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02 mars 2020

Commentaires

Robert Marchenoir

@ F68.10 | 11 mars 2020 à 01:36
"Je pense que vous avez dû être par exemple particulièrement irrité par le terme de 'conventionalisme'."

Oui, c'est un bon exemple.

"Aurais-je dû pondre environ 7 lignes pour en faire un succinct exposé ?"

A mon avis, non ! Sauf si c'était central pour votre raisonnement, mais je doute que cela ait été le cas. C'est bien ce qui nuit à la compréhension.

"Je ne partage pas votre interprétation, car mes propos sont censés être lisibles sans avoir à cliquer sur les liens."

Ben... justement.

"Poutine a du point de vue russe fait du bon boulot sur la sécurité nationale et les conditions économiques."

Vous rigolez... Personne ne menace la sécurité nationale de la Russie, même si c'est le fantasme des Russes depuis des siècles. En revanche, la Russie menace la sécurité nationale de ses voisins. Elle fait mieux que la menacer : elle les envahit et les annexe.

Non seulement ce n'est pas du "bon boulot" en matière, disons plutôt, de diplomatie, mais c'est du boulot de cochon. Vladimir Poutine restera dans l'histoire comme le tsar qui a réussi à détacher l'Ukraine de la Russie, c'est-à-dire, excusez du peu, le berceau de la Russie de la Russie elle-même. Ça fait 1 200 ans qu'un dirigeant russe n'avait pas fait une sottise pareille ! En fait, aucun dirigeant russe n'a jamais commis une bévue de ce calibre.

L'Ukraine était certes devenue indépendante avant l'arrivée de Poutine au pouvoir. Mais la mission naturelle de ce dernier, du point de vue des intérêts de son pays, était de garder l'Ukraine dans le cercle d'influence de la Russie. C'est aussi l'objectif qu'il s'était, lui-même, donné.

Mais comme Poutine est un tchékiste et non un homme d'État, un bandit et non un homme politique, pour lui, garder une nation souveraine dans son cercle d'influence signifie, non pas s'en faire une amie et un allié, mais l'asservir, l'insulter et aller jusqu'à nier son existence.

Avant que Poutine n'entame sa montagne d'imbécillités, les Ukrainiens, sur le plan individuel, étaient naturellement liés à la Russie. Quelles que fussent leurs opinions politiques. Ils parlaient russe, ils avaient de la famille en Russie, ils y allaient souvent. C'était un pays frère. Ce prodigieux abruti de Poutine a tout fait pour qu'ils changent d'avis : il les a insultés, il a nié leur identité nationale, il a tenté de s'ingérer dans leurs affaires, il les a envahis, il les occupés, il les a torturés et il les a massacrés.

Tout en disant qu'il n'avait rien fait de tout cela, et que c'étaient des soldats russes "en vacances" qui "avaient traversé la frontière par erreur". Ou des Ukrainiens qui avaient "acheté des uniformes russes aux Puces".

Résultat : quand vous évoquez la Russie, aujourd'hui, en Ukraine, c'est un peu comme si vous évoquiez l'Allemagne, en France, en 1947. Et à la différence de l'Allemagne, là, c'est pour toujours. L'Ukraine a basculé dans le camp de l'Europe (et même de l'OTAN !), et c'est définitif. Je parle là des sentiments du peuple ukrainien, pas de tel ou tel gouvernement de passage.

En bon français, ça s'appelle une catastrophe géostratégique pour la Russie. Rappelez-moi donc quels exploits était censé accomplir celui que la propagande russe nous présentait comme "un grand joueur d'échecs" ?

Quant à l'économie, le bilan poutinien est désastreux. Je vous laisse vous renseigner sur le sujet. Un indice : il ne faut pas s'arrêter au fait que la situation soit moins mauvaise que dans les années 1990. Une crise telle que la Russie l'a connue à cette époque, on finit toujours par en sortir. Une chèvre aurait été à la présidence, cela aurait été pareil. La question est : on en sort, pour aller où ?

La propagande officielle se réfère toujours à l'hyperinflation de cette époque, mais Poutine est maintenant au pouvoir depuis 20 ans. Un pouvoir autocratique, sans opposition véritable. Regardez où en est l'économie russe. Pour le Russe de la rue. Hors Moscou et Saint-Pétersbourg. Vous aurez des surprises.

D'ailleurs, telle est bien l'opinion des Russes eux-mêmes. Ils ne gobent plus la fameuse "sécurité nationale" dont vous parlez, qui est simplement un impérialisme et un aventurisme militaire extérieur, fait pour distraire les Russes des immenses difficultés qui sont les leurs dans la vie quotidienne.

Ça a marché un temps. Le Russe moyen s'est enivré de "la Crimée est à nous" pendant un temps. Et puis il a retrouvé son frigo vide, son unique paire de chaussures, sa maison avec les toilettes à l'extérieur, son village dépourvu de routes, l'alcool médicinal en guise de vodka, l'avenir inexistant pour ses enfants à moins que leurs parents ne soient policiers ou militaires, et le profond mépris dont les autorités font preuve à son égard.

Il y a combien de temps que les poutino-lécheurs occidentaux se sont fait discrets sur les fameux 80 % d'opinions favorables à Poutine ? S'ils ne vous en parlent plus, c'est que leurs maîtres ne leur en parlent plus. Et si ces derniers ont cessé d'injecter ce slogan dans la turbine à désinformation, c'est que ça fait belle lurette que les taux de satisfaction de Poutine se sont effondrés.

Torturer du "nazi ukrainien", ça amuse un moment, mais vient un jour où ça ne calme plus la faim.

Les Français se tordent les mains, parce que leurs policiers se suicident sans motif apparent (*), mais la Russie, à ma connaissance, est le seul pays du monde où les cancéreux se suicident à l'explosif faute de médicaments anti-douleur.
______

(*) Et au passage, la Russie connaît aussi une vague de suicides dans la police. La différence, c'est que les gradés de la police russe se moquent de leurs subordonnés, en les incitant à se suicider s'ils ne sont pas contents de leur sort.

F68.10

@ Robert Marchenoir

"Bien sûr que le whataboutisme remonte à l'époque soviétique. C'est bien la preuve de la continuité entre le communisme et le poutinisme."

Dans les techniques de propagande et certaines conceptualisations de l'histoire, les restes du communisme sont patents. Et sans vouloir tresser des lauriers à Poutine, la Russie restant un régime autoritaire du niveau de l'Egypte, la Jordanie, ou l'Irak actuel (i.e. pas brillant du tout), il y a tout de même une démocratisation progressive.

Poutine a du point de vue russe fait du bon boulot sur la sécurité nationale et les conditions économiques (pourtant toujours pas brillantes). Dans un contexte de corruption toujours vivace, il semble vouloir nous faire une réforme constitutionnelle avec nomination du Premier ministre par le parlement, une forme de "décentralisation", comme nous dirions chez nous, et un renforcement de l'état de droit (indépendence des juges et renforcement de la Cour constitutionnelle). C'est pas Byzance, mais je trouve exagéré de tout peindre en noir. Même s'il en profite pour consolider son statut personnel, ce qui semble être le cas...

"De façon générale, il serait préférable que vous fassiez l'effort d'être compris par vos interlocuteurs, pour faciliter la discussion. Introduire quantité de concepts inconnus de tout le monde, par une simple allusion au moyen d'un lien, ne peut que détourner l'attention du sujet principal."

Je ne partage pas votre interprétation, car mes propos sont censés être lisibles sans avoir à cliquer sur les liens qui ne sont là que pour indiquer là où va ma pensée. (J'écris le texte d'un coup, et les liens sont ajoutés a posteriori lorsque je pense que cela pourrait être utile.) Cela étant je prends note de votre irritation, et l'éviterai à votre égard. Je pense que vous avez dû être par exemple particulièrement irrité par le terme de "conventionalisme". Aurais-je dû pondre environ 7 lignes pour en faire un succinct exposé ? Je pense que cela vous aurait tout autant passablement gonflé.

À titre d'exemple, plutôt que de détailler mon interprétation des réformes constitutionnelles russes actuelles, j'aurais effectivement préféré mettre un lien pour fournir un argumentaire dont je ne suis pas l'auteur et qu'on aurait pu m'opposer en retour puisque j'y aurais adhéré implicitement. C'est aussi une façon de donner des armes à son "adversaire".

"C'est aussi une facilité abusive de votre part. Comme vous ne vous donnez pas la peine de rendre votre raisonnement compréhensible indépendamment du lien, il devient impossible de vous répondre, à moins de se cogner l'intégralité des documents liés."

Vous n'êtes pas tenu, de mon point de vue, de lire ces liens. Ils indiquent juste dans quelle direction ma prochaine réponse irait si on creuse ce point. Par exemple: si vous aviez voulu développer la situation de la Crimée, eh bien, comme le lien vers la répartition linguistique en Ukraine l'aurait laissé supposé, j'aurais effectivement très probablement répondu dans cette direction.

"Ce qui est à son tour impossible, d'abord parce qu'ils sont trop nombreux et trop longs, et ensuite parce que vous prenez soin de farcir votre propos d'articles extrêmement spécialisés, inabordables par la plupart des gens."

Thèmes que je peux tenter de développer si on me questionne dessus. Je ne m'attends pas à ce que tous mes liens soient immédiatement compris. À l'impossible nul n'est tenu. Mais c'est bien à moi de les expliquer si je suis mis en question à ce sujet: c'est ma charge de la preuve.

"Concernant Elusen, je conçois que cela vous amuse de "débattre" avec lui. Mais je vous ferais remarquer qu'il s'agit d'une forme d'onanisme mental. Ça vous permet de garder la forme, c'est comme Guiseppe avec son vélo d'appartement. Pour ma part, je n'y vois pas d'intérêt."

En fait, il y en a un: ce type d'argumentaire est réutilisé plus ou moins en boucle par des esprits peu éclairés mais pas pour autant aussi dogmatiques que ne l'est Elusen. Proposer des contre-argumentaires n'est pas à destination uniquement d'Elusen (qui s'en contre-moque), mais à destination d'éventuels lecteurs qui pourraient adhérer intuitivement aux positions d'Elusen, mais qui pourraient éventuellement se poser quelques questions sur leurs certitudes: tout le monde n'est pas aussi dogmatique qu'on se plaît à le croire. Y compris chez les bolchos.

Et, aussi, je n'ai pas de tolérance discursive pour ce type de platisme. Onanisme mental ? Oui, probablement, mais peut-être pas si inutile que cela.

"S'il n'y a pas un minimum d'éthique partagée du débat, ce dernier n'a pas de sens. Je dirais même qu'il y a une certaine forme d'immoralité à donner les apparences du débat lorsque celui-ci n'existe pas."

Ah ! Mais c'est toute ma vie face au corps médical que vous décrivez là... Les habitudes de débat en l'absence d'éthique minimum partagée du débat, c'est bien ce que j'ai été contraint d'affronter pendant tant d'années... C'est certes complètement immoral, mais c'est mon petit traumatisme personnel de type C-PTSD (j'en suis une caricature vivante): j'ai des comptes à régler avec la stupidité érigée en système de pensée.

Robert Marchenoir

@ F68.10 | 09 mars 2020 à 23:47

Bien sûr que le whataboutisme remonte à l'époque soviétique. C'est bien la preuve de la continuité entre le communisme et le poutinisme.

