Eric Dupond-Moretti ne se renie pas, il se complète !

Il n'y a aucune raison pour que je me prive de l'envie d'écrire à nouveau sur Eric Dupond-Moretti (EDM), notre nouveau garde des Sceaux (billet du 9 juillet).

D'abord parce qu'il n'est pas un ministre de la Justice qui ait échappé, à cause de mes anciennes fonctions et de mon intérêt de citoyen, à ma curiosité, à mon adhésion ou à mes critiques.

Ensuite, parce que plus que jamais je ressens vivement, avec l'irruption de cette personnalité dans l'espace politique et le champ du pouvoir opératoire, la déplorable absence du thème capital de la Justice, par exemple dans les réflexions et le programme de LR.

Enfin, pour avoir pressenti les inévitables reproches qui seraient faits au ministre en souvenir de l'avocat, il me plaît d'expliquer pourquoi, en ce qui me concerne, je les estime malvenus.

Il y en a une pléthore, inspirée par des sentiments contrastés. La jalousie à son égard, la volonté de certains de l'enkyster dans le seul sujet de la prison, des déceptions exprimées par des magistrats qui détestaient l'avocat ou rêvaient d'un ministre qui le serait resté, la volupté aigre de percevoir ses difficultés, de remarquer qu'il est "à la peine" (Libération), de le mettre en contradiction sur des points "loin de ses convictions antérieures" (Le Monde), de se venger de toutes ses écrasantes dominations d'hier en se réjouissant de son inévitable inexpérience d'aujourd'hui ?

Tout y passe et dans ce sadisme médiatique et judiciaire sans risque, parce que le ministre doit peu ou prou se taire quand l'avocat aurait pulvérisé, j'éprouve le besoin de remettre de l'équité, de la mesure et, je l'espère, de la lucidité. Je ne méconnais pas ce qu'il y a de singulier dans mon approche personnelle et qui tient essentiellement au fait que l'avocat remarquable avait à mon sens une vision hémiplégique de la Justice alors que le garde des Sceaux n'a pas d'autre ressource que de rechercher et d'assumer une plénitude.

Aussi il me semble qu'énoncer "le ténor met la sourdine" pour lui en faire grief est une facilité et une paresse alors que j'affirmerais plus volontiers que "le ministre met la responsabilité". On ne peut plus raisonner comme si ce changement radical de fonction n'imposait pas une autre vision, une philosophie différente, l'appréhension de multiples problématiques n'ayant plus pour seule obsession de gagner ou de faire gagner un procès mais destinées globalement à améliorer la justice au quotidien et à la réformer dans ses structures et son organisation.

Je n'ai aucun mal à avouer que, au-delà des acquittements qui parfois m'inquiétaient parce que je les reliais plus à son talent qu'à l'innocence, je remâchais une sorte de frustration, presque d'aigreur à l'idée que cette extrême intelligence ne se soit mise qu'au service du particulier, avec la partialité obligatoire et redoutable qui en résultait.

Alors que, changeant de registre avec le ministre, elle est heureusement vouée à se pencher sur l'institution tout entière, englobant tous les serviteurs et les auxiliaires de la Justice, les amis et les ennemis d'hier, la communauté des magistrats, l'ensemble des facettes d'un univers pour faire bouger, autant que possible, les choses et les comportements et susciter, de la part des citoyens, un regard plus positif, moins médiocrement populiste sur ce superbe métier parfois dévoyé et trop peu célébré.

Au risque de me faire qualifier d'inconditionnel - ce qui serait un comble -, contrairement à tous les roquets qui s'accrochent à ses basques pour le dénigrer, par principe je ne pourrais pas être déçu par la pratique du ministre Dupond-Moretti parce que plus rien ne me manquera de ce qui me laissait hier à la fois admiratif mais troublé, voire agacé. Dans tous les cas, son rôle, sa mission auront mon agrément. Puisque, à mon sens, sa destinée professionnelle l'a conduit du moins vers le plus, du parcellaire vers l'entièreté.

