempêtes. Tu as ensorcelé la planète par ta soul unique, tu en avais le secret. On a bien essayé de piller tes harmonies, mais tu as résisté. Alors longtemps après vous, soyez-en convaincus, « Soul Makossa » et « Astérix » viendront calmer l’angoisse des Hommes." Thomas Morales
https://www.causeur.fr/albert-uderzo-asterix-et-obelix-manu-dibango-174462
Rédigé par : Sophie | 01 avril 2020 à 10:45
@ Aliocha
Vous me faites de la peine, à vous donner autant de mal pour être incompréhensible faute de savoir construire une phrase.
Rédigé par : Xavier NEBOUT | 01 avril 2020 à 09:56
Profiter de ce confinement pour penser différemment :
—" La vie douillette…
— La meilleure des sagesses. Il suffit d’écouter ses réels besoins et de les satisfaire. Revenir à Épicure, mon vieux ! Le bonheur c’est d’abord le confort. Et ça, tu l’obtiens grâce à un pouvoir d’achat même modeste. Le bonheur c’est aussi se contenter d’une vie amoureuse sans passion, sans trop de sexe, sans enfants surtout. Enfin, c’est se garder de toute ambition professionnelle, ou artistique, ou politique. Ah, j’oubliais : il faut renoncer aux voyages, cesser de vouloir découvrir le monde qui, de toute façon, devient de plus en plus laid et dangereux. Pourquoi les gens des classes moyennes-moyennes ou des classes moyennes inférieures, se sentent malheureux ? Parce qu’ils visent le luxe, la réussite, le succès, le grand amour, l’aventure, et, parce que faute de fric et d’habileté, ils ne peuvent pas atteindre tout ça. S’ils regardaient en face leur statut social, s’ils réglaient leurs désirs sur leurs moyens, s’ils craignaient moins la solitude, s’ils faisaient moins de gosses, ils seraient satisfaits de leur sort. Mais il leur manque le courage de se résigner…
—Et tu penses être parvenu à l’idéal de la vie douillette ?
—J’y suis parvenu. Je suis un sage selon ma philosophie.
— Rappelle-toi ce qu’écrit Pavese…
— Quoi donc ?
— « Il y a plus triste que rater ses idéaux : les réaliser. » Tiens, puisque tu as fait main basse sur l’armagnac, ça ne t’ennuie pas de me resservir ?
Les heures passaient. L’alcool s’épuisait. Les mots des deux amis s’enfonçaient dans une atmosphère de plus en plus propice à un papotage de lycéens fatigués." […] Frédéric Schiffter
Rédigé par : Isabelle | 01 avril 2020 à 09:41
"L'hôpital de Metz, ma ville natale, se trouve dans une situation désespérée et appelle au secours, au bout de ses moyens humains et matériels. Va-t-on risquer une non assistance à malades en danger ?"
https://www.republicain-lorrain.fr/edition-metz-et-agglomeration/2020/03/30/coronavirus-l-interne-m-a-dit-que-mon-pere-n-irait-pas-en-reanimation
Rien d'autre à dire aujourd'hui que : lisez.
Rédigé par : Catherine JACOB | 01 avril 2020 à 09:07
Bonne ou mauvaise conscience. Aiguiser notre conscience.
Pour survivre dans un pays macroniste.
Je vous conseille vivement de lire les billets de Thomas Morales dans "Causeur".
Ci-dessous, un superbe billet à propos d'Albert Cossery (le Cioran oriental) qui a écrit, entre autres, "Mendiants et orgueilleux".
« Imperméable au drame de la désolation, cette foule charriait une variété étonnante de personnages pacifiées par leur désœuvrement : ouvriers en chômage, artisans sans clientèle, intellectuels désabusés sur la gloire, fonctionnaires administratifs chassés de leurs bureaux par manque de chaises, diplômés d’université ployant sous le poids de leur science stérile, enfin les éternels ricaneurs, philosophes amoureux de l’ombre et de leur quiétude… » Il résumait ainsi son « art de vivre » dans un livre d’entretiens avec Michel Mitrani : « Se détacher de tout ce qu’on vous apprend, de toutes les valeurs, les dogmes. C’est-à-dire faire sa propre révolution ». Une leçon à méditer…"
https://www.causeur.fr/face-au-chaos-avec-albert-cossery-174737
J'AIME.
