Pouvoir de la mafia, mafia du pouvoir...

J'aime les découvertes, les surprises que permet le confinement.

Après avoir vu l'admirable film qu'était "Le Traître" de Marco Bellocchio (mon billet du 3 novembre 2019), j'ai encore plus été passionné par le juge Giovanni Falcone (GF) et par sa lutte exemplaire et courageuse contre Cosa Nostra. A laquelle celle-ci a cru mettre fin en l'assassinant le 23 mai 1992, parce que directeur des Affaires pénales au ministère de la Justice depuis le 13 mars 1991, GF avait l'intention de créer une brigade antimafia. Cosa Nostra n'avait pas oublié non plus l'absolue et spectaculaire réussite, dont GF avait été le principal artisan, du Maxi-Procès de Palerme, terminé en 1987.

Le hasard a fait que dans cette période obligatoire de repli, j'ai lu deux livres sur Giovanni Falcone, "Giovanni Falcone, un seigneur de Sicile", une belle biographie sensible écrite par David Brunat. Et le livre résultant des entretiens de Marcelle Padovani avec GF, où cette grande journaliste spécialiste de tout ce qui se rapporte à l'Italie le fait parler à la première personne : "Cosa Nostra".

Au fil de cet ouvrage où Falcone rend compte de son expérience, analyse les structures de Cosa Nostra, sa hiérarchie, son insensibilité criminelle, sa mainmise sur la Sicile, je n'ai pas pu m'empêcher de faire un sort à ce passage précis au début du chapitre "Messages et Messagers" : "L'interprétation des signes, des gestes, des messages et des silences est l'une des principales activités de l'homme d'honneur. Et donc du magistrat..."

Les hommes d'honneur, c'est ainsi que sont qualifiés, quand ils respectent scrupuleusement les ordres et les interdictions des chefs de Cosa Nostra, tous ceux qui sont à son service et sous son emprise.

Pourquoi cet extrait m'a-t-il immédiatement alerté ? La mafia est évidemment un univers de pouvoir ritualisé, fondé sur la crainte et la révérence et, comme le souligne Falcone, sur le danger de ne pas savoir comprendre l'implicite, le non-dit, l'allusif et l'ambigu.

J'ai toujours détesté, malgré l'immoralité de certains - rares - politiques, la comparaison offensante de ce monde avec la mafia, même si, selon Falcone, on peut avoir un comportement mafieux sans qu'il soit criminel. Mais comment aurais-je pu passer à côté de la description qu'il fait et qui, pour le coup, renvoie irrésistiblement à l'univers de la politique au plus haut niveau et pour parler net, au sommet présidentiel ?

On a tellement écrit sur certaines personnalités élues par le peuple français et qui ont mis leur entourage immédiat au supplice, conseillers, Premier ministre et ministres, parce qu'en permanence il convenait de déchiffrer, de saisir les expressions du visage, les moues ou les soupirs, d'interpréter les actes les plus simples et les phrases les plus anodines, chargés de sens pour ceux qui gravitaient dans l'espace du pouvoir suprême.

Ce que je décris était évidemment vrai pour les présidents Giscard d'Estaing et Hollande, encore davantage pour François Mitterrand qui n'était pas pour rien surnommé le Sphinx. Il était un véritable rébus pour ceux qui étaient sous ses ordres. Pour obéir et se diriger dans la bonne direction, il fallait d'abord comprendre.

Le président Macron, paraît-il, est un adepte, malgré quelques accès d'énervement, de ce mystère en mouvement et de cette interrogation sans cesse formulée à l'autre : devinez donc ce que je pense !

Je suis persuadé que tout pouvoir présidentiel peut cependant connaître sur ce plan des ratés.

Il arrive que l'explicite surgisse. Ainsi Jacques Chaban-Delmas n'a pas pu ignorer longtemps qu'il agaçait le président Pompidou qui l'avait pourtant choisi mais ne se doutait pas que les lubies de la Nouvelle société allaient advenir. Michel Rocard Premier ministre aurait manqué de lucidité s'il n'avait pas compris tout de suite que François Mitterrand ne le portait pas en haute estime et qu'il l'avait enfin nommé mais pour le voir échouer.

Je me demande ce qu'il en était avec Nicolas Sarkozy. Certes il était capable d'être secret, de ne pas tout dire de ses desseins, de ne pas tout montrer de ses projets et de laisser l'autre dans l'incertitude mais il me semble que son tempérament extraverti, sincère voire brutal devait mal s'accommoder de cet univers de signes et de messages subtils et que les sous-entendus étaient moins son genre que les transparences explosives.

On pourrait tourner en dérision cette comédie où un double mouvement s'affronte. D'un côté l'ambition, la courtisanerie et et le président tel un inconnu permanent qui ne vous laisse jamais en repos parce que son silence comme son langage sont un défi, une épreuve. De l'autre, une forme de sadisme qui jouit du mystère et plonge les subordonnés dans d'insondables affres.

Au risque de frôler à nouveau l'assimilation entre le pouvoir de la mafia et la mafia du pouvoir, je voudrais surtout en tirer la conclusion certes banale mais déprimante que tout pouvoir, qu'il s'exerce pour le meilleur ou pour le pire, qu'il soit criminel ou démocratique, se fonde de manière élémentaire mais constante au fil des siècles sur quelques données de base et d'abord celle-ci : être et demeurer une menace et une espérance, pour inspirer la peur et flatter l'ambition.

Comments

[Rédigé par : F68.10]

"Sbriglia a-t-il été promu nouveau modérateur du blog ? Ah, les censeurs..." (Aliocha)

Soupir...

[Rédigé par : Aliocha]

Sbriglia a-t-il été promu nouveau modérateur du blog ?
Ah, les censeurs...

[Rédigé par : sbriglia]

Quel manque total de respect tant à l’égard du maître de céans, de son épouse et de l’ensemble des commentateurs que ces digressions fumeuses et déplacées de la part de ceux-là même qui prônent la charité chrétienne mais sont bien en peine compte tenu de leur ego de s’y conformer.
Quousque tandem abutere, Aliocha et F68.10, patientia nostra ?

[Rédigé par : Chemins de traverse]

@ F68.10

N'y a-t-il aucune possibilité pour que vous puissiez discuter "de points précis synthétiques" à vos aises ? Echange d'adresse mail par exemple ?

Par expérience, j'ai constaté qu'Aliocha ne répond jamais à une question précise pouvant engager un développement construit, même contradictoire...
Ses commentaires révèlent un besoin non de confronter des idées, des idées sur des idées (R. Girard) ou un simple échange mais une boursouflure de son ego qui pourrait, ainsi que vous le lui signifiez, rejoindre
une forme d'autisme.
Les personnes qui ont connu la violence, la vraie pas la biblique ou vétéro-testamentaire, savent qu'elle développe une forme d'autisme qui doit trouver un dérivatif : armes, collections diverses, films trash par exemple, pour ne pas aboutir à des fins plus tragiques... pour faire sommaire et simple.

[Rédigé par : Aliocha]

Si vous nous le démontrez, je vous prendrai effectivement pour un idiot, F68.10, mais je vous crois au contraire intelligent au point de vous interdire tout seul les chemins du cœur.
Vous m'apostrophez en m'insultant, je vous réponds, et depuis vous ne cessez de m'accuser de vous forcer à ce que vous fantasmez tout seul en vos cyclothymies. Si ce n'est qu'un problème de nomenclature, appelé religion éthique, ça me va, et restez à la technique d'Elusen, badaboum, badaboum, qui ne sait retenir de ce que j'écris que la matière pour m'humilier, je vous le répète sans aucune illusion car vous êtes sourd et aveugle, vous démontrez ce que j'avance, et vous pourrez sans fin dire que je prends pour alpha ou oméga ce qui n'est qu'une hypothèse rationnelle de la description du religieux, Jaïn y compris.

Je renonce, je l'ai déjà dit, à vous convaincre et vous laisse à vos boucs, j'ai trop de respect pour vous pour ne pas aller plus avant dans la description de votre pathologie, votre exhibitionnisme à ce sujet suffisant à démontrer en mon dernier commentaire l'utilisation que vous faites de votre statut de victime pour mieux vous adonner à votre croyance.

Déchaînez-vous donc, rien ne m'empêchera d'en référer aux justes, à tous les justes passés ou à venir qui ont su renoncer à leur orgueil pour bénéficier de la vue sur les désastres de tous ceux qui refusent de mettre le cœur avant l'intelligence, pour mieux faire de celle-ci sans celui-là ce qui n'est, toute l'histoire et l'art en témoignent, qu'une infirmité:

L'interprète des désirs

Ibn 'Arabi

[extraits]

"...Prodige ! Une jeune gazelle voilée

Montrant de son doigt pourpré et faisant signe de ses paupières!

Son champ est entre côtes et entrailles,

O merveille, un jardin parmi les flammes !

Mon cœur devient capable de toute image:

Il est prairie pour les gazelles, couvent pour les moines,

Temple pour les idoles, Mecque pour les pèlerins,

Tablettes de la Torah et livre du Coran.

Je suis la religion de l'amour, partout où se dirigent ses montures,

L'amour est ma religion et ma foi."

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"Encore un bavardage essentiel sur le fondement chrétien de nos vies, de nos lois, de notre avenir possible ou pas."

Vous devriez essayer de traiter des points précis plutôt que nous faire des embardées qui n'ont guère de sens à moins que nous ne soyons déjà un convaincu. Prêchez aux gens selon le point de vue qu'ils ont pour les faire évoluer plutôt que de partir du principe qu'on ne puisse partir que du vôtre. Vous vous comportez en autiste profond et vous n'avez pas l'excuse de la maladie.

"C'est bien, merci Lucile, nous sommes au centre de la problématique avec les lectures talmudiques."

Non. Le centre de la problématique reste la définition et la caractérisation de la morale. Nous ressortir de la patristique chrétienne ou du talmudique, c'est simplement ne pas admettre qu'on puisse réfléchir à la morale en dehors d'un référentiel théologique. Je ne peux cautionner cela.

Levinas s'inscrit dans la littérature talmudique, mais il ne fait pas que cela: il s'inscrit aussi dans la culture philosophique moderne. Il essaye de parler aux autres... Il ne se contente pas d'ânonner à destination de sa petite secte de croyants. C'est ce qui rend son œuvre estimable.

"Qui ne pardonne l'offense faite aux hommes offense son Dieu."

Et on a le droit de penser que les concepts de "pardon" et de "Dieu" n'ont aucun sens ? Ou pas ? Cela fait un petit bout que je développe ces deux points, et vous n'apportez aucune réflexion à cet aspect des choses, restant dans votre petit monde imaginaire et chatoyant.

"S.Goodhart décrit le phénomène émissaire comme une mécanique, c'est très juste."

C'est très juste seulement si on accepte les prémisses que constituent les travaux de René Girard, ce qui, je vous le rappelle, n'est pas la perspective de votre contradicteur. Vous tombez donc dans un sophisme connu sous la terminologie de "pétition de principe".

"Et je réalisa qu'il y avait cette toute autre dimension, la dimension éthique, que les travaux de René [Girard] n'avaient pas explorée et que c'était complémentaire aux travaux de René [Girard], and je me suis donc en même temps imprégné de Levinas." -- Sandor Goodhard

Le pedigree de Sandor Goodhart en tant que girardien patenté n'est que très difficilement contestable. Vous avez donc là l'un des imams de votre culte qui vient vous expliquer que Girard n'est pas l'Α et l'Ω de toute la réflexion éthique et morale. Ce point me paraissait évident ; et il me semble assez triste qu'il faille recourir à un argument d'autorité en provenance de votre imamat pour tenter de vous le faire accepter. Mais s'il faut cela pour tenter de vous ouvrir à la critique, eh bien il faut cela...

