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30 mars 2020

Commentaires

Claggart

Ce qui est sûr c’est qu’avec Aliocha, F68.10 et Lodi il n’y a maintenant plus aucune mouche au plafond.

Aliocha

Délivre-nous du mal...

Lodi

@ F68.10

Si René Girard avait été un chrétien tentant de justifier sa foi, si cela avait téléguidé ses recherches, et qu'il avait néanmoins trouvé quelque trésor, je n'aurais pas dit que c'était du toc.
Mais la situation aurait été encore plus critique... Les gens faisant passer leurs obsessions en passager clandestin et parasitaires des faits me dégoûtent. Tuer peut être justifié, pas fausser le sens du monde.

"Il ne s'est pas demandé pourquoi on souffrait, on mourait, on était créé mimétique donc lyncheur..."

Quand je dis "pourquoi" pour René Girard, je veux dire pourquoi un dieu, en plus tout-puissant, créateur et censément bon nous fait subir tout ça ?
Le reste ne relève jamais que du COMMENT.

Ou autre manière de parler, est de la science.
Pourquoi ou comment... Il faut relever le gant face à tout défi.

Je ne suis pas dans la non-violence. Je suis pour la justice... Il n'est pas juste de lyncher des gens.
Parfois, on est injuste sans s'en rendre compte.

Et puis, il ne faut qu'être juste, il faut être assez fort pour être juste et avoir la force de défendre ladite justice.
Ce qui fait beaucoup...

Dans ces conditions, qui n'a jamais rien eu à se reprocher ?
Je ne vois pas.

Bon, je n'ai lynché personne ! Mais je me rends compte de...

...Je le garde pour moi.

Soit le rêve soit la réalité : l'opium* ou la fiction, la réalité et une lucidité de diamant rayant une vitre pour parvenir, malgré tout le monde, à la vérité comme un voleur dans la nuit.

Pour la violence.
J’estimerais comme une action des plus vertueuses de tuer un tyran. Tuer, ne pas tuer... Pour moi, il s'agit de voir ce qui peut faire le moindre mal dans le monde.
Tuer un tyran et libérer un peuple ? Le prix est dérisoire... Rien, absolument rien, le tyran est si illégitime et si nocif qu'il devrait plus dégoûter que l'ordure.
La seule raison de s'en abstenir, outre la peur, et au fait, je suis lâche, c'est, quand on est un héros, d'être dans une situation où le résultat pourrait être pire, type troquer un tyran dans la moyenne et un monstre particulièrement carabiné.

Le mal... Et la souffrance, sont multiformes, il n'y a certes pas que la responsabilité qui fasse mal !
Le mal aux dents aussi, pouvait, et peut encore, quand pas pris à temps, faire terriblement souffrir.
Je ne sais plus qui a dit qu'aucun philosophe n'endurait le mal de dent.
Et je crois me souvenir que l'auteur des "confessions d'un mangeur d'opium" ne dit pas que ce soit la souffrance de ses responsabilités qui aient réclamé cet analgésique !

Est-ce que je critique l'opiomane, le philosophe ?
Pas du tout, ce n'est pas la victime, le broyé, qu'on doit changer, si possible à coup de taloches, c'est le monde.
Plus difficile, peut-être trop pour moi, mais tant pis :

https://www.youtube.com/watch?v=5mGoTfs-RVI

Le défi est du moins l'un de ceux qui en valent la peine.

F68.10

@ Aliocha
"Il est difficile pour les croyants de définir la foi comme une incroyance."

C'est non seulement difficile, mais impossible. Un cercle carré, cela n'existe pas... car c'est une contradiction logique en soi. Il en va de même quand il s'agit de qualifier la foi d'incroyance. À moins que vous ayez une définition de la foi toute particulière et toute personnelle de laquelle je n'ai pas encore pris connaissance...

"Sans imaginer comme les transhumanistes de le séparer de son corps mortel, donc de détruire son humanité."

L'homme n'est pas au centre de tout, pas plus son incarnation charnelle. La conscience et les modifications de l'état de conscience le sont bien plus. Il y a déjà des consciences qui ne sont pas incarnées dans des corps humains: les animaux. De plus les progrès de l'intelligence artificielle et de divers projets tels que ceux de Neuralink rendent les questions morales transhumanistes de moins en moins spéculatives. D'autant plus que ce type de questions existe déjà de diverses manières en médecine avec les questions des lésions cérébrales et celle de la définition ou caractérisation de la mort (sujet pas si simple que cela). Donc oui, la question de la conscience doit être considérée en soi, indépendamment de celle de l'incarnation charnelle. D'autant plus que la question du mode d'action du chloroforme, qui annihile littéralement la conscience, ainsi que celui du xénon, pourtant chimiquement inerte, reste une question ouverte mais importante dans ce domaine scientifique.

"Dans Des Choses cachées depuis la fondation du monde (1978), il entreprend, en récapitulant les grands acquis de sa recherche, d'exposer pour la première fois la puissance inspiratrice des textes bibliques dans son travail d'anthropologue."

Les "acquis de sa recherche" nécessitent d'être validés scientifiquement par ses pairs, comme dans tout autre domaine scientifique. Est-ce que c'est le cas ?

"Les rationalistes ne conçoivent pas, car il ne le peuvent pas, le versant du tout homme de la personnalité du Christ."

S'il a existé, je ne conteste absolument pas son appartenance à l'espèce. Les rationalistes n'ont que peu de billes en jeu dans le concile de Chalcédoine, ni dans les propos de Léon, l'évêque de Rome, dans son Tome à Flavien.

"Ils ne savent, pour assurer leur certitude erronée, que le recrucifier."

On ne peut "recrucifier" un mort décomposé depuis belle lurette...

"Ils croient toujours en la violence."

On ne peut pas "croire" en un phénomène naturel. On ne peut croire qu'en une idée. Cela fait un petit bout de temps que je vous l'explique: la violence n'est pas une idée, mais un phénomène naturel. Si vous voulez formuler une idée, au sujet du phénomène naturel qu'on appelle la violence, idée dans laquelle les rationalistes, selon vous, croirait, je suis tout ouï...

"Qui bien sûr n'est jamais de leur fait, mais du fait de l'autre à éliminer pour asseoir la toute-puissance de leur moi qui est à leurs yeux l'omnipotence ultime."

Soupir... Vous avez des exemples concrets de "violences" rationalistes au nom de la "toute-puissance" de leur "moi" ? Il faut déjà attester de leur existence, ensuite de leur légitimité, et ensuite vérifier si cette violence est attribuable aux "thèses" rationalistes (ce qui va être très compliqué). Et vous seriez par ailleurs bien aimable de cesser de me parler comme un psychanalyste le ferait...

"Et ne savent toujours pas ce qu'ils font."

Allez-y, expliquez-moi ce que je ou nous faisons... je vous écoute...

"Accumulant des torrents de connaissances inutiles."

En quoi les connaissances que, par exemple, ma personne accumule sont inutiles ? En l'occurrence, elles me permettent ici de réfuter vos propos, ce que je ne considère pas inutile.

"N'ayant pas la faculté de s'appliquer à eux-mêmes au préalable ce que les textes en question démontrent."

Premièrement, les rationalistes n'ont jamais revendiqué être des saints. Deuxièmement, je ne vois toujours pas ce que vous voulez dire quand vous mentionnez "ce que les textes en question démontrent".

Quels textes ?

"Tout est finalement la faute de ce méchant dieu qui a permis notre accession à la connaissance."

Primo Dieu n'existe pas. Secundo, même dans votre texte, il interdit l'accès à la connaissance... Difficile d'être plus incohérent que vous ne l'êtes ici.

"Nous offrant la possibilité de la mémoire, même au moment de la plus grande amnésie, pour enfin accéder au pouvoir de l'amour, savoir enfin échapper à la tyrannie de son propre moi en reconnaissant qu'il est violent et, par ce geste salvateur, avoir la possibilité d'accéder à un peu de vérité, tout n'est pas à notre image, et nous sommes, là est toute la difficulté de devenir adulte, à l'image de ce qui nous est proposé de découvrir en renonçant à soi-même."

Bla bla bla. Badaboum badaboum badaboum. Vous pouvez reformuler cela en des termes un peu plus précis ?

"Petits enfants, méfiez-vous des idoles, elles ne sont que l'image de vous-même."

Je ne comprends pas ce que vous avez contre les idoles: vous en vénérez une. Faut m'expliquer...

Aliocha

Il est difficile pour les croyants de définir la foi comme une incroyance, de savoir, ayant choisi à partir du plongeoir limité de la raison d'envisager un futur pour l'humain et de garder foi en lui, sans imaginer comme les transhumanistes de le séparer de son corps mortel, donc de détruire son humanité.
Petit rappel biographique :

Dans Des Choses cachées depuis la fondation du monde (1978), il entreprend, en récapitulant les grands acquis de sa recherche, d'exposer pour la première fois la puissance inspiratrice des textes bibliques dans son travail d'anthropologue. Ses ouvrages ultérieurs approfondiront les thèmes essentiels de sa recherche en faisant une lecture anthropologique de l'Ancien et du Nouveau Testament (Le Bouc émissaire, La Route antique des hommes pervers, Je vois Satan tomber comme l'éclair, etc.) mais aussi du théâtre de Shakespeare en 1990 (Les Feux de l'envie).

https://www.rene-girard.fr/57_p_44415/biographie.html

Les rationalistes ne conçoivent pas, car il ne le peuvent pas, le versant du tout homme de la personnalité du Christ, ils ne savent, pour assurer leur certitude erronée, que le recrucifier : ils croient toujours en la violence, qui bien sûr n'est jamais de leur fait, mais du fait de l'autre à éliminer pour asseoir la toute-puissance de leur moi qui est à leurs yeux l'omnipotence ultime, et ne savent toujours pas ce qu'ils font, accumulant des torrents de connaissances inutiles, n'ayant pas la faculté de s'appliquer à eux-mêmes au préalable ce que les textes en question démontrent.

Tout est finalement la faute de ce méchant dieu qui a permis notre accession à la connaissance, nous offrant la possibilité de la mémoire, même au moment de la plus grande amnésie, pour enfin accéder au pouvoir de l'amour, savoir enfin échapper à la tyrannie de son propre moi en reconnaissant qu'il est violent et, par ce geste salvateur, avoir la possibilité d'accéder à un peu de vérité, tout n'est pas à notre image, et nous sommes, là est toute la difficulté de devenir adulte, à l'image de ce qui nous est proposé de découvrir en renonçant à soi-même.
Petits enfants, méfiez-vous des idoles, elles ne sont que l'image de vous-même.

F68.10

@ Lodi
"Aliocha dit n'importe quoi, comme d'habitude."

C'est plutôt qu'il scie lui-même la branche sur laquelle il est assis. Pourtant, des techniques existent.

"René Girard a fait des recherches, découvrant le mécanisme mimétique et du sacrifice."

Je ne vais pas prendre position ici sur les propos de Girard vu la déformation qu'Aliocha pourrait faire de la moindre de mes concessions...

"Quand on lynche, on ne sait pas ce qu'on fait, après on croit avoir bien fait, quand on agit on ne sait pas ce qu'on fait, quand on n'agit pas, on n'est pas là, et on ne voit pas le processus.
Alors comment le comprendrait-on ? Et puis..."

En fait, c'est le principal problème que constitue un acte particulièrement violent: la difficulté de "comprendre ce qu'on fait". Ce n'est pas qu'un acte particulièrement violent soit intrinsèquement mauvais en soi: il peut être commis pour de bonnes raisons au sens usuel du terme, et peut même avoir des conséquences positives. Le problème du recours à la violence n'est donc pas là.

Le problème du recours à la violence est l'extraordinaire difficulté d'en prévoir les conséquences de manière fiable. Et la difficulté de conceptualiser ces risques légitime l'interdit social. Ce qui ne change rien qu'entre le recours à la violence et le non-recours à la violence, il faille faire un choix et que, parfois, avouons-le, il soit même encore plus difficile de prévoir les conséquences d'un non-recours à la violence. C'est dans ce choix que réside la réelle appréciation morale, et la charge cognitive assez écrasante de toute personne qui souhaite utiliser la violence rationnellement. Et parfois, renoncer à la violence, c'est renoncer à la fois à la rationalité et aux responsabilités. Parfois... En règle générale, on peut éviter la cogne en faisant un effort de réflexion. Mais pas toujours.

C'est quand on est confronté à ce choix qu'on se rend compte que le discours identifiant la violence à la vengeance n'est qu'une généralisation abusive. Et c'est ce que je reproche à Aliocha. Par ailleurs, Girard n'était pas un pacifiste... C'est dans ce genre de détails que j'identifie la récupération idéologique (de théories auxquelles je n'ai pas de raisons particulières d'adhérer en premier lieu...)

"Aussi, à une époque, des personnes dans des cultures n'étouffant pas trop l'individu ont vu des gens faire un retour sur soi et enseigner ce qu'ils avaient compris à leur groupe."

Ce genre de position est très mal toléré dans nos sociétés. L'accusation de secte n'est jamais très loin si jamais quelqu'un s'ingéniait à s'engager dans cette voie-là.

"A force, René Girard a dû succomber à la foi, pour lui réconfortante, qu'il y avait un Dieu pour nous aider."