De façon générale, il serait préférable que vous fassiez l'effort d'être compris par vos interlocuteurs, pour faciliter la discussion. Introduire quantité de concepts inconnus de tout le monde, par une simple allusion au moyen d'un lien, ne peut que détourner l'attention du sujet principal.

C'est aussi une facilité abusive de votre part. Comme vous ne vous donnez pas la peine de rendre votre raisonnement compréhensible indépendamment du lien, il devient impossible de vous répondre, à moins de se cogner l'intégralité des documents liés.

Ce qui est à son tour impossible, d'abord parce qu'ils sont trop nombreux et trop longs, et ensuite parce que vous prenez soin de farcir votre propos d'articles extrêmement spécialisés, inabordables par la plupart des gens.

Concernant Elusen, je conçois que cela vous amuse de "débattre" avec lui. Mais je vous ferais remarquer qu'il s'agit d'une forme d'onanisme mental. Ça vous permet de garder la forme, c'est comme Guiseppe avec son vélo d'appartement. Pour ma part, je n'y vois pas d'intérêt. S'il n'y a pas un minimum d'éthique partagée du débat, ce dernier n'a pas de sens. Je dirais même qu'il y a une certaine forme d'immoralité à donner les apparences du débat lorsque celui-ci n'existe pas.

F68.10

@ Robert Marchenoir

Je ne pense pas ne pas avoir compris ce qu'est le whataboutisme, ni jouer avec les mots. Je pense simplement exposer une caractérisation non pas abstraite mais conventionaliste du whataboutisme, et je prétends que ce que vous entendez par whataboutisme en est une spécialisation dans le cadre d'un chantage moral.

"Si c'était le cas, n'importe quelle réfutation de n'importe quel argument serait du whataboutisme."

Techniquement non. Si la ligne d'argumentation B aboutit à une réfutation de la ligne d'argumentation A, nous avons deux lignes d'argumentation qui se rejoignent pour n'en faire qu'une. Cela peut se formaliser en termes de calcul des séquents, mais peu importent ces détails techniques.

Quand je parle de "discréditer" la ligne d'argumentation A au profit d'une ligne d'argumentation B, je parle de manipulations rhétoriques telles que des chantages moraux à l'importance de B comparativement à A.

"Vous affirmez que mettre l'accent sur le soin pris par les Américains à éviter les victimes collatérales, contrairement aux Russes, est du whataboutisme. C'est absurde : c'est justement une réfutation du whataboutisme."

Il me semble que vous ne voyez que la notion de chantage moral dans le concept de whataboutisme, ce qui expliquerait notre différence d'appréciation sur ce point. Mais peu importe, au fond: nous avons tous deux exposé nos arguments, et aucune des lignes d'argumentation n'a été interrompues. L'honneur est sauf.

"Revenons donc à des exemples concrets, ce qui permet de mieux comprendre les choses. Le whataboutisme est une méthode de propagande et de désinformation, consistant à excuser les méfaits des Russes au prétexte que les Occidentaux feraient la même chose (notez le conditionnel)."

C'est une instantiation particulière du whataboutisme au sujet du thème qui vous concerne le plus. Je suis entièrement d'accord, mais remarque que l'exemple est toutefois historique, car le whataboutisme s'est manifesté historiquement par des techniques de propagande soviétique de ce style [*]. Mais son acceptation dans le domaine de la logique informelle a depuis dépassé ce strict cadre d'application historique.

"Exemple : oui, certes, la Russie a envahi, puis annexé la Crimée en 2014, mais what about les États-Unis, qui ont bombardé l'ex-Yougoslavie en 1999 ?
Cet argument est un sophisme, a) parce qu'il trace une fausse équivalence entre des faits qui n'ont rien à voir, b) parce qu'il en déduit la légitimité d'un acte illégitime, c) parce qu'il fait mine de s'appuyer, pour cela, sur des préceptes moraux au moment même où il les piétine."

Seul le point a) correspond à mon concept conventionaliste de whataboutisme. Les autres points b) et c) brodent autour du whataboutisme et illustrent en quoi le whataboutisme est effectivement dommageable et redoutable dans la psyché populaire.

"Commençons par la fin. Le whataboutiste fait semblant de défendre la morale : la guerre c'est pas bien, boum-boum gross malheur, les Russes sont des petits canaillous d'avoir envahi la Crimée. Oui, mais les Américains sont des gros méchants, ils font eux aussi la guerre avec leur gros n'avions. Conclusion : les Russes sont des poutinous mignons, ils ont bien fait d'envahir la Crimée et ce sont eux les gentils."

Exact. Vous décrivez la déglingue mentale qui s'ensuit lorsqu'un whataboutisme fait mouche...

"Mais il faut aussi examiner la matérialité des faits. L'invasion de la Crimée n'est pas du tout la même chose que l'intervention de l'OTAN en ex-Yougoslavie en 1999. C'est même exactement le contraire. Penchez-vous sur l'histoire des deux épisodes ; c'est absolument flagrant."

Je ne l'ai pas fait. Mais je ne trace pas d'équivalence morale entre les deux a priori. Pour la Crimée, je pense que je suis surtout un peu fataliste: l'ogre russe n'allait pas éternellement laisser tranquille ce qu'il considère être son dû historique et aussi sa nécessité stratégique.

"Enfin, la fausse équivalence du whataboutiste suggère qu'en s'emparant de la Crimée en 2014, la Russie agit en légitime défense à l'encontre des États-Unis. Pipotage sur toute la ligne. Mais comme on s'adresse, soit à des neuneus, soit à des gens qui tiennent à leurs mensonges pour préserver leur confort moral, cela passe comme une lettre à la poste."

Les neuneus, faut les laisser tranquille. Ceux qui tiennent à leurs mensonges, il faut par contre être intraitable avec.

"Résultat : comme toujours avec les faussaires, réfuter l'arnaque prend des plombes (et ennuie tout le monde), tandis que la propager se fait en un clin d'œil (et amuse la populace). C'est la loi de Brandolini : "The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it"."

Je pense qu'on peut toujours essayer de réfuter l'arnaque tout en distrayant la galerie. En tout cas, il faut essayer...

"J'ignore si elle est conforme aux modèles de la physique quantique, mais ce dont je suis sûr, c'est qu'elle se vérifie sans cesse."

Mon obsession principale n'est pas la physique quantique. Mais vous le découvrirez peut-être avec le temps.

[*] Je vous ferais remarquer que la page web de "And you are lynching negroes", magnifique caricature de whataboutisme, n'a pas d'équivalent en français: si vous voulez, on peut la passer à la moulinette de la traduction automatique et la dupliquer en français avec un peu d'huile de coude. Cela ferait un peu les pieds à Elusen, qui pourra alors nous divertir avec sa théorie du complot comme quoi les suppôts du kâpîtâlîzm que nous sommes tous deux manipulons Wikipédia.

Robert Marchenoir

@ F68.10 | 07 mars 2020 à 19:00

Soit vous n'avez pas compris ce qu'est le whataboutisme, soit vous jouez avec les mots. Vous aimez l'abstraction, mais vous devriez vous en méfier : cela vous conduit à dire des absurdités. Par exemple :

"Pour moi, le whataboutisme consiste à discréditer une ligne d'argumentation A au profit d'une ligne d'argumentation B."

Si c'était le cas, n'importe quelle réfutation de n'importe quel argument serait du whataboutisme.

Vous affirmez que mettre l'accent sur le soin pris par les Américains à éviter les victimes collatérales, contrairement aux Russes, est du whataboutisme. C'est absurde : c'est justement une réfutation du whataboutisme.

Revenons donc à des exemples concrets, ce qui permet de mieux comprendre les choses. Le whataboutisme est une méthode de propagande et de désinformation, consistant à excuser les méfaits des Russes au prétexte que les Occidentaux feraient la même chose (notez le conditionnel).

Elle peut aussi s'appliquer à d'autres domaines, mais il est utile de remonter à l'origine pour éviter de se perdre dans des arguties.

Exemple : oui, certes, la Russie a envahi, puis annexé la Crimée en 2014, mais what about les États-Unis, qui ont bombardé l'ex-Yougoslavie en 1999 ?

Cet argument est un sophisme, a) parce qu'il trace une fausse équivalence entre des faits qui n'ont rien à voir, b) parce qu'il en déduit la légitimité d'un acte illégitime, c) parce qu'il fait mine de s'appuyer, pour cela, sur des préceptes moraux au moment même où il les piétine.

Commençons par la fin. Le whataboutiste fait semblant de défendre la morale : la guerre c'est pas bien, boum-boum gross malheur, les Russes sont des petits canaillous d'avoir envahi la Crimée.

Oui, mais les Américains sont des gros méchants, ils font eux aussi la guerre avec leur gros n'avions.

Conclusion : les Russes sont des poutinous mignons, ils ont bien fait d'envahir la Crimée et ce sont eux les gentils.

Même si l'on part de prémices aussi bêtement simplistes que "la guerre c'est pas bien", et si l'on admet la relation des faits des whataboutistes, alors la conclusion normale serait : les Américains sont des gros méchants, et les Russes aussi. Il convient de condamner, avec la dernière énergie, aussi bien l'intervention de l'OTAN lors de la guerre du Kosovo, que l'annexion de la Crimée par la Russie.

Le whataboutiste aboutit à la conclusion inverse, tout en suggérant qu'il est plus moral que les gens normaux : l'arnaque est manifeste.

Mais il faut aussi examiner la matérialité des faits. L'invasion de la Crimée n'est pas du tout la même chose que l'intervention de l'OTAN en ex-Yougoslavie en 1999. C'est même exactement le contraire. Penchez-vous sur l'histoire des deux épisodes ; c'est absolument flagrant.

Enfin, la fausse équivalence du whataboutiste suggère qu'en s'emparant de la Crimée en 2014, la Russie agit en légitime défense à l'encontre des États-Unis.

C'est évidemment une falsification. Les deux événements ont eu lieu à 15 ans d'intervalle. Ni le Kosovo, ni la Serbie, ni la Yougoslavie ne font partie de la Russie. Et les États-Unis n'ont annexé aucun de ces territoires : ils sont intervenus pour faire cesser des massacres de civils, et ils se sont retirés une fois leur mission accomplie.

Pipotage sur toute la ligne. Mais comme on s'adresse, soit à des neuneus, soit à des gens qui tiennent à leurs mensonges pour préserver leur confort moral, cela passe comme une lettre à la poste.

D'autant que le whataboutiste procède au moins autant par suggestion que par affirmation. Le plus important, dans son raisonnement faussé, ce n'est pas ce qu'il dit ; c'est ce qu'il ne dit pas.

Résultat : comme toujours avec les faussaires, réfuter l'arnaque prend des plombes (et ennuie tout le monde), tandis que la propager se fait en un clin d'œil (et amuse la populace). C'est la loi de Brandolini : "The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

J'ignore si elle est conforme aux modèles de la physique quantique, mais ce dont je suis sûr, c'est qu'elle se vérifie sans cesse.

F68.10

@ Robert Marchenoir

"Mesquins ? en quoi ? Parce qu'on leur permet de subvertir en continu la société française ?"

Mais c'est tout à fait leur droit de subvertir en continu la société française ! De la même manière que c'est tout à fait le droit de Soros de pourrir l'influence russe!