"Et tout l'Ancien Testament est l'intuition de l'innocence de la victime que le Christ accomplira, se plaçant selon son point de vue."

Bla bla bla. Badaboum badaboum badaboum. Vous vous appuyer sur une fallacieuse pétition de principe et tout le reste de votre propos n'est qu'un pet de cerveau pour nous refiler Jésus en contrebande. Vous nous prenez donc pour des idiots.

Et puis, encore une fois, les jaïns, qui constituent une religion qu'on peut assumer vieille de 3 000 ans, ont focalisé la quasi-intégralité de leur réflexion autour du concept de violence. Depuis 3 000 ans, ils n'auraient pas eu une seule intuition susceptible d'être valide au sujet de la violence ? Alors qu'ils sont obsédés par cela ?

Evidemment, pour vous, ils ne sont pas chrétiens, alors ils n'ont jamais rien pu comprendre à rien. Logique...

"On peut tenter de refaire toute l'épistémologie de toutes les sciences, si on ne tient pas compte de ce point de vue, on en reste au point de vue pré-chrétien."

Est-ce que vous prétendez explicitement qu'il est nécessaire d'abandonner toute référence à la logique, à l'argumentation, aux données probantes pour rentrer dans votre "point de vue chrétien" ? Qu'il n'y a absolument aucun argument qui soit susceptible de justifier votre position, en somme ? J'aimerais bien une réponse précise à cette question précise... pour qu'on puisse avancer...

Le reste du paragraphe est un sombre délire qui ne dépend que de votre assertion que je viens de citer.

"Il n'y a aucun forcing."

Bien sûr qu'il y a un forcing. Vous voulez que je fasse la liste de tous les moments où vous me dépeignez comme le mal absolu parce que je refuse d'embrasser le Christ ? On pourrait en faire un commentaire long à en faire hurler Mary Preud'homme jusqu'à justifier des interventions chirurgicales sur ses cordes vocales.

Franchement, faites des points plus précis et synthétiques pour qu'on puisse en discuter. Vous déversez une collection d'assertions extrêmement discutables sinon carrément fausses que nous ne pouvons matériellement discuter sur un blog. Cette technique d'"argumentation" est détestable et empêche de traiter les points avec sérieux.

[Rédigé par : Aliocha]

Encore un bavardage essentiel sur le fondement chrétien de nos vies, de nos lois, de notre avenir possible ou pas.

C'est bien, merci Lucile, nous sommes au centre de la problématique avec les lectures talmudiques :

"Qui ne pardonne l'offense faite aux hommes offense son Dieu."

S.Goodhart décrit le phénomène émissaire comme une mécanique, c'est très juste et tout l'Ancien Testament est l'intuition de l'innocence de la victime que le Christ accomplira, se plaçant selon son point de vue. On peut tenter de refaire toute l'épistémologie de toutes les sciences, si on ne tient pas compte de ce point de vue, on en reste au point de vue pré-chrétien et on ne repère pas, comme toutes les institutions encore aujourd'hui, le renversement profond, la conversion nécessaire et individuelle qui est requise pour se passer du mécanisme, tentant de le reproduire alors qu'il est démonétisé, jusqu'aux aberrantes usines à victimes que furent nazisme et communisme à la suite de la Révolution française, qui pensèrent qu'en le multipliant, ils pourraient en retrouver l'efficacité.
C'est tout le sens encore mal compris de ces paroles :

"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 35Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; 36et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison."

En révélant le mécanisme menteur, le Christ ôte la protection sacrificielle, propitiatoire au groupe humain, mettant chaque individu face à son propre mensonge s'il ne sait faire l'effort de s'en passer. Aussi on peut dire que dès le supplice de la croix, l'Apocalypse a commencé, et il ne reste que le face-à-face, le couple, fondement de la famille occidentale dont on voit bien aujourd'hui la difficulté à incarner cette réalité, deux divorces sur trois unions dans les grandes villes, pour expérimenter ce chemin inédit de savoir s'aimer sans désigner le tiers comme la victime qui souderait l'union.
C'est tellement simple et lumineux, l'effort alors récompense les époux unis par la présence induite de la juste transcendance, le tiers inclus vu alors comme la divinité, celle qu'on appelle l'Amour.
Voilà ce qu'a offert le Christ par son sacrifice en en révélant l'inopérance, ouvrant la voie au nouveau réel, qui sera de s'en passer.

Il n'y a aucun forcing, mais une invitation à contempler cette réalité, et se positionner en victime sans tenir compte de cette nouvelle perspective revient à se mettre en concurrence avec cette nouvelle définition de la divinité, revient à en désirer la place pour asseoir sa domination illusoire, tentant de recoudre le rideau du temple antique pour mieux cacher son désir plénipotentiaire, tentative vaine, car il est irrémédiablement déchiré, dernière tentative promise à l'échec de continuer à céder à la tentation totalitaire de ceux qui refusent cette perspective si éclairante sur notre humanité :

"L'autre totalitarisme se présente en libérateur de l'humanité et, pour usurper la place du Christ, les puissances l'imitent de façon rivalitaire, elle dénoncent dans le souci chrétien des victimes une hypocrite et pâle imitation de l'authentique croisade contre l'oppression et la persécution dont elle serait le fer de lance.
Dans le langage symbolique du Nouveau Testament, on peut dire que, pour essayer de se rétablir et triompher à nouveau, Satan dans notre monde emprunte le langage des victimes. Satan imite de mieux en mieux le Christ et prétend le dépasser.(...)
Le néo-paganisme veut faire du Décalogue et de toute la morale judéo-chrétienne une violence intolérable et leur abolition complète est le premier de ses objectifs,(...) situant le bonheur dans l'assouvissement de tous les désirs et l'abolition de tous les interdits.(...)
En donnant une interprétation naturelle, rationnelle, de données perçues naguère comme relevant du surnaturel, Satan par exemple, ou la dimension apocalyptique du Nouveau Testament, la lecture mimétique élargit, en vérité, le domaine de l'anthropologie mais, à la différence des anthropologies non chrétiennes, elle ne minimise pas l'emprise du mal sur les hommes et leur besoin de rédemption."

https://www.grasset.fr/livres/je-vois-satan-tomber-comme-leclair-9782246267911

Les soufis, F68.10, qui définissent leur religion comme l'amour de l'amour, avaient intégré cela dès le XIIe siècle, les deux intimes dont parle Ibn'Arabi étant raison et foi, qui peuvent entretenir une relation apaisée et trouver dans cet apaisement la plus précise description du réel qui soit:

Amoureuse salutation.

Ô mes deux intimes, détournez votre chemin
En passant par la dune !
Chevauchez votre monture jusqu’à la halte de La’la
Et aspirez aux eaux de Yalamlam.

Près d’elle, ceux que tu as connus ;
Et ceux à qui appartiennent
Mon jeûne, mon pèlerinage, ma visite
Et ma fête solennelle aux lieux saints.

Que jamais je n’oublie le jour où, à Minâ,
Les cailloux sont lancés, ni les choses d’importance,
Près du suprême autel sacrificiel,
Ni près de la source de Zamzam.

Là où ils lancent les pierres
Demeure mon cœur, lancé contre les stèles,
Mon âme, là ou ils sacrifient
Mon sang, là ou ils s’abreuvent.

Ô chantre conducteur de chameaux !
Si tu viens à Hâjir,
Arrête un moment les montures
Et transmets le salut !

Adresse aux tentes pourpres,
Aux abords de l’enceinte sacrée,
La salutation de l’amant
Qui soupire vers vous, esclave du désir.

S’ils adressent le salut
Rends-le avec le zéphyr oriental.
Et s’ils se taisent,
Bâte les montures et avance

Jusqu’au fleuve de Jésus
Là où leurs montures font halte,
Et là où les tentes blanches,
Prés de l’embouchure, sont plantées.

Invoque Da’d,
Ar-Rabâb, Zaynab,
Hind, Salmâ et lubnâ
Et fredonne telle une source !

Demande-leur : al-Halba est-elle la demeure
De cette jeune fille au corps souple ?
Elle qui te laisse voir l’éclat du soleil
Au moment même où elle sourit.

[Rédigé par : sylvain]

@ Lucile | 14 avril 2020 à 00:09
"Et quand je parle de victimisation..."

La victimisation c'est la tare principale des islamogauchistes et si elle est précédée de la provocation, ça gagne à tous les coups.

Voile, burqa, burkini... sont des éléments nécessaires au bon déroulement de leur stratégie et ça paye ! Tous les Gaulois de souche qui ont osé s'élever contre cette vaste mascarade s'en souviennent encore : "haro sur les fachos", mobilisation des merdias et associations antiracistes gauchiasses contre le retour des zeures zombres en chemises brunes, marches contre l'islamophobie, etc.

Zemmour a payé très cher l'expression de la vérité ainsi que d'autres élus comme Odoul au Conseil islamogauchiste de Bourgogne.

Nous avons quelques Calimero islamogauchistes provocateurs victimistes ici sur ce blog, qui boudent quand on leur tient tête trop longtemps ; ils nous amusent ce qui est une bonne chose en ces temps de confinement.

[Rédigé par : F68.10]

@ Lucile

Effectivement, j'ai fait un contresens sur ce que vous appelez "victimisation". Je vous présente mes excuses.

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@ Mary Preud'homme

Effectivement, quand une personne évoque un sujet très personnel (tels que les concepts de violence au nom de croyances et le sort de "victimes"), ou attaque ma personnalité plus ou moins directement, il ne me paraît pas complètement abusif d'y répondre. Bien que je répète et réitère depuis un petit moment que ce genre de discussion ne devrait pas avoir lieu ici et de cette manière. Je ne vois pas d'autre manière de réagir autrement que d'accepter de me laisser couvrir de boue.

Si pour vous c'est se faire mousser que ne pas se laisser couvrir de boue, je pense que vous avez quelques recalibrages de votre sens de l'éthique à opérer.

Mais si vous avez de meilleures idées, n'hésitez pas à m'en faire part. Mais de préférence sur un autre billet, lorsque l'opportunité s'en présentera. Parce que, honnêtement, je souhaite couper court ici à ce fil de commentaire.

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@ Achille

On va quand même essayer que cela se reproduise le moins souvent.

[Rédigé par : Lucile]

@ F68.10 | 13 avril 2020 à 22:09

(Quand j'émettais des doutes sur l'humour, ce n'est pas en général, c'est dans le cas présent.)

Et quand je parle de victimisation, je ne parle pas des vraies victimes, je parle de gens qui se sentent ou se disent victimes sans l'être et réussissent à attirer l'attention sur eux alors que d'autres se font réellement maltraiter sans que cela n'émeuve grand monde.

[Rédigé par : Achille]

@ Mary Preud'homme | 13 avril 2020 à 22:47

A mon avis c'est sans espoir. Il faudra faire avec ! :)

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

Que de hors sujet sans queue ni tête pour se faire mousser. Je ne nomme personne, espérant que ces intarissables bavards se reconnaîtront et s'amenderont.
On peut toujours rêver !

[Rédigé par : F68.10]

@ Lucile
"En réponse à votre premier paragraphe, bon courage. D'autre part je ne suis pas certaine que l'humour soit une stratégie gagnante, vos remarques humoristiques risquent de passer par pertes plutôt que par profits."

Les remarques humoristiques ont pour seul intérêt de rendre la lecture de ces commentaires un peu plus distrayante compte tenu de l'aridité des discussions face à ce mur de surdité argumentative.