Je ne sais pas. C'est là que je pense qu'il est pertinent d'examiner le rôle Raymund Schwager et de James Alison dans cette théorisation. Mais il a très tôt été entouré de croyants et/ou théologiens, de ce que j'en juge. C'est quand même un de ses substrats culturels, sans préjuger de ses croyances réelles.

"Il ne s'est pas demandé pourquoi on souffrait, on mourait, on était créé mimétique donc lyncheur..."

On souffre, parce que c'est le prix de l'action et de la responsabilité, et qu'on a une responsabilité vis-à-vis de la responsabilité similaire d'autrui vis-à-vis encore d'autre tiers. Au final, nous avons la responsabilité de permettre aux gens de devenir aussi irresponsables qu'ils le souhaitent et simultanément aussi responsables qu'ils le peuvent dans les limites de leurs capacités de souffrance. C'est ma conceptualisation de la civilisation.

Nous mourrons parce que la sélection darwinienne n'a aucune raison de nous maintenir en vie une fois que nous nous sommes reproduits. Cette loi s'applique tout autant à nous qu'aux fleurs. Mais le cycle de vie des idées et de la culture est décorrélé de celui de ce substrat biologique. Tout n'est donc pas perdu...

"Les humains tendent au bonheur, ce n'est pas un crime."

Je trouve que s'y complaire, si, cela peut devenir un crime. Mais c'est un débat pour une autre fois... Mais arrêtons ce fil de discussion ici...

Lodi

@ F68.10
"Ah ? Je croyais que l'œuvre de Girard était une œuvre de nature scientifique qui ne s'appuyait pas sur la foi pour obtenir ses résultats ?"

Aliocha dit n'importe quoi, comme d'habitude.
René Girard a fait des recherches, découvrant le mécanisme mimétique et du sacrifice.

Il a supposé que contre l'illusion victimaire - on lynche sans savoir ce qu'on fait - il fallait bien le dieu de l'Ancien et du Nouveau Testament, pour prendre conscience du mécanisme.
Quand on lynche, on ne sait pas ce qu'on fait, après on croit avoir bien fait, quand on agit on ne sait pas ce qu'on fait, quand on n'agit pas, on n'est pas là, et on ne voit pas le processus.
Alors comment le comprendrait-on ? Et puis...

Les prophètes et Jésus parlent de mimèsis et de lynchage, certes... A vrai dire, aussi, des tragiques grecs.
Même s'il le dit, Girard l'oublie, et dit que c'est Dieu qui nous a expliqué le mécanisme.
Il doit vraiment y avoir un miracle grec si certains se doutent de quelque chose sans communication avec l'ingénieur qui nous a créés si tordus...

...Sans aller si loin, on peut expliquer la prise de conscience autrement que par le miracle grec que j'introduis pour persifler, ou juif des prophètes et autre Jésus.

Il m'est arrivé, comme à chacun, je suppose, de ne pas comprendre ce que j'avais vu ou fait qu'après-coup.
Si étonnant que ça paraisse, ce n'est pas Jésus ou Apollon qui m'a envoyé quelque messager !

On peut supposer que plusieurs personnes aient cette faculté, tant je ne crois pas être un mutant unique.
Aussi, à une époque, des personnes dans des cultures n'étouffant pas trop l'individu ont vu des gens faire un retour sur soi et enseigner ce qu'ils avaient compris à leur groupe.
Mais n'oublions pas qu'ils croyaient à quelque récit religieux que ce soit... Admettons que quelqu'un n'ait pas cru dans le ou les dieux de la tribu, il aurait certainement fait semblant d'en tenir l'inspiration de ses dires...

Mais la plupart croyaient à Dieu, les muses et autres êtres supérieurs les choisissant pour porter quelque message au bon peuple.

Je pense qu'à force d'étudier le mécanisme mimétique et le lynchage, sujets déprimants. Eh oui, nous existons bien peu d'imiter le désir ! Eh oui, nous sommes dangereux pour des innocents, et en danger d'être une innocente victime ! A force...

A force, René Girard a dû succomber à la foi, pour lui réconfortante, qu'il y avait un Dieu pour nous aider.
Il ne s'est pas demandé pourquoi on souffrait, on mourait, on était créé mimétique donc lyncheur...

Et c'est normal, il quêtait sa propre vérité, désir mimétique et lynchage, on ne peut tout faire... Il avait besoin de réconfort : la vie a finalement un sens, on a un dieu qui nous aide, je rejoins une communauté.
Les humains tendent au bonheur, ce n'est pas un crime.

D'autres diraient que la lumière de la vérité sur l'Homme, enfin, une vérité, c'est déjà ça, l'a amené à la vérité sur Dieu.

Question de point de vue !
Mais le processus part en tout cas d'une enquête sur les textes pour aboutir à une foi religieuse.

Et ce qui compte est bien plus l'oeuvre que la vie de René Girard, la vérité importante, et non de l'anecdote, de plus fausse.
Les romanciers sont plus heureux, qui peuvent* porter un masque de sorte de dérober leur vie à la vue.

Pour la protéger, sans doute, mais aussi subordonner la matière à la forme, le brouillon au texte, concentrant le regard du public sur l'essentiel aux dépens de l'accessoire.

*Parfois...

Chemins de traverse

@ Aliocha
"...où sans transcendance saine et reconnue, nous avons la définition d'une transcendance malsaine non reconnue..."

Comment fait-on sans connaître l'endroit pour connaître l'envers ?!

F68.10

@ Aliocha
"Nous sommes effectivement en plein roman de chevalerie où, sans transcendance saine et reconnue, nous avons la définition d'une transcendance malsaine donc forcément non reconnue, et la verticalité ne peut s'incarner que dans la notion d'une noblesse qui n'est que le synonyme d'une forme d'oppression, oppression qui n'est que violence ne savant engendrer que la violence, démontrant que sans Dieu, les hommes deviennent victime de leur orgueil, deviennent des dieux les uns pour les autres, expliquant que certains, abîmés sur le dos au fond de leur fossé, se prennent pour l'Antéchrist à servir cette définition faussée du lien."

Lodi ne mentionnait le chevaleresque essentiellement dans le sens de ne pas être un bourrin fini. Il n'y a aucun mal à cela, et aucun motif justifiant les associations libres que vous entreprenez.

Je ne sais toujours pas ce que vous entendez par "transcendance". En matière religieuse, on la définit souvent comme l'aspect de la nature et de la puissance de Dieu (s'il existe... soupir...) intégralement indépendant de l'univers matériel et de toutes les lois physiques connues. Acceptez-vous cette définition de la "transcendance" ? Parce que c'est pénible de devoir perpétuellement deviner le sens des mots, je préfère que nous tentions de nous accorder sur des définitions.

La "définition" "faussée" du ou des liens est extraite de l'ouvrage Des Liens ou De Vinculis in Genere, datant de 1591, et l'auteur duquel est Giordano Bruno, qui fut membre de ce qui deviendra le Collège de France, et qui fut brûlé à Rome par l'Église en 1600. Il s'agit d'un livre de "magie", terme quelque peu équivoque puisqu'à l'époque - ce qui est clair dans son ouvrage De La Magie - ce qui s'appelle maintenant la science était alors dénommé "magie naturelle". De Vinculis in Genere est un petit et obscur ouvrage dont l'importance est plus considérable qu'on ne l'imagine sur l'histoire des idées: c'est un traité de manipulation psychologique interpersonnelle et de masse, écrit du point de vue du manipulateur, qui précède "Le Prince" de Machiavel, et dont les propos sont couchés dans le langage magique en vogue à l'époque où science et magie n'étaient que peu distinguables. Quoi qu'il en soit, il constitue bien une dissection et une analyse des fameux "liens" qui opèrent dans le tissu social. Il n'y a donc pas que les chrétiens qui ont le droit de disserter sur "les liens": d'autres l'ont fait, et je ne vois pas pourquoi leurs propos seraient à jeter aux orties sans examen préalable.

"Confusion entre joie et gloire"

Si je mentionne dans un texte des oranges et des bananes, je n'opère pas de confusion entre les oranges et les bananes. J'attends que vous montriez des arguments plus sérieux qu'une conjonction de coordination pour attester de la "confusion".

"La deuxième n'étant que le résultat du sacrifice"

Donc, selon votre propos, quand on parle de la Gloire de Dieu, comme dans les hadîths johanniques, cela ne peut résulter sous une forme ou sous une autre que d'un "sacrifice" ? Cela me paraît abusif...

"Ne sachant qu'éternellement retomber dans la dualité vétéro-testamentaire de la victoire."

Vous surinterprétez complètement son propos. Il parle de vainqueur, dans une guerre par exemple, et que vous le vouliez ou non, ce sont des choses qui existent bel et bien. Et il développe ici la question de la nature du lien établi entre vainqueur et vaincu, et examine l'analogie avec la question similaire en amour. Il n'y a ici rien de "vétéro-testamentaire" ailleurs que dans votre imagination fertile.

"Qui, par l'évangile et renonçant aux jeux sacrés, accèdent au triomphe du lien, qui ne saurait qu'être mutuel et partagé, admettant qu'honorer ce Dieu que nous ne connaissons pas est semblable à aimer son prochain."

Toujours la même bouillie... Les "liens" ne sont pas naturellement mutuels et partagés. Il y a bien, dans la vie sociale de tous les jours, des liens de nature parfaitement asymétrique, et il n'est nul besoin d'être grand clerc pour en trouver des exemples à foison. Par contre, vous nous refilez toujours et encore Dieu, Jésus et l'amour du prochain à la moindre occasion, quel que soit le propos considéré. Impossible d'avoir une discussion sérieuse et factuelle sur la nature réelle des "liens" ?

"Pour cela, il suffirait d'admettre que sans la foi, Lodi, Girard n'aurait pu dégager ces lois fondamentales"

Ah ? Je croyais que l'œuvre de Girard était une œuvre de nature scientifique qui ne s'appuyait pas sur la foi pour obtenir ses résultats ? Quant à l'influence de la foi dans l'œuvre de Girard, il me semble qu'elle soit davantage due à Raymund Schwager et James Alison qu'à Girard lui-même. Ne voulez-vous qu'on recentre un peu la discussion sur ces deux personnages qui me semblent plus centraux à votre propos que vous ne le laissez paraître ?

"Et qu'il s'agit de ne pas, comme Gg en son temps ou Elusen et F68.10 actuellement, ne pas jeter l'enfant Jésus avec l'eau du bain des discriminations cléricales ou médicales"

Encore une fois, encore une fois, encore une fois: peu importe ce qui pousse les gens à adopter des positions, qu'il s'agisse de leurs motifs réels ou de ceux que vous leur fantasmez. Une position se défend par des arguments rationnels, pas par des jeux psychologiques. Et la croyance en Dieu n'est pas rationnellement tenable.

"L'agression que vous ressentez à mon endroit depuis que je vous ai dit cela n'étant que la réaction vexée à l'expression d'une réalité qui ne m'appartient pas, mais que simplement je tente de formuler."

Eh bien, on est là pour vous aider à la formuler. Mais il faut commencer à laisser tomber les foutaises psychologiques au moyen desquelles vous nous bombardez de sophismes sans retenue aucune.

Aliocha

Nous sommes effectivement en plein roman de chevalerie où, sans transcendance saine et reconnue, nous avons la définition d'une transcendance malsaine donc forcément non reconnue, et la verticalité ne peut s'incarner que dans la notion d'une noblesse qui n'est que le synonyme d'une forme d'oppression, oppression qui n'est que violence ne savant engendrer que la violence, démontrant que sans Dieu, les hommes deviennent victime de leur orgueil, deviennent des dieux les uns pour les autres, expliquant que certains, abîmés sur le dos au fond de leur fossé, se prennent pour l'Antéchrist à servir cette définition faussée du lien :

"Comment le lieur est lié Il y a de la joie et de la gloire à lier ; cette gloire est d’autant plus grande, d’autant plus intense que ce qui se trouve lié a plus de noblesse, de mérite et d’excellence. Dans cette joie et cette gloire est sise certaine force du lien, en vertu de laquelle le lieur aussi peut être lié à son tour par celui qu’il a lié. Les vainqueurs exaltent leur propre victoire en faisant l’éloge des vaincus, et parfois s’abusent eux-mêmes tout autant qu’ils abusent les autres ; ainsi en amour, comme en d’autres effets des liens dans la vie civile. Il faut être d’un naturel vil au-delà de toute mesure pour n’être pas reconnaissant envers celui qui vous aime, ou dont l’esprit vous est lié par quelque autre raison, s’il est estimable et remarquable. 12-21août 2008, par Alain Hurtig pour son aimée : Anne-Doris M. Giordano Bruno, Desliens, éd. Alli

Confusion entre joie et gloire, la deuxième n'étant que le résultat du sacrifice, ne sachant qu'éternellement retomber dans la dualité vétéro-testamentaire de la victoire qui, par l'évangile et renonçant aux jeux sacrés, accèdent au triomphe du lien, qui ne saurait qu'être mutuel et partagé, admettant qu'honorer ce Dieu que nous ne connaissons pas est semblable à aimer son prochain.

Pour cela, il suffirait d'admettre que sans la foi, Lodi, Girard n'aurait pu dégager ces lois fondamentales, et qu'il s'agit de ne pas, comme Gg en son temps ou Elusen et F68.10 actuellement, ne pas jeter l'enfant Jésus avec l'eau du bain des discriminations cléricales ou médicales, l'agression que vous ressentez à mon endroit depuis que je vous ai dit cela n'étant que la réaction vexée à l'expression d'une réalité qui ne m'appartient pas, mais que simplement je tente de formuler.