"Le rôle de RT n'est pas de nous exposer la psyché russe. Si vous voulez connaître la mentalité des Russes, il faut lire les médias russes qui leur sont destinés, leurs blogs, et ainsi de suite."

Je concède qu'il y a des sources d'information bien plus fiables au sujet de la psyché russe. Mais bon, par exemple, s'ils récupèrent Taddéï, ils font une bonne oeuvre. Quand on rétablira de vrais débats de qualité en profondeur et en longueur à la télévision (et Taddéï était critiquable sur ce point), on aura le droit de l'ouvrir un peu plus.

"Le rôle de RT est simplement de dresser les Français les uns contre les autres, de répandre des rumeurs, d'attiser les peurs et le désordre, afin d'affaiblir la France et promouvoir les intérêts russes. Comme dans les autres pays où ils sont implantés."

Je n'ai aucune illusion à ce sujet. J'apprécie tout de même leur côté poil à gratter, même si cela s'accompagne de sombres délires.

"On parle très peu de la Russie sur RT."

On en parle indirectement; et on y censure des voix russes contradictoires. 100% d'accord. Mais ce n'était pas mon propos: mon propos était que cela nous expose la parano populaire russe au sujet du reste du monde.

"La seule attitude valable envers RT consiste à l'interdire. Comme l'ont fait des pays qui savent ce que la menace russe veut dire."

Je ne considère pas que l'intérêt supérieur d'un Etat justifie de telles restrictions à la liberté d'expression. Et de toutes façons, il faudrait quadriller Internet si on souhaite brider ou briser RT. Maintenant, peut-être que je n'ai pas la même appréciation de la menace russe que vous.

"Vous avez des souvenirs émus de l'intervention russe en Syrie ? Même lorsque les avions russes bombardent des hôpitaux souterrains ? Qui se sont enterrés pour échapper aux bombardements délibérés russo-syriens ? Et que les Russes utilisent pour cela des bombes spécialement conçues pour pénétrer dans le sol ? Après les avoir dirigées grâce aux coordonnées GPS fournies par les hôpitaux eux-mêmes pour échapper aux bombardements ?"

Tout à fait. Devant l'inertie que je percevais à l'époque, effectivement, j'ai trouvé que l'intervention russe n'était pas de trop, franchement. Cela étant, j'ai aussi des souvenirs émus de la bataille de Kobané, et je moulinais mes petits bras d'excitation quand un raid aérien ricain était bien ciblé: Vas-y, plante ton drapeau, petit fondamentaliste, que je me marre... Je ne suis pas complètement sectaire, hein...

Dans le cadre de ce conflit, ma boussole ultime reste l'intérêt du Rojava. OK, ils sont cocos, mais face à Daech, je n'ai pas de problème avec ce type de communisme.

"La Russie a apporté un soutien exceptionnel à la région autonome dans l'arène diplomatique, bien plus clairement que tout autre pays, appelant à son inclusion dans les pourparlers de paix de Genève III sur la Syrie et, dans une certaine mesure, à faire valoir ses positions dans les pourparlers, comme en témoigne le document préparé par la Russie pour un projet, en mai 2016, d'une nouvelle constitution pour la Syrie." -- Wikipedia

Donc, ouais, souvenirs émus. Casse ou pas casse.

"Vous aurez beau faire tout le whataboutisme que vous voudrez, vous ne trouverez aucun équivalent de ce genre de crime chez les Français ou chez les Américains."

Je ne suis pas contre tous les crimes, et pas non plus pour tous les non-crimes...

"Les Américains vont très loin pour tenter de supprimer les victimes collatérales. Ils ont inventé le missile sans charge explosive, capable de tuer les occupants d'une voiture sans faire le moindre dégât alentour. Même le capot du véhicule reste intact après l'opération."

Certes, certes, certes... Et cela change quoi ? C'est justement ici du whataboutisme.

"A quel moment les Russes ont-ils consacré une fraction de leurs gigantesques dépenses militaires à développer une arme pareille ? Les Russes visent délibérément les populations civiles, ils visent délibérément les hôpitaux. Ils soutiennent l'armée syrienne qui utilise des armes chimiques contre sa population civile. Aucune comparaison n'est possible."

Ben, justement, je n'en fais pas de ce style. Je me borne ici (bon, un peu plus...) à penser que l'intervention russe en 2015 fut une bonne chose. Indépendamment de ce que je pense du rôle de la France et des Etats-Unis dans ce conflit.

"Votre citation du Rational Wiki est une ratiocination."

Certes. Une ratiocination pourtant exacte sur le fond.

"Le whataboutisme ne consiste pas à faire de l'auto-critique. Il consiste à justifier un comportement néfaste par un autre, qui n'a rien à voir. Il consiste à se prévaloir d'une moralité supérieure à l'instant même où l'on prouve qu'on n'en a aucune."

Pour moi, le whataboutisme consiste à discréditer une ligne d'argumentation A au profit d'une ligne d'argumentation B. Ou même pire, comme vous l'exposez ci-dessus. La réponse correcte au whataboutisme consiste à affirmer qu'il faudrait idéalement poursuivre la ligne d'argumentation A, ainsi que la ligne d'argumentation B, et effectivement aussi une ligne d'argumentation mettant en rapport les deux lignes d'argumentations A et B pour en extraire les points de méthode qu'on peut critiquer par analogie. Ce qui inclut l'évaluation morale des deux lignes d'argumentation.

L'essentiel étant de ne pas abandonner la ligne d'argumentation A au profit de la ligne d'argumentation B sur de purs critères émotifs ou moraux manipulatoirement infondés.

Lodi

@ HOPE
@ hameau dans les nuages

Il est normal que beaucoup de gens n'aient plus envie de voir les films de Polanski.
Mais dès lors, on ne peut en parler...

Si on siège dans un festival, il est de son devoir de les visionner et de les critiquer en faisant abstraction de l'homme.
Il y a un devoir d'état du critique, qui doit tout examiner, comme le médecin tout soigner, et le magistrat, tout juger.

Les autres gens n'ont aucune obligation.
Je remarque que les individus de chacune des sphères ont tendance à vouloir que les gens de l'autre calquent leur comportement sur ce qu'ils font.
On ramène tout à soi, mais en vérité, tout le monde n'a pas les mêmes devoirs.

Celui qui n'a pas de devoir d'état n'a pas à s'infliger le film de Polanski.

Et si on croit au devoir envers soi-même, il a même, victime ou proche de victime, le devoir de l'éviter pour ne pas remuer le fer dans la plaie de son traumatisme.

Ce que je trouve choquant ? La moitié des commentateurs du blog étaient favorables à l'impunité de Polanski.
Pourquoi ? C'était bien opaque... Et encore plus quand un autre pédophile, écrivain celui-là, était accablé.
Pourquoi traiter différemment ce qui est semblable, et semblablement ce qui diffère ?

Absurde. Et pas drôle... Donc angoissant.
Nécessitant une résolution.

J'ai demandé, on m'a répondu que j'étais bouché ou lent à la détente, je ne sais plus (on me respecte à l'égal de mes mérites dans ce blog, pour d'autres je suis sans talent et d'une abyssale mauvaise foi ou raciste, enfin, faites votre buffet).

Oui, mais je suis un tigre.
C'est pour des gens comme vous que je crains la brutalité du blog - ou d'un autre d'ailleurs.

Quel était donc l'implicite si évident ?
Eh bien que comme le cinéaste ne se vantait pas, tout allait bien.
Ce qui compte, c'est le bon ton, j'imagine - que j’appellerais plutôt tartuferie...

Comme par définition, les prêtres savent se taire, secret de la confession oblige, ils pourront continuer à leur fantaisie.
Si j'en juge par ce blog, la moitié du public, en tout cas du genre "ce n'est pas pécher que de pécher en silence", leur donne un chèque en blanc.

Les prêtres ont quand même un avantage sur les écrivains (mais les prêtres écrivains ?), ils ont le secret de la confession qui les oblige à pratiquer l'art de la rétention verbale.
Et puis, on interdit tellement n'importe quoi pour le sexe qu'on y relativisait la perversion pédophile.

Et maintenant ? On verra.
Mais contrairement aux autres spectacles pour adultes, les enfants seront aux premières loges.

Robert Marchenoir

@ F68.10 | 05 mars 2020 à 21:41
"Je nous trouve tout de même un peu mesquin avec RT. Bien qu'elle n'ait rien de pro-démocrate et qu'elle soit servile (en fait, même pas 'servile', seulement spontanément déférente au pouvoir russe et simultanément imprégnée de la parano populaire russe), elle a quand même un rôle dans le paysage médiatique: essentiellement nous exposer la psyché russe noir sur blanc."

Mesquins ? en quoi ? Parce qu'on leur permet de subvertir en continu la société française ? Le rôle de RT n'est pas de nous exposer la psyché russe. Si vous voulez connaître la mentalité des Russes, il faut lire les médias russes qui leur sont destinés, leurs blogs, et ainsi de suite.

Le rôle de RT est simplement de dresser les Français les uns contre les autres, de répandre des rumeurs, d'attiser les peurs et le désordre, afin d'affaiblir la France et promouvoir les intérêts russes. Comme dans les autres pays où ils sont implantés.

On parle très peu de la Russie sur RT.

La seule attitude valable envers RT consiste à l'interdire. Comme l'ont fait des pays qui savent ce que la menace russe veut dire.

Vous avez des souvenirs émus de l'intervention russe en Syrie ? Même lorsque les avions russes bombardent des hôpitaux souterrains ? Qui se sont enterrés pour échapper aux bombardements délibérés russo-syriens ? Et que les Russes utilisent pour cela des bombes spécialement conçues pour pénétrer dans le sol ? Après les avoir dirigées grâce aux coordonnées GPS fournies par les hôpitaux eux-mêmes pour échapper aux bombardements ?

Vous aurez beau faire tout le whataboutisme que vous voudrez, vous ne trouverez aucun équivalent de ce genre de crime chez les Français ou chez les Américains.

Les Américains vont très loin pour tenter de supprimer les victimes collatérales. Ils ont inventé le missile sans charge explosive, capable de tuer les occupants d'une voiture sans faire le moindre dégât alentour. Même le capot du véhicule reste intact après l'opération.

A quel moment les Russes ont-ils consacré une fraction de leurs gigantesques dépenses militaires à développer une arme pareille ? Les Russes visent délibérément les populations civiles, ils visent délibérément les hôpitaux. Ils soutiennent l'armée syrienne qui utilise des armes chimiques contre sa population civile. Aucune comparaison n'est possible.

Votre citation du Rational Wiki est une ratiocination. Le whataboutisme ne consiste pas à faire de l'auto-critique. Il consiste à justifier un comportement néfaste par un autre, qui n'a rien à voir. Il consiste à se prévaloir d'une moralité supérieure à l'instant même où l'on prouve qu'on n'en a aucune.
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@ Antoine Marquet | 06 mars 2020 à 00:14
"Vous mettez tous les fonctionnaires dans le même sac."

Bien sûr. Ils sont tous payés par les Français normaux.

Chacun d'entre eux insiste bien pour nous faire savoir que lui, il est vertueux, que lui, c'est un gentil et qu'il faut le garder. Résultat, on nous en colle 5,7 millions (et c'est seulement pour les officiels, le chiffre réel est beaucoup plus élevé).