Le souci de l'utilité sociale est devenu prioritaire quand hier il n'était pas dominant par rapport à ses exclusives espérances d'avocat.

Cette satisfaction intrinsèque de le voir endosser une charge prestigieuse mais le condamnant à une absence totale de clientélisme, à un service technique et démocratique pour tous ne sera pas exclusive, s'il le fallait, de réserves ponctuelles ou de divergences mais elles seront de peu de poids eu égard à ce qu'il va apporter par rapport à ses prédécesseurs - enfin une force, un élan place Vendôme - et ne seront jamais fondées sur l'absurde illusion de prétendre maintenir l'avocat au service du ministre quand ce dernier, profitant du talent et de la conviction du premier, aura l'honneur de mener un combat pour tous.

Non, depuis qu'il a été nommé garde des Sceaux, EDM ne se renie pas : il se complète.

Comments

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Quelqu'un qui dénonce publiquement le dogmatisme brutal et l'arriération mentale des pastèques ne peut pas être entièrement mauvais."

C'est vrai que c'est pénible cette tendance des "modérés" (les "écolos" bon teint) à protéger les "extrémistes" (les ayatollahs de la cause animale).

Toute analogie serait, bien sûr, purement fortuite.

Effectivement, il a le droit de défendre le droit à la nuance, et c'est un comble de voir les "modérés" rejeter ce droit à la nuance. C'est à se demander ce que recouvre le concept de "modération".

Très gêné par contre de voir ce type d'attaques répétées contre les rézossossios et le pseudonymat de la part de Dupond-Moretti. Je rappelle à Eric Dupond-Moretti que le Septembre Sans Fin a commencé en 1993.

Cela fait 27 ans que cela dure. Plus d'un quart de siècle. Et c'est maintenant qu'on se réveille ?

Et comment se réveille-t-on ? En voulant fliquer encore et davantage la liberté d'expression... Toujours les mêmes vieux réflexes d'autocrates. En France, on a voulu dans le passé limiter les clés de chiffrage pour la cryptographie de la même manière qu'on joue à surjouer l'indignation en matière de pseudonymat.

En tout cas, les business et riches particuliers, ils apprécient, parfois, à l'occasion, qu'on ne bride pas les clés de chiffrage. J'dis ça, j'dis rien...

J'espère franchement que Dupond-Moretti va se ressaisir dans sa hargne anti-pseudonymat.

[Rédigé par : revnonausujai]

Quelqu'un qui dénonce publiquement le dogmatisme brutal et l'arriération mentale des pastèques ne peut pas être entièrement mauvais.
J'aurais souhaité qu'il soit plus exhaustif et qu'il souligne la similitude idéologique et méthodologique entre les khmers verts et leurs prédécesseurs cambodgiens.
Cela aurait eu l'intérêt de mettre en évidence la nocivité de la pensée de gauche, mais bon, saint Paul non plus n'a pas couvert le chemin de Damas en une seule étape !

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Que les terroristes croient œuvrer pour le bien, c'est fort probable, mais excusez-moi du point Godwin, Adolf aussi. Il se trouve que leur bien n'est pas le nôtre et c'est un motif suffisant pour les combattre dès lors qu'il veulent nous l'imposer."

Exact. C'est même carrément un critère qui exclut la négociation pacifique. Ce qui en contrepoint signifie que cela légitime un recours à la brutalité.

"Hum, comment dire, excessivement simplificateur ?"

Oui. Je ne trouvais pas de mot précis et nuancé pour traduire ma pensée.

"Oui, je pense que la lutte sur le territoire national est prioritaire ; après, la lutte à l'extérieur est une question de moyens, une fois le prioritaire garanti ; comme dirait la baronne Cordy "J'voudrais bien, mais j'peux point".
Inutile de défendre les limes de l'Empire à des milliers de kilomètres de Rome si c'est pour le voir s'effondrer de l'intérieur (toute ressemblance... etc. etc.)."