Lodi

@ F68.10

Je vous prie d'excuser mon erreur... C'est parce que je n'aime pas certaines manières de penser et qu'on m'a traité de tout et de n'importe quoi sur ce blog, alors je dégaine vite.

Et puis, il y a du bien et du mal là-dedans, à force de faire certaines choses avec une certaine intensité, on devient un peu dingue, autant s'en moquer :

https://www.youtube.com/watch?v=Od6hY_50Dh0

Encore toutes mes excuses, et mes remerciements pour votre comportement chevaleresque en espérant qu'il soit suivi.

F68.10

@ Lodi
"Pardon, je sauve les meubles en étant mieux noté qu'un autre, mais je ne suis ABSOLUMENT PAS de mauvaise foi."

C'est ce que je voulais mettre en évidence. Litote.

"Mais dans la mesure où il n'est pas là et que personne ne le défendra, à commencer par moi, je propose que nous soyons assez chevaleresques pour ne pas l'attaquer en son absence."

OK. Aliocha l'a mentionné en comparaison avec vous. Je l'ai donc repris sur son propos. Mais, oui, vous avez raison.

Lodi

@ F68.10
"Elusen était quand même de bien bien plus mauvaise foi que Lodi..."

Pardon, je sauve les meubles en étant mieux noté qu'un autre, mais je ne suis ABSOLUMENT PAS de mauvaise foi.
Vous voyez, des gens sont contents d'être "mieux" que les autres, peu importe qu'ils soient mortels s'ils vivent un mois de plus que la moyenne, de ne pas être libres s'ils ont de menus privilèges, et traînés dans la boue si moins qu'un autre.
Rien à voir avec ce mode de fonctionnement.

-----------------------------------------------------

@ F68.10
@ Aliocha
@ Tout le monde

Elusen m'exaspérait pour entre autres son manque de contexualisation et son agressivité, mais sur ce dernier point, il n'y a pas que lui...

Mais dans la mesure où il n'est pas là et que personne ne le défendra, à commencer par moi, je propose que nous soyons assez chevaleresques pour ne pas l'attaquer en son absence.

F68.10

@ Aliocha
"J'ai retrouvé, ce n'est pas Bartley, effectivement, mais Russel, icône patristique de F68, il faut dire à ma décharge que la cataracte de référence de notre ami n'aide pas à s'y retrouver"

Je vous remercie d'avoir fait l'effort de sourcer votre propos. Effectivement, William Bartley étant passé par la Harvard Divinity School et l'Episcopal Theological School, ayant été formé en tant que pasteur et ayant rejeté ultérieurement le christianisme pour des raisons philosophiques, il me semblait douteux qu'il ait tenu de tels propos. Je peux vous citer certains de ses propos au sujet de l'athéisme et du problème du mal si vous le voulez...

Concernant, Russell, oui, vous avez bien effectué cette critique. Que j'ai réfutée:

"Non. Russell ne fait pas cela. L'argumentation de Why I am not a Christian est indépendante de ce problème du mal. Et cela suffit à expliquer son positionnement athée."

De plus, effectivement, ce n'est pas non plus la faute des athées si la teneur de l'Ancien Testament dépeint effectivement "Dieu" comme une brute épaisse. Une sorte de Joker intersidéral à la mentalité stalinienne.

"Heureusement que saint Lodi est là pour nous éclairer à réécrire les écritures à sa gloire, nous faisant du Elusen dans le texte, notre duo Pipo et Mario, ratzatzam, ratzatzam, rejouant avec moi la mise à mort du cirque rationaliste."

Lodi a tout à fait le droit de commenter les écritures. Vous avez tout à fait le droit de pointer là où il aurait tort selon vous. Elusen était quand même de bien bien plus mauvaise foi que Lodi...

Il n'y a pas de "mise à mort du cirque rationaliste". Il y a effectivement des gens qui argumentent avec vous et qui tentent de vous montrer là où vos propos sont incohérents ou contrefactuels.

Et la principale critique que nous pouvons vous adresser maintenant est que vous déviez la conversation loin du propos originel de cette discussion, qui touchait à l'œuvre de René Girard, pour vous perdre et nous perdre dans les mêmes points que nous avons réfutés et discutés à l'envi ailleurs.

"Vous avez dit victime, vous avez dit sacré ?"

Vous n'êtes pas ici une victime: nous nous contentons d'argumenter avec vous ; et je ne vois rien de sacré dans nos échanges. Je pense que nous devrions arrêter ce fil de discussion ici.

Lodi

@ Chemins de traverse
"Que savez-vous du paradis terrestre d'où l'homme est expulsé ? Diriez-vous que nous en avons une connaissance ontologique ?!"

Savoir ?
Il s'agit d'un récit que nulle preuve n’étaie.
Pas d'Histoire.

On lit les péripéties, et on en pense ce qu'on en veut.
Certains croient que l'histoire s'est vraiment passée, d'autres non, certains pensent que Dieu a eu raison de traiter Adam et Ève comme il l'a fait dans cette histoire, d'autres le récusent.

"Il ne reste plus qu'à reconnaître l'effort de chaque être humain pour demeurer en accord avec lui-même avec ou sans croyance..."

En effet.

Chemins de traverse

@ Lodi

La divinité expulse l'homme et garde la femme, qui aurait eu accès à la connaissance.
Puis il nous ressort l'homme incarné (Jésus), incarnation par le truchement d'une vierge...!

Que savez-vous du paradis terrestre d'où l'homme est expulsé ?
Diriez-vous que nous en avons une connaissance ontologique ?!

Mieux vaut en rester là car sans savoir ce qu'était le paradis terrestre ni le fruit de la connaissance... il ne reste plus qu'à reconnaître l'effort de chaque être humain pour
demeurer en accord avec lui-même avec ou sans croyance...

Aliocha

J'ai retrouvé, ce n'est pas Bartley, effectivement, mais Russel, icône patristique de F68, il faut dire à ma décharge que la cataracte de référence de notre ami n'aide pas à s'y retrouver, heureusement que saint Lodi est là pour nous éclairer à réécrire les écritures à sa gloire, nous faisant du Elusen dans le texte, notre duo Pipo et Mario, ratzatzam, ratzatzam, rejouant avec moi la mise à mort du cirque rationaliste.
Vous avez dit victime, vous avez dit sacré ?
Rédigé par : Aliocha | 10 janvier 2020 à 10:45

https://www.philippebilger.com/blog/2019/12/surtout-ne-pas-shabituer-.html

Lodi

@ F68.10
""La mémoire est sélective, et le chapitre conseillé de Bartley, déjà lu et commenté quelque part sur ce blog, se terminait par la définition que propose Lodi, Dieu est un tyran, qui n'est évidemment qu'une image de lui-même." (Aliocha)

Je ne sais pas où vous avez lu cela de la position de William Bartley. Ce n'est pas du tout la substance de son propos. Mais évidemment, c'est facile de jeter l'opprobre par des raccourcis intellectuels sur tout ce que vous n'appréciez pas."

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Je précise que si un dieu créateur tout-puissant donc responsable de tout, on peut, en effet, le rendre responsable de tout.
Et comme si le réel, l'incontestable ne suffisait pas, la souffrance et la mort, dont la dernière déclinaison est le virus qui nous tient cloîtrés, ils rajoutent le Déluge et d'ailleurs, je sais, c'est facile, un déluge de méfaits... Que les croyants cessent de faire de leur dieu un tyran s'ils ne veulent pas qu'on dise qu'il l'est.

Ils chargent la barque : un être dont on peut douter, qu'on peut rendre responsable de tout sauf qu'il ne faut pas le dire, et quelques méfaits supplémentaires, pour la bonne bouche.
Aliocha et compagnie peuvent essayer de me faire couler avec, je crois, "intolérance perverse", et c'est celui qui dit qu'y est, le tyran, ce n'est pas Dieu, c'est toi, plus ils agitent leurs petits bras, plus ils montrent ce qu'ils sont vraiment, et ça ne donne pas envie.

Merci à Dieu de ne pas m'apparaître s'il y a le moindre atome de chance que je devienne comme eux !
Soit par avidité du nouveau riche de la foi, intolérant par zèle comme d'autres par tradition, soit à les fréquenter... Quelle décadence !

Si quelque dieu était avec moi, c'est dans un sens tout à fait inverse que j'aimerais qu'il agisse.
En divinité de la lucidité comme du rêve, de la beauté et de l'harmonie que, même dérobé, à la foi de ses fidèles, Apollon inspire encore :

https://www.flickr.com/photos/2988[email protected]/3274668810/

Les divinités sans culte mais inspirant encore sont, si on imagine qu'elles existent, certainement, les plus heureuses.
Sans orthodoxie ou orthopraxie, leurs visiteurs sont peu nombreux... Ils leur donnent, en revanche, leur rêve et leur désir d'harmonie.

Allez, après le frère, la sœur, pour rêver encore un peu plus, "toujours un peu plus loin", comme Corto Maltese.

Lodi

@ Aliocha
"définition que propose Lodi, Dieu est un tyran, qui n'est évidemment qu'une image de lui-même".

Non.
D'après les monothéistes, Dieu, notre créateur tout-puissant, a fait ce que je rappelle.

Mais il n'y a peut-être aucun dieu, plusieurs, qui ne nous ont pas créés, etc.

Qu'est-ce que j'en sais ?

Selon les cas, l'appréciation changerait.
Moi, je ne fais que tirer les conséquences des "faits" relatés par les croyants.
S'ils ne veulent pas voir que le roi est nu...

Tyran, ai-je dit, et en effet, vu le comportement qu'on prête à ce personnage, à mon avis de fiction, on ne peut pas dire autre chose.
Que des êtres soient humains ou non, de fictions ou historiques, je ne les décore que de qualificatifs ressortant de leurs actes.

Si les croyants n'assument pas leur dieu, c'est leur problème... Il est bouffon de croire que je serais tyrannique parce que je dénonce une tyrannie et sais lire un texte.
Soit les croyants sauvent ce qui peut l'être, déclarant que, désolé pour leur fantasme de toute-puissance par procuration, leur dieu a essayé de nous donner une vie véritable, immortelle, heureuse, et a échoué, mais qu'il n'abdique pas de sauver ses créatures et que toutes les malfaisances dites dans la Bible sont des légendes...

...Soit ils gardent leurs vieilleries, et on peut dire ce qu'on en pense. A savoir, un dieu créateur tout-puissant est responsable de tout le mal qui nous arrive.
Et en plus, il en rajoute de sa sauce d'après les textes sacrés.

Il faudrait être capable de comprendre le principe de non- contradiction et de choisir.
Mais ça n'est pas pour demain... J'éprouve de la compassion pour les croyants comprenant ce genre de choses embringués dans la compagnie des aveugles voulant aveugler les autres. La foi est en général chez les aveugles, la lucidité chez les autres. Ils doivent être déchirés en deux et se sentir le devoir de redresser la barre.

Bon, le reste n'est pas pour mes dénigreurs ni les critiques par trop dépourvus de compassion pour les gens prenant un autre chemin qu'eux.

Comment présenter les choses, littérairement et graphiquement ?

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@ Aux croyants qui n'ont pas peur de voir la situation, salut !

Je sais que je vous rends service par mes dires, entre autre parce que vous n'avez pas les coudées aussi franches que moi.
Mais j'ai parfaitement conscience de pouvoir vous blesser accidentellement.

D'abord car je parle plus de ténèbres que de lumière, puisque aussi bien, je ne joue pas les Pangloss mais tends à incliner chacun à redresser la situation. Vous pouvez vous croire oublié... Or non.
D'autre part, il est plus facile de doser ses remontrances que d'entendre celles des autres.

Je sais que ces désagréments peuvent survenir, comme les effets secondaires d'un médicament prescrit par le médecin, comme un coup d'épée donnée à un ami dans une bataille des plus confuses.
Mais je ne les déplore pas moins. Et je vous assure de mon estime et de mes encouragements.

F68.10

@ Aliocha
"La mémoire est sélective, et le chapitre conseillé de Bartley, déjà lu et commenté quelque part sur ce blog, se terminait par la définition que propose Lodi, Dieu est un tyran, qui n'est évidemment qu'une image de lui-même."

Je ne sais pas où vous avez lu cela de la position de William Bartley. Ce n'est pas du tout la substance de son propos. Mais évidemment, c'est facile de jeter l'opprobre par des raccourcis intellectuels sur tout ce que vous n'appréciez pas.

Ce serait mieux que vous nous trouviez le commentaire de blog où vous affirmiez déjà cela ou le passage de Bartley qui correspond à vos allégations à son endroit. S'appuyer sur les mots des uns et des autres pour réellement traiter leurs propos et pas ceux que vous imaginez chez autrui. Minimiser les projections psychologiques, en somme.

"F68.10, quant à lui, aurait besoin de plus de deux lignes pour nous expliquer le sens de la vie."

Oui. Cela me semble assez naturel de prendre un peu de temps pour traiter un sujet de ce style. Pas vous ?

"A quoi ne sont-ils pas prêts pour justifier leur violence et signer leur imposture !"

Au-delà du fait que je peine à voir en quoi "je justifierais la violence" en soi ou en quoi je signe mon imposture, je suis prêt simplement à ceci: l'argumentation.

Dingue, non ?