Ils ont beau être gentils, ils coûtent le même prix que les autres.

Essayez d'expliquer à un patron du privé qu'il doit vous garder parce que vous êtes gentil. Ou vous embaucher, d'ailleurs.

Dans le monde normal, ça ne marche pas comme ça.

"Quelle présomption de croire que les gens lisent in extenso vos élucubrations ! Vous pensiez donc que je savais que vous n'aimez pas les fonctionnaires !"

Encore un qui se vante de ne pas lire les gens, puis qui se plaint de ne pas les comprendre.

"Vous pouvez disposer !"

Ça, c'est pour nous faire aimer les fonctionnaires, et susciter l'affection des Français pour leur armée.

Vous prétendez être soldat. C'est possible. Sur Internet, tout le monde peut affirmer n'importe quoi. Ce qui est sûr, c'est que vous avez la même mentalité qu'un conducteur de la SNCF. Et c'est vous qui vous plaignez qu'on mette tous les fonctionnaires dans le même sac...

hameau dans les nuages

@ HOPE | 06 mars 2020 à 11:48

Tout à fait d'accord.Je ne vais (presque) jamais au cinéma et donc peu m'importe cette polémique gratinée du gratin du show-bizz. Mais si mon excellent plombier ou autre avait sodomisé une petite fille après l'avoir droguée, je changerais d'artisan. Et l'oubli d'un tel ignoble personnage et donc son dépôt de bilan serait la moindre des punitions

J'ai moi aussi 4 petits-enfants et ai subi étant enfant le début d'une attaque d'un tel prédateur. Nous sommes ici entre gens de bonne compagnie et donc reste mesuré ce à quoi je le condamnerais.

HOPE

PB: "Quand la porte-parole du gouvernement Sibeth Ndiaye s'abandonne à une totale démagogie - je l'aurais parié..."

"Je l'aurais parié" pour moi est de trop. Choquant même.

PB: "Mais qu'elle ose ajouter, avec une sorte de fierté, qu'elle n'a pas voulu voir le film "J'accuse" mais que bien sûr elle condamne Roman Polanski et s'émeut du César qu'il a reçu, j'ai beau éprouver la plus grande indulgence pour la difficile mission qu'elle a à remplir, je ne la comprends plus"

Moi je la comprends parfaitement. Polanski - qui est pour moi un immense metteur en scène - est un homme dégoûtant qui a fait des choses inadmissibles à une enfant de 13 ans. De plus il a fui la justice de son pays (après l'avoir indemnisée avec un gros chèque) où il ne peut plus retourner. Je juge moralement cet homme, l'HOMME ! C'est mon droit, ET SON FILM JE M'EN FICHE ! Pourquoi voulez-vous que je prenne le temps de voir le film de cette ordure qui me fait vomir (j'ai 4 petits-enfants). L'argument de dire: et si c’était votre fille ou votre petite-fille...? est un bon argument pour moi !

PB: "Puis-je aller jusqu'à un zeste d'irrespect en qualifiant ce propos de bêtise ?"

Puis-je aller jusqu'à un zeste d'irrespect en qualifiant les propos de PB de "bêtise" ?
Je n'arrive pas à comprendre comment PB ne saisit pas que Polanski et le film c'est le même sujet. C'est lui, le violeur qui a mis en scène le film. LE MÊME HOMME ! Si Dieudonné sort un film je n'irai pas le voir. Et vous M. Bilger ?

Un dernier mot. Je n'ai toujours pas compris le rapport entre Sibeth Ndiaye (qu'est-ce que sa vie vient faire là ?) et Jean Daniel.

Lodi

A mon avis, la plupart des gens s'efforcent d'être compris mais chacun vit dans son monde.
Il faut se traduire, il faut traduire les autres.
On se rappellera que le système nerveux de chacun diffère de celui de son voisin.
Mais outre notre viande, notre parcours de vie nous sépare des interlocuteurs, ne fût-ce, par exemple, qu'en nous unissant à d'autres possédant un vocabulaire spécifique pour des tâches qui ne le sont pas moins.

Si on ne se traduit pas bien on se trahit, le message ne passe pas. Si pour être accessible on censure une partie de ses idées, on se trahit aussi.
Le traducteur d'une pensée ou d'un texte trahit toujours, ne fût-ce que par la déperdition de sens... Communiquer est donc un processus d'essai et d'erreur.

Soit on le fait spontanément, dans un dialogue, soit on le fait dans un texte qu'on perfectionne à l'infini. Enfin non, quand il semble qu'on ne puisse aller plus loin : un pas de plus et c'est la chute.

Soit soit : ici il semble qu'il faille cumuler les deux, bon courage, quand avant on pouvait jouer des deux, ce qui était plus facile, créatif et jouissif. D'ailleurs, je n'aurais jamais écrit ici avec la double pression de faire oeuvre et dialoguer. Le style épistolaire, très facile à lire, n'est pas le plus aisé du côté de l'écriture.
Et en plus, on a toujours eu des critiques maniaques quand on ne produisait pas d'oeuvre : absurde. Ou pas, vu l'évolution, on peut se demander s'ils ne sont pas pour quelque chose dans l'évolution du blog.

J'enfonce des portes ouvertes, mais comme personne ne semble voir les enjeux... Il faut les tenir comme pour les fatigués, handicapés, vieux et encombrés et autres accablés.
Au vu de l'élévation du niveau demandé tacitement ici, il me semble que nous devrions nous assister les uns les autres dans notre intérêt mutuel, celui de notre hôte, madame Bilger et de nos éventuels lecteurs.

Antoine Marquet

@ Robert Marchenoir | 05 mars 2020 à 16:43

Quelle présomption de croire que les gens lisent in extenso vos élucubrations ! Vous pensiez donc que je savais que vous n'aimez pas les fonctionnaires ! Grossière erreur. Vos billets qui sans doute intéressent quelques personnes, dont je ne suis pas vous l'aurez compris, sont d'une telle longueur que l'ennui pointe dès les premières phrases ce qui peut-être n'enlève rien à leur qualité pour les amateurs. Philippe Bilger a déjà demandé a plusieurs reprises à ses commentateurs de réduire considérablement leur "verbiage". Il me semble que vous êtes doté d'un esprit de synthèse qui vous fait commenter un billet d'une page en trois pages !

Et comme d'habitude vous généralisez, je vous le redis. Vous mettez tous les fonctionnaires dans le même sac. Ils sont peu nombreux ceux qui sont prêts à donner leur peau pour défendre la vôtre ! Quant aux "dignités", vous qui savez tout devriez savoir que ce mot appliqué à l'un ou l'autre des Ordres nationaux donne le positionnement hiérarchique de la distinction ce qui est différent de "dignité" dans le langage courant ! Il ne suffit pas d'avoir la Légion d'honneur pour en être dignitaire.

Mais que peut-on dire à quelqu'un qui a trouvé deux nouvelles catégories de compatriotes : les Français normaux et subséquemment les anormaux, dont les fonctionnaires, si j'ai bien compris. Pour ce qui est du langage spécifique, encore une fois vous vous fourvoyez... Beaucoup, beaucoup de professions utilisent des vocabulaires spécifiques, ce n'est pas Philippe Bilger qui dira le contraire... Enfin... vous avez épuisé mon temps disponible. Vous pouvez disposer !

F68.10

@ Robert Marchenoir

"Ne me dites pas que vous êtes poutino-whataboutiste ?"

Plus whataboutiste que poutino. Le whataboutisme a tout de même quelques vertus qu'on oublie un peu vite quand on a pris l'habitude de repérer des whataboutismes particulièrement foireux:

"Plusieurs commentateurs ont également remarqué que les accusations de whataboutisme elles-mêmes peuvent être utilisées comme méthode de déviation de débats. Le professeur de journalisme Christian Christensen a fait valoir que les accusations de whataboutisme peuvent permettre des doubles standards en rejetant les critiques de son propre comportement en se concentrant sur ceux des autres, tandis que le whataboutisme lui-même peut être utile pour signaler les doubles standards et les contradictions présentes dans la société." -- RationalWiki

Je ne suis absolument pas un admirateur du régime poutinien, bien que je pense qu'on ne puisse faire l'économie d'une realpolitik vis-à-vis d'eux. Leur frontière chinoise m'est un sujet de préoccupation, et j'avoue sans gêne que j'ai des souvenirs émus de leur intervention en Syrie peu après (relativement) que l'état islamique a fait sécher les yézidis au soleil.

Mais d'un point de vue humain, je vous avoue que si j'ai à choisir entre m'affilier à la Ndrangheta et son familialisme à vomir ou m'affilier à la mafia russe, mon choix est vite fait: les Russes. Je leur trouve plus de lyrisme et de réalisme dans la brutalité.

Discussions d'esthètes mises à part, je pense que nous avons intérêt à une forme de partenariat avec les Russes tout en étant intraitable sur le militaire et la sécurité avec eux. Et fermes sur certains points "idéologiques" droits-de-l'hommistes, quoique pas tous. Il me semble que nous sommes mauvais sur tous ces plans. Poutine joue bien ses coups, avec l'économie apathique et la société civile encore aphasique qu'il a à sa disposition.

Et petite touche de whataboutisme: les Ricains peuvent être bien plus retors avec leur extraterritorialité ; les Saoudiens bien plus condamnables; les Chinois bien plus influents à moyen terme... Pas de blanc et de noir possible en politique étrangère, sauf danger imminent.

"Non seulement il faut se moquer de Russia Today, mais il faut l'éradiquer impitoyablement. Se moquer est bien trop gentil."

Je nous trouve tout de même un peu mesquin avec RT. Bien qu'elle n'ait rien de pro-démocrate et qu'elle soit servile (en fait, même pas "servile", seulement spontanément déférente au pouvoir russe et simultanément imprégnée de la parano populaire russe), elle a quand même un rôle dans le paysage médiatique: essentiellement nous exposer la psyché russe noir sur blanc.

Et je vous avoue que les soirs où je veux oublier pas mal d'aspects déconnants de la finance dans laquelle j'ai bossé, il m'arrive de sombrer dans une douce rêverie de retour à l'étalon or. Et de regarder Max Keiser m'insulter en continu sur RT. Bien plus distrayant qu'Elusen. J'ai parfois de tels petits plaisirs masochistes qui s'accommodent bien d'un petit alcool de prunes, et je ne peux que remercier RT pour cela.

"Êtes-vous en train de nous expliquer que la servilité des médias russes excuserait la servilité des médias français ? Seuls des esclaves fiers de leurs chaînes peuvent penser une telle chose."

Euh... non. Simplement que si on arrive à retourner un argument contre les Russes contre soi, on a le droit d'y réfléchir. Il y a un principe de la rationalité qui s'appelle la méthode et qui est fondé sur les usages légitimes de l'analogie: la validité d'une argumentation ne dépend que des éléments qu'elle met en jeu, pas des éléments accessoires, en l'occurrence ici la nationalité des chaînes. Le whataboutisme est une perversion discursive et émotive de ladite méthode.

Bon, ici, je le concède, l'analogie est de faible portée, et avait plus la portée d'une interjection humoristique que d'une véritable argumentation béton: ils peuvent distribuer leurs hochets à droite ou à gauche, s'appeler Suprême Commandeur de l'Ordre de l'Harmonieuse Utopie, ou vénérer les pâquerettes avec leurs breloques, je m'en moque complètement. Nous n'avons pas les mêmes valeurs...