Par contre, ce qui me sidère, ce sont les accusations d'orgueil à l'emporte-pièce qu'Aliocha se permet. Je viens de visionner une vidéo d'un prisonnier kazakh torturé par des policiers ; une vidéo qui n'est pas exactement soutenable pour une personne normale. Et je me suis fait la réflexion que, pour Aliocha, tant que cette personne est athée, c'est un orgueilleux. Peu importe les coups de genoux qu'il se recevait dans la tête les bras attachés en l'air, dans son dos, à un support en hauteur par lequel il était suspendu. Il est athée, donc orgueilleux. Même quand le genou du policier heurte sa face de plein fouet.

Une victime doit accepter le Christ pour avoir le droit de manifester ses opinions rationalistes face à sa Magnanime Humilité, Aliocha Ier. Les seules opinions autorisées par Aliocha Ier pour une victime sont donc les propos irrationnels. Ce qui condamne les victimes à être inaudibles auprès du reste de la société... Qu'en aurait pensé Simone Veil ??

Parce que c'est un peu le genre de propos qu'il est en train de tenir à mon encontre compte tenu de mon passé. Je me demande où il est capable d'aller chercher une telle assurance pour affirmer des énormités aussi immoralement catégoriques que celles qu'il se permet.

"Il me semble, vu de loin, parce que je ne l'ai pas lu depuis longtemps, qu'il parle de l'expérience corporelle, affective que chacun a face à d'autres individus vivants, et à leur visage, pour aboutir à une notion philosophique d'altérité, et de responsabilité personnelle, mais il creuse la question et l'éclaire plutôt qu'il n'y répond."

Tout à fait. Il y répond tout de même par sa notion de responsabilité infinie, qu'il identifie essentiellement au concept de sainteté. Je n'aime pas trop ce langage, mais cela reste pertinent. (Cela étant, Levinas est absolument insupportable à lire, stylistiquement parlant.)

Mais effectivement, il y a la reconstruction d'une notion d'éthique du point de vue de la victime, du traumatisé ou de la victime d'un traumatisme vicariant. Une éthique qui se reconstruit à partir de cette conception de la souffrance, et c'est un peu pour cela ou en ce sens que Levinas est aussi focalisé sur l'expérience corporelle, pour simplifier.

"Sur le pardon, il développe l'idée que Dieu ne peut pas pardonner à celui qui a fait du mal à autrui, si la victime elle-même n'a pas d'abord pardonné au coupable."

L'intérêt de Levinas est qu'il n'est pas besoin d'être croyant ou religieux pour digérer la portion philosophique de son œuvre. La portion talmudique de son œuvre est effectivement une façon de passer de l'autre côté du miroir et de saisir la résonance de sa pensée religieuse avec ce qu'il propose de philosophique pour les non-religieux.

Mais le point précis que vous évoquez est effectivement un point de vue juif sur la notion de pardon. Personnellement, bien que je trouve Levinas inspirant intellectuellement sur de nombreux points, le pardon n'est plus un concept qui fasse sens pour moi, ni dans un sens ni dans l'autre, et je trouve que ce type de réflexion est une conception du pardon pour quelqu'un qui se sent encore incarné dans des jeux psychologiques et sociaux où la notion de vengeance et de pardon fait sens. Ce n'est plus mon cas. Et Levinas n'a pas fait de moi un théiste, alors le "pardon" de "Dieu" pour X ou Y, au-delà de l'utilité de ces réflexions pour la compréhension de Levinas, ce n'est pas cela qui me touche. J'ai une lecture sélective de Levinas, mais cette lecture sélective que j'en ai, je la considère importante et pertinente dans la conceptualisation de l'éthique.

"À mon sens, ce passage étonnant de la part d'un croyant, est avant tout honnête en ce qu'il élimine le tour de passe-passe divin (au sens magique du terme) dans la résolution de nos problèmes. Il ne ramène pas non plus le pardon à cette espèce d'attitude mièvre, abstraite sans aucune portée, en cours dans notre société et chez certains psys."

Sur ce point, je suis entièrement d'accord. C'est une des raisons pour laquelle je trouve que la conception du pardon ne fait pas de sens. Mais comme la peur de la vengeance des autres est ancrée chez des cinglés comme Aliocha, chez des psys qui ne voient les choses qu'à travers la peur du "passage à l'acte", ce qui suscite donc des comportements agressifs et même brutaux à l'égard de leurs patients (quitte à jouer les ingénus quand leurs patients leur en collent une à force d'être infantilisés dans cette prison mentale où ils sont suspects d'être vengeurs parce que victimes - statut de victime que lesdits psys se font aussi un devoir de ne pas reconnaître au motif que le reconnaître inciterait la victime à se complaire dans son statut de victime - le grand n'importe quoi mental, en somme) et aussi chez toute une gamme de gens, de la plèbe au philosophe chrétien, qui n'ont que le triptyque amour / vengeance / pardon comme grille d'analyse, eh bien il n'y a pas de porte de sortie de cette théologisation indirecte de la psychologie. C'est absolument infect.

Si on n'est pas vengeur, eh bien il faut qu'on simule l'envie de vengeance pour que le psy daigne nous faire grâce de son injonction au pardon, en lequel on ne croit pas un traître instant, pour que nous puissions retrouver le chemin de l'amour de la vie et des autres, alors que ce n'est plus un sujet d'intérêt pour nous depuis longtemps. C'est exactement ce sketch infâme que les psys, les religieux et Aliocha nous servent en permanence. Une bouillie infernale où nos déclarations de désintérêt ne rencontrent que la diffamation de nos intentions. Aliocha s'y emploie à l'envi en ânonnant "vengeance !" "violence !" "victime !" "amour !" "sacrifice !" "pardon !" "orgueil !" "réconciliation !" "pathologie de la relation !". Il ne comprend manifestement pas le sens des mots et des concepts qu'il manipule. Ce en quoi il ne diffère pas fondamentalement des psys.

"La partie de la théorie de Girard que je trouve la plus brillante est la description du glissement qui s'opère de victime à sauveur, ce qui expliquerait entre parenthèses que tant de gens attendent autant de bénéfices de leur propre victimisation, le martyr étant toujours plus ou moins sacré et se rapprochant du saint dans les croyances spontanées partagées par beaucoup."

Je n'ai pas lu cela encore dans ses propos. Cela étant, il est un fait assez établi que les victimes de tortures politiques, par exemple, sont des gens qui, si stabilisés, ont une implication dans la vie publique bien plus forte que les personnes normales. Il y a bien un moment où on se sent contraint de prendre la parole et de faire en sorte que certaines choses cessent. Il me semble donc assez naturel que les victimes souhaitent devenir des sauveurs. Mais je ne vois pas en quoi il s'agit d'un "bénéfice" de la victimisation. Au contraire.

"Cela dit la victime ne calme jamais les tensions sociales que de manière provisoire, Girard le dit lui-même pour autant que je me le rappelle, et chacun sait donc en fait implicitement que le sacrifice du bouc émissaire représente un moindre mal et un pis-aller boiteux, même y mettant de la superstition."

C'est bien pourquoi, en lisant les propos de Lucien Scubla par exemple - publiés dans la revue Raison présente de ces horribles et sataniques rationalistes de l'Union Rationaliste, qui, si orgueilleux soient-ils, ont quand même la décence d'ouvrir leurs colonnes à des girardiens ou para-girardiens qui prennent la peine d'argumenter leurs positions... contrairement à Aliocha - on se rend compte que la notion de "sacrifice" n'est pas non-violente mais néanmoins bien violente bien que moins violente ; et que même dans la perspective girardienne, le trip chrétien n'est pas non plus dépourvu de violence. Contrairement aux propos lénifiants d'Aliocha qui nous fait miroiter une fin de la violence dans le Christ alors que les phénomènes de victimisation n'ont pas le moins du monde disparu et ne disparaîtront pas même si les Églises se mettent subitement à être pleines à craquer. Comme je le lui ai déjà dit: s'il n'aime pas la violence, qu'il se fasse jaïn.

"Mais avec Girard c'est du tout ou rien. Avant on n'aurait rien compris aux Évangiles, et maintenant on aurait définitivement tout compris, la science étant passée par là."

Effectivement, et il ne faut pas laisser passer cela. Pas plus que ses prétentions scientifiques qui sont puissamment exagérées de mon point de vue. À aucun prix. Surtout quand la scientificité de ses propos est défendue par des personnes comme Aliocha qui rejettent et s'opposent explicitement à la notion de rationalité.

Et un point fondamental qui me paraît faux chez Girard est l'identification absolue entre les concepts de vengeance et de violence. C'est d'un manque d'imagination totale et de lucidité totale sur la réalité des comportements humains: toute violence ne provient pas nécessairement de vengeance ou de "conflit mimétique" (et j'ai déjà donné des contre-exemples à Aliocha) pas plus que la vengeance n'implique nécessairement la violence.

"Selon moi, même avant la mise à mort de Jésus, tout le monde savait que le bouc émissaire n'était pas le vrai coupable, l'idée même de bouc émissaire me paraissant prouver que c'est bien un objet de remplacement. Ce qui a changé est la notion que le bouc émissaire puisse faire l'affaire."

Je suis aussi très circonspect sur l'assertion comme quoi personne n'aurait jamais pigé que les victimes ne sont pas toujours coupables. Je trouve que c'est un peu prendre les gens de cette époque pour des crétins, d'autant plus qu'il y a toujours eu des mouvements de scepticisme à l'encontre des croyances religieuses dans l'Antiquité.

"Voilà quelques petites réflexions, qui m'ont été suggérées par votre idée de mettre en parallèle Levinas et Girard, sans les mettre sur le même plan tout de même."

Disons que Levinas ne se prévalant pas de la science, il est beaucoup moins facilement attaquable sur ce point. Il propose quelque chose. Girard, quant à lui, affirme, et en utilisant le concept de science, tente d'imposer. Ce n'est pas la même chose.

"Levinas pour moi est comme certains endroits où chaque fois que je me suis promenée je me suis dit que je reviendrai."

Il faudra que j'en relise des bouts quand j'aurai plus de disponibilité mentale. Je partage votre avis. Mais la vidéo de Sandor Goodhart sur l'articulation entre Levinas et Girard est assez pertinente car il remet les concepts à leur place, après tant de commentaires où Aliocha pratique son forcing. Et expose les points qui restent éthiquement sans réponse même en acceptant à la fois Levinas et Girard. Ce qui n'est pas mon cas.

Pardon pour la longueur du commentaire, mais après autant de commentaires sans contenu réel au sujet de cette disputatio, c'est l'occasion d'en faire un avec un peu de contenu...

[Rédigé par : Lucile]

@ F68.10 | 13 avril 2020 à 02:27

En réponse à votre premier paragraphe, bon courage. D'autre part je ne suis pas certaine que l'humour soit une stratégie gagnante, vos remarques humoristiques risquent de passer par pertes plutôt que par profits.

Il me semble que Levinas part d'une question qui sonne juste. Au lieu de se demander pourquoi le mal existe, il se demande comment il se fait que certains sacrifient parfois leur propre intérêt pour en sauver d'autres. Il démarre donc sur une position phénoménologique, et ne s'en écarte jamais complètement. Il me semble, vu de loin, parce que je ne l'ai pas lu depuis longtemps, qu'il parle de l'expérience corporelle, affective que chacun a face à d'autres individus vivants, et à leur visage, pour aboutir à une notion philosophique d'altérité, et de responsabilité personnelle, mais il creuse la question et l'éclaire plutôt qu'il n'y répond.