"Quant à moi, échappant à la tentation de ce désir homicide, je bondis sur le plongeoir de la raison, déployant le yin des ailes de ma foi appuyées sur le yang des airs du doute, pour m'envoler loin de la méchanceté des hommes, assuré que, ne connaissant pas Dieu, Lui me connaît."

Ce n'est pas pour autant que le monde s'arrêtera de tourner. Et je ne comprends absolument pas votre métaphore au sujet du "plongeoir de la raison". Mais vous avez manifestement une vie intérieure très riche.

Aliocha

La mémoire est sélective, et le chapitre conseillé de Bartley, déjà lu et commenté quelque part sur ce blog, se terminait par la définition que propose Lodi, Dieu est un tyran, qui n'est évidemment qu'une image de lui-même.

F68.10, quant à lui, aurait besoin de plus de deux lignes pour nous expliquer le sens de la vie.

A quoi ne sont-ils pas prêts pour justifier leur violence et signer leur imposture !

Quant à moi, échappant à la tentation de ce désir homicide, je bondis sur le plongeoir de la raison, déployant le yin des ailes de ma foi appuyées sur le yang des airs du doute, pour m'envoler loin de la méchanceté des hommes, assuré que, ne connaissant pas Dieu, Lui me connaît.

Lodi

@ Chemins de traverse | 06 avril 2020 à 10:39

Jésus a été crucifié. Selon René Girard, Aliocha moi et quelques autres, il était un bouc émissaire.
Le bouc émissaire est expulsé de sa communauté par la mort. Comme le bestiau du même nom et comme un tas de gens, voir les chasses aux sorcières, les Juifs tués ou "juste" expulsés par les chrétiens à l'âge médiéval.

Selon les chrétiens, Jésus est Dieu. Donc, si on tue cet être humain, on tue Dieu, on croirait, dans d'autres croyances, des choses aussi vraisemblables... Ne mange pas tel animal, c'est peut-être la réincarnation de ton père, en tout cas, assurément, il peut l'être d'un humain.

Donc, les humains auraient tué Dieu, mais il ne faut pas s'en faire, il est ressuscité.
Destin accepté, et happy end, Jésus est sorti du caveau quand personne ne s'y attendait, enfin, il faut y croire car "heureux qui croit sans voir".

Les humains sont bien plus à plaindre. Qu'on en juge : monsieur et madame vivaient heureux dans un jardin, il est vrai que cela n'aurait pas pu être dans une ville, ils étaient seuls, et de toute façon, on n'a jamais fait mieux.
Un serpent vraiment très vil a tenté Ève de manger un fruit, un crime abominable : il ne faut pas essayer d'en savoir plus dans le monde, désobéir aux ordres, enfin rien, on n'est pas dans "vivons curieux" d'Arte, comme dans la plupart des mythes, il ne faut pas savoir.
Ainsi Psyché n'aurait pas dû regarder Apollon. Mais le dieu est plus sympa que Dieu le Père, il la sauve de l'ire de sa mère, les femmes ont toujours le beau rôle, vous allez voir pour Ève aussi.

Dieu Tout-Puissant, est en rogne. Comme il est unique et tout-puissant, personne n'aide les pauvres humains.
Alors Adam et Ève sont chassés du paradis, ils souffriront et mourrons, de manière un peu différenciée Adam bosse et est le boss, Ève enfante et est soumise, j'imagine qu'avant de mourir de grossesse, elle ne sera plus curieuse, et que son mari, au fait, ils sont mariés ? Sinon ils vivent dans le péché, qui sait.
Non plus.

Bref, nos premiers parents sont punis et nous refilent leur pas maladie sexuellement transmissible, mais quand même, un péché héréditaire. La rancune de Dieu qui nous prive de la vie édénique que nos premiers ancêtres ont connue, on n'est pas dans la personnalité des délits et des peines, Dieu est un tyran, s'il faut appeler un chat un chat.
Mais lui se permet, rancunier, de dire qu'il faut pardonner les offenses. Il est permis de se moquer de ce que peut raconter l'auteur de nos malheurs et contre-exemple, me semble-t-il...

Dieu a expulsé les humains, Adam et Ève. Il se signale par un comportement toujours aussi admirable, par exemple, il agrée le sacrifice de Caïn, pas celui d'Abel, et bingo !
Au lieu que Caïn se dise que Dieu est la plus mauvaise fréquentation qui soit, qu'il ne mérite qu'un cadeau, le mépris, il tue son frère.

L'Histoire humaine sera dès lors aussi pleine de meurtres qu'il en faut pour bien culpabiliser un être humain pourtant victime si on rembobine le film.

Enfin, Dieu a l'idée d'avoir un peuple élu à qui cette distinction ne porte pas bonheur, après quoi, il a celle de se faire homme, pour une fois, sans jouer la brute, en demandant poliment, d'où de très belles scènes d'annonciation, surtout à la Renaissance.

Parallélisme, une femme, Ève, nous aurait perdus, une femme, Marie, nous aurait sauvés. Vous vous sentez sauvés, vous ? Nous souffrons et nous mourrons, nous ne faisons, rigoureusement, que subir.
Mais ce qui est beau, c'est que la femme est quand même inférieure. Jésus est homme et Dieu, et les prêtres seront des hommes, et non des femmes. On dit que Marie a rattrapé le coup d’Ève, mais il y a des limites : les femmes sont des inférieures. A une époque au point qu'elles ne puissent chanter dans les églises, d'où les castrats.

Dieu est l'auteur d'un monde de souffrance et de mort, en étant crucifié, il y goûte, pour une fois, et tout le monde de le plaindre.
La victime la plus innocente... La moins, en fait. Non ?
Mais si on pense comme moi que Jésus n'est qu'un humain, comme cet humain n'a pas tué, violé, volé, pas appelé à la violence mais dénoncé la violence, il est une victime innocente.
Qui dénonce par ses prêches et par le fait de finir cloué sur une croix le mécanisme du bouc émissaire.

C'est je désire le désir de l'autre. Explication... On a moins d'instinct que les autres animaux : quand j'ai mangé et autre, que faire ?
Eh bien, comme l'autre. Exemple, j'ai soif, je bois, l'autre me voit faire, il a soif, et tend la main vers la bouteille, ce qui redouble mon désir.
On ne va pas s’entre-tuer pour du Perrier en climat tempéré... Mais on pourra le faire pour bien des choses, et de plus en plus de gens seront concurrents, ce qui n'amène pas rarement à la violence, y compris physique, tout le monde pourrait s’entre-tuer, mais les gens au désir entrecroisés désirent et haïssent un même objet, un humain leur servant de bouc émissaire et tout va mieux.

J'ai résumé, et pour les preuves et subtilités, il faudrait lire René Girard en achetant "Des choses cachées depuis la fondation du monde" le lynchage, pas un royaume caché souterrain, ou "Le bouc émissaire".
Impossible de ne pas comprendre.
Etre d'accord ou non est un autre problème.

Ceci dit, personne n'est obligé de vouloir comprendre tel ou tel problème, se prononcer sur tel ou tel auteur.
Nous sommes confinés à cause d'un virus. Certes !
Mais autant que possible, il ne faut pas se laisser enfermer dans les sujets à voir ou à éviter.

Vivons curieux !

F68.10

@ Aliocha

Bon. Il est impossible de répondre exhaustivement à votre logorrhée. J'y vais donc point à point.

"Dangerosité de la croyance, dit-il, alors que j'ai démontré qu'il est un croyant comme tout le monde"

La croyance est dangereuse, car elle porte en elle des idées très souvent fausses sur la réalité (ou qui ne sont justes que par hasard, par accident et par coïncidence), et que des actions sont entreprises sur la base de ces idées. Ce qui est donc dangereux, intrinsèquement. Il n'y a absolument rien d'original dans ce constat.

Je ne sais toujours pas où vous avez réussi à démontrer que je suis "croyant" en quelque chose, mais je suis curieux que vous me l'exposiez. Pour ce faire, vous devez atteindre deux buts: 1. Trouver un propos de ma personne qui affirme une chose X. 2. Montrer que ma croyance en X est maintenue en l'absence consciente d'une justification. La balle est dans votre camp, et j'attends que vous m'explicitiez ce en quoi je croirais.

"Ne sachant pas sortir de son cadre moral et y ramenant tout, selon la logique du serpent qui se mord la queue et ne sait qu'être obsédé par lui-même."

Mon cadre moral a déjà été exposé à de multiples reprises. C'est essentiellement celui exposé par Sam Harris dans son ouvrage The Moral Landscape. Je vous suggère de prendre connaissance de mon positionnement réel avant de tenter de le démonter à peu de frais par des sophismes de l'homme de paille.

De plus, vous m'accusez aussitôt de dogmatisme, tout autant à peu de frais. L'antidote au dogmatisme se trouve dans l'ouvrage que je vous ai répétitivement mentionné: The Retreat To Commitment de William Bartley. Avez-vous pris la peine de prendre connaissance de son propos sur l'art et la manière d'éviter le dogmatisme ? Probablement pas. C'est à la lecture de cet ouvrage que vous pourrez déterminer si vos accusations sont fondées. Et vous constaterez qu'elles ne le sont pas.

"Confondant l'invitation qu'on lui transmet - qui effectivement met à terre les limites de la raison, nous ne sommes pas au courant du sens de nos vies - avec ce qu'il imagine."

Eh bien si votre propos n'est pas clair et laisse ouvert à l'imagination des éléments que vous préféreriez récuser, libre à vous de rendre votre propos plus clair. D'autant plus qu'au sujet du "sens de nos vies", ce n'est pas bien compliqué d'éviter d'empiler âneries sur âneries infondées à ce sujet: on peut répondre petit à petit à cette question, mais sûrement pas en deux lignes.

Mais de manière plus cruciale, vous réutilisez ici un argument éculé remontant à Sextus Empiricus sur les limites de la rationalité visant à soustraire à la critique les fondements de votre position. Ce qui est assez explicite dans votre expression "mettre à terre les limites de la raison". Alors, rien que pour vous expliquer sans détour où se trouvent mes arguments, je me permets de citer encore une fois Bartley, qui a écrit tout un livre à ce sujet. En voici un extrait introductif:

"Ce livre explore la nature et les limites de la critique, explorant ainsi la nature et les limites de la rationalité. Il recèle une généralisation de l'approche de Sir Karl Popper à la philosophie. En appliquant cette généralisation, ce livre permet de résoudre un problème philosophique qui, depuis l'Antiquité, était considéré comme insoluble - celui de l'examen et de la justification des présupposés de base. Conséquemment, les arguments traditionnels pour le scepticisme et le fidéisme, et pour la plupart des formes de relativisme, sont vaincus." -- William Bartley, The Retreat To Commitment.

Quant il mentionne le fidéisme, il parle exactement de votre positionnement, Aliocha.

Je pense qu'on va arrêter ce commentaire ici, car votre propos est essentiellement une variation sur les points que je viens d'évoquer et de critiquer, sinon réfuter. Il m'est aisé de démonter l'essentiel de vos points un à un, au prix de l'irritation de nos hôtes. Arrêtons donc ici ce fil de discussion.

Lodi

@ Mary Preud'homme
"Comme si le fait d'être chrétien ou juif par exemple constituait une tare indélébile ?"

Musulman est pire comme on le voit actuellement, et je dirais croyant en sainte Gaïa aussi car on sacrifie des hommes aux bêtes en expulsant des peuples de chez eux pour créer des réserves naturelles.
Il faut hiérarchiser.

Etre croyant et surtout, je dirais, de croyance totalisante, monothéiste, à prétention à tout expliquer et tout régir dans la vie, incline évidemment à l'abus.
Ce n'est pas indélébile puisque des gens quittent leur croyance.

Etre monothéiste est-il une tare ?
Pas exactement, mais c'est une porte ouverte à la démesure, en bien mais surtout, l'être humain est ainsi fait, en mal.
En bien, c'est beaucoup plus apparent que réel... Je veux dire qu'on parle bien plus d'amour qu'on ne le pratique.
Et qu'on le fait pour la récompense, ciel, et par peur de la punition, enfer. Qu'on abolisse l'enfer et Dieu ressemble moins à un bourreau et la croyance et donc le comportement s'épure, plus désintéressé.
Ce n'est pas ma faute si la théologie est ce qu'elle est, et que l'autorité préfère gérer le comportement des gens par carotte et bâton que par l'incitation à un bien qui ne soit pas un moyen mais le but en soi. Ce n'est pas ma faute s'il a été interdit de dire par l'Eglise qu'on pouvait faire le bien pour le bien !

https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2000-1-page-241.htm

Au fait, réponse à la question, peut-on être vraiment altruiste ?
Eh bien, du moins certains :

http://www.scilogs.fr/l-actu-sur-le-divan/laltruisme-pur-un-espoir-pour-le-monde/

Mais évidemment, si on corrompt les gens avec des idées de punition et récompense polluant la morale, on n'aide pas, c'est le moins que l'on puisse dire.

Un dieu bon ou même juste ne devrait pas faire d'enfer, et sinon, je ne vois pas ce qu'il a d'aimable.
En plus de nous condamner à souffrir et à mourir, subir et subir.
N'en jetez plus, la cour est pleine !