Robert Marchenoir

@ Antoine Marquet | 05 mars 2020 à 01:38
@ Robert Marchenoir | 05 mars 2020 à 00:48
"Décidément il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !"

C'est vous, le sourd.

"Je n'ai pas donné mon avis sur le bien-fondé moral des funérailles de Jean Daniel. Je me suis borné à dire que le Code de la LH prescrit ce qui a été fait !"

C'est bien ce que je vous reproche.

"Non, tous les Français ne savent pas les détails concernant l'attribution de la LH. Vous généralisez abusivement !"

Vous essayez d'accréditer le cliché de l'adjudant bête comme ses pieds, ou quoi ? L'ironie, vous connaissez ? Quand je dis : "Tous les Français savent par cœur ce qu'est un 'dignitaire' de je ne sais quel ruban qu'on se colle sur le paletot, il n'y a que ça qui les intéresse...", ça veut dire précisément le contraire.

Ça veut dire que le mot de dignitaire est compris par 100 % des Français, moins epsilon, dans son sens normal en français : titulaire d'une dignité. Donc, à moins de précision spécifique, un dignitaire de la Légion d'honneur signifie quelqu'un qui a la Légion d'honneur.

Vous, vous avez employé ce mot dans son sens administratif, qui désigne uniquement les titulaires de la Légion d'honneur plus plus plus.

Et vous avez bien pris soin de ne pas expliquer ce sens.

Ainsi qu'adorent le faire, sur ce blog et ailleurs, les militaires à la retraite et les fonctionnaires en général. A grand renfort d'abréviations, ou de mots que les Français normaux ne peuvent pas comprendre.

Montrant ainsi que non seulement les membres de ces corporations bénéficient de privilèges dont les Français normaux sont dépourvus, mais qu'ils emploient même une langue différente.

Le français-fonctionnaire n'est pas le français normal. Et ça vous fait bicher. Vous parlez dans votre jargon en public. Vous vous efforcez de ne pas être compris. Vous faites exactement comme les bandits qui utilisent le jargon de leur profession, et dans le même but.

"Je subodore que vous n'aimez pas les fonctionnaires."

Tous les préjugés se confirment : l'adjudant est véritablement un sous-doué. Cela ne fait jamais que plusieurs années que je dis ici que je n'aime pas les fonctionnaires, et vous, des années plus tard, vous commencez à le "subodorer".

J'ai aussi expliqué par le menu, à d'innombrables reprises, pourquoi je ne les aimais pas. Je viens d'ailleurs de le refaire. Mais vous n'avez toujours pas percuté...

"Je subodore [...] que vous n'êtes pas des 93 000 (environ) titulaires de la 'rouge'..."

Ca y est, ça recommence. Vous parlez en français-fonctionnaire. C'est plus fort que vous.

"...et vous crachez dessus. Grand bien vous fasse... une petite pointe, à peine, de jalousie ?"

Dans un premier temps, les fonctionnaires se plaignent qu'on ne les aime pas, alors qu'il n'y a aucune raison : ils sont dévoués tout plein, ils travaillent gratos et ils n'ont aucun privilège particulier.

Dans un deuxième temps, les fonctionnaires se prévalent de leurs privilèges (comme l'attribution automatique de certaines décorations à l'ancienneté, pour les hauts fonctionnaires qui n'ont pas fait de vagues), et, lorsque les Français normaux les leur reprochent, ils les accusent d'être jaloux.

Ensuite, ils pleurnichent derechef parce qu'on ne les aime pas.

Comme je l'ai toujours dit : il faut commencer par supprimer un million de postes de fonctionnaires, et ensuite on discute.
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@ F68.10 | 05 mars 2020 à 12:36
"Jean-Claude Narcy journaliste à TF1 en est commandeur : et après, on se moque de Russia Today..."

Ne me dites pas que vous êtes poutino-whataboutiste ?

Non seulement il faut se moquer de Russia Today, mais il faut l'éradiquer impitoyablement. Se moquer est bien trop gentil.

Êtes-vous en train de nous expliquer que la servilité des médias russes excuserait la servilité des médias français ? Seuls des esclaves fiers de leurs chaînes peuvent penser une telle chose.

sylvain

Je suis venu vous dire que je n'avais rien à dire sur Jean Daniel car j'ai voulu dire quelque chose sur lui mais mes problèmes de prostate le concernant n'ont pas plu à la censure.

herman kerhost

@ Mary Preud'homme | 04 mars 2020 à 19:02

De l'ironie, bien entendu !
En réalité vous êtes une modeste. Comment n'ai-je pu le deviner plus tôt...

F68.10

@ Antoine Marquet
"Jean-Claude Narcy journaliste à TF1 en est commandeur..."

Et après, on se moque de Russia Today...

Comme le disait Euronews, No Comment.

Mary Preud'homme

Rédigé par : sbriglia@Mary et Robert | 05 mars 2020 à 09:03

Venant de vous sbriglia, je prends cela pour un compliment...
Sachant qu'en privé je pratique souvent l'autodérision, la mise en boîte dont il m'arrive de faire les frais, dès lors qu'elle est faite sans agressivité ni méchanceté, ne me dérange pas, voire me fait sourire !

sbriglia@Mary et Robert

Bravo à Mary et Robert de se retrouver tous deux dans un grand rire salvateur.
Bravo à Robert d'avoir ironisé avec intelligence et sans perfidie.
Bravo à Mary de l'avoir accepté avec sagesse !

Mary Preud'homme

@ Robert Marchenoir | 05 mars 2020 à 00:48

Excellentes réparties. J'ai beaucoup ri... Mes amis aussi... Si si !

Antoine Marquet

@ Robert Marchenoir | 05 mars 2020 à 00:48

Décidément il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !

Je n'ai pas donné mon avis sur le bien-fondé moral des funérailles de Jean Daniel. Je me suis borné à dire que le Code de la LH prescrit ce qui a été fait ! Modifions le code, ou mieux encore, ne donnons pas de LH à de tels individus. Mais dès lors qu'ils sont titulaires d'une dignité, leurs funérailles ne doivent pas être célébrées arbitrairement selon le bon vouloir du prince, auquel vous reprochez précisément de faire ce qu'il veut en la matière!

Non, tous les Français ne savent pas les détails concernant l'attribution de la LH. Vous généralisez abusivement ! Il n'y a qu'à voir, pour vous en convaincre, la manière dont les journalistes annoncent les promotions annuelles concernant les contingents civils ! Probablement ignoriez-vous qu'il était Grand Officier de la LH. Jean-Claude Narcy journaliste à TF1 en est commandeur...

Oui, statutairement un militaire est un fonctionnaire, mais là encore vous généralisez outrancièrement ! Je subodore que vous n'aimez pas les fonctionnaires, que vous n'êtes pas des 93 000 (environ) titulaires de la "rouge" (sur 67 000 000 de personnes) et vous crachez dessus. Grand bien vous fasse... une petite pointe, à peine, de jalousie ? Il n'y a pas de quoi... on peut très bien vivre sans mais, ne vous en déplaise, Dura lex sed lex!

Robert Marchenoir

@ Antoine Marquet | 03 mars 2020 à 21:50 (@ Robert Marchenoir | 03 mars 2020 à 16:37)
"Si vous avez bien lu mon commentaire, vous aurez remarqué que ces honneurs ne sont dus qu'aux dignitaires de la Légion d'honneur et de l'Ordre national du Mérite. Pour éclairer votre vessie un dignitaire doit être au moins Grand Officier ou alors Grand Croix de l'Ordre considéré. Ils, elles sont peu nombreux. Ces Ordres comportent trois grades et deux dignités, bla-bla."

C'est bien ce que je disais. Vous êtes enfermé dans votre bulle fonctionnariale et dans vos règlements. Tous les Français savent par cœur ce qu'est un "dignitaire" de je ne sais quel ruban qu'on se colle sur le paletot, il n'y a que ça qui les intéresse...

Premièrement, ce n'était pas dans votre commentaire, justement. Vous vous êtes fait un malin plaisir de ne pas l'expliquer. Deuxièmement, tout le monde s'en tape, que Jean Daniel ait drouâ aux Invalides ou pas sur le papier. Ce n'est pas la question. La question est que c'est indécent. Un simple directeur de journal n'a rien à faire là.

Et puis parlons-en, de la Légion d'honneur. Qu'une petite coterie de hauts fonctionnaires s'auto-décerne des décorations à l'ancienneté, c'est déjà assez répugnant. Qu'elle élargisse sa distribution de hochets à des gens qui n'ont rien fait d'extraordinaire non plus, mais dont elle a besoin pour perpétuer ses sinécures, passe encore.

Mais que ces messieurs se moquent de nous, en prolongeant ce droit aux médailles par des funérailles nationales et militaires télévisées dans tous les bistrots, voilà qui passe un peu les bornes. Nous sommes en Union soviétique.

Et je précise que cela n'a rien à voir avec le fait d'aimer ou non Le Nouvel Observateur, d'être de gauche ou de droite, d'être pour l'Algérie française ou pour la décolonisation.

Même si l'on considère Jean Daniel comme une lumière du journalisme et un pape de l'humanisme bon teint, il est totalement déplacé de lui faire des funérailles aux Invalides. Il y a un sens de la mesure -- de la hiérarchie des choses, puisqu'il est question de l'armée, qui fait totalement défaut ici.

Et c'est justement parce qu'il y a droit que c'est scandaleux. Ces messieurs pourraient se contenter de faire leur trafic de décorations dans leur coin. Mais ça ne leur suffit pas. Il faut qu'ils nous frottent le nez dedans. Ils sont tellement sûrs de l'impunité, qu'il faut absolument qu'ils se vantent de leurs forfaits.

Voilà ce qui est le plus insupportable dans ces cérémonies. Sans compter que le président de la République donne l'impression d'attendre avec gourmandise qu'il y en ait un autre qui claque, pour remettre le couvert et lustrer son aura politicienne.

J'attends le moment où ce sera Sibeth Ndiaye qui officiera sous le grand dais de la cour des Invalides. Avec son Babygro et ses formules de cour de récréation. Toute l'époque tend vers cette apothéose.
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@ Mary Preud'homme | 03 mars 2020 à 20:46 (@ Robert Marchenoir | 03 mars 2020 à 16:37)
"J'attendais cette réaction eu égard à votre arrogance et votre ressemblance avec ce Jean Daniel qui avait à l'époque que je relate 44 ans, alors que je n'en avais que 21 [...]."

Vous me flattez au-delà du raisonnable. Dois-je prévenir ma famille de se préparer à suivre mon cercueil aux Invalides ?

Cela dit, réflexion faite, vous avez raison : il est absolument inadmissible que Jean Daniel vous ait refusé un poste, vu vos "attaches" et votre "parcours peu commun". Comment un vieux c... de 44 ans a-t-il pu avoir l'arrogance de ne pas juger à sa juste valeur le prodigieux parcours d'une jeune fille de 21 ans ? et qui connaît du monde, en plus ? Regardez où ça l'a mené : aux Invalides !