C'est un point valable. J'ai le sentiment qu'on ne peut négliger ces deux aspects à l'heure d'Internet. Sûrement là un des points nodaux de notre désaccord.

"Assiégé et défaitiste ? Assiégé, oui ; l'important est de briser le siège et de défaire l'ennemi intérieur, il sera temps de passer à la contre-attaque ensuite ; défaitiste, non, mais très modérément optimiste. Toutefois il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre comme disait le Bourguignon."

Je pense qu'il y a des raisons d'être optimiste du côté du monde arabe. La transition démographique joue en notre faveur, même si cela risque d'être long d'en voir les effets. Nettement moins optimiste sur la Chine, qui se raidit de jour en jour et qui ne risque pas de changer de l'intérieur comme le monde arabe pourrait le faire avec du temps.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F 68.10

Que les terroristes croient œuvrer pour le bien, c'est fort probable, mais excusez-moi du point Godwin, Adolf aussi. Il se trouve que leur bien n'est pas le nôtre et c'est un motif suffisant pour les combattre dès lors qu'il veulent nous l'imposer.

"Nous avons aussi une guerre d'image et idéologique à mener dans une vaste partie du monde. J'ai l'impression que pour vous, cette guerre se limite à notre territoire national. C'est cela qui me dérange plus que tout dans votre position, car je trouve que c'est une position défaitiste et une mentalité d'assiégé. Navré si ces derniers mots vous choquent, mais je n'en ai pas trouvé d'autres."

Hum, comment dire, excessivement simplificateur ?
Oui, je pense que la lutte sur le territoire national est prioritaire ; après, la lutte à l'extérieur est une question de moyens, une fois le prioritaire garanti ; comme dirait la baronne Cordy "J'voudrais bien, mais j'peux point".
Inutile de défendre les limes de l'Empire à des milliers de kilomètres de Rome si c'est pour le voir s'effondrer de l'intérieur (toute ressemblance... etc. etc.).

Assiégé et défaitiste ? Assiégé, oui ; l'important est de briser le siège et de défaire l'ennemi intérieur, il sera temps de passer à la contre-attaque ensuite ; défaitiste, non, mais très modérément optimiste. Toutefois il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre comme disait le Bourguignon.

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Pour dire le fond de ma pensée, je crois même que les terroristes islamiques ne relèvent ni du Code pénal ni des tribunaux ordinaires. Ce ne sont pas des délinquants susceptibles (ou non) de s'amender mais qui cherchent à profiter de leur environnement social mais pas à le détruire."

Essentiellement d'accord, au détail près qu'ils sont convaincus d'oeuvrer pour le bien.

"Ce sont des ennemis qui nous ont déclaré la guerre, au moins dans les faits même sans déclaration officielle, et cherchent à imposer leur conception de la société."

Entièrement d'accord.

"Ils doivent être traités comme tels, destruction du plus grand nombre possible, capture du reliquat avec détention jusqu'à la fin des hostilités (ce qui devrait laisser pas mal de temps !) puis tribunal type Nuremberg avec le même type de sanctions, de la pendaison à quelques années de forteresse pour les lampistes."

Dans un contexte de guerre, oui. Dans un contexte où ils sont "prisonniers de guerre", non. Ne nous leurrons pas non plus: chaque guerre a pour soubassement idéologique des conflits de valeurs qui prennent corps sous la forme de confrontations de systèmes juridiques. Dans notre cas d'espèce, la charia. Il n'y a rien de nouveau. Ces gens sont détestables, mais, en soi, ils ne sont pas fondamentalement différents des prisonniers d'autrefois. Juste plus détestables car a priori plus barrés qu'autrefois. Mais ce n'est qu'une illusion due au fait que les sociétés occidentales ont évolué de manière très radicale depuis 100 ou 150 ans. Ce sont des théocrates barbares. Ce n'est pas un phénomène nouveau, contrairement aux apparences.