D'autre part, le vrai bien n'est pas pour la récompense... Il faudrait appliquer la règle d'or avec son prochain sans désir de récompense.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gle_d%27or

La récompense pour tous, ou plutôt la réparation pour tous, nous humains si malheureux, ce n'est pas la récompense, c'est un secours, c'est ce qui doit être fait de toute façon.
Aider son prochain, c'est ce qui doit être fait de toute façon.
On n'est pas dans le droit et l'ordre public, on est dans le juste, aussi différents l'un de l'autre que le monde lunaire et sublunaire quand on croyait à ce genre de fable.

Les Eglises ont, globalement, choisi une autre voie... Le mal a donc prévalu sur le bien. La totalisation du sens ne s'est pas faite dans le sens d'une élévation de l'être humain mais d'un simulacre.

En général... Ce n'est pas ma faute et pas étonnant : quand on est dans le totalisant, on a tendance à aller vers le pouvoir qui vous donne prise sur la totalité du réel plutôt que vers la réparation de ce même réel.
On ira plus vers l'imposition de normes et de propositions en tout genre que la charité ou l'union avec Dieu.
Tiens, la dernière : d'Aquin était contre l'idée d’extraterrestres parce que s'il n'existe pas que des humains, Dieu ne nous aime pas tant que ça... Une mentalité de croyants : qu'on souffre, qu'on meure, que certains aillent en enfer, ce sont des peccadilles, Dieu nous aime, et beaucoup encore, mais s'il y a d'autres mondes habités, alors là, non, trop c'est trop, on n'est pas aimé, et pour un peu, on appellerait les services sociaux.

Alors je veux bien qu'un jour tout cela se décante. Comme je l'ai dit, une pensée totalisante, et de plus portée par un groupe, avec la dynamique que cela implique, n'y porte pas.
Mais être monothéiste n'est pas non plus une tare ou, si le mal est extrêmement plus facile que le bien, j'ai l'impression que vous n'en avez pas conscience, le bien n'est pas impossible.
C'est comme le siège périlleux, mais le problème, c'est que les autres sombrent avec vous, et plus que vous, souvent victimes des croyants !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_p%C3%A9rilleux

Etre croyant n'est pas une tare mais un danger pour soi et pour les autres.
Plus ou moins dangereux, dans le meilleur des cas on se fait dézinguer avec un : "Je trouve dommage que Girard soit devenu croyant".

"Cette phrase résume à elle seule une intolérance perverse dont vous ne semblez pas avoir conscience."

Dans le pire, on se fait tuer ou enfermer dans un statut d'inférieur. Quel est le pire ? C'est selon qu'on préfère la vie à la dignité.

Je fais de la prévention des risques. Les croyants sont dangereux. Mais il y a pire...
Je ne dis pas qu'un gouvernement mondial serait forcément tyrannique. Mais s'il l'était, il ne pourrait pas être renversé.
Après le siège périlleux, l'enfer !

F68.10

@ Mary Preud'homme
"Parce que selon vous et Lucile il ne serait pas permis de rétablir les faits et réagir aux propos d'un intolérant notoire, lequel aurait seul le droit et le privilège, au nom d'une liberté d'expression à sens unique, de calomnier, salir et jeter des anathèmes du style : dommage qu'untel soit ceci ou cela. Comme si le fait d'être chrétien ou juif par exemple constituait une tare indélébile ?"

Alors, je ne parle pas pour Lucile, qui a probablement un autre point de vue que moi.

Vous avez parfaitement le droit de "rétablir les faits" et de "réagir aux propos d'un intolérant notoire". Il est juste de notre droit d'effectuer un travail de vérification desdits faits que vous rétablissez, ainsi que de contester qu'il s'agisse là d'intolérance. De ce que j'en juge.

La liberté d'expression n'est pas à sens unique: si vous jugez son propos excessif, vous pouvez parfaitement le lui faire remarquer et le tourner en ridicule.

Cela étant "Dommage qu'untel soit ceci ou cela" n'est pas du tout intolérant sur le principe. Et oui, je regrette qu'une large partie de l'humanité soit croyante. Mes positions au sujet de la religion, même non formulées explicitement mais rien que leur idée, heurtent 4,3 milliards d'êtres humains (estimation à la louche...). C'est néanmoins mon droit d'avoir ces positions, et même de les exprimer. Ce n'est pas pour autant une position intolérante, car bien que je regrette qu'il y ait 4,3 milliards d'êtres humains qui croient à ces sornettes que je juge dangereuses, je respecte leur liberté de conscience et leur liberté d'expression, et je ne suis sûrement pas prêt à justifier des atteintes à leur intégrité physique au motif de leur refuser une liberté de conscience. Cela, c'est l'intolérance. La vraie.

Mais je respecte aussi leur droit à prendre connaissance d'opinions contradictoires, le principal droit auquel ces personnes sont prêtes à renoncer d'elles-mêmes à cause de leurs idées. Et oui, c'est plutôt une bonne chose que ces gens assistent à la confrontation pondérée et rationnelle des idées. Pas mal de personnes savent déjà qu'il y a des problèmes dans leurs croyances, mais n'ont pas connaissance de l'argumentaire de ceux qui sont déjà passés par leur chemin de remise en question de la foi. C'est un bienfait que de leur éviter de perdre du temps en faisant eux-mêmes et seuls un chemin de remise en question de la foi que bien d'autres avant eux ont effectué.

Le fait d'être chrétien ou juif ou musulman ou bouddhiste ne constitue pas une tare indélébile. Pas plus que le fait d'être platiste. Ce sont juste des croyances que nous avons le droit de combattre par notre liberté d'expression. Aucune intolérance dans le combat d'idées.

Chemins de traverse

"Dans le mythe d'Adam et Eve, la divinité expulse l'homme alors que dans le prologue de Jean c'est l'humanité qui expulse la divinité" (Aliocha)

Qui peut m'aider à comprendre cette phrase ?
Si la divinité expulse l'homme, elle garde la femme (ici Eve).
Et l'humanité qui expulse la divinité (selon Jean)...
donc après avoir connu le fils en chair et en os (Jésus) ?!

S.O.S....!

Aliocha

Dangerosité de la croyance, dit-il, alors que j'ai démontré qu'il est un croyant comme tout le monde, ne sachant pas sortir de son cadre moral et y ramenant tout, selon la logique du serpent qui se mord la queue et ne sait qu'être obsédé par lui-même, confondant l'invitation qu'on lui transmet - qui effectivement met à terre les limites de la raison, nous ne sommes pas au courant du sens de nos vies - avec ce qu'il imagine, lui, selon son propre modèle de représentation qui ne sait qu'exclure, reproduisant alors le sacrifice ad libidum, incapable de penser un autre mode de fonctionnement.

Une invitation, F68.10, que vous tentez de rendre comminatoire à l'image de vos mises en demeure, convocations, humiliations, bref, tout l’attirail totalitaire habituel et usé qui ne mène l'humanité qu'à reproduire sans fin son erreur, plutôt que d'accéder au consentement démocratique, où chaque membre de la foule comprend par éducation qu'il est à même de résister à la tentation de la meute aveugle.

Ce qui était un pari chez Pascal est un choix aux termes clairement définis grâce à Girard, qui rejoint Benoît XVI en son concept de choix raisonnable, pour le comprendre il vaut mieux les lire avant de lire Pommier, comprenant alors que se placer soi-même et son propre ego au-dessus d'autrui, fût-il plus faible et moins informé, revient à déséquilibrer l'équilibre horizontal de la relation, désaxant alors la verticale transcendante induite.

Il n'y a rien là que de pragmatique, et toutes les connaissances, théologiques, morales, politiques, sociales, scientifiques, psychologiques, historiques, juridiques, ne sauront s'allier pour décrire la réalité des contraintes auxquelles nous sommes soumis que si elles savent opérer ce choix raisonnable, offrant à l'humain d'accepter, ou pas, la condition qui lui est offerte, être placé à cet instant de la création où la nature se regarde, où il lui est donné alors la liberté mirifique d'imaginer l'invention de son avenir.

C'est tout simplement splendide, il suffit pour cela d'admettre de mettre son ego de côté, se rendant compte en nos relations interdividuelles que si le respect est mutuel et partagé, nous saurons résister à l'ivresse de ce pouvoir qui nous est offert, nous saurons alors accepter l'invitation qui nous est faite de renoncer à cette illusion de nos instincts de domination, de renoncer à croire en la violence.

Saurons-nous résister à cette image miroir de nous-même où la nature s'aperçoit, et a l'occasion de se corriger ?
C'est à ce choix que l’Évangile nous invite, nous sommes libre de le refuser, répétant l'expulsion par la parole de la violence la parole d'amour:

"L'apparente ressemblance entre le début de l'Ancien Testament et le début du Prologue de Jean fait de ce dernier un recommencement de la Bible dans la perspective du Logos émissaire. Mais le Prologue de Jean inverse le principe d'expulsion. Dans le mythe d'Adam et Ève, la divinité expulse l'homme alors que dans le Prologue de Jean c'est l'humanité qui expulse la divinité : «Il est venu chez lui et les siens ne l'ont pas reçu» (Jn I – 10, 11)."

https://www.catharisme.eu/Documents/publis/girard/GirardII-4.pdf

sbriglia

"Je l'ai pourtant expliquée par le détail. Raoult est un personnage d'une vanité infinie, qui fait passer son ego et ses intérêts personnels avant la santé des Français. Et avant la vérité. Et il le fait au pire moment. En exploitant la situation de faiblesse dans laquelle se trouve la population. Ça se voit tout de même comme le nez au milieu de la figure."
Rédigé par : Robert Marchenoir | 04 avril 2020 à 20:39 

J’ai envoyé votre commentaire aux éminents professeurs qui viennent de le soutenir dans une tribune...
Je doute obtenir une réponse.
Je pense qu’ils ont dû abuser de la potion magique du druide.

Marchenoir/Cohn-Bendit : même combat sur le coup... ("Qu’il ferme sa gueule celui-là !" a déclaré DCB.)

Mary Preud'homme

@ F68.10 | 06 avril 2020 à 01:06

Parce que selon vous et Lucile il ne serait pas permis de rétablir les faits et réagir aux propos d'un intolérant notoire, lequel aurait seul le droit et le privilège, au nom d'une liberté d'expression à sens unique, de calomnier, salir et jeter des anathèmes du style : dommage qu'untel soit ceci ou cela. Comme si le fait d'être chrétien ou juif par exemple constituait une tare indélébile ?

F68.10

@ Mary Preud'homme
"Lucile n'ayant manifestement lu que quatre mots du post de Lodi me cherche des noises et m'accuse d'intolérance du fait d'avoir réagi comme il se doit à l'authentique intolérance de son protégé et au post sectaire de ce commentateur qui s'en prend (compulsivement et de manière répétitive) aux croyants de toutes obédiences et confond allégrement, assimilant foi, religions et églises à certains abus et dérives dont furent auteurs ou complices des gens d'Eglise dont rien n'atteste de leur authenticité de croyants !"

Non. Vous ne comprenez pas la position de Lodi, ni la mienne: il ne s'agit pas simplement d'assimiler foi et dérives passées de l'Eglise ; il s'agit du constat de la dangerosité intrinsèque de la croyance, ce que je peux argumenter en détail.

Et franchement, oui, en tant qu'athées, quand on est face à des comportements prosélytes, c'est parfaitement notre droit d'argumenter en contrepoint de ce prosélytisme en demandant des preuves de tout ce qu'on tente de nous faire gober. Ce n'est pas "compulsif", pour reprendre votre terminologie, que d'affronter les propos d'Aliocha ; c'est essentiellement une réponse ferme à des affirmations péremptoires ; et je juge même cela être un devoir moral.

De plus, en France, rien n'interdit de faire du prosélytisme, ni pour les croyants, ni pour les athées. Donc rien de légalement (ni fondamentalement moralement) condamnable ici.

Et oui, une personne comme moi, je ne le cache pas, juge effectivement que la foi, sous toutes ses formes, est une chose à combattre (certaines plus que d'autres, cela étant...). Pas, contrairement à ce que la victimisation des croyants peut laisser penser, en répandant le sang (sauf pour les cas où il n'y a plus d'autres choix possibles, tels que nos amis de l'Etat islamique, qui comptent sur notre aide et heureuse coopération pour rejoindre le paradis le plus vite possible), mais par une polie intolérance rhétorique qui consiste essentiellement à ne pas se laisser manipuler par des concepts tels que l'amour ou une déférence culturelle vis-à-vis de la croyance qui n'a pas plus de raison d'être que la déférence vis-à-vis d'autres croyances infondées.

"A noter au passage pour ceux n'ayant pas compris mon propos que l'on peut être croyant, sans pour autant avoir adhéré à l'institution Eglise, telle qu'elle s'est déclinée depuis soixante ans au fil des conciles et des réformes."

Tout à fait. Vous avez votre liberté de conscience, et même celle d'adhérer à des mouvements explicitement théocratiques. Faut juste pas s'étonner qu'il y ait une opposition de la part de certains athées qui se manifeste essentiellement par l'usage de la liberté d'expression.

"A noter que j'avais déjà répondu à Lucile dans ce sens, mais hélas mon post est passé à la trappe !"

Ça arrive.

Mary Preud'homme

@ Lucile | 05 avril 2020 à 17:19

Lucile n'ayant manifestement lu que quatre mots du post de Lodi me cherche des noises et m'accuse d'intolérance du fait d'avoir réagi comme il se doit à l'authentique intolérance de son protégé et au post sectaire de ce commentateur qui s'en prend (compulsivement et de manière répétitive) aux croyants de toutes obédiences et confond allégrement, assimilant foi, religions et églises à certains abus et dérives dont furent auteurs ou complices des gens d'Eglise dont rien n'atteste de leur authenticité de croyants !