Je trouve particulièrement intéressantes ses "Quatre lectures talmudiques" ; elles font comprendre beaucoup de choses sur le reste de sa pensée. Sur le pardon, il développe l'idée que Dieu ne peut pas pardonner à celui qui a fait du mal à autrui, si la victime elle-même n'a pas d'abord pardonné au coupable. À mon sens, ce passage étonnant de la part d'un croyant, est avant tout honnête en ce qu'il élimine le tour de passe-passe divin (au sens magique du terme) dans la résolution de nos problèmes. Il ne ramène pas non plus le pardon à cette espèce d'attitude mièvre, abstraite sans aucune portée, en cours dans notre société et chez certains psys.

La partie de la théorie de Girard que je trouve la plus brillante est la description du glissement qui s'opère de victime à sauveur, ce qui expliquerait entre parenthèses que tant de gens attendent autant de bénéfices de leur propre victimisation, le martyr étant toujours plus ou moins sacré et se rapprochant du saint dans les croyances spontanées partagées par beaucoup. Cela dit la victime ne calme jamais les tensions sociales que de manière provisoire, Girard le dit lui-même pour autant que je me le rappelle, et chacun sait donc en fait implicitement que le sacrifice du bouc émissaire représente un moindre mal et un pis-aller boiteux, même y mettant de la superstition. Mais avec Girard c'est du tout ou rien. Avant on n'aurait rien compris aux Évangiles, et maintenant on aurait définitivement tout compris, la science étant passée par là.

Selon moi, même avant la mise à mort de Jésus, tout le monde savait que le bouc émissaire n'était pas le vrai coupable, l'idée même de bouc émissaire me paraissant prouver que c'est bien un objet de remplacement. Ce qui a changé est la notion que le bouc émissaire puisse faire l'affaire.

Voilà quelques petites réflexions, qui m'ont été suggérées par votre idée de mettre en parallèle Levinas et Girard, sans les mettre sur le même plan tout de même. Levinas pour moi est comme certains endroits où chaque fois que je me suis promenée je me suis dit que je reviendrai.

[Rédigé par : Aliocha]

Votre analyse est belle, Lucile, et "met en lumière" le fondement de ma résistance à la rationalité: F68.10 a foi en la violence, ce phénomène qui sous-tend toutes les sciences humaines en les incluant et que décrit la connaissance évangélique du religieux.
Il ne pourra assurer sa démonstration qu'en accédant à ce référentiel où l'état des connaissances rationnelles doit admettre ses limites, il s'en aperçoit et n'a d'autre solution que de se mettre en ce plan d'incertitude où foi et raison, si elles n'entretiennent pas une relation apaisée, si elles ne renoncent pas à leur lutte mortelle, seront toutes deux victimes de leur entropie naturelle, la vague rationnelle ne pouvant faire abstraction de l'océan religieux qui la contient et la détermine, la brisant aux rochers de son orgueil si elle n'admet pas cette réalité.

Nous arrivons donc à ce point du réel où, s'il n'admet pas la nécessité d'un équilibre relationnel, il ne pourra que monter dans l'agressivité et démontrer qu'il n'est qu'un croyant comme les autres, ce qu'il fait avec constance à ma plus grande satisfaction, sans m'empêcher de continuer à l'inviter à la perspective incluante plutôt qu'excluante, ce à quoi nous invite le modèle impeccable.
Car il ne s'agit plus de moi, ni de Girard, mais d'être à même d'entendre et de voir, donc de comprendre les signes que le réel nous donne pour appréhender notre fonctionnement rivalitaire, un peu comme si la nature avait placé une sorte de fusible permettant de faire disjoncter nos systèmes, si nous ne mesurons pas avec exactitude le cadre dans lequel la puissance mirifique qui nous est offerte saura perdurer, qui est l'amour du prochain, l'incroyance en la violence et la foi en l'humain que nous propose le référentiel chrétien, cette fiction qui ne pourra exister que dans la mesure où nous admettrons de l'incarner, reconnaissant que devant la pierre du tombeau déserté par la divinité, existe cette potentialité offerte de reconnaître le tout-puissant en la personne du plus simple, du plus sale et du plus exclu, en la personne du jardinier, celui qui se permet de dire à l'aimée de ne plus se lamenter sur elle-même et sur sa condition, que si elle reconnaît en lui la potentialité d'amour infini qu'est à même de ressentir le cœur humain, la mort est vaincue et la vie possible, donc éternelle.

[Rédigé par : F68.10]

@ Achille (@ Lucile)
"L’évangéliste collapsologue un brin illuminé versus le normalien fort de ses connaissances éclairées. Il est certain qu’avec ces deux-là on ne manque pas de lumière ! :)"

Il est vrai que le niveau de n'importe-quoi-isme de la discussion atteint des sommets dignes de l'apothéose du délire que constitue dans Gurren Lagann le combat final où les projectiles ne sont rien moins que des galaxies... Réalisme, quand tu nous tiens !

Quelques critiques de "Flagadoss" au sujet de Gurren Lagann:

"L'anime qui divise littéralement par zéro."

"P***** le space opéra n'a jamais été aussi épique b***** de m****."

"Pourquoi j'ai pu perdre du temps à lire Proust si jeune alors que j'aurais pu regarder ça?"

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@ Lucile

Votre analyse est assez exacte modulo quelques points mineurs à réviser. Il y a des étapes à franchir pour faire revenir Aliocha dans le giron d'une discussion productive, et j'ai identifié certains points de blocage que je tente méthodiquement et expérimentalement de circonscrire, percer ou contourner, selon les cas. C'est toute une stratégie à mettre en place, mais compte tenu du déroulement jusqu'ici, je vais effectuer quelques ajustements.

Cela dit, ce serait une bonne idée que ce type de discussion s'espace dans le temps pour que cela soit moins répétitif et qu'un billet ne soit pas complètement saturé de telles imprécations et pointilleuses chicanes. Il faut savoir mettre un terme à une série de commentaires pour que la discussion puisse avoir lieu sur le long cours plutôt qu'ainsi, par rafales. Cela doit être épuisant et irritant pour nos hôtes.

Mais bon, j'essaie de parsemer la discussion de références pas toujours inintéressantes, soit intellectuelles, culturelles ou à ressort comique, pour que cette pollution discursive ait quelques vertus esthétiques, au sens large du terme.

Toutefois, bien que j'ai de très fortes réserves sur Girard, je profite de cet aparté avec vous pour exposer quelques-unes de mes positions que la dynamique de la discussion avec Aliocha - ou devrais-je l'appeler Prince Mychkine ? - ne permet pas au sujet de Girard: en l'état, je ne peux me permettre de donner un satisfecit de scientificité à Girard ; cela étant, la thématique qu'il explore, notamment sous l'angle du lien entre ce qu'il appelle "sacrifice" et dissimulation de sa nature, qui reste selon lui obscure, est légitime. Je pense qu'il y a de très nombreux points où la thèse girardienne pèche ; mais elle fait sens en attaquant un problème théorique à défaut d'être pour autant acceptable.

Des gens comme Rémi Casanova, à l'université de Lille, ne s'y sont pas complètement trompés en tentant de l'opérationnaliser (ce qui me semble à la fois légitime mais discutable) dans le cadre des violences institutionnelles sans le dogmatiser (à 6:29 par exemple)... D'autres, comme Sandor Goodhart - universitaire américain et collaborateur de la première ou seconde heure de Girard - en font une éthique de vie tout en reconnaissant que certains aspects éthiques sont absents chez Girard et mieux complétés par Levinas (Goodhart est juif, du moins culturellement, ce qui peut expliquer cela...). Voilà des points plus intéressants que l'attitude d'Aliocha empêche d'aborder. Je profite de l'accalmie pour être honnête sur ces points, et montrer à Aliocha que j'ai quand même fait mes devoirs à la maison...

Par ailleurs, il me semble absurde de n'examiner le "sacré" que sous l'angle de Girard: Giorgio Agamben a écrit une anthologie philosophique à ce sujet, Homo Sacer, que j'ai déjà mentionnée sur ce blog (à l'attention d'Elusen et d'Aliocha). Il me paraît inconséquent de faire une fixette girardienne au détriment de toutes les autres choses qui ont été écrites à ce sujet.

Pas sûr qu'Aliocha l'entende, et s'il l'entend, qu'il ne le déforme pas... Car comme vous l'avez remarqué, le mode cognitif d'association d'idées s'active chez Aliocha au détriment de l'exactitude du sens des mots et des locutions que son interlocuteur emploie.

[Rédigé par : Achille]

@ Lucile | 12 avril 2020 à 16:30

L’évangéliste collapsologue un brin illuminé versus le normalien fort de ses connaissances éclairées.
Il est certain qu’avec ces deux-là on ne manque pas de lumière ! :)

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"Je suis ravi, F68.10, d'interpréter votre Dieu Kutkh, continuez à me tourner en ridicule, faut-il que vous soyez sourd pour ne pas comprendre, vous alimentez ma démonstration."

Ben surtout, je cherchais à dévier la conversation selon les directives de Tipaza. J'ai donc pris un exemple, à mon avis pas inintéressant, de chamanisme. À vrai dire, je me demandais comment vous comptiez recycler Kutkh à la sauce girardienne, où vous comptiez trouver du mimétique et du sacrificiel, mais bon, tant pis...

"Joyeuses Pâques, chers amis, fasse la mémoire se souvenir que l'eucharistie ouvre une ère innocente, pure de tuerie, doucement florale: "En somme, chair et sang résultent des anciens sacrifices, mais tous deux se transforment en des états non sacrificiels, pain et vin.""

Alors, rien que pour vous, voici un panorama des conflits en cours. Mais non, l'innocence et l'espérance d'une ère innocente, ce ne sont que des incantations.

"L'univers a besoin d'hommes mauvais et dangereux. Ils empêchent les autres hommes mauvais et dangereux de franchir la porte." -- Rust Cohle

Mais j'admire votre éloge du pinard.

[Rédigé par : Lucile]

@ Achille | 12 avril 2020 à 12:44

Je suis leurs échanges avec intérêt parce que je me demande comment ça va se terminer.

Je vois bien que les deux protagonistes ne parlent pas le même langage. Aliocha se positionne en oracle, il prêche, il tente de nous instruire en évoquant ses illuminations sur un ton de prophète. Il lance des mots, et des associations de mots, qui évoquent des images redoutables (pour nous) et suaves (pour lui). Sous l'effet d'une pensée prolifique et d'une écriture féconde il nous projette sans pitié dans des gouffres, des écroulements incessants, la terreur de la mort, l'envie, la dévoration, la guerre de tous contre tous et autres visions d'enfer, et nous décrit par contraste la félicité que lui procure une indéfinissable épiphanie girardienne à laquelle nous restons fermés comme des huîtres ; il se situe ailleurs, plus haut, dans la lumière, et donne l'impression de s'adresser à des individus sourds, vengeurs, anthropophages, détraqués, dont il est plus ou moins la victime incomprise, mais une victime qui, elle, "accède" pour reprendre un mot qu'il aime, à la vérité, à la lumière, au salut.

Apparemment la plupart d'entre nous avions plus ou moins renoncé à débattre avec lui. Mais F68.10 n'a toujours pas perdu l'espoir de remettre un peu d'ordre dans son argumentation et de lui faire entendre raison. Je trouve son effort d'autant plus prodigieux qu'il est patient et précis, je dirais même minutieux. Je remarque cependant que le ton est en train de monter ; il parlait ainsi récemment d'un paragraphe "dégoulinant de bêtise", mais il espère encore que son interlocuteur va faire l'effort de se soumettre aux règles adoptées d'un commun accord par la majorité des blogueurs. Eh bien son optimisme force mon admiration.