Alors que s'il vous avait attribué le poste qui vous était incontestablement échu en raison de vos immenses mérites, Le Nouvel Observateur, au lieu d'être ce qu'il fut, aurait pu devenir la Gazette de la gendarmerie nationale.

J'espère que vous n'allez pas laisser passer ça ? Maintenant que, grâce à vous, un point fondamental de l'histoire de la presse française a été rectifié, vous allez porter plainte, n'est-ce pas ? Vous allez réclamer des indemnités, une repentance, des excuses publiques ?

A l'heure de #MeToo et de Polanski, le patriarcat arrogant doit rendre des comptes rétrospectifs, et qu'on ne me dise pas qu'il y a prescription. Comment ose-t-on ne pas recruter Mary Preud'homme ? Vraiment, je ne comprends pas. Quand Mary Preud'homme vous fait l'honneur de se déplacer jusqu'à votre bureau, on ne commence pas à pinailler ! On demande combien on doit, et où il faut signer !

Quand je pense que les médias du système nous ont bassiné avec des détails insignifiants sur la biographie de "ce Jean Daniel" (Albert Camus, Jules Roy, Emmanuel Mounier...), alors que nous aurions pu passer à côté de ce qui fut incontestablement un point de bascule de l'histoire de France...

Il y a 55 ans, Jean Daniel refusait d'embaucher Mary Preud'homme. Aujourd'hui, la dette est à 100 % du PIB, le djihadisme met la France à feu et à sang et les hommes ne savent même plus faire un nœud de cravate. Les actes ont des conséquences.

Mary Preud'homme

@ herman kerhost | 04 mars 2020 à 14:02

Il a un problème le suceur de roue, incapable de réagir au sujet du billet et de poster la moindre réflexion autrement qu'en se livrant, suivant les circonstances, à une vile flagornerie ou à de basses attaques ad hominem.
Ceci dit il n'a même pas eu l'intelligence de remarquer l'ironie de mon propos qui soulignait en fait l'imbécillité de certains se bornant à ressasser des remarques, justifiées en leur temps, mais qui n'ont plus rien à voir dix ans plus tard.

Lesquelles remarques sorties de leur contexte ne signifient plus rien, sinon alimenter des ragots pour frustrés ne venant ici, accessoirement, que pour déverser leurs rancoeurs, flatter le plus fort en gueule et ironiser méchamment sur ceux qui se contentent d'exposer simplement et sans ostentation leur point de vue ou leur expérience.

Triste !

herman kerhost

Ah, elle est forte Mary Preud'homme ! Au moment même où elle nous dit que sa dernière livraison n'avait rien à voir avec l'étalage ancien de ses prouesses tant vantées, elle nous en livre une dernière: "mes connaissances linguistiques techniques".

Sans plus de commentaire...

Achille

« Je suggère au président de résister à cette pente qui lui fait plus plaisir qu'elle n'est bienfaisante pour le pays. »

Ce n’est quand même pas la faute d’Emmanuel Macron si d’éminentes personnalités décèdent au cours de son mandat.
Simone Veil, Jacques Chirac, Jean d’Ormesson, Jean Daniel, sans oublier notre Johnny national qui, lui, n’a pas eu droit aux honneurs militaires des Invalides, mais qui a vu à ses obsèques, outre le président en exercice, Nicolas Sarkozy, François Hollande et toutes les plus hautes personnalités de la République en exercice ou non. Cas unique à ma connaissance pour un chanteur de variétés.
Il est probable que d’autres sommités nonagénaires de la politique, des Arts et Lettres, de la science, décèdent au cours des deux années de mandat qu’il lui reste à accomplir.

Il est parfaitement normal que le président rende les hommages qui leur sont dus à ces femmes et à ses hommes qui ont marqué leur époque de leur empreinte, nous apportant leur talent, leur culture, leurs actions quand bien même certaines seraient contestées par des citoyens ne partageant pas leurs idées.
N’ayons pas l’esprit trop chagrin.

Antoine Marquet

@ Robert Marchenoir | 03 mars 2020 à 16:37

Vous êtes comme Lucky Luke, vous tirez plus vite que votre ombre !
Si vous avez bien lu mon commentaire, vous aurez remarqué que ces honneurs ne sont dus qu'aux dignitaires de la Légion d'honneur et de l'Ordre national du Mérite. Pour éclairer votre vessie un dignitaire doit être au moins Grand Officier ou alors Grand Croix de l'Ordre considéré. Ils, elles sont peux nombreux. Ces Ordres comportent trois grades et deux dignités : Grades : Chevalier, Officier, Commandeur et deux dignités comme indiqué plus haut.

Et votre appréciation de la condition militaire, pour paraphraser le président J.Chirac, me touche l'une sans faire bouger l'autre ! Si vous saviez au moins ce qu'est un soldat !...

Bonne soirée.

Lodi

@ Mary Preud'homme
@ Robert Marchenoir

On trouve toujours quelqu'un de plus ou moins ceci ou cela que soi, dans le racisme, l'antiracisme et le reste.
N'est-ce pas inévitable ?

N'y a-t-il pas un rapport au temps là-dedans ? Quand on n'a ou ne se donne pas le temps, le meilleur exemple étant la guerre, on ne peut trier parmi les ennemis, il faut tous les tuer.
Mais en paix, par exemple sur un blog, on peut essayer de voir ce que chacun dit en dehors de ses étiquettes.

Enfin, cela dépend du fait de croire la situation plus ou moins critique ou pas, et du caractère de chacun.
Et la notion d'irréversibilité ?

J'ai réfléchi au fait qu'outre le désir d'intégrité, les temporisateurs pensant au contraire que les choses s'arrangeront d'elles-mêmes ou qu'ils y pourvoiront.
Donc je vous demande votre avis.

Sinon, est-ce qu'il n'est pas agréable d'être dans un blog où on peut avancer masqué comme raconter sa vie ?
Donc moi je veux bien que les gens expriment des opinions diverses, même illégales, de même que Mary Preud'homme décrive ses "attaches et son parcours peu commun".

A la mort des gens célèbres, le bien et le mal sortent comme lors de travaux, on découvre d'anciennes installations humaines.
Que serait l'archéologie sans cela ?
Forcément, les gens ayant croisé des célébrités paient leur dette de gratitude ou font payer leur dû à son ombre.

Quand une personne qu'on apprécie meurt, que ce soit un objet d'amour, où là, on l’occurrence d'admiration, on sent une sorte d'effondrement intérieur en soi. Si au contraire on a un contentieux fort avec quelqu'un, sa mort fait se sentir plus vivant : la vie d'un ennemi est un obstacle, ne fût-ce que parce qu'il a pu vous nuire impunément, sa mort, une porte qui s'ouvre.
Il est bon de rappeler que la mort d'un humain est bien autre chose que la simple question de la cérémonie qui l’entoure.

Ce sont des relations. Mais avant d'être des relations, la vie est la vie, la liberté la liberté.
Si la mort, contrairement à ce qu'on prétend, n'a pas vocation à réconcilier les gens - ou alors, c'est grave, il s'agit d'un lynchage - il me semble que la vie et la liberté peuvent rassembler, du moins ponctuellement, tout le monde.

C'est pourquoi la trahison, mettant un pays à la merci de ses ennemis, ou l'incendie volontaire et l'agression des pompiers, doivent être dénoncés avec une virulence proportionnelle à leur gravité.
De nos jours, une certaine incapacité à distinguer l'ami de l'ennemi et une certaine complaisance au pire brouillent ces points.

Mary Preud'homme

@ Robert Marchenoir | 03 mars 2020 à 16:37

J'attendais cette réaction eu égard à votre arrogance et votre ressemblance avec ce Jean Daniel qui avait à l'époque que je relate 44 ans, alors que je n'en avais que 21 et venais de vivre en deux ans (entre 1962 fin de la guerre d'Algérie et 1964) ce que peu connaissent durant toute une vie ! Sans aucun rapport dois-je préciser (afin de vous éviter les mêmes redites) avec le parachutisme, des prouesses sportives diverses ou variées ou mes connaissances linguistiques techniques.

Un Jean Daniel qui a contribué largement avec bien d'autres de son espèce dois-je dire, à me dégoûter définitivement d'une gauche donneuse de leçons et tout aussi hypocrite que la droite de l'époque qu'elle prétendait pourfendre.

Exilé

Ce n'est pas offenser Jean Daniel que d'affirmer que, s'il était connu et respecté par beaucoup dans le milieu des intellectuels et des journalistes, il ne suscitait pas forcément un enthousiasme général.

Il arrive que certains journalistes - nous éviterons d'écrire « les journalistes » - se plaignent de ne pas être aimés des Français.
Mais s'ils ont pris M. Daniel et quelques autres icônes semblables comme modèles, qu'ils ne viennent pas se plaindre de ce rejet.

Robert Marchenoir

@ Mary Preud'homme | 02 mars 2020 à 18:44
"Comme vous je m'interroge, quel rapport entre ce Jean Daniel que j'ai rencontré une seule fois pour un entretien d'embauche et qui m'avait jugée trop 'bourgeoise' et pas assez progressiste pour m'engager à un poste modeste, en dépit de mes attaches et de mon parcours peu commun. Pas vraiment un bon souvenir de cet homme infatué de sa personne !"

Collector, comme on disait à une époque. Jean Daniel meurt, et Mary Preud'homme réussit à mettre sa vie privée au centre du sujet. Au passage, cela aurait dû vous apprendre l'inanité de "l'anti-racisme" : vous trouverez toujours plus politiquement correct que vous. Mais non, cela ne vous a pas servi de leçon. Et à part ça, c'est Jean Daniel qui est infatué de sa personne !

On ne m'a pas recrutée, "en dépit de mes attaches et de mon parcours peu commun" ! Vertigineux ! Et vous vous demandez encore pourquoi vous n'avez pas été recrutée, même "à un poste modeste" ?
______

@ Antoine Marquet | 02 mars 2020 à 17:39
"Au titre du Décret n°89-655, bla-bla."

S'il fallait une preuve supplémentaire que pour beaucoup, le métier des armes n'est qu'une version supplémentaire de la bêtise fonctionnariale...

Donc en fait, tous les titulaires de la Légion d'honneur vont être obligés de se fader un discours d'Emmanuel Macron après leur mort ? ça va faire du monde !

Le coup de l'hommage aux Invalides, c'est manifestement un truc très, très bas de gamme inventé par Macron, auquel il semble prendre goût et qui lui servira encore. L'abaissement des symboles de l'État au profit des ambitions politiciennes est un signe supplémentaire de la vulgarité de notre temps.

Aliocha

Dans un sens comme dans un autre, il n'y a plus guère que le lynchage qui sait rassembler les humains.

Exilé

Ainsi que le souligne fort justement Antoine Marquet, Jean Daniel, de par ses hautes distinctions dans l’ordre de la Légion d’honneur et dans l’ordre du Mérite pouvait prétendre aux honneurs militaires aux Invalides, comme d’ailleurs ce fut le cas pour Jean d’Ormesson.

Mais une fois de plus, nous pouvons nous poser des questions sur les petits ou grands arrangements pratiqués entre les membres du Système, voire parfois entre copains et coquins, même monde qui se coopte et se couvre d'honneurs et parfois de prébendes à tour de bras en se passant la rhubarbe et le séné, pour distinguer un des leurs qui trop souvent n'a pas mené une vie très édifiante, même vue sous un angle uniquement politique ou social.