A noter au passage pour ceux n'ayant pas compris mon propos que l'on peut être croyant, sans pour autant avoir adhéré à l'institution Eglise, telle qu'elle s'est déclinée depuis soixante ans au fil des conciles et des réformes.

A noter que j'avais déjà répondu à Lucile dans ce sens, mais hélas mon post est passé à la trappe !

Lodi

@ Achille | 05 avril 2020 à 10:04

Je vous laisse la souffrance, la mort et la bêtise, et je prends un monde transhumaniste, si je peux.
Parce que je le vaux bien.

"Intolérance perverse" ?
Ce sont plutôt les gens qui diabolisent les transhumanistes, les intolérants pervers... Ils leurs prêtent de vouloir soit exclure soit obliger les gens.
Ils essaient de discréditer le projet et encouragent l'interdiction de diverses pratiques comme la cryogénisation et bien des recherches.

"Transhumaniste" est diabolisé en France, ce qui ne classe pas notre pays très haut, soit dit en passant. La pensée française, sans doute.
Moi transhumaniste ? Question de définition sur ce qui est ou pas humain.... J'aurais tendance à me montrer transhumaniste face à leurs détracteurs, et pas forcément face à la galaxie de ceux que j’appellerais offreurs d'immortalité.
La définition de l'être humain n'est certes pas sans intérêt...

...Mais son salut prime.
Vaut-il mieux discuter du sexe des anges ou sauver Byzance ? Je prends les deux mais j'ai mes priorités.

Se tuer si la vie est trop insupportable, faire tout pour préparer un monde meilleur d'intelligence, d'immortalité et de résurrection des morts.
Tel est mon idéal, de liberté.

Si certains préfèrent un monde assailli par la souffrance et par la mort, où l'on peut être débordé par tout, tomber dans la misère, être reclus par un virus, et de toute façon être condamné à voir ses proches périr comme des innocents dans un couloir de la mort sans pouvoir soi-même y échapper ou précipiter son tour, accablé, libre à eux.
Chacun son monde, que les uns restent avec un tic-tac, tic-tac en eux, des châteaux de sable de plus en plus effondrés avec le temps.

Du moment qu'ils laissent les autres se forger un autre monde !

Le problème est que trop de croyants et gens à leur traîne, perclus d'habitude de subir, feront, je le crains, tout contre.
Il n'est que voir la joie mauvaise de certains à chaque malheur, mort individuelle, virus et autre.

Et ce qui va avec, l’agressivité dès lors que quelqu'un n'est pas dans le ton des hyènes ou fait remarquer d'autres tares des croyants.
C'est qu'eux, assurément, ne sont pas des pervers intolérants. D'ailleurs, toute l'Histoire le prouve, et on aurait bien tort de ne pas leur confier des enfants.

-----------------------------------------------------

@ Lucile

Je vous remercie pour votre honnêteté intellectuelle et votre courage à me défendre.
La gratitude des croyants devraient cependant dépasser la mienne ! Je pense que c'est grâce à des gens comme vous qu'ils ne sont pas pires, voire ont une possibilité d'évoluer vers le bien.
Lourde tâche que de remonter la pente, le courant...

Je sais ce que c'est !
Une petite recherche sur remonter le courant m'a fait trouver une vidéo moins banale que le saumon et plus dynamique que l'habituelle piscine dans les dépendances d'un certain nombre de maisons :

https://www.youtube.com/watch?v=FSA_OQAgr00

Lucile

@ Mary Preud'homme | 04 avril 2020 à 23:59

Je ne vois pas où est l'intolérance perverse dans la phrase "je trouve dommage que". Lodi n'a pas la prétention d'émettre autre chose qu'une opinion personnelle. Il y a, selon moi, plus d'intolérance à accuser d'intolérance perverse quelqu'un qui donne son opinion sans l'imposer à autrui, que d'exprimer une opinion sans attaquer personne. Le mot "pervers" surtout, me fait sursauter.

F68.10

@ Aliocha
"Voilà ! Le moraliste me demande de démontrer la moralité de mon comportement, preuve de la preuve, il n'est qu'un curé hypocrite, un membre de la Stasi rationaliste, incapable de voir ni d'entendre qu'il est des réalités échappant à son champ d'analyse et qu'il pourrait tout connaître et tout posséder."

Et c'est reparti pour un tour d'argumentation avec Aliocha !

Non. Vous faites absolument ce que vous voulez. Je vous ai informé que votre propos n'est pas une "démonstration de la moralité de votre comportement". Ce qui me semble parfaitement exact. Je ne vous demande pas de me démontrer quoi que ce soit à ce sujet, contrairement à votre propos.

"Stasi rationaliste" ? Comme vous y allez ! Vous n'avez pas dans le passé hésité à qualifier les positions philosophiques que je défends de "secte". Faut vraiment avoir une paire de pastèques dans l'entrejambe pour oser qualifier de "Stasi rationaliste" l'expression d'un désaccord sur votre positionnement moral dans un contexte où vous ne me semblez pas avoir les fesses bien propres.

Ce qui, soit dit en passant, est complètement tangentiel à votre propos sur Girard, dans la mesure où votre moralité n'a aucun rapport avec ses thèses.

"Tout est démontré, F68.10, et notamment votre ignorance sur votre fonctionnement archaïque sacrificiel"

Eh bien illuminez-moi ! J'ai commencé à lire votre al-'āqīl, mais effectivement, il me semble qu'il y a certaines imprécisions dans sa conception du sacrifice. Je peux vous ressortir quelques réflexions de René Pommier au sujet de la notion de sacrifice chez René Girard, mais je doute qu'elles soient particulièrement bienvenue par votre critique sagacité.

"Par le seul fait que vous me traitiez de buse d'emblée, m'offrant les ailes de la marque que vous m'avez imposée, celles qui me permettent d'échapper à votre connaissance immense mais inutile en ce plan d'investigation"

Choupinou est vexé par un mot précis ? Il faut que je retrouve le commentaire originel où j'ai mentionné le mot "buse" pour que nous puissions évaluer si vous en faites tout un plat ou si votre honneur a réellement été bafoué ? Et en plus, vous venez nous expliquer c'est la preuve que votre propos est inaccessible à l'investigation rationnelle ?

Mais qu'a fait Girard sinon proposer une théorie (contestable) qu'il souhaiter valider sur le plan rationnel ? Car c'est bien cela qu'il a fait, tâche que semblez juger indigne de votre "logos johannique"... Bref.

"Car il vous manque la connaissance du propitiatoire, il n'y a rien de moral en cette observation objective, ce sont des faits que votre comportement expose avec constance."

Ben voyons. Et vous, le marji' taqlīd de céans, vous avez une connaissance du propitiatoire ? Que ne la partagez-vous pas, que je puisse la passer au crible de la critique.

"Je ne parle que de cette connaissance"

Eh bien exposez-là. Qu'on en discute.

"Et vous avez beau vouloir me ramener à ce que vous connaissez pour m'intenter vos procès en sorcellerie."

Où avez-vous vu un procès en sorcellerie ? Il n'y a qu'une simple discussion où celui qui utilise le plus d'anathèmes semble bien être votre personne...

"Vous ne saurez que mettre en lumière l'irritation que la toute simplicité de l'amour du prochain induit chez vous."

Je pense simplement que l'amour du prochain n'est pas un cadre conceptuel opérant pour l'analyse de la réalité. Maintenant, qu'on évite de se taper dessus pour des motifs idiots, je suis 100 % pour. Mais oui, comme pour toute chose, l'hypothétique impératif moral de l'amour du prochain nécessite une justification et ne peut se soustraire à la critique: pas de sauf-conduit signé au nom du Christ qui permette de se soustraire à la critique.

"Car elle vous manque et n'êtes alors qu'un cuivre qui résonne et ne sait que démontrer que sans la conscience du lien qui nous relie et que nous avons tant de mal à décrire, nous ne savons qu'honorer la violence, nous ne savons que nous détruire. Lisez donc, vous verrez."

Profonde foutaise replète de projections psychologiques. Vous ne connaissez pas grand-chose de moi. Y'a pas que nos chers chrétiens qui nous ont pondu des théories au sujet des "liens". Mais, non, votre petit chantage comme quoi il faut aimer son prochain au péril de la "violence" (qui vous fout les jetons de manière complètement disproportionnée compte tenu de votre fixation sur le concept) et de notre destruction, je trouve cela complètement excessif. C'est peut-être girardien, mais si lui et vous avez une phobie de la violence, je vous rappelle que c'est un phénomène naturel et un outil, parfois utile, mais à manier avec précaution. Cette position est inchangée depuis le début de nos échanges, et vous n'apportez pas d'arguments à son encontre.

Achille

@ Mary Preud'homme | 04 avril 2020 à 23:59
« Cette phrase résume à elle seule une intolérance perverse dont vous ne semblez pas avoir conscience. »

Eh oui, notre Lodi vit dans son monde transhumaniste dans lequel l’Intelligence Artificielle lui permettrait d’atteindre l’immortalité, et où même le coronavirus n’aurait pas de prise sur lui.

En ce qui me concerne je préfère un monde humaniste qui repose sur l’intelligence naturelle avec toutes ses imperfections, mais qui lutte tant bien que mal contre la bêtise humaine qui n’a jamais été autant présente qu’en ce moment.

Chacun son monde ! :)

Aliocha

Voilà !
Le moraliste me demande de démontrer la moralité de mon comportement, preuve de la preuve, il n'est qu'un curé hypocrite, un membre de la Stasi rationaliste, incapable de voir ni d'entendre qu'il est des réalités échappant à son champ d'analyse et qu'il pourrait tout connaître et tout posséder.

Tout est démontré, F68.10, et notamment votre ignorance sur votre fonctionnement archaïque sacrificiel, par le seul fait que vous me traitiez de buse d'emblée, m'offrant les ailes de la marque que vous m'avez imposée, celles qui me permettent d'échapper à votre connaissance immense mais inutile en ce plan d'investigation car il vous manque la connaissance du propitiatoire, il n'y a rien de moral en cette observation objective, ce sont des faits que votre comportement expose avec constance.

Je ne parle que de cette connaissance, et vous avez beau vouloir me ramener à ce que vous connaissez pour m'intenter vos procès en sorcellerie, vous ne saurez que mettre en lumière l'irritation que la toute simplicité de l'amour du prochain induit chez vous, car elle vous manque et n'êtes alors qu'un cuivre qui résonne et ne sait que démontrer que sans la conscience du lien qui nous relie et que nous avons tant de mal à décrire, nous ne savons qu'honorer la violence, nous ne savons que nous détruire.
Lisez donc, vous verrez.

Lodi

@ Mary Preud'homme

Qui nuit à qui ?

Ce sont les croyants qui nuisent aux incroyants, et entre eux, mais ça me touche moins, et non le contraire. Peu importe la croyance.
Un peu avec les polythéistes. Beaucoup avec les abrahamistes et leurs surgeons totalitaires et croyants en Gaïa.

Les croyants ne comprennent pas que la liberté des uns s'arrête à celle des autres.
Vous le voyez chez les musulmans, pas tous, et quand cela arrive, pas tous au même niveau.
Mais c'est plus généralement le cas des croyants.

Et qui s'est réjoui du virus, y a vu des signes ou je ne sais quoi ?
Des croyants ou des incroyants ?
Cette malveillance est caractéristique.

Qui a donné tous les exemples de rejet de la vérité ? Vérité assénée d'en haut, fraude pieuse, préférer Jésus à la vérité, diabolisation du contradicteur...
Croyants ou incroyants ?
Après, je veux bien que certains incroyants se soient adaptés à ce fonds culturel. Surtout quand on devient soi-même croyant, communiste, athée militant, je ne sais quoi. Comme dit l'autre, ne combats pas les monstres ou tu deviendra monstre.

Je dis de piocher ce qu'il y a d'utile dans les textes et de se méfier des croyants.
Vous êtes une femme chrétienne. Les croyants sont-ils favorables au droit des femmes, des exemples d'intégration égalitaire des femmes ?
Une femme est bien trop impure pour accéder à la prêtrise.
Pour la police et la gendarmerie, vous êtes une égale, pour l'Eglise une inférieure.

Mais ce qui reste le plus grave, à mon avis, c'est ce que sont les Eglises : des centres d'arriération diffusant sur le reste de la société.
Comme le thé dans la tasse. Et c'est grave : la religion est le fonds culturel, le fondement d'une société.

Et René Girard montrait beaucoup de compréhension pour les protestants rejetant la théorie de l'Evolution.
Même les croyants d'élite sont plus enclins à l'indulgence pour l'erreur, du moment qu'elle vient des leurs, qu’animés par le désir de voir la vérité reconnue.
C'est bien naturel : effet de groupe.

Vous n'êtes pas la personne la pire de ce blog, vous défendez loyalement des gens, à votre avis, et d'ailleurs souvent, injustement attaqués, comme les forces de l'ordre.
Mais il faut croire que personne n'échappe aux effets de groupe. Vous n'avez pas reconnu la dangerosité des croyances.