[Rédigé par : Aliocha]

On va encore ennuyer Achille qui a tendance à se croire plus bête qu'il n'est.
Je suis ravi, F68.10, d'interpréter votre Dieu Kutkh, continuez à me tourner en ridicule, faut-il que vous soyez sourd pour ne pas comprendre, vous alimentez ma démonstration.
Joyeuses Pâques, chers amis, fasse la mémoire se souvenir que l'eucharistie ouvre une ère innocente, pure de tuerie, doucement florale:

"En somme, chair et sang résultent des anciens sacrifices, mais tous deux se transforment en des états non sacrificiels, pain et vin."

https://www.editions-lepommier.fr/relire-le-relie

[Rédigé par : Achille]

@ caroff | 12 avril 2020 à 11:39
« ...ou à un slalom dans le brouillard commenté par Pierre Fulla ! »

Ce n‘est pas faux ! En fait il n’y a guère que Catherine Jacob, Lucile, sans oublier, bien sûr, Lodi qui arrivent à discerner les silhouettes des compétiteurs dans le brouillard. Et encore, ce n’est pas sûr ! :)

[Rédigé par : caroff]

@ Achille 11h10
"Les échanges F68.10 – Aliocha me font penser à ces matchs de Roland-Garros d’il y a quarante ans entre Lendl et Borg"

Ou à un slalom dans le brouillard commenté par Pierre Fulla !

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"C'est ça, aucune autre solution pour me faire taire : m'éliminer."

Mais absolument personne ne vous élimine ici, voyons...

"Vous avez dit sacré ?"

Parce que quand on dit à Aliocha qu'on aimerait qu'il varie les sujets, la seule chose qui lui vienne à l'esprit, c'est le "sacré".

Je vous parle un peu du mythe de la création du monde par Kutkh ? C'est assez simple: au début de l'histoire, nous avons un grand corbeau cosmique, fatigué de son trajet, qui crache donc la Terre où il décide de se reposer en prenant forme humaine. Mais chaque empreinte qu'il laisse dans la terre engendre des souris, qui viendront l'embêter dans son sommeil. En se faufilant dans son nez, elles font éternuer Kutkh, cet éternuement créant les montagnes. La suite de l'histoire est une répétition de ce type: plus les souris énervent Kutkh, plus Kutkh s'excite, et du grand chambardement de cette chasse à la souris émerge le monde tel qu'il est structuré.

Et puis ce qui est assez sympa, de mon point de vue, dans cette forme de chamanisme, c'est que le Graaaand Dieu Créateur n'est autre qu'un bouffon sur le type d'un Loki, tout aussi intelligent et fourbe qu'il est risible. Il est donc de bon ton de se moquer de lui au moyen des pires insanités et de le ridiculiser à l'envi.

"On ne peut rien imaginer de plus absurde que leur dieu Kutkhu. Ils ne lui rendent pas hommage et ne lui demandent jamais aucune faveur; ils ne parlent de lui que par dérision. Ils racontent des histoires si indécentes à son sujet que je serais gêné de les répéter. Ils lui ont reproché d'avoir fait trop de montagnes, de précipices, de récifs, de bancs de sable et de rivières rapides, d'avoir provoqué des tempêtes de pluie et des tempêtes qui les gênaient souvent. En hiver, quand ils montent ou descendent les montagnes, ils lui font des injures et le maudissent d'imprécations. Ils se comportent de la même manière lorsqu'ils se trouvent dans d'autres situations difficiles ou dangereuses." -- Stepan Krasheninnikov

Pas de problème de blasphème possible dans ces conditions.

Moi ça me convient, un Dieu qui ne vient pas se plaindre via ses ouailles qu'on le "recrucifie" dès qu'on le tourne en ridicule...

[Rédigé par : Achille]

Les échanges F68.10 – Aliocha me font penser à ces matchs de Roland-Garros d’il y a quarante ans entre Lendl et Borg. Échanges de fond de court qui n’en finissaient pas et ceci en plein cagnard, assis sur des gradins inconfortables qui vous provoquaient un mal de dos pendant deux jours. J'y ai assisté une fois, depuis c'est terminé !

Au bout d'un moment les spectateurs préféraient encore regarder les people qui se cachaient derrière leurs lunettes noires en espérant malgré tout que le public les reconnaisse, jetant discrètement un œil vers la caméra d’Antenne 2 pour s’assurer qu’elle les avait bien repérés.
Finalement je préfère encore lire du sylvain, du Wil ou de l'Isabelle, c'est tout dire ! :)
Dur dur !

[Rédigé par : Aliocha]

C'est ça, aucune autre solution pour me faire taire : m'éliminer.
Vous avez dit sacré ?

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"Que voulez-vous, Tipaza, Girard les rend fous."

C'est plutôt vous qui êtes complètement givré avec lui au point de lui faire dire des choses qu'il ne dit absolument pas, et d'en extraire une morale qui ne me semble même pas compatible avec son propos.

"Il est vrai qu'il est difficile de descendre du piédestal de son autonomie pour se rendre compte qu'on est aussi soumis aux injonctions violentes que le plus petit membre d'un bas clergé aztèque, à lancer des fatwas ou prononcer des excommunications."

Ce n'est pas demain la veille que nous aurons des explications concrètes au sujet de termes tels que "descendre du piédestal de son autonomie", la phrase passe-partout qui peut vouloir dire à peu près n'importe quoi mais qui est bien pratique quand il s'agit de la balancer à la face de l'autre...

"J'ai bien peur que chamanisme ou shintoïsme n'y puissent rien, pas plus que les vegan, s'ils n'ont d'autre programme que d'immoler les bouchers."

On vous demandait de faire un effort. De varier les sujets de conversation. De ne pas toujours nous remettre Girard et Jésus au centre de tout. Ce n'est pourtant pas très compliqué de traiter d'un sujet imposé par Tipaza: les exemples abondent. Par exemple, vous auriez pu traiter des mythes de la création du monde tels que celui qui existe en Sibérie nord-orientale autour du corbeau Kutkh. Il y a plein d'autres exemples culturels.

"Le pain et le vin en cette période de Pâques sauront-ils frapper les esprits rationnels confinés aux terreurs de la mort ?"

Vous commémorez toujours et encore votre sacrifice humain, je vois. Félicitations: la civilisation en marche...

"Ils s'apercevraient que le réel démontre que l'idole qu'ils vénèrent n'est que la notion hypertrophiée qu'ils ont d'eux-mêmes."

C'est surtout vous qui l'ânonnez. Nous avons tous des notions hypertrophiés de nous-même, sauf Môssieur, qui nous éclaire, nous mécréants, de son humilité. Franchement, ça va, faut arrêter deux minutes un peu. Nous faire le coup de l'hypertrophie de notre ego alors que vous ne cessez de la ramener, c'est quand même gonflé.

[Rédigé par : Aliocha]

Que voulez-vous, Tipaza, Girard les rend fous.
Il est vrai qu'il est difficile de descendre du piédestal de son autonomie pour se rendre compte qu'on est aussi soumis aux injonctions violentes que le plus petit membre d'un bas clergé aztèque, à lancer des fatwas ou prononcer des excommunications.
J'ai bien peur que chamanisme ou shintoïsme n'y puissent rien, pas plus que les vegan, s'ils n'ont d'autre programme que d'immoler les bouchers.
Le pain et le vin en cette période de Pâques sauront-ils frapper les esprits rationnels confinés aux terreurs de la mort ?
Ils s'apercevraient que le réel démontre que l'idole qu'ils vénèrent n'est que la notion hypertrophiée qu'ils ont d'eux-mêmes.

[Rédigé par : F68.10]

@ Tipaza
"Vous tournez en rond avec votre théisme, antithéisme faible et fort, c'est de moins en moins ludique."

Vous êtes sûr ? J'avais pourtant vraiment l'impression que nous avancions. Aliocha était à deux doigts de craquer, ne croyez-vous pas ?

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@ Aliocha
"Pour rester dans la spiritualité, mais la spiritualité concrète, si nous parliez de chamanisme et de shintoïsme ? [...] C'est votre mission pour les prochains jours." (Tipaza)

Chiche ?

[Rédigé par : Tipaza]

@ Aliocha
@ F68.10

Vous tournez en rond avec votre théisme, antithéisme faible et fort, c'est de moins en moins ludique.

Pour rester dans la spiritualité, mais la spiritualité concrète, si nous parliez de chamanisme et de shintoïsme ?
Voilà deux spiritualités dont le réalisme, au sens de relié au réel de la nature, risque de faire fureur rapidement, dans la foulée du mouvement vegan.
Il y a du chamanisme et du shintoïsme qui s'ignore, dans le véganisme.

C'est votre mission pour les prochains jours.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ F68.10
"Si je vous comprends bien, en fait, vous refusez l'idée même que l'on puisse engager une discussion sur les homicides justifiés - concept pourtant reconnu sous une forme ou sous une autre par diverses juridictions - au prétexte que l'idée même d'engager une telle discussion serait une incitation au crime ? En somme, certains sujets ne peuvent pas être débattus au motif que les conclusions éventuelles, si ce n'est le débat lui-même, seraient intrinsèquement dangereuses ? Voilà une intéressante défense de l'obscurantisme, au sens technique du terme, qui nous promet d'intéressantes discussions à venir"

Il peut y avoir des circonstances atténuantes, oui, mais non, je ne connais pas de juridictions dignes de ce nom qui justifient l'homicide.

Débattez comme vous voulez avec qui vous voulez mais plus avec moi. Je reprends vos qualificatifs : vous êtes rationnel, moi obscurantiste. Le débat dans ces conditions est dénué de tout intérêt.

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"Toujours, vous arrêtez au moment propice, F68.10, celui où nous allons nous rejoindre pour contempler Ophélie, dont évidemment vous ne pouvez parler, car vous aussi, vous la renvoyez au couvent."

Navré, mais je ne peux pas décemment écrire des tartines encore plus longues que je ne le fais. Ne présumez aucunement de mon positionnement sur "Ophélie"...

"Je suis heureux que vous vous rendiez compte que nous sommes d'accord sur la définition du moi qui est une illusion d'autonomie, car nous sommes en interaction."

Ah non... le "moi" (et arrêtez s'il vous plaît avec cette terminologie de psychanalyste, c'est vraiment pénible) n'est nullement une "illusion d'autonomie". Ce n'est pas parce que je récuse le libre arbitre que j'affirme que nous n'opérons aucun choix. Ce n'est pas parce que Sam Harris (et non pas moi, qui ne prendrai probablement pas position sur ce sujet ici, merci...) affirme que la sensation d'être soi est une illusion que nous n'avons pas d'autonomie. Nous avons une autonomie indépendamment de notre sensation d'être nous-même, de la même manière que nous opérons factuellement des choix, sans pour autant que l'existence du libre-arbitre soit une position philosophiquement tenable.

"Tout cela a bien sûr des conséquences psy de toute sorte, mais induites par un fonctionnement plus profond des êtres sociaux que nous sommes"

Vu que je n'ai pas adhéré à votre "illusion d'autonomie", que je récuse, ni que je désigne dans le constat que nous sommes en interaction la source de ce que vous jugez être une illusion d'autonomie, je ne vous suis pas sur les "conséquences psy" et "le fonctionnement le plus profond des êtres sociaux". Je ne vois pas quel sens vous donnez à ces mots, de surcroît. Le reste du paragraphe est un non sequitur et je l'ignore donc.