Rédigé par : Sophie | 01 avril 2020 à 08:56
« Elles m'avaient conduit en 2007 à espérer ce qu'il espérait : qu'il soit nommé garde des Sceaux. Il a été victime de Nicolas Sarkozy sous influence… »
Il est clair que Patrick Devedjian aurait été un garde des Sceaux bien plus brillant que Rachida Dati, venue de nulle part et qui à peine nommée a provoqué la démission en chaîne de tous ses principaux collaborateurs.
Mais Nicolas Sarkozy a voulu laisser vibrer sa fibre humaniste (car il en avait une !) en ouvrant son gouvernement à des personnalités de gauche (Bernard Kouchner) et en nommant trois parfaites inconnues issues de la minorité visible (Rachida Dati, Rama Yade et Fadela Amara) au nom de la « diversité positive ».
Il est vrai que le passé sulfureux de PD a sans doute joué en sa défaveur. Nommer un ancien militant d’extrême droite à un poste qui est en relation permanente avec une magistrature plutôt de gauche, ça risquait de provoquer des frottements.
Et puis un ministre compétent ça peut parfois être encombrant car il peut être amené à donner un avis en contradiction avec les intentions du président, ce qui n’aurait pas manqué de se produire avec PD. Alors la petite Dati, encore fraîche et innocente, c’était bien plus facile à gérer.
Critiquée, moquée, méprisée, elle a fait son job jusqu’au bout, fidèle à celui à qui elle doit sa carrière politique. Parfois la politique ça peut ressembler à une histoire d’amour... enfin presque !
Rédigé par : Achille | 01 avril 2020 à 08:24
@ Wil
"Il y a quelques jours Manu Dibango était mort du Coronavirus, ça avait fait au moins 10 secondes sur les chaînes infos."
Ah ben m**de alors. Il y a quand même des gens que je vais regretter plus que d'autres...
"C'est sûr qu'elles ont tellement à parler de ce dont elle ne savent rien à propos du virus qu'il n'y a plus de place pour la réalité."
Alors petite suggestion pour lesdites chaînes: commencer à parler de ce qu'on sait et non de ce qu'on ne sait pas... simple suggestion. Bon, "en même temps", moi et la télévision, ça fait un peu plus que deux.
Cela étant, Devedjian n'était pas du tout ma tasse de thé. Trop raide sur pas mal de points. Mais au final, il était somme toute assez intègre, comparativement à d'autres qui traînent leurs guêtres dans les Hauts-de-Seine. Sa fréquentation de Raymond Aron ne lui a fait que du bien.
Rédigé par : F68.10 | 01 avril 2020 à 01:09
Pas de pot pour Devedjian, Pape Diouf vient de crever, c'est ballot.
Il y a quelques jours Manu Dibango était mort du Coronavirus, ça avait fait au moins 10 secondes sur les chaînes infos.
C'est sûr qu'elles ont tellement à parler de ce dont elle ne savent rien à propos du virus qu'il n'y a plus de place pour la réalité.
Rédigé par : Wil | 31 mars 2020 à 22:44
"Comme si notre confort dans une solitude heureusement partagée était presque un scandale..."
Mais bien sûr que c'est un scandale !
Enfin, c'est moins un scandale qu'une injustice mais la vie est injuste de toutes façons.
Vous pensez Monsieur Bilger à tous ces "couples" qui se supportent à longueur d'année à cause des gosses et qui se retrouvent toute la journée ensemble et donc se foutent sur la gu*ule à cause du confinement ?
Pas étonnant que les violences conjugales explosent.
De toutes façons, vous ne pouvez pas comprendre parce qu'il est impossible de considérer le confinement avec Madame Bilger comme une "solitude" et donc quelque chose d'insupportable.
Non seulement on n'est jamais vraiment seul avec quelqu'un, merci Monsieur de La Palisse, mais surtout on ne doit certainement jamais se sentir seul avec une beauté mêlée d'intelligence comme elle.
Moi, j'adorerais être "confiné" avec Madame Bilger. Je suis sûr qu'on aurait beaucoup de discussions intéressantes et drôles sur fond musical et qu'on ne verrait pas le temps passer.
Et puis le confinement passé, je vous la rendrais gentiment, "l'homme de la pampa parfois rude n'en demeure pas moins toujours courtois" comme disait Audiard, et vous la retrouveriez toute "gaîte", comme au premier jour.
Bref, Monsieur Bilger vous n'avez pas idée de la chance que vous avez et donc évidemment que c'est scandaleux.
Rédigé par : Wil | 31 mars 2020 à 22:19
"Donnez-moi six lignes de l'écriture d'un homme, et je me charge de le faire pendre."
(Richelieu ?...)