Et que par conséquent, pour la diffusion de sa théorie, il est en effet regrettable que René Girard se soit converti. Que cela ait été bon ou non pour lui, je ne saurais le dire, il a, en tout cas, et c'est ce qui compte, toujours produit des œuvres de premier plan.
Est-ce que René Girard a plus apporté à l'Eglise par sa conversion qu'il n'a nui à son oeuvre en se convertissant ? je n'en sais rien. Quand on n'est pas croyant, c'est la diffusion de son oeuvre qui importe.

Donc voici un créateur qui risquait beaucoup sur le plan personnel, admettons qu'il ait échappé au péril en se convertissant.
Et qui a compliqué la réception de son oeuvre.

Comment voulez-vous que je ne le regrette pas ?
Je suis toujours très sensible au fait qu'on risque d'être un obstacle à son message.
A plus forte raison quand je l'approuve.

Il n'y a rien d'intolérant et à plus forte raison de pervers au fait d'être lucide.
Si un croyant avait admis les faits, si possible en montrant, au cas où ce soit vrai, en quoi sa croyance s'épure, il m'aurait infirmé.
Votre réponse a confirmé ce que je pense des croyants et m'a donné l'occasion de préciser mon diagnostic.

Aliocha

Le confinement le confirme, il est difficile de se retrouver face à soi-même, et le dérivatif violent sert à ne pas se soumettre à sa propre réalité, à ne pas envisager avec nos pauvres moyens la difficulté d'avoir confiance quand la tempête qui symbolise nos vulnérabilités et nos sécurités superflues se lève.
La peur alors saisit le corps social mondial, et sur la place désertée de l'institution compromise, l'être qui a su renoncer à son propre ego parle, personne ne se sauvera seul :

https://www.youtube.com/watch?v=JgEBdOO6Juk

Pourquoi avez-vous peur, n'avez-vous pas encore la foi ?

Le renoncement à la soif de pouvoir est le chemin de l'autre joue, le chemin de la croix qui fonde l'espérance.

Mary Preud'homme

@ Lodi qui a écrit :
"Je trouve dommage que Girard soit devenu croyant"

Cette phrase résume à elle seule une intolérance perverse dont vous ne semblez pas avoir conscience.

F68.10

@ Robert Marchenoir
"Et pourtant, chez certains, ça marche. Regardez l'article de l'aigrefin suisse indiqué par Tipaza, c'est un cas typique de ce genre d'escroquerie."

Je trouve ce genre de propos parfaitement terrifiants. Et ce, dès la première ligne: "La triste polémique qui enfle en nos démocraties déliquescentes..." Moi, je veux bien que nos démocraties ne soient pas du tout en forme, et je veux bien discuter de systèmes simultanément plus politiquement libéraux et moins démocratiques, par exemple, sur un plan théorique. Mais il propose quoi, à la place ?

"Attendez : une critique formelle de la part d’un jeune homme qui n’a aucune expérience en infectiologie clinique, aucune base de réflexion en épistémologie de la médecine (il est biologiste) vient contester les travaux du meilleur centre de compétences en infectiologie clinique d’Europe, sous la direction d’un génie de la science de 68 ans, qui connaît sa discipline et les méthodologies de recherche comme sa poche, et la parole du freluquet emporte la béate adhésion des foules pseudo-savantes ?! Il y a comme un blème !"

Alors voilà. Dans ce type de propos se niche sa vision du politique: une vision ou l'âge et l'éminence l'emporte sur l'art de la critique et de la réponse à la critique. C'est une vision autoritaire de l'entreprise scientifique et politique qu'il défend, tout en pratiquant l'inversion accusatoire sur les "scientistes" autoritaires qui défendent la méthode... Affligeant.

Il critique l'EBM (médecine fondée sur des données probantes) comme étant devenu l'idéologie dominante en médecine. Ce serait bien si c'était vrai, car nous ne sommes toujours pas sortis de la médecine fondée sur l'éminence ; et avancer vers la médecine basée sur les données probantes ne serait pas de trop ! Dans le domaine de la recherche, oui, les arguments de l'EBM sont trop puissants pour qu'on puisse accorder du crédit aux gens qui la calomnient à peu de frais. Elle y domine donc, encore que la domination reste précaire face aux forces historiques qu'elle a contre elle. Mais dans la pratique médicale au jour le jour, non, le pli n'a pas encore été pris. Du tout. Et en ce sens, le sieur J.D. Michel se bat contre des moulins à vent.

"D’abord - et c’est quelque peu amusant - il convient de rappeler qu’elle provient avant tout de l’univers des maladies non-transmissibles."

Rappelons quelques faits historiques à l'origine de la médecine fondée sur les données probantes: le rôle du raisonnement clinique et l'importance des biais cliniques ont été mis en évidence par Alvan Feinstein en 1967 ; le manque d'essais randomisés contrôlés, et surtout les conséquences dommageables sur les patients ont été mis en évidence par Archie Cochrane en 1972 ; la variabilité des pratiques individuelles des médecins a été mise en évidence en 1973 par John Wennberg ; dans les années 1980, les erreurs de raisonnement clinique et le manque de données scientifiques ont été mis en évidence par David Eddy ; dans les années 1980, Alvin Feinstein et David Sackett ont mis en évidence l'importance de l'épidémiologie dans ses liens avec les décisions médicales cliniques ; dans les années 1980, des experts du RAND ont montré que de l'avis des experts médicaux eux-mêmes, les pratiques médicales n'étaient pas à la hauteur de leurs propres standards.

En gros, on s'est rendu compte qu'il y avait une pelletée de problèmes dans la décision médicale et la nature de la recherche scientifique médicale. Et c'est bien pour remédier à ces problèmes que la médecine basée sur les données probantes a été mise au point. Tout cela est documenté sur Wikipédia.

Devant la salve de critiques que l'EBM a développées, la recherche scientifique a adapté ses modes de fonctionnement. Et cela génère de la friction avec les mandarins et cliniciens qui mènent un combat d'arrière-garde. Comme tout combat d'arrière-garde, certains éléments sont justes, mais l'idéologie qui sous-tend ce combat donne à ces arguments des formes particulièrement insincères qui visent à démonter l'appareillage critique que la recherche scientifique médicale tente de mettre en place, et ce, dans le but sournois de remettre l'éminence des spécialistes et mandarins au centre de la décision.

C'est un donc modèle bien plus autoritaire que ce qu'ils dénoncent comme autoritaire qu'ils proposent. Alors bien sûr, on peut toujours trouver l'industrie pharmaceutique à qui faire porter le chapeau, en mentionnant le Vioxx par exemple. Qui était un cas de fraude scientifique. Qui soutient un instant que les gens qui souhaitent développer l'EBM sont des apologues de la fraude scientifique ? Personne, sauf ceux qu'il faut bien appeler les complotistes ; et la simple présence de l'EBM dans le paysage médicale permet ainsi aux complotistes insérés dans le système médical d'apparaître à la lumière du grand jour pour ce qu'ils sont.

Des problèmes majeurs existent dans le domaine de la médecine, et certains comportement, par exemple des industries pharmaceutiques, en font partie. Mais ce n'est pas en jetant aux orties l'idée même de méthode qu'on risque de faire avancer quoi que ce soit. Sans l'EBM, d'ailleurs, il serait bien plus facile à l'industrie pharmaceutique de raconter parfaitement n'importe quoi ; et aux médecins et mandarins d'à leur tour raconter parfaitement n'importe quoi ; et de faire porter le chapeau aux patients en les accusant de raconter parfaitement n'importe quoi quand ils rechignent à courber l'échine devant des décisions absurdes.

L'EBM est la seule chose qui permette de contraindre les médecins à faire leur travail dans un cadre où d'autres personnes peuvent critiquer leur action. Comme le fait le jeune biologiste que J.D Michel croit démonter à peu de frais en le qualifiant de "freluquet". Le freluquet est parfaitement dans son droit.

Je n'ai ici traité qu'un des points de cet article. Mais, en somme, il s'agit d'un véritable torchon. Et tout en bas, on peut y lire: "Les commentaires sont fermés." Tu m'étonnes... C'est mieux de fermer les commentaires que de risquer de se prendre des volées de bois vert. C'est comme cela que le mandarinat se protège à l'heure où la disponibilité de la recherche scientifique s'accroît phénoménalement: l'intimidation par l'autorité et l'éminence couplée à la destruction de tout mécanisme de critique qui permettrait de les contredire.

Heureusement que la médecine basée sur les données probantes existe. Malgré certaines dérives, notamment en milieu hospitalier lorsqu'elle se couple avec l'autoritarisme médical, elle est à l'heure actuelle irremplaçable.

Lodi

@ sbriglia 04 avril 2020 à 16:59

Merci.

Lodi

@ F68.10

Les croyants sont fatigants : soit ils écrasent sous les textes, soit ils jouent aux devinettes. Je suppose qu'Aliocha parle des cavaliers de l’Apocalypse dont la peste. Dès qu'il y a une épidémie, les croyants espèrent selon leur tempérament, la fin, une révélation ou un mélange des deux, je ne suis pas là pour les diagnostiquer un à un.
Les croyants n'ont pas un rapport scientifique ou littéraire aux textes, mais de je vais y trouver ce que j'y cherche.
Or un chercheur, les documentalistes et archivistes ne le comprennent pas toujours, ne sait pas exactement ce qu'il cherche, il le sait vraiment quand il l'a trouvé...
De même un romancier, sauf qu'il ne se fonde pas sur la trace mais cherche des traces dans le monde, des traces en lui, des éléments à partir desquels reconfigurer le monde, et pourquoi je dis ça ?

Normalement, on ne triche pas avec le sens : on se met en jeu dans le processus intellectuel : mon expérience peut infirmer ce que je dis si je suis chercheur, mon roman mener au-delà même de ce que j'imaginais si j'étais romancier, on sert sa création, on ne l'instrumentalise pas pour je ne sais quoi.
Oui, quand on est dans la création ou une simple réflexion libre, en principe, on est dans le feu du sens, je veux dire qu'on l'éprouve et qu'on se met à l'épreuve, en danger, le chat ne retombe pas forcément sur ses pattes.
Tandis qu'un croyant préfère avoir tort avec Jésus que raison sans lui, du Dostoïevski préfigurant qu'on veut avoir tort avec Sartre plutôt que raison avec Aron.

Il y a donc des raisons de se méfier des croyants, en plus de leur tropisme liberticide.
Mais ils ont l'air encore plus cinglés qu'ils ne le sont. "Croire en la violence" veut dire selon les cas ne pas avoir compris la "mauvaise réciprocité" à savoir par exemple, l'autre m'attaque, je contre-attaque, imitant sa violence. User d'un sabir mélangeant quelques éléments plus ou moins compris de Girard et de l'enflure du vocabulaire religieux sert à cumuler les autorités scientifiques et spirituelles mais en fait n'explique rien et culpabilise sournoisement en se mettant sur un piédestal.
Ne pas être compris sert à se dire initié, se retrouver compris ou croire sert à s'imaginer prophétique, un coup je gagne un coup tu perds.

Bon. Mais il y a des gens plus raisonnables.
Je trouve dommage que Girard soit devenu croyant, mais il n'a jamais sombré là-dedans, j'imagine que sa soif de vérité l'a sauvé des effets pervers de la foi. Il y a des gens dont la tradition de croyance mêlée de raison et d'amour de la vie n'aboutit à rien de trop fâcheux.
Mais c'est vrai que les croyants sont plus traîtres que les autres : on ne sait jamais quand ils vont se mettre à s'attaquer à ceux qu'ils ne peuvent pas sentir ou biaiser une discussion.
Cependant, on peut boire la bière en laissant les impuretés au fond, vous savez, ceci dans les cas où la bière n'est pas faite comme chez nous :

https://books.google.fr/books?id=aLyKDwAAQBAJ&pg=PT14&lpg=PT14&dq=boire+de+la+biere+non+filtr%C3%A9e+avec+une+paille&source=bl&ots=Zbu6JAH6ib&sig=ACfU3U3B5V

René Girard, des travaux d'historiens et si on le courage, s'infuser les textes sacrés soi-même, permet de voir de quoi il en retourne sans tomber dans la partialité des croyants.
Or il y a beaucoup à apprendre dans les textes religieux ! La mentalité religieuse, les coutumes de l'époque, des histoires fondement d'un tas d'autres, comme Lovecraft inspire bien des histoires fantastiques modernes ainsi le second cycle de la série de bande dessinée les eaux de Mortelune, sans la Bible, pas de Paradis Perdu, Divine comédie et que sais-je encore ? Les histoires sont tissées d'histoire.

Et les arts ?
Aucune religion n'est assez morte pour ne pas lancer quelques surgeons : par exemple Wagner a eu la riche idée de contourner la Bible, l’hagiographie et les dieux hellènes pour se servir d'un fond culturel plus septentrional, après quoi Tolkien l'a fait dans ses propres œuvres, mais de manière, disons, plus respectueuse des mythes nordiques et sans désastre idéologique.

Bref, les religions ne doivent ni être crues ni être combattues mais servir d'inspiration.
Il faut aller aux textes, à ceux qui les étudient et aux quelques croyants honnêtes qu'on peut croiser s'il s'en trouve. Sinon, comme vous l'avez vu, on a droit à une sorte de brouillage, un contexte détruisant le texte comme l'humidité s'attaque aux livres.

Robert Marchenoir

@ F68.10 | 04 avril 2020 à 01:41
"Je suis toujours surpris quand j'entends des gens pester contre la méthode scientifique et les expérimentations pour, dans la foulée, affirmer qu'il faut généraliser un traitement X ou Y à l'intégralité de la population [...]. Sans groupes contrôle. Pour être bien certain que l'expérience qui consiste à transformer tout un chacun en cobaye soit bien naturellement inexploitable..."