Certes, son attitude contestable à l'occasion des événements d'Algérie peut être considérée comme couverte par l'amnistie ayant concerné l'ensemble de cette période, mais avouons tout de même qu'elle fait un peu désordre dans le décor.

Puisque décorations il y a, appliquons donc bêtement le règlement, allons-y avec force discours grandiloquents et un tantinet grotesques accompagnés de roulements de tambours, façon panthéonnade.

Mais l'Histoire, qui se rit des hommages rendus par ces gens-là à diverses occasions, jugera aussi M. Daniel comme bien d'autres.

Exilé

Ce n'est pas offenser Jean Daniel que d'affirmer que, s'il était connu et respecté par beaucoup dans le milieu des intellectuels et des journalistes, il ne suscitait pas forcément un enthousiasme général.

Litote...

Un exemple parmi d'autres :

https://www.tribunejuive.info/2020/02/25/schlomoh-brodowicz-jean-daniel-le-kaddish-se-fera-sans-moi/

Catherine JACOB

« Sibeth Ndiaye est née le 13 décembre 19791 au quartier du Plateau de Dakar. Elle possède les nationalités sénégalaise et française (naturalisation en juin 2016). Son prénom évoque les reines combattantes de la Casamance et signifie « qui a gagné beaucoup de combats » en langue diola. » dit cet extrait de la fiche Wiki qui cite « Portrait : Sibeth Ndiaye, la Sénégalaise incontournable de la campagne d'En marche ! - JeuneAfrique.com », JeuneAfrique.com,‎ 9 mai 2017

Excusez-moi du peu…

Son mari « Patrice Roques occupe le poste de directeur général adjoint d’une entreprise HLM. Il est également membre du parti socialiste de Sevran depuis 2005. Ses convictions politiques l’amènent à militer au sein de l’UNEF Paris. Il y rencontre Sibeth Ndiaye qu'il épouse quelques années plus tard. Ensemble, ils ont trois enfants. Sibeth Ndiaye peut compter sur le soutien de son mari depuis qu’elle devient la porte-parole du gouvernement d’Emmanuel Macron le 31 mars 2019. Son parcours lui permet de discuter avec elle de tous les grands enjeux publics et politiques. Ses connaissances dans ce milieu seront d’une grande utilité pour sa femme. » - Femme Actuelle -

Leurs trois enfants portent des prénoms sénégalais anciens choisis par leur maman « qui a gagné beaucoup de combats ».

Bref, « Quand la porte-parole du gouvernement Sibeth Ndiaye s'abandonne à une totale démagogie - je l'aurais parié - en déclarant qu'elle aurait fait comme Adèle Haenel, je me dis que de sa part rien ne m'étonne.
Mais qu'elle ose ajouter, avec une sorte de fierté, qu'elle n'a pas voulu voir le film "J'accuse" mais que bien sûr elle condamne Roman Polanski et s'émeut du César qu'il a reçu, j'ai beau éprouver la plus grande indulgence pour la difficile mission qu'elle a à remplir, je ne la comprends plus. » (PB)

En même temps, la spécialité de Mme Roques ce serait plutôt une participation à la gestion de la crise sanitaire que représente le Coronavirus, vu sa formation ayant abouti à un DESS d’économie publique, spécialité économie de la santé, que la critique littéraire ou cinématographique, mais bon il faut croire que « les reines combattantes de la Casamance» ses sainte patronnes donc, avaient pris l’habitude de se mêler de tout et se sentaient concernées partout, par tout.

« J'entends bien qu'il est tellement confortable de dénoncer sans voir et sans lire mais il me semble qu'il ne faut pas en abuser et que de la part d'une porte-parole du gouvernement, cela fait très mauvais effet ! Puis-je aller jusqu'à un zeste d'irrespect en qualifiant ce propos de bêtise ? »

Vous pouvez !! En même temps diktat royal sur fond de science infuse, on n'en attendait pas moins de la chargée de communication de Jupiter !

Il faut lui souhaiter que le jour où elle redescendra de ses nuages, ce soit sur la balle de foin d'un champ de blé !

Zonzon

i-MAGE

Cet individu insulte Soljenitsyne chez Pivot en 1975 !

Pierre Blanchard

@ jc.delmon | 02 mars 2020 à 22:34

Arrivé depuis peu, vous allez nous faire passer Achille pour un doux rêveur... et il va certainement être vexé de se voir détrôné de ce blog par un suppôt de Macron tel que vous...

Vouloir réduire la contestation sur la réforme des retraites comme vous le faites :

"Pauvre France, à des pauvres Français, qui ne savent plus distinguer l'important du ridicule, l'essentiel de l'accessoire ; c'est un luxe que seuls les heureux malgré eux peuvent se payer."

En insistant sur "les virus se multiplient, les guerres menacent, les migrants prolifèrent, mais qu'importe, nous on a les combats nombrilistes que l'on mérite prouve combien vous êtes nombriliste vous-même, allant même jusqu'à évoquer des "virus qui se multiplient", comme si c’était le cas depuis les origines, alors que les coronavirus se répliquent et ne se multiplient pas !.

Si la réforme des retraites ne vous concerne pas, c'est votre problème, mais vous pourriez au moins concevoir que les personnes qui seront concernées souhaitent que le texte qui sera voté soit au minimum compréhensible et argumenté... ce qui est bien loin d'être le cas.

Il reste à connaître le texte présenté en seconde lecture devant l'AN, après son passage au Sénat, si la conférence de financement aboutit à un résultat concret !

Tipaza

@ Pierre Blanchard | 02 mars 2020 à 21:32

Merci pour cette photo.
Jean Daniel n'était pas de ceux qui ont inventé la philosophie de la déconstruction, mais il a fait partie de ceux qui ont entretenu la flamme. Maintenant que l'incendie a démarré, on en voit le résultat.
Il portait la mort en lui, la mort de la France, la photo est conforme.

Dors-tu content, Jean Daniel, et ton hideux sourire
Voltige-t-il encor sur tes os décharnés ?
Pcc: Alfred de Musset

jc.delmon

Jean Daniel : un grand bonhomme.
Il faut que les gens meurent pour que l’on se rende compte de tout ce qu’on leur doit.
La porte-parole du Gouvernement fait son job, point.
Face à la bande de moutonniers drogué par mes médias !!
Bon, je rigole !
La colère des oppositions me met en joie !
En fait ils ont obtenu ce qu'ils voulaient alors tout le monde est content. Une petite censure, qui va être rejetée, une petite manif qui va être contrôlée, des commentaires enflammés qui vont être relayés à l'envi sur les chaînes d'infos en continu et les réseaux sociaux.

Pendant cette mascarade la planète tremble, les virus se multiplient, les guerres menacent, les migrants prolifèrent, mais qu'importe, nous on a les combats nombrilistes que l'on mérite.
Pauvre France, à des pauvres Français, qui ne savent plus distinguer l'important du ridicule, l'essentiel de l'accessoire ; c'est un luxe que seuls les heureux malgré eux peuvent se payer.

breizmabro

Jean Daniel et Sibeth Ndiaye dans le même chapeau, cherchez l'erreur et même pas par la couleur de peau.

Jean Daniel, même si je n'aimais pas le personnage, lorsqu'il écrivait ses éditos, savait, lui, ce qu'il disait, alors que Sibeth Ndiaye, elle, ne sait jamais de quoi elle parle, même lorsqu'on lui fait des fiches.

P.-S.: je viens d'apprendre que Foresti a été payé 120 000 boules par Canal+ pour son show (lamentable) aux César. (grosso modo 12 000€ la minute idiote)

Je trouve que c'est cher payé pour des imbécillités dignes des "brèves de comptoir" (J.M Gourio) ; mais bon Canal+ est une chaîne privée elle fait ce qu'elle veut de son argent, il y aura un peu plus de pub sur les vidéos à acheter, c'est tout.

Pierre Blanchard

Pourquoi ne pas oser montrer la vieillesse telle qu'elle est, au lieu de vouloir valoriser l'image d'un homme d'un autre âge ?

L'Afrique sait nous ramener aux réalités, seule à mettre en ligne une photo de Jean Daniel proche de sa fin de vie... comme les Africains savent nous amener à accompagner les vivants en fin de vie !
https://www.seneplus.com/societe/disparition-de-jean-daniel-un-siecle-de-journalisme

Mary Preud'homme

@ Tipaza | 02 mars 2020 à 19:35
"Et le grotesque du grotesque on le doit à Agnès Buzyn, disant qu'un père n'est pas nécessairement un homme. Elle n'a pas précisé s'il pouvait être un bonobo ou un gorille"

Oui Tipaza après la mort de la mère réduite à n'être qu'un ventre, une fonction reproductrice purement mécanique, celle du père anonyme simple donneur de sperme.
Et la place de l'enfant, de la famille et de ses racines dans tout ça ?

Je sais, question ringarde, le genre de propos totalement censuré à la télé !!

Tipaza

"...de la part d'une porte-parole du gouvernement, cela fait très mauvais effet ! Puis-je aller jusqu'à un zeste d'irrespect en qualifiant ce propos de bêtise ?" (PB)

Mais non, elle est à la mode, si j'en crois le titre d'un précédent billet, pas si ancien. J'aurais même tendance à dire qu'elle anticipe la mode, qu'elle la fait.

Au-delà de la simple constatation du niveau intellectuel de cette femme, je trouve qu'elle nous entraîne sur une pente glissante, celle du totalitarisme moral qui conduit directement au totalitarisme politique.

Certes nous ne sommes pas encore à ce niveau, mais enfin, le puritanisme qui se met en place relève bien de cette philosophie politique qu'ont toutes les dictatures qui veulent contrôler les mentalités par des normes morales.

Pour le moment il s'agit seulement (si je puis dire) d'une inversion de normes morales qui sous couvert d'égalité imposent la préséance de tous ceux qu'une idéologie perverse présente comme les damnés de l'ancienne morale.

En d'autres temps lorsque la morale a pénétré l'art, alors on en est venu à parler d'art dégénéré, comme du temps des nazis, d'art petit-bourgeois du temps de Staline. Ces idéologies ont imposé un art titanesque, dont nous percevons actuellement le grotesque.

Le grotesque actuel est dans l'impératif de la parité partout, sans parler de l'inclusif dans l'art. Peu importe la qualité de l'inclusion, pourvu qu'elle soit.

J'attends avec gourmandise qu'on nous donne une représentation du Cid de Corneille (l'écrivain, pas le chanteur) avec dans le rôle principal un membre de la diversité, au hasard, un arabe ;-)

Et le grotesque du grotesque on le doit à Agnès Buzyn, disant qu'un père n'est pas nécessairement un homme. Elle n'a pas précisé s'il pouvait être un bonobo ou un gorille.

Quant à "l'hommage" rendu à Jean Daniel, il est aussi grotesque par son emphase déplacée. Ce journaliste a défendu des positions politiques partisanes, ce qui est son droit, mais qui ne justifie en rien un hommage sauf à dire que c'est son clan qui est au pouvoir. Ce que je pense d'ailleurs.

Maintenant si le Président a pris goût à ce genre de cérémonie, comme d'autres autrefois inauguraient les chrysanthèmes, pourquoi pas.
J'attends toujours avec gourmandise l'hommage à JMLP dit le Menhir, mais le plus tard possible. Après tout lui aussi a défendu des positions partisanes qui ont encore des partisans !