"Badaboum, effectivement, quand vous conviez vos confrères à ma dévoration rationnelle, démontrant de vous-même que vous ne savez fonctionner que dans le cadre vengeur"

Arrêtez votre char, Ben Hur. Ce sont vos arguments qui tombent à plat. Je n'y suis absolument pour rien... Idem qu'auparavant, je cesse de traiter le non sequitur que constitue le reste de votre paragraphe, qui encore une fois, a, de plus, le défaut d'être explicitement une projection psychologique. Vous en abusez et vous devriez vraiment arrêter.

"Nous sommes là au cœur du sujet et je vous ai déjà tout dit, ne vous reste qu'à savoir vous-même vous examiner."

C'est quoi ce chantage ? Je fais ce que je veux et je n'ai pas de comptes à vous rendre. C'est typiquement le type d'inquisition à laquelle on assiste à la fois en provenance des fondamentalistes de la religion et des fondamentalistes de la santé. Et je trace une ligne rouge très claire ici: ce que je fais ou pas ne regarde que moi. Quant à vous, contentez-vous d'argumenter et de traiter les arguments un à un sans chercher à tenter de vous faufiler et vous insérer sous ma peau et mon esprit. Ils m'appartiennent, et vous n'avez rien à y faire. Ouste!

"La reconnaissance de nos tendances persécutrices que, et c'est l'unique différence entre nous, pour ma part je reconnais"

Je n'ai surtout aucun compte à vous rendre ! Vous vous rendez compte du chantage moral que vous opérez ici ? J'espère que oui, ce qui ferait honneur à votre intelligence. J'espère que non, ce qui ferait honneur à votre moralité. En somme, j'estime que vous ne pouvez pas être pourvu simultanément d'intelligence et de moralité. Une de ces deux hypothèses est fausse.

"...vous permettrait de briser le lien fatal qui vous détermine à la violence."

Mais, vous vous lisez ? Vous n'avez aucun droit de faire la leçon à quiconque ainsi. Aucun.

"Et qui sont les traumatismes que vous avez subis, cela n'est pas croyance mais savoir, vous permettrait de passer devant la pharmacie le jarret élastique et vaillant, vous permettrait, qui sait, de vous sentir pousser les ailes de la foi qui n'est que la reconnaissance de la potentialité fictive qu'il est possible d'être libéré des injonctions de la vengeance."

Ben voyons. Il est où, l'argument, dans ce paragraphe complètement dégoulinant de bêtise ? Veuillez cesser vos projections psychologiques. Sérieusement. Vous devriez avoir honte de proférer de tels propos. Et je pèse mes mots.

[Rédigé par : Aliocha]

Toujours, vous arrêtez au moment propice, F68.10, celui où nous allons nous rejoindre pour contempler Ophélie, dont évidemment vous ne pouvez parler, car vous aussi, vous la renvoyez au couvent.
Je suis heureux que vous vous rendiez compte que nous sommes d'accord sur la définition du moi qui est une illusion d'autonomie, car nous sommes en interaction. Tout cela a bien sûr des conséquences psy de toute sorte, mais induites par un fonctionnement plus profond des êtres sociaux que nous sommes, décrits par ce qu'on pourrait appeler l'éthologie humaine, c'est cela que je vous applique, notamment votre comportement religieux dont vous n'avez pas conscience et que je décris grâce à la théorie mimétique, ce réel de la relation aux autres qui détermine tous nos comportements.

Badaboum, effectivement, quand vous conviez vos confrères à ma dévoration rationnelle, démontrant de vous-même que vous ne savez fonctionner que dans le cadre vengeur, vous justifiant par des connaissances sans fin mais hors de propos, ou tout du moins incluses et déterminées par le propitiatoire dont vous n'avez pas conscience et dont vous refusez la connaissance, forcément, car il démonte votre construction mentale.

Nous sommes là au cœur du sujet et je vous ai déjà tout dit, ne vous reste qu'à savoir vous-même vous examiner, la reconnaissance de nos tendances persécutrices que, et c'est l'unique différence entre nous, pour ma part je reconnais, vous permettrait de briser le lien fatal qui vous détermine à la violence et qui sont les traumatismes que vous avez subis, cela n'est pas croyance mais savoir, vous permettrait de passer devant la pharmacie le jarret élastique et vaillant, vous permettrait, qui sait, de vous sentir pousser les ailes de la foi qui n'est que la reconnaissance de la potentialité fictive qu'il est possible d'être libéré des injonctions de la vengeance.

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"Mince, notre rationaliste ne sait donc définir l'athéisme qu'en rapport au théisme."

Le rationalisme en soi, c'est simplement ne pas croire de balivernes, et cela ne se définit pas par rapport au théisme. Mais oui, quand on constate l'étendue et le ridicule des balivernes théistes, il faut bien se définir par rapport à cela: l'athéisme, c'est le rire !

"Il n'est donc pas encore prêt à reconnaître les limites de la raison."

Eh bien exposez-moi clairement et explicitement une assertion qui sorte de ce que vous appelez "les limites de la raison". Je suis très curieux...

"Avouant que nous sommes ignorants."

Il y a bien des choses que je ne sais pas. Il y en a même pour lesquelles je peux prouver que je ne peux pas les savoir... Ce n'est pas pour autant que je renonce à la rationalité.

"Et que le champ de notre connaissance ne peut s'appliquer qu'à nous-mêmes."

Je ne vous comprends pas. Nous pouvons savoir beaucoup de choses sur des choses qui ne sont pas nous-même. Que les étoiles sont mortes pour que nous puissions vivre, par exemple.

"Il faut avouer qu'il est difficile d'avoir accumulé autant de connaissances en vain, pour s'apercevoir que nous sommes créés à l'image d'un autre, fût-il celui qui nous a torturés."

Nous n'avons pas été créés à l'image de quiconque. Nous sommes les produits de l'évolution par le mécanisme de la sélection naturelle. De quelle "création" parlez-vous ?

"Là est toute la problématique, notre moi est une illusion."

C'est absolument la position de Sam Harris, qui est pourtant un rationaliste parfaitement impénitent et un très solide mécréant.

"Et tant que nous ne savons pas le penser comme ce qu'il est, une somme d'imitation, une relation à autrui."

Hum. Non. Le "moi", au sens que Sam Harris l'entend, par exemple, n'est pas en rapport avec une "somme d'imitation" ou même de "relation à autrui". Nous n'avons manifestement pas la même conceptualisation de ce que vous appelez le "moi". Définissez-moi votre "moi". Et vous avez probablement des mots plus précis que vous pourriez employer que le "moi", qui suinte la psychanalyse à plein nez.

"Nous sommes destinés à tenter de prouver son autonomie avec d'autant plus de violence que nous avons été violentés, preuve hélas tout à fait vaine, car niant sa propre réalité qui est imitative."

Qu'est-ce qui vous permet d'établir des généralités de ce style sur un concept, le "moi", que vous n'avez pas pris la peine de définir ou même de circonscrire ?

"Les pathologies religieuses sont des pathologies de la relation, et tant que nous n'admettrons pas que nous ne sommes que des copies, nous ne saurons pas briser la chaîne vengeresse, prêtant à celui qui nous a violentés la légitimité de notre violence, devenant un double voué à vénérer son bourreau, ne pouvant que croire à cette idole et n'ayant d'autre solution que son accusation pour justifier son élimination, piège qui interdit alors toute mise à distance d'une faute alors partagée avec lui en cette étreinte létale."

Bla bla bla. Badaboum badaboum badaboum. Redéfinissez vos concepts proprement, et on en reparle. J'arrête ici ce commentaire, car ce serait franchement très peu productif de continuer ce dialogue à sens unique sur la base de termes pleins d'équivoques et d'ambiguïtés.

[Rédigé par : Aliocha]

Mince, notre rationaliste ne sait donc définir l'athéisme qu'en rapport au théisme, il n'est donc pas encore prêt à reconnaître les limites de la raison, avouant que nous sommes ignorants, et que le champ de notre connaissance ne peut s'appliquer qu'à nous-mêmes.
Il faut avouer qu'il est difficile d'avoir accumulé autant de connaissances en vain, pour s'apercevoir que nous sommes créés à l'image d'un autre, fût-il celui qui nous a torturés.

Là est toute la problématique, notre moi est une illusion, et tant que nous ne savons pas le penser comme ce qu'il est, une somme d'imitation, une relation à autrui, nous sommes destinés à tenter de prouver son autonomie avec d'autant plus de violence que nous avons été violentés, preuve hélas tout à fait vaine, car niant sa propre réalité qui est imitative.

Les pathologies religieuses sont des pathologies de la relation, et tant que nous n'admettrons pas que nous ne sommes que des copies, nous ne saurons pas briser la chaîne vengeresse, prêtant à celui qui nous a violentés la légitimité de notre violence, devenant un double voué à vénérer son bourreau, ne pouvant que croire à cette idole et n'ayant d'autre solution que son accusation pour justifier son élimination, piège qui interdit alors toute mise à distance d'une faute alors partagée avec lui en cette étreinte létale.

Si, imitant en cela l'impeccable qui n'accuse pas mais constate en lui-même cette réalité, sortant alors de toute notion de culpabilité par cet effort sur soi, s'ouvre enfin le chemin d'un réel envisagé hors de ce destin enfermé en sa propre violence, laissant liberté d'imaginer une autre voie jusqu'alors méconnue.

C'est donc à ce choix raisonnable que nous sommes invités, fort de cette connaissance sur nous-mêmes, et peu importe que l'impeccable qui nous y convie soit nommé Dieu, la vie, la nature, ce modèle encore fictif qui n'attend que notre décision d'une réponse favorable pour enfin devenir réalité viable, permettrait d'éviter à toutes les Ophélie de devoir sempiternellement se lamenter et se jeter aux flots de l'infernale rationalité qui, on l'observe en sa toute fatalité, ne sait que légitimer sa violence vengeresse :

OPHÉLIA

— Oh ! que voilà un noble esprit bouleversé ! — L’œil du courtisan, la langue du savant, l’épée du soldat ! — l’espérance, la rose de ce bel empire, — le miroir du bon ton, le moule de l’élégance, — l’observé de tous les observateurs ! perdu, tout à fait perdu ! — Et moi, de toutes les femmes la plus accablée et la plus misérable, — moi qui ai sucé le miel de ses vœux mélodieux, — voir maintenant cette noble et souveraine raison — faussée et criarde comme une cloche fêlée ! — voir la forme et la beauté incomparables de cette jeunesse en fleur — flétries par la démence ! Oh ! malheur à moi ! — avoir vu ce que j’ai vu, et voir ce que je vois !

https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Shakespeare_-_%C5%92uvres_compl%C3%A8tes,_traduction_Hugo,_Pagnerre,_1865,_tome_1.djvu/276

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"C'est même à mes yeux réussi, F68, enfin vous désenchassez morale de théisme ou athéisme, croyance semblable en leur postulat basé sur une incertitude, vous arrivez donc à l'incroyance, c'est le moment, on va pouvoir enfin parler du réel."

Que nenni: ce n'est pas parce que la question de la morale peut s'analyser sans présupposer ni le théisme ni l'athéisme qu'ils seraient tout deux au même niveau d'analyse. Pas du tout.

Les tables de vérité de la logique ne présupposent pas que 2 + 2 = 4 soit vrai ou que 2 + 2 = 3 soit vrai. Il demeure que 2 + 2 = 4 est factuellement vrai, alors que 2 + 2 = 3 est factuellement faux. Je peux vous trouver des exemples plus clairs en rapport explicitement avec la notion de croyance, mais je crois que vous comprenez l'idée.