Et pourtant, chez certains, ça marche. Regardez l'article de l'aigrefin suisse indiqué par Tipaza, c'est un cas typique de ce genre d'escroquerie.
______

@ [email protected] Marchenoir | 04 avril 2020 à 11:18

Cher et fidèle lecteur,

Moi aussi, j'adore le pinaillage. Si vous me prenez par les sentiments, on va être deux. Alors allons-y.

"- Inefficace (inopérant) aurait dû être remplacé par: 'n'a pas fait encore la preuve de son efficacité sur le Covid-19'."

C'est effectivement ce que j'ai voulu dire. Si je voulais vous out-pinailler complètement, je vous ferais remarquer que "encore" est de trop : il biaise le propos, car il suggère que la chloroquine sera, inévitablement, un jour ou l'autre, reconnue efficace contre le Covid-19.

'- Dangereux (nuisible) aurait dû être remplacé par: 'dangereux en cas de dépassement de la posologie'."

Alors là, vous vous vautrez complètement. Il s'agit d'abord et avant tout d'indication (la maladie pour laquelle le médicament est utilisé), et très secondairement de posologie (les essais cliniques sont aussi destinés à évaluer cette dernière).

"- Interdit (défendu) aurait dû être remplacé par: 'utilisable sous prescription médicale et surveillance hospitalière'."

Non, car cela n'aurait pas exprimé ce que j'ai voulu dire, à savoir que Didier Raoult réclame le droit de violer les règles, et encourage les autres à le faire.

Secondairement, c'est faux. Il faut remplacer "et" par "ou".

Sur les trois points, le "il aurait dû être remplacé" est faux, bien sûr. Quand j'écris quelque chose, il y a une raison.

Si je dis "inefficace" au lieu de "bla-bla... bla-bla", ou "interdit" au lieu "badaboum, badaboum, badaboum", c'est en vertu de quelque chose qui s'appelle le style.

Il est parfois nécessaire d'être court et percutant, voire de forcer le trait, pour être mieux compris.

Quand l'exercice est réussi, cela peut aussi provoquer une jubilation intérieure chez le lecteur : j'ai bien compris que cela ne voulait pas dire "interdit" à strictement parler ; nous nous comprenons par-dessus la barrière des mots. Cela fait partie du plaisir de la lecture.

Mais on ne peut pas réussir à tous les coups, et on ne peut pas réussir avec tout le monde.

(Et sinon, Les Tontons flingueurs, très bien, mais la voix ne colle pas... mais alors, pas du tout...)
______

@ Lucile | 04 avril 2020 à 13:19
" 'L'amiral' existe. Je le connais très bien."

D'accord.

"J'aimerais savoir quelle partie du texte précisément vous considérez comme une ou des fake news."

La totalité. Ce texte porte toutes les marques de la forgerie.

Comment votre ami l'amiral en a-t-il pris connaissance ? Comment l'a-t-il porté à votre connaissance ? Connaît-il personnellement l'auteur ?

"Il sait piloter un avion de chasse. Il a un bon bagage scientifique. Il y a des médecins dans sa famille, et des ingénieurs sortis des meilleures écoles. Et même des cas de Covid-19. Cela pour expliquer qu'on se tromperait lourdement en le traitant de demeuré prêt à gober n'importe quoi."

Cela ne veut rien dire. Les scientifiques, les techniciens et même les médecins ne sont pas du tout immunisés contre la crédulité et le charlatanisme, bien au contraire.

De nombreuses "fake news" ont été diffusées par des médecins. D'ailleurs, il suffit de considérer le nombre de praticiens de l'homéopathie en France...

L'une des plus célèbres "fake news" de France (et l'une des plus durables), celle selon laquelle "la loi Pompidou-Rothschild de 1973 a interdit à l'État d'emprunter gratuitement à la Banque de France, alors qu'avant on pouvait, et c'est pour ça qu'on a une dette publique de 100 % du PIB", a été inventée en 2007 par André-Jacques Holbecq, un pilote d'Air France à la retraite. Qui écrivait, par ailleurs, des livres sur les extra-terrestres.

Elle a connu, depuis, le succès que l'on sait. Pourquoi ? Parce que les gens ont envie d'y croire. De même qu'ils ont envie de croire à l'idée du médicament-miracle contre un virus pour lequel on ne connaît pas de remède, promu par un gentil docteur qui se bat contre le méchant gouvernement, lequel, inexplicablement, leur en refuse le bénéfice.

"Sur un autre fil, vous écrivez à propos des Sud-Coréens, 'à eux, on leur dit d'aller travailler', bien d'accord. Mais 'en même temps', il convient d'ajouter qu'on leur fait porter des masques, on les teste, et on isole les malades, chez eux. Les conditions ne sait pas vraiment les mêmes. Et pourtant chez nous, il y en a pas mal qui travaillent."

C'est ce que j'ai écrit, à l'exception d'un point : chez nous, c'est la fuite généralisée devant le travail. Ce n'est pas nouveau, mais là, ça a pris des proportions délirantes.
______

@ caroff | 04 avril 2020 à 13:22
"La médecine est-elle une science ?"

Oui. Évidemment. Ce n'est pas une science exacte, car elle comporte une part d'incertitude ; et elle finit toujours par perdre. Mais ce courant qui prétend opposer science et médecine est proprement obscurantiste.

"Un de mes oncles, médecin de la marine, m'a raconté avoir soigné et guéri (parfois) des patients en utilisant des médecines peu conventionnelles mais correspondant à l'état de guerre (Seconde Guerre mondiale puis Indochine) décrit par notre président bien-aimé."

Oui. Dans des cas minoritaires, désespérés et des situations exceptionnelles.

Et d'ailleurs, il n'en sait rien. Il affirme avoir observé la guérison, mais il ne peut pas savoir avec certitude si ses méthodes peu conventionnelles l'ont provoquée.

"C'est peu ou prou ce que fait Raoult."

Absolument pas. Raoult ne soigne pas un patient dans la jungle, à cent kilomètres de toute civilisation, dépourvu de tous les secours de son art, avec les expédients qu'il peut trouver.

Raoult lance un mouvement de subversion politique au moment où la France aurait le plus besoin d'unité, et prétend appliquer à 67 millions de Français le remède dont il affirme, sans preuves, avoir découvert l'efficacité. En violation de la loi et de la déontologie de sa profession, et en proclamant sa défiance et son mépris de tous ceux qui ne seraient pas de son avis.

Et ce, en temps de pandémie.

C'est complètement différent. Ça n'a rien à voir.

"Il représente pourtant tout ce que vous (et moi) défendons: de l'initiative privée et cent fois moins de bureaucratie qui, dans le secteur médical, ne manque pas: la DGS, l'INVS, l'INSERM, l'ANSES, la liste n'est pas close."

Absolument pas. Ça, c'est sa pipologie. Son mythe. Le personnage qu'il se forge.

Dans la réalité, Raoult est un haut fonctionnaire, un mandarin, le roi d'un bunker administratif qui jouit de l'impunité, et profite honteusement de l'état de détresse dans lequel se trouvent les Français, pour lancer une guerre personnelle contre un autre bunker administratif qu'il a toujours haï, parce qu'il estime qu'il se met en travers de ses ambitions personnelles.

En temps d'épidémie, avoir une administration sophistiquée et qui fonctionne est un atout décisif.

Vous sous-entendez que l'INSERM est une institution viciée. Je n'en sais rien. Ce que je sais, c'est que ce n'est pas au milieu d'une pandémie qu'on réforme les administrations de santé, et encore moins qu'on sabote leur fonctionnement au moyen d'une campagne de déstabilisation telle que celle de Raoult.

Cela est criminel, et je pèse mes mots.

"Pour tout vous dire, je ne comprends pas votre ire contre lui."

Je l'ai pourtant expliquée par le détail. Raoult est un personnage d'une vanité infinie, qui fait passer son ego et ses intérêts personnels avant la santé des Français. Et avant la vérité. Et il le fait au pire moment. En exploitant la situation de faiblesse dans laquelle se trouve la population. Ça se voit tout de même comme le nez au milieu de la figure.

F68.10

@ Aliocha
"Et pourtant tout est déjà démontré"

Et où cela, je vous prie ? Je n'appelle pas ce que j'ai lu une démonstration, et en tout cas, ce n'est sûrement pas une démonstration de la moralité de votre comportement.

"Recommencer les discussions dans des plans différents n'empêchera jamais la vérité de pouvoir être décrite selon le plan donné"

Je ne comprends pas le sabir que vous me servez ici. Seriez-vous en train de dire que tout ce que nous avons échangé jusqu'ici s'appliquerait magiquement à la pandémie, parce que c'est "La Vérité" ? Si oui, ne pensez-vous pas qu'on pourrait regarder la pandémie de près et examiner si oui ou non les faits sur le terrain contredisent votre propos ?

"L'épidémie en l'occurrence étant un signe apocalyptique selon les textes, mais pour le savoir, il faut les avoir lus. Bonne lecture approfondie."

Vous avez le droit de me citer les textes qui prédisent la pandémie. Parce que pour l'instant, vous n'argumentez qu'en agitant les bras.

Aliocha

Et pourtant tout est déjà démontré, recommencer les discussions dans des plans différents n'empêchera jamais la vérité de pouvoir être décrite selon le plan donné, l'épidémie en l'occurrence étant un signe apocalyptique selon les textes, mais pour le savoir, il faut les avoir lus.
Bonne lecture approfondie.

Achille

@ sbriglia | 04 avril 2020 à 16:59

Excellent ! :)

Mary Preud'homme

@ sbriglia | 04 avril 2020 à 16:59

Excellent Maître sbriglia. En bonne tata flingueuse (virtuelle mais non réelle) je fais suivre à toute la 7ème compagnie afin de leur faire passer un bon moment...
Et ensuite place à la musique Tagada panpan de la bande à Bardet.

sbriglia

Pour détendre l’atmosphère :

https://youtu.be/qD2JaMRq7W4

F68.10

@ Aliocha
"Vous aviez dit que vous arrêtiez, F68.10, restez donc ferme en votre foi, surtout quand je suis d'accord avec vous, sinon je serai encore obligé de démontrer que vous avez tout faux sur la définition du vrai."

Alors, non. Je n'arrêterai pas de dénoncer vos balivernes. Ce que je suggérais, c'est seulement que nous arrêtions de polluer le fil de discussion précédent. Et à vrai dire, je suis quand même un peu offensé par votre propos suivant:

"Vous êtes le bienvenu, F68.10, bonne lecture éblouissante." -- Aliocha

Ce travers apologétique répété qui vise à vous donner à peu de frais un ascendant moral tout en qualifiant d'"éblouissante" la lecture d'un passage de la Bible, rien que cela justifierait que je reprenne le fil de discussion là où nous l'avions laissé, tellement ce comportement de mormon relève d'une cuistrerie rhétorique qui vous permet d'éviter de traiter les points un à un tant que votre interlocuteur n'accepte pas Jésus dans son cœur... Faut arrêter un peu...

"Je prends des risques considérables, l'association du pilpoul au pipologue, de F68.10 avec Marchenoir, alliés contre la buse-âne-pervers-faux chrétien, alors qu'en l’occurrence elle leur donne raison, va faire des étincelles !"

Si votre position était solide, vous n'auriez pas à redouter de "prendre des risques considérables". Et quelle que soit votre opinion sur celui que Robert Marchenoir appelle "le druide", Didier Raoult, il demeure que vous avez un problème avec la notion du vrai ; et que s'il faut continuer à échanger pour rendre cela limpide à votre conscience, et bien, cela ne me pose aucun problème. Je ne parle pas ici pour nos hôtes...

"Mais qu'à cela ne tienne, ce sera l'occasion de démontrer que cette pandémie n'est que l'analogie poétique et apocalyptique de la crise mimétique."

Même la pandémie, vous la recyclez à votre sauce girardienne ? Franchement, il fallait oser. Je vous savais fondu, mais je n'imaginais pas que ce le soit à ce point...

caroff

@ Robert Marchenoir 00h09
"Mais en aucun cas, un scientifique ne peut sortir du bois en disant : j'ai raison parce que je le dis, en violant toutes les règles de sa discipline, et en déversant son mépris sur ses confrères qui le lui font remarquer."

La médecine est-elle une science ? N'est-elle plutôt pas l'art du diagnostic et la mise en oeuvre quasi concomitante de techniques thérapeutiques soit éprouvées, soit fragiles parce que basées sur une part d'intuition ?

Un de mes oncles, médecin de la marine, m'a raconté avoir soigné et guéri (parfois) des patients en utilisant des médecines peu conventionnelles mais correspondant à l'état de guerre (Seconde Guerre mondiale puis Indochine) décrit par notre président bien-aimé.
C'est peu ou prou ce que fait Raoult, sauf que mon oncle n'avait jamais pondu des communications dans des revues à comité de lecture et que notre "Obélix" dispose de tout l'arsenal médical moderne dans son Institut.

Pour tout vous dire, je ne comprends pas votre ire contre lui.
Il représente pourtant tout ce que vous (et moi) défendons: de l'initiative privée et cent fois moins de bureaucratie qui, dans le secteur médical, ne manque pas: la DGS, l'INVS, l'INSERM, l'ANSES, la liste n'est pas close.

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