"Ceci étant, je n'ai aucune illusion, il faudrait que nous ayons vraiment le dos au mur, et encore, pour la mise en oeuvre."

Nous avons aussi une guerre d'image et idéologique à mener dans une vaste partie du monde. J'ai l'impression que pour vous, cette guerre se limite à notre territoire national. C'est cela qui me dérange plus que tout dans votre position, car je trouve que c'est une position défaitiste et une mentalité d'assiégé. Navré si ces derniers mots vous choquent, mais je n'en ai pas trouvé d'autres.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10

Résumons les derniers posts, vous êtes favorable au jugement et à la détention en Irak des djihadistes, sauf s'ils encourent la peine de mort, j'y suis favorable, a fortiori s'ils encourent cette peine.

Pour dire le fond de ma pensée, je crois même que les terroristes islamiques ne relèvent ni du Code pénal ni des tribunaux ordinaires. Ce ne sont pas des délinquants susceptibles (ou non) de s'amender mais qui cherchent à profiter de leur environnement social mais pas à le détruire.
Ce sont des ennemis qui nous ont déclaré la guerre, au moins dans les faits même sans déclaration officielle, et cherchent à imposer leur conception de la société. Ils doivent être traités comme tels, destruction du plus grand nombre possible, capture du reliquat avec détention jusqu'à la fin des hostilités (ce qui devrait laisser pas mal de temps !) puis tribunal type Nuremberg avec le même type de sanctions, de la pendaison à quelques années de forteresse pour les lampistes.
Ceci étant, je n'ai aucune illusion, il faudrait que nous ayons vraiment le dos au mur, et encore, pour la mise en oeuvre.

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Si, comme vous le préconisez, l'on raisonne à partir des données du présent, il n'y a pas l'ombre d'une queue de cerise de probabilité que les djihadistes "rentrés" aient le plus grand mal à sortir de taule, sans compter que pendant leur séjour en prison, ils vont contaminer le délinquant de base, juste préoccupé de fric et de trafic."

C'est effectivement un problème. J'ai pu moi-même observer, aux premières loges, le prosélytisme religieux, surtout musulman, dans ce qu'on appelle pudiquement des lieux de privation de liberté. C'est assez intolérable. Autant je trouve que la société française n'est pas assez tolérante au sujet du prosélytisme dans l'espace public (je ne parle pas ici du djihadisme, mais de l'ostracisme qui frappe certaines sectes -- la Miviludes ratisse bien large et quand même à la tête du client... -- ou même religions me choque parfois), autant une personne privée de liberté a quand même le droit d'être protégée du prosélytisme, surtout djihadiste, quand on prétend l'incarcérer "pour son bien"...

Je souhaite un régime de détention séparé pour les djihadistes. Sans aucune équivoque.

"Penser que l'important soit fait par les autorités politiques pour 1. les empêcher de sortir 2. les empêcher de recruter, c'est pure spéculation, c'est même du "wishfull thinking", alors que la tendance est à un laxisme toujours plus ample."

La question du laxisme face à la petite frappe ou même face aux grands criminels devrait être disjointe de celle face aux djihadistes. Je vous concède volontiers que je n'ai que peu d'espoir sur ce sujet.

"Vous-même sentez, du moins je le subodore, la fragilité de votre position, en concédant que s'ils ne sont pas mis à mort, c'est à l'Irak de les garder."

Ce n'est pas que ma position. C'est quand même la position officiellement officielle, si vous me pardonnez cet oxymorique pléonasme, que c'est à l'Irak de les juger sur place. Le but est effectivement d'arriver à en faire juger un maximum en Irak sans qu'ils risquent la peine de mort.

"Ce qui revient à dire que vous désapprouvez Dupond-Moretti quand il veut les juger "dans l'Hexagone" parce que "Français" et pour qu'ils aient droit à "un procès équitable" !"