Le théisme reste une croyance infondée. L'athéisme (faible) est l'assertion que toutes les raisons de croire au théisme sont infondées. L'athéisme n'est donc pas une croyance, mais un savoir positif sur la nature de votre croyance infondée. L'athéisme fort est techniquement une croyance, mais l'athéisme "semi-fort" qui est ma position (quasiment indistinguable de l'athéisme fort pour un œil non exercé) est celle d'une préférence critique nette envers l'athéisme fort au détriment du théisme. Une préférence critique n'est pas une croyance, mais c'est probablement un peu technique pour vous compte tenu que vous ne semblez pas comprendre que l'athéisme (faible) ne peut en aucun cas être qualifié de croyance.

Mon propos avait simplement pour but d'affirmer qu'il est inutile de prendre position sur le théisme ou l'athéisme pour discuter de morale là où l'absolutisme religieux ne se réduit pas au grotesque et là où la question de la résurrection des corps ne se pose pas.

(Et je vous ferais remarquer que cela fait un petit bout de temps que je vous mets sous le nez cette vidéo de Sam Harris où il "désenchasse" la morale du théisme - plus qu'il ne la "désenchasse" de l'athéisme... - et que depuis le temps, j'aurais espéré que ce point précis, le "désenchassement", ne soit pas une surprise pour vous.)

[Rédigé par : Aliocha]

C'est même à mes yeux réussi, F68, enfin vous désenchassez morale de théisme ou athéisme, croyance semblable en leur postulat basé sur une incertitude, vous arrivez donc à l'incroyance, c'est le moment, on va pouvoir enfin parler du réel.

[Rédigé par : F68.10]

@ Denis Monod-Broca
"Vous êtes décidément un casuiste de haute volée !"

J'en suis flatté. Mais ayant été élevé en batterie chez les jésuites, je ne peux que rendre à César ce qui revient à César: ils ont une réputation à défendre et vous devriez donc les féliciter !

Mais au contraire des accusations jansénistes contre le laxisme moral induit par la casuistique jésuite, je pense que les dilemmes moraux qui apparaissent dans les questions d'assassinats ciblés, par exemple, ne sont pas essentiellement du ressort de la liberté de conscience, mais doivent faire l'objet d'un traitement "casuistique" de nature objective, externe à l'individu concerné par ledit cas de conscience.

La pertinence d'un assassinat ciblé ou la pertinence d'enfreindre des règles morales se doit d'être jugée par des critères objectifs externes. Car je défends une notion objective de la morale, connue sous le nom de réalisme moral (et je pousse le vice jusqu'à défendre le naturalisme moral aussi).

"Que ces mots aient été dits ou pas ne change rien. Ils sont écrits, ce n’est pas contestable."

Je ne conteste pas qu'ils aient été écrits. Je ne vois simplement pas comment on peut, à partir de l'histoire - historicité à débattre - de la condamnation de Jésus par Caïaphas, établir un étalon moral sur le sujet.

"La vie n’est pas un jeu d’échecs. Un être humain n’est pas une pièce sur un échiquier, fût-ce la reine."

Le point principal n'est pas là. Le point en est que le jeu d'échecs est un domaine parfaitement objectif. Et pourtant les règles de comportement admettent bien des exceptions. Si la morale est un domaine objectif - ce que les positions théologiques impliquent puisque l'absolutisme moral religieux implique le réalisme moral - il n'y a aucune raison a priori que ce soit différent.

En somme, l'absolutisme moral, et en particulier l'absolutisme moral religieux, a une charge de la preuve plus élevée que le réalisme moral.

La vie n'est pas un jeu d'échecs, mais je n'ai pas non plus un respect indu pour des concepts tels que le "droit à la vie". D'autant plus que ce n'est pas la vie qui serait assimilable à un jeu d'échecs ; mais bien toutes nos actions morales qui seraient comparables, à mon sens, à un jeu d'échecs que nous jouons sur l'échiquier de la structure même de la réalité. (Et je trouve que le jeu de Hanabi serait une métaphore plus pertinente que celui du jeu d'échecs - ou plus pertinente encore: une fusion du jeu d'échecs et de Hanabi qui resterait à inventer...)

"Ma dénonciation de l’assassinat n’est pas, en l’affaire, d’ordre moral. Je dis que justifier l’assassinat c’est donner des arguments aux assassins et que c’est prendre le risque d’être assassiné."

Si je vous comprends bien, en fait, vous refusez l'idée même que l'on puisse engager une discussion sur les homicides justifiés - concept pourtant reconnu sous une forme ou sous une autre par diverses juridictions - au prétexte que l'idée même d'engager une telle discussion serait une incitation au crime ? En somme, certains sujets ne peuvent pas être débattus au motif que les conclusions éventuelles, si ce n'est le débat lui-même, seraient intrinsèquement dangereuses ? Voilà une intéressante défense de l'obscurantisme, au sens technique du terme, qui nous promet d'intéressantes discussions à venir.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ Robert Marchenoir | 09 avril 2020 à 09:50

A propos de faqueniouzes, intéressez-vous donc à l'oeuvre complète de Si Bête, la bien nommée, qui nous fait quasi journellement la démonstration de la hauteur de son QI.
Si on vous suit, toute information qui n'est pas diffusée par l'Agence Française de Propagande et munie du stample "conforme" du service com de l'Elysée n'est pas recevable.
Vu les tendances soviétoïdes de l'AFP, les contorsions idéologiques du "libéral" que vous prétendez être font pitié.
Marchenoir, le coming out, mi stalinien, mi macronien !
N'oubliez pas, supercalifragilisticexpialidocious !

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Tipaza | 07 avril 2020 à 23:26
@ Robert Marchenoir
"L'État de droit, c'est l'État qui s'auto-limite au moyen du droit. "
"Vous êtes incapable de reconnaître ou pire de voir que cette définition a été pervertie et sert de masque pour imposer un mondialisme voulu par une élite représenté par les Gens de Davos, et rejeté par les peuples."

Je me contente de vous lire. Je vous vois, à la suite de millions d'autres, dénigrer l'État de droit, alors que c'est une bonne chose.

Je ne suis pas plus idiot qu'un autre, et je vois très bien comment certains emploient l'expression "État de droit" pour promouvoir l'immigration de masse, par exemple. Contre laquelle je passe mon temps à lutter, au cas où vous me liriez de temps à autre.

J'ai, à d'innombrables reprises ici, mis en garde sur le fait que l'État de droit, ce n'est pas l'État de gauche.

Mais en l'occurrence, c'est vous qui pervertissez la définition de l'État de droit, en la reprenant telle qu'elle est pervertie par d'autres, sans la moindre réserve et sans le moindre commentaire.

"Les Gens de Davos" n'existent pas, c'est un slogan politique, paranoïaque et délirant.

"Les peuples" n'existent pas non plus. Différents peuples existent, qui ont différents avis. Et au sein de ces peuples, différents avis coexistent et s'affrontent.

Vous marchez droit dans la combine communiste et poutiniste. Les communistes tirent prétexte de ce qui ne va pas dans les pays libres, pour condamner en bloc la liberté et la démocratie.

Vous marchez dans leur combine, lorsque vous hurlez contre l'État de droit, tout comme les populistes hurlent contre la démocratie. Aboutissant à des concepts absurdes, comme la "démocratie illibérale". Pourquoi pas la torture gentille, aussi ?

Je croirai à votre honnêteté en la matière lorsque vous défendrez l'État de droit. La démocratie. La liberté. Le capitalisme. Et le libéralisme. Et les profits. Et les grandes entreprises. Et les patrons. Et les riches.

Ce que vous vous êtes bien gardé de faire, dans votre commentaire. Et dans vos commentaires en général.

Quant à mon humour, il se porte très bien, je vous remercie : là aussi, il suffit de me lire. C'est juste qu'il y a un temps pour tout. Je n'ai pas du tout envie de rire, lorsque je vois des gens dans votre genre saper les fondements de notre civilisation, volontairement ou non.

Enfin, votre accusation selon laquelle je serais un macroniste masqué me donne envie de courir vers le premier bureau de vote venu pour mettre trois bulletins de vote en faveur d'Emmanuel Macron.

Vous reprenez la propagande de la racaille jauniste, qui tente, par son terrorisme intellectuel et physique, d'inculquer l'idée selon laquelle il serait absolument honteux d'être en faveur d'Emmanuel Macron.

Ce n'est pas le cas. Emmanuel Macron possède plusieurs grandes qualités, dont la moindre n'est pas de faire enrager les anti-libéraux dans votre genre.

Votre suggestion selon laquelle je serais un partisan d'Emmanuel Macron, mais que ce serait tellement honteux que je n'oserais pas l'avouer, procède de la même manipulation que celle qui consiste à accuser les autres d'être des racistes dissimulés.

Pourquoi voudriez-vous que j'aie honte de soutenir l'homme qui a remporté la majorité des suffrages des Français, si c'était le cas, alors que je rappelle régulièrement, ici, que les Africains sont 30 % moins intelligents que les Européens en moyenne, ce qu'absolument personne n'ose dire, puisque cela suffit à briser la carrière de quiconque et à lui garantir la mort sociale ?

Je vous promets que quelqu'un qui dirait cela se ferait expulser du parti de Macron avec pertes et fracas. Mais aussi de celui de Marine Le Pen, et de tous les autres.

Donc voyez, pour ce qui est d'avoir honte de mes opinions, je ne crains personne.

Je ne suis pas sûr de pouvoir en dire autant de vous, tant vous louvoyez sans cesse, et reprenez à votre compte la propagande de gens auxquels vous prétendez vous opposer (mais uniquement lorsqu'on conteste vos propos).
______

@ Isabelle | 08 avril 2020 à 08:33

Et allez donc... ouvrez-nous encore une fois en grand le robinet à sottises. Je cite le texte dont vous nous faites l'éloge, issu d'une certaine Mélanie Gaudry, "écrivaine" :

"Le Professeur Didier Raoult prescrit l'hydroxychloroquine combinée à l'azithromycine, un antibiotique efficace contre les virus [...]."

Aucun antibiotique n'est efficace contre les virus. Par définition.

Les "écrivaines" devraient se contenter d'écrivaner, et laisser la science et la médecine aux grandes personnes.

Quant à vous, vous devriez vraiment cesser de prendre ce blog pour une poubelle à désinformation.

Le site d'où vous tirez ce torchon s'appelle Info et Secret, et prétend apporter "Le Meilleur de l'information alternative, sociétale et culturelle consacré aux évènements et actualités astrologiques, solaires, écologiques, culturelles, économiques, politiques, géopolitiques, spirituelles, ésotérique, à la santé, au bien être et aux mystères" (orthographe conservée).

Vous vous moquez de qui, au juste ?
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@ revnonausujai | 07 avril 2020 à 21:56

Ne détournez pas la conversation. Vous n'avez pas rapporté, ici, des dépêches de l'AFP diffusées par Radio Nostalgie.

Vous avez rapporté un appel lancé par un de ses animateurs, appel anonyme, non sourcé, invérifiable, suggérant de façon mensongère que la maison de retraite de Bailleul (Nord) n'avait pas de quoi nourrir ses pensionnaires. Et vous avez surenchéri sur les assertions fantaisistes de cet irresponsable.

Vous avez menti, et vous avez diffusé de fausses informations en temps de pandémie. Propres à paniquer les populations. Et de nature à dresser les Français les uns contre les autres, juste au moment où il conviendrait de faire preuve d'unité nationale, et de mettre en pause les criailleries politiciennes.

Je vous signale que si nous étions dans la Hongrie tant vantée par les populistes, vous seriez passible de 5 ans de prison pour diffusion de fake news liées au coronavirus.
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@ Carole | 07 avril 2020 à 14:31

(Tous ces prénoms féminins, qui disent exactement la même chose au même moment... Carole, Sophie, Isabelle... c'est absolument charmant, on se croirait dans une maison de passe au début du siècle dernier.)

"Nicolas Bouzou, valet du néo-libéralisme nous fait la leçon de morale. Appréciez : 'Ceux qui prétendent que le coronavirus est causé par la modernité n'ont pas le sens du temps long'."

C'est absolument exact. L'épidémie actuelle est due aux mœurs archaïques des Chinois, qui s'obstinent à bouffer des bestioles répugnantes, abattues en plein air sur des marchés sauvages, en dépit de toutes les règles d'hygiène modernes.

Et elle est due au régime communiste chinois, qui non seulement laisse faire, mais ment au monde entier lorsque l'épidémie éclate, et détruit les premiers échantillons du virus pour dissimuler la maladie.

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"Donc, si j'ai bien compris, le principe moral Dieu n'existe pas, basé sur le fait que personne ne sait, pourrait souffrir exception."

Je ne sais pas si vous avez bien compris ce que j'ai écrit, mais oui, je ne considère pas que la morale dérive de Dieu. Cela étant, ma conception de la morale ne présuppose pas l'athéisme:

"Il n'y a pas de conceptualisation, aucun modèle de la morale humaine que je n'aie eu l'occasion d'examiner qui ne puisse se réduire, in fine, au niveau de l'expérience de la conscience, et des éventuels changements de l'état de conscience. Même si vos valeurs sont issues de la religion, même si vous pensez que le Bien et le Mal sont ultimement liés à vos conditions de vie après la mort - que ce soit en termes d'un bonheur éternel auprès de Dieu ou de souffrances éternelles en Enfer - vous demeurez soucieux de l'expérience consciente et de ses changements. Et affirmer que de tels changements de l'état de conscience puissent avoir lieu après la mort, c'est, en soi, aussi une assertion de nature factuelle ; qui peut, bien évidemment, être vraie ou ne pas l'être." -- Sam Harris

Ni le théisme ni l'athéisme ne sont donc, à la racine, présupposés par ma conception de la morale. Bien que le fait que le théisme ou l'athéisme soit vrai ou soit faux puisse effectivement avoir des conséquences majeures sur le développement de ladite morale.

Et effectivement, par principe méthodologique, j'ai tendance à affirmer qu'une règle morale, par défaut, sans preuve du contraire, n'est pas une règle absolue. Pour les raisons que j'ai exposées à Denis Monod-Broca.

"Tout espoir n'est alors pas perdu de faire entendre que l'athéisme est une croyance comme une autre."

Cela va être un peu compliqué pour vous, mais vous êtes libre d'essayer.

[Rédigé par : Denis Monod-Broca]

@ F68.10

Vous êtes décidément un casuiste de haute volée !
Que ces mots aient été dits ou pas ne change rien. Ils sont écrits, ce n’est pas contestable.
La vie n’est pas un jeu d’échecs. Un être humain n’est pas une pièce sur un échiquier, fût-ce la reine.
Ma dénonciation de l’assassinat n’est pas, en l’affaire, d’ordre moral.
Je dis que justifier l’assassinat c’est donner des arguments aux assassins et que c’est prendre le risque d’être assassiné.

[Rédigé par : Aliocha]

Donc, si j'ai bien compris, le principe moral Dieu n'existe pas, basé sur le fait que personne ne sait, pourrait souffrir exception.
Tout espoir n'est alors pas perdu de faire entendre que l'athéisme est une croyance comme une autre.

[Rédigé par : F68.10]

@ Denis Monod-Broca
"Voici le texte, évangile de Jean, chapitre 11"

Il y a plusieurs sources sur Caïaphas: la vôtre, Flavius Josèphe et, à débattre, certains textes rabbiniques. Mais nous avons là une version chrétienne de l'attitude de Caïaphas, et il est difficile de connaître par cette source l'attitude réelle de Caïaphas au sens historique du terme. Contrairement à vous, je ne pense pas que ce soit un point mineur si on veut connaître les conséquences réelles d'un tel assassinat, qui est par ailleurs légal. Car la réalité importe si on veut juger de ce type de choses. La littérature ne suffit pas.

"Ne coupez pas les cheveux en quatre. Je ne généralise pas. Je compare. Ce que vous pensez et ce que vous dites est identique à ce que, d’après ce texte, pense et dit Caïphe. C’est tout. C’est simple. Vous pensez et vous exprimez comme lui."

Alors, le souci que la littérature chrétienne attribue à Caïaphas est effectivement un souci tout à fait légitime, bien que le contexte ne soit pas forcément un contexte dans lequel je prendrais nécessairement la même décision, surtout si on le transpose au monde moderne. Mais la logique, oui, est bonne.

Cela étant, je pars du principe que de tels actes doivent être jugés à leurs conséquences. Et si nous avons des données permettant de montrer qu'il faille en tirer telle ou telle leçon, alors on peut remettre en cause la logique initiale de Caïaphas par des raffinements moraux que Caïaphas ne pouvait pas avoir à l'époque: nous avons le droit d'apprendre.

"Vous êtes figé dans cette idée, comme beaucoup de gens, que tuer, délibérément, de sang-froid, est parfois justifié."

Ce n'est pas que je sois figé dans cette idée. C'est que je légitime la réévaluation perpétuelle de tels présupposés moraux par rapport aux données qui viendraient les contredire. Mais vous avez raison sur un point: l'assassinat ciblé n'est pas pour moi un interdit moral absolu.

"De nombreuses personnes s'imaginent qu'une morale universelle requerrait des préceptes moraux ne souffrant aucune exception. Ainsi, par exemple, s'il est vraiment mal de mentir, il devrait toujours être mal de mentir, et si vous trouvez la moindre exception, eh bien, elle signifierait qu'il n'y a pas de réelle vérité morale. Mais pourquoi penserions-nous ainsi ? Considérez, par analogie, le jeu d'échecs: si vous voulez bien jouer aux échecs, un principe comme "Ne perdez pas votre reine" est un excellent principe à suivre. Mais il est clair que ce principe admet des exceptions: il y a des moments où perdre sa reine est une brillante stratégie; il y a même des moments où c'est la seule action que vous puissiez entreprendre. Et cependant, le jeu d'échecs est un domaine parfaitement objectif. Le fait qu'il y ait des exceptions ici n'y change absolument rien." -- Sam Harris

Je pense que notre désaccord porte beaucoup plus, comme cette citation l'indique, sur mon rejet du caractère absolu des règles morales. Et la nécessité de savoir déterminer quand une règle morale cesse de s'appliquer. Et votre propos suivant confirme mon analyse:

"Je pense que cette idée est fausse, que tuer ainsi n’est jamais justifié, en d’autres termes que l’assassinat n’est jamais justifié, que les États qui pratiquent l’assassinat, dont la France, entretiennent à la surface de la terre le mal qu’ils prétendent combattre."

Vous partez d'un danger, dont je ne conteste pas la réalité, pour aboutir à une règle heuristique qui fait sens, mais je ne peux pas vous suivre quand vous l'absolutisez ainsi. Pour la raison que je viens d'évoquer plus haut dans ma citation de Sam Harris.

[Rédigé par : Giuseppe]

@ Claggart | 08 avril 2020 à 11:17

Vous seriez un peu comme ce gouvernement, non ? Vous allez nous fournir les masques quand la pandémie sera terminée, vous êtes le seul à l'avoir remarqué, parce que vous êtes le dernier, depuis l'hépatite C beaucoup savent ce que vous énoncez.
N'y voyez pas malice ni taquinerie... un peu quand même, mais il est vrai que chacun a ses habitudes de lecture.

Et cela c'est quoi, une oeuvre de charité ou un système organisé mafieux ?

https://www.france-assos-sante.org/bon_mauvais_point/gilead-remdesivir-profit-pandemie/

[Rédigé par : Claggart]

A propos de Gilead

Je m'étonne que personne n'ait encore remarqué que le nom de ce laboratoire américain est identique à celui de l'Etat religieux totalitaire décrit par Margaret Atwood dans sa dystopie "The handmaid's tale".

Coïncidence ou signe prophétique de l'avenir qui nous attend ?

[Rédigé par : Achille]

@ Giuseppe | 08 avril 2020 à 09:52

Bah ! en ces temps de confinement tout est bon pour rire un bon coup. Surtout que les films de Louis de Funès qui passent sur France 2 l’après-midi et que l’on a déjà vus quinze fois, font de moins en moins d'effet.
Rire, rien de tel pour stimuler les anticorps ! :)

[Rédigé par : Giuseppe]

@ Achille | 08 avril 2020 à 08:50

Rien que cette réponse aurait soulevé l'enthousiasme des "populaires", du grand Achille, un cadrage-débordement digne du frère de Monsieur Rugby, au cordeau, course vive et essai entre les barres... Transformé par lui-même !
Là les connaisseurs sont debout !

[Rédigé par : Tipaza]

@ Achille | 08 avril 2020 à 08:50
"Votre réaction m’a bien fait rire ! "

Eh bien tant mieux.
Je dois avouer que je pensais à vous et vous étiez en première ligne parmi ceux qui auraient pu se vexer de n'être pas gauchiste-étalon ;-)
Certains jours face à Marchenoir, le seul parti à prendre, c'est le parti d'en rire.

[Rédigé par : Achille]

@ Tipaza | 07 avril 2020 à 23:26 (@ Robert Marchenoir)
« Vous m'accusez d'être "le gauchiste-étalon", ce n'est pas très aimable pour certains intervenants qui pourraient prétendre à ce titre. »

Ouh la la, quelle susceptibilité ! Je sens à votre réaction que ce n’est surtout pas aimable pour vous d'être désigné comme "gauchiste-étalon". Mais rassurez-vous, on vit très bien avec des idées de gauche, à condition de ne pas trop en abuser, ce qui est manifestement votre cas. :)

Finalement vous êtes un peu comme monsieur Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir.
Vous, vous êtes de gauche et ne le saviez même pas !
Votre réaction m’a bien fait rire ! C'est vrai que vous êtes drôle quand vous le voulez !

[Rédigé par : Isabelle]

La mafia au pouvoir en France.

LETTRE OUVERTE À E. MACRON

"Depuis quelque temps, vos médias et votre presse, ceux qui comptent Gilead, mieux connu sous l'égide de Big Pharma, parmi leurs actionnaires majoritaires, vilipendent un charlatan hautement diplômé, un incorruptible infectiologue, un trouble-fête dont l'ordonnance a le pouvoir de réduire les comptes morbides dont Monsieur Salomon nous abreuve au jour le jour.

Le Professeur Didier Raoult prescrit l'hydroxychloroquine combinée à l'azithromycine, un antibiotique efficace contre les virus, dès l'apparition des premiers signes du coronavirus permettant ainsi de réduire la charge virale et par conséquent, les complications dont décèdent les patients positifs au Covid-19." Mélanie Gaudry

http://www.infoetsecret.com/2020/04/melanie-gaudry-ecrivaine-lettre-ouverte-a-monsieur-emmanuel-macron-president-de-la-republique-francaise.html

En clair, dans le texte, si vous avez le covid-19, vous vous débrouillez, seuls, à votre domicile. Le médecin vous prescrira un antibiotique type spyramicine ou amoxicilline quand vos poumons commenceront déjà à peiner sérieusement.

Ou bien vous vous en sortez, ou bien vous filez aux urgences avec environ 50 % de chance de vous en sortir. Mais pas le droit au traitement prôné par le Pr Raoult. Les personnalités politiques, journalistes etc. sont les seuls à y avoir droit, s'ils en font la demande.
Pour le citoyen lambda, c'est marche ou crève !