Mitsahne

INSIGNIFIANCE

Mme Sibeth Ndiaye, la quelconque porte-parole de notre inconsistant gouvernement, ne mérite pas les égards (trop) respectueux portés par Philippe Bilger. Elle est simplement à sa place, falote représentante d’une équipe de bras cassés. Lesquels ne sont eux-mêmes que les marionnettes d’un chef incertain, fragile et déficient.

Les honneurs militaires rendus à Jean Daniel, c’est une insulte à l’armée française qu’il a combattue vigoureusement en soutenant les terroristes algériens. La mauviette élyséenne continue de salir la France après l’avoir accusée de « crimes contre l’humanité » pour son action de 130 ans en Algérie.
Emmanuel-le-petit-se-disant-le-chef ne sait s’entourer que d’insuffisants, persuadé qu’ainsi son intelligence ne sera jamais dépassée. En attendant, il a tout de même réussi un exploit: il lui arrive de faire regretter son prédécesseur François-Hercule Fécond !!

La médiocrité passée a encore un bel avenir.

Serge HIREL

Il n’est effectivement pas bien simple de trouver un lien entre la « stagiaire d’agence de com’ » et l’ancien patron de « L’Obs »... à moins d’entreprendre de comparer la bêtise et l’intelligence.

Mme Ndiaye ne mérite pas qu’on prenne de son temps pour étudier son comportement. Disons qu’elle incarne assez bien un pouvoir où le mépris le dispute à l’inculture, la provocation à l’impréparation. Quant à son point de vue - personnel, on l’espère - sur Roman Polanski, il est à prendre avec autant de considération que le risque de choper le coronavirus sur la Lune.

A moins qu’il n’ait pour origine sa rencontre avec un autre (non supposé) prédateur... Ah, mais si, bien sûr, DSK... A l’époque, comme ses amis Griveaux, Guerini et autres, elle n’avait pas dit sa « honte ». Il est vrai que la dame visait déjà l’Elysée...

Question : aurait-elle osé recadrer Jean Daniel ? Je parie que oui ! Elle a tous les culots, cette meuf ! Avez-vous déjà rencontré une autre attachée de presse qui, les yeux dans les yeux, vous dit : « Je mens » ? Après un tel aveu, hormis Jupiter, quel patron ne l’aurait pas virée sur l’heure ?

Quant à l’hommage aux Invalides que Macron a imposé pour saluer la mémoire d’un grand homme de « la gauche anticoloniale, humaniste, solidaire, chaleureuse et tutti quanti... », il procède de la détestable volonté présidentielle de bouleverser ce qu’il appelle pompeusement « le récit national ». Quitte à provoquer ou à rouvrir des fractures... Il faut faire admettre aux Français que leurs pères ont commis un génocide en Afrique, des crimes de guerre en Algérie et qu’ils doivent faire repentance... M. Macron, allez convaincre de cela les mères et les veuves des 23 196 militaires tués, celles aussi des harkis massacrés après l’indépendance...

Soit dit en passant, on a échappé au pire : la coïncidence des décès aurait pu conduire le Président à honorer de la même façon une autre « gloire » appréciée par le FLN : Hervé (Mohammed) Bourges. Mais il n’a pas osé aller jusque-là pour deux raisons : Bourges a commis l’irréparable en 1962, en prenant la nationalité algérienne pour servir Ben Bella... et il n’avait pas accompli ce qui faisait l’honneur de Jean Daniel et autorisait cette cérémonie aux Invalides : avoir servi la France devant l’ennemi.
Bourges a donc dû se contenter d’un communiqué élyséen, relativement anodin par rapport à d’autres - exemple : celui dédié au troisième mort de la semaine, Michel Charasse - dans lequel le lyrisme emporte le défunt tout droit vers l’Histoire. Cette appréciation, bien sûr, ne concerne en aucune manière les hommages rendus à nos soldats tombés au combat contre le terrorisme, en particulier le colonel Beltrame.

Mary Preud'homme

@ Exilé | 02 mars 2020 à 17:39

Comme vous je m'interroge, quel rapport entre ce Jean Daniel que j'ai rencontré une seule fois pour un entretien d'embauche et qui m'avait jugée trop "bourgeoise" et pas assez progressiste pour m'engager à un poste modeste, en dépit de mes attaches et de mon parcours peu commun.
Pas vraiment un bon souvenir de cet homme infatué de sa personne !

Quant à la Sibeth qui ne manque pas d'intelligence, elle m'apparaît surtout comme une opportuniste qui profite à plein d'un système devenu fou et qui a inversé les valeurs !
Pas de quoi sauver la France !

genau

Avec les commentaires d'Exilé et de Marc Ghinsberg ce billet allume le feu.

Il est difficile d'accepter la seconde proposition de M. Ghinsberg sur la considération à apporter à l'auteur, l'artiste. Nous allons prendre le cas de M. Jules Ferry, emblème de la République, fondateur de l'école laïque, etc. etc. Il ne faudrait pas oublier qu'il est l'auteur de crimes contre l'humanité, selon M. Macron et la majorité de la bonne pensée, massacres de Rabat, de Madagascar, de Tunisie et du Tonkin. Devons-nous être obligés de subir chaque jour le nom d'un criminel et confier nos enfants à des établissements qui le portent ? Ce qu'il a fait, dans une frénésie républicaine pour les enfants, doit-il le sanctifier au regard de ce qu'il a fait subir aux indigènes nonchalants de ces pays ?
Oui, c'est un politique, donc, tous les crimes lui sont permis, on ne se souvient que de sa bonne idée, comme on oublie de porter au débit de M. de Gaulle le massacre de 100 000 harkis.

Et là, je me permets de rejoindre Exilé quand il voit dans Jean Daniel comme un suiviste de la politique Jeanson et des curés porteurs de valises.

Alors ? De qui faut-il se souvenir ? Qui citer ?
Uniquement ceux qui nous haïssent, pour faire plaisir à la pécore diplômée qui fait bruire l'air de ses inconvenances ? A ceux qui jouissent de faire un bon tour au peuple du haut de leur ena-compétence ? Aux auteurs renfrognés qui ont grandi sous l'aile rouge dégoulinante de parti communiste dit français, comme Aragon "Je crache sur le drapeau" "Je tends la main à l'ennemi", ceux qui fabriquent les bons héros, comme Guy Môquet, dont le sort déplorable est le résultat de SA collaboration à la politique soviétique alors pronazie ? Ou aux auteurs trempés dans l'eau de rinçage, les romans égotistes où on déroule les états d'âme ad nauseam ?

Il n'y a aucune de ces hypothèses qui tient debout, je le sais. Céline est un personnage lugubre, non sans quelque grandeur, mais qui demanderait la disparition de Mort à Crédit, Albert Paraz était un redoutable nihiliste mais qui voudrait jeter le Gala des vaches ? Qui demanderait l'interdiction de Pierre de Ronsard, redoutable libertin et auteur de folies sexuelles bien loin de la mignonne qui va voir les roses ? Prédateur sans doute ? Que fait MeToo ? Et Jules César ? Homme de toutes les femmes, femme de tous les hommes ? Prédateur sans doute. Que fait Mme Ndiaye devant le De Bello Gallico ?
On parle de Victor Hugo ? La grandissime étoile ? Allez, on cesse, ça ne sert à rien.
Madame Ndiaye est une sotte prétentieuse et c'est à ce titre que l'histoire, la microscopique, la retiendra.

Pour l'Algérie, rien à dire. J'ai vu des contremaîtres frapper les ouvriers algériens, leur révolte était légitime, sauf qu'ils sont tombés encore plus bas avec... devinez... les politiques et ont été volés de leur révolte, militairement, car ils étaient vaincus et politiquement parce qu'ils sont tombés sous la patte des voleurs d'Etat. L'Etat, voilà l'ennemi. M. Macron et Mme Ndiaye ont eu à coeur de le démontrer.

Achille

« Jean Daniel, avec cet hommage national, a conduit le président à atteindre les limites de l'exercice. A considérer que son choix, ses goûts, sa qualité d'intellectuel lui donnaient le droit d'édicter un hommage national pour cette personnalité. En ne songeant qu'à lui. »

Votre acrimonie envers le président vous égare Philippe Bilger. Je pense que vous filez un mauvais coton.
Ainsi que le souligne fort justement Antoine Marquet, Jean Daniel, de par ses hautes distinctions dans l’ordre de la Légion d’honneur et dans l’ordre du Mérite pouvait prétendre aux honneurs militaires aux Invalides, comme d’ailleurs ce fut le cas pour Jean d’Ormesson.
Je ne pense pas qu’Emmanuel Macron en tire une satisfaction personnelle. Il fait tout simplement son travail de président et il le fait plutôt bien car ses discours sont toujours de haute tenue.

Quant à Sibeth Ndiaye je préfère ne pas faire de commentaires.

Pierre Blanchard

Jean Daniel 2020
https://youtu.be/W8_Bn-G_5ms

Albert Camus 1960
https://m.ina.fr/video/RAF05008442/les-obseques-d-albert-camus-a-lourmarin-video.html

Restions courtois envers eux, soyons court et factuel : mais
"autres temps/autres moeurs"

De façon courte et parfaite, merci à Robert | 02 mars 2020 à 17:14 qui a écrit ce qu'il fallait.

Savonarole

Chaque fois que la France ratait une marche, Jean Daniel se réjouissait. Spécialiste du bashing de la France.
« La France est un hôtel » disait Attali, Jean Daniel né à Blida l’a bien compris, il en fut un locataire viager.
De Bourguiba à Castro il adorait le fumé du fumier, il s’est voulu Camus, il est mort dans l’indifférence. On peut s’étonner aujourd’hui de voir des septuagénaires complexés se croire obligés de lui rendre hommage mais avec des réserves. Ah certes, mais oui, mais toutefois, nonobstant... Bon Dieu, quel frétillement de croupion !

Exilé

J'accomplis un bond entre elle et Jean Daniel, ce grand esprit, cette éminente figure du journalisme et de la pensée, mort il y a quelques jours et qui a eu droit à un hommage national décidé par le président de la République.
Il est clair qu'à la suite des crimes terroristes qui ont endeuillé la France ou des morts de militaires au combat, les interventions à la fois émues, solennelles et brillantes d'Emmanuel Macron étaient non seulement justifiées mais nécessaires.

Je suppose que Philippe Bilger fait référence aux deuils contemporains suite aux crimes terroristes ou bien à la mort au combat de quelques-uns de nos militaires.

Mais j'ai tout de même bondi au vu de cette juxtaposition avec un éloge dithyrambique rendu à M. Daniel « éminente figure du journalisme » (!?).

Philippe Bilger a-t-il oublié que lorsque le terrorisme FLN frappait des civils (jusqu'aux bébés parfois éclatés contre des murs) et que nos soldats chargés de rétablir l'ordre tombaient sous le feu ou étaient parfois torturés quand ils avaient le malheur d'avoir été faits prisonniers, M. Daniel était alors le supporteur de leurs bourreaux ?
Comment appelle-t-on en principe ce genre d'attitude ?

Et M. Macron se rend-il seulement compte de ce qu'il dit et de ce qu'il fait ?

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