Je pense qu'effectivement, il se paye de mots sur ce point précis. Probable travers d'avocat... Je pense toutefois qu'il ne se paye pas de mots quand il souhaite qu'ils soient jugés en Irak sans encourir la peine de mort. Il faudrait qu'un journaliste ait le courage de lui demander: "pensez-vous qu'en absence de risque de peine de mort en Irak, nous devons présumer de l'équité d'un procès en Irak ?". Là, on en saurait plus sur son positionnement réel, et nous saurions s'il arriver à enfiler ses ballerines de ministre. Pas toujours très confortables, les ballerines...

"Que vous soyez philosophiquement contre la peine de mort alors que j'y suis favorable est un tout autre sujet que celui du contre-terrorisme, mais bon, je n'ai pas l'intention de passer l'hiver, ni même l'été dessus."

Il demeure que, même en philosophie, il y a des bonnes et des mauvaises raisons. Que vous ne souhaitiez pas en discuter, fort bien. Peut-être au moins serions-nous d'accord pour affirmer qu'il ne s'agit pas d'un sujet trivial ? Ce qui ouvrirait la porte, sinon à un débat, du moins à la légitimité d'avoir un réel débat sur ce sujet à la lumière de la situation géopolitique actuelle.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10

Dont acte à propos de la revendication de votre propre sadisme.

"...il importe que les djihadistes, s'ils reviennent, aient le plus grand mal à sortir de taule. Le plus grand mal. Et ils n'ont pas à revenir si l'Irak s'engage à les mettre en taule plutôt que des les exécuter."

Si, comme vous le préconisez, l'on raisonne à partir des données du présent, il n'y a pas l'ombre d'une queue de cerise de probabilité que les djihadistes "rentrés" aient le plus grand mal à sortir de taule, sans compter que pendant leur séjour en prison, ils vont contaminer le délinquant de base, juste préoccupé de fric et de trafic.

Penser que l'important soit fait par les autorités politiques pour 1. les empêcher de sortir 2. les empêcher de recruter, c'est pure spéculation, c'est même du "wishfull thinking", alors que la tendance est à un laxisme toujours plus ample.
Vous-même sentez, du moins je le subodore, la fragilité de votre position, en concédant que s'ils ne sont pas mis à mort, c'est à l'Irak de les garder.
Ce qui revient à dire que vous désapprouvez Dupond-Moretti quand il veut les juger "dans l'Hexagone" parce que "Français" et pour qu'ils aient droit à "un procès équitable" !

Que vous soyez philosophiquement contre la peine de mort alors que j'y suis favorable est un tout autre sujet que celui du contre-terrorisme, mais bon, je n'ai pas l'intention de passer l'hiver, ni même l'été dessus.

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
""Prospective" ; c'est bien vous qui dites qu'il importe de prendre des décisions en fonction du présent ? N'inversez donc pas le sujet !"

En fonction des données du présent. Ce qui inclut les rétrospectives qu'on a pu faire à partir du passé. On ne se prévaut pas d'événements qui ne sont pas encore arrivés pour argumenter qu'ils arriveront. Logique de base.

"Ce qui, dans une gestion correcte, se prend en fonction du présent, ce sont les décisions de conduite relatives à des situations envisagées et planifiées à l'avance."

On planifie le futur en fonction des données du présent. Pas de ce qu'on imagine. On peut spéculer, certes, mais toujours en fonction de données présentes.

"La réimportation des terroristes islamiques créerait une situation nouvelle dont les autorités devraient mesurer les conséquences à terme avant de s'y lancer"

Tout à fait. Là, vous commencez à argumenter.

"...l’échec des tentatives de "déradicalisation""

J'ai effectivement affirmé leur caractère ridicule, et j'y ai opposé la tentative de Gérald Bronner. Probablement imparfaite, mais quand vous parlez de déradicalisation, ce qu'a fait Bronner prouve qu'on peut planifier autre chose que des stages de poney.

"la prégnance toujours croissante de l'islam politique, laissent penser qu'il vaudrait mieux s'abstenir et donc