Variante:
"Donnez-moi un moteur de recherche et je ridiculise quiconque" (Savonarole)
Rédigé par : sbriglia | 31 mars 2020 à 22:12
"Nous ne sommes pas seuls."
Ça fait 20 ans qu'on le sait.
https://www.youtube.com/watch?v=HQoRXhS7vlU
Rédigé par : Wil | 31 mars 2020 à 21:49
@ Savonarole
Bien vu.
Déjà quand quelqu'un dit :"Je connaissais cet homme et j'osais le qualifier d'ami même si nos relations ont été rares et irrégulières", il y a de quoi se poser des questions sur l'honnêteté intellectuelle de celui qui prononce la phrase parce que c'est quasiment un oxymore.
Ça m'a interpellé quand je l'ai lu mais j'avais des choses plus importantes à faire donc je n'ai pas cherché plus loin.
Bravo Savonarole d'avoir pris la peine de chercher dans les archives du blog pour ressortir cette pépite.
C'est bien connu, les morts n'ont que des amis.
Rédigé par : Wil | 31 mars 2020 à 21:18
@ Savonarole | 31 mars 2020 à 19:33
Savonarole, il faut savoir être juste, si Google permet de retrouver facilement les dires de Monsieur Bilger, le 14 janvier 2010"Devedjian à la relance !", on peut également y trouver, un an et 9 mois après, le 4 septembre 2011
La grâce de ne plus être ministre
https://www.philippebilger.com/blog/2011/09/la-gr%C3%A2ce-de-ne-plus-%C3%AAtre-ministre.html
"En lisant Le Monde, il y a parfois d'excellentes surprises.
L'entretien de Patrick Devedjian, président UMP du conseil général des Hauts-de-Seine avec Arnaud Leparmentier et Vanessa Schneider, en est une.
"La situation exige un grand projet de société, je ne le vois nulle part" ou "Sarkozy a gagné en 2007 sur le message du petit français au sang mêlé. Croire qu'on peut gagner en 2012 sur la thématique inverse est illusoire" : deux des réponses et des analyses qu'il a proposées. Qu'on apprécie ou non leur pertinence, elles sont honorables sur le plan intellectuel, décentes dans leur formulation et ne tombent pas dans la politique de caniveau. Il me semble que l'ensemble de ce qu'affirme Patrick Devedjian peut être sinon approuvé du moins accepté par une droite intelligente et accueilli avec intérêt par une gauche non étrangère à l'écoute et au dialogue républicain.
Cette liberté étonnante pour quelqu'un se situant dans la majorité, dans l'orbite présidentielle étouffante, ne vient pas de nulle part : c'est la grâce de ne plus être ministre. Certes, on n'a jamais connu un Patrick Devedjian ligoté par une pensée, une parole qui lui auraient été imposées mais ses élans ressemblaient plus à des foucades, des accès d'humeur qu'à de la réflexion mûrie. Il aurait désiré être garde des Sceaux - on l'a assez su - et de fait il aurait avantageusement remplacé une Rachida Dati courageuse mais insuffisante et une Michèle Alliot-Marie déjà en perdition Place Vendôme. Il est devenu ministre du Plan de relance économique et par la suite, pour les Hauts-de-Seine, département dangereusement sensible, il est parvenu grâce à son succès aux élections régionales à changer le rapport de force en sa faveur, le président en a pris acte et, depuis, au moins Patrick Devedjian ne semble plus avoir le couple Balkany en permanence sur son dos ! Quel soulagement d'être débarrassé de la vulgarité et de la méchanceté tout ensemble !(...)"
Que Monsieur Bilger varie dans ses appréciations, nous le savons tous ici, mais sachons être justes envers lui comme il l’est envers nous en nous autorisant à fréquenter son blog
:-))
Rédigé par : Pierre Blanchard | 31 mars 2020 à 21:11
Cher Philippe,
Le seul endroit dans lequel le président ne devait pas mettre un orteil est bien dans une usine de masques. Cette mascarade en pleine pénurie de masques qui manquent terriblement à de nombreux professionnels de santé et autres n'est qu'une provocation de plus ou de trop.
A-t-il "mauvaise conscience" de s'entourer d'imbéciles heureux ?
Ils ont manqué à leur devoir d'information, d'anticipation de protection des Français.
françoise et karell Semtob
Rédigé par : semtob | 31 mars 2020 à 21:04
Orly ferme ce soir
Bécaud
Dimanche à Orly 1975
et Brel
Orly
doivent être très tristes ce soir !!
No comment
Rédigé par : Pierre Blanchard | 31 mars 2020 à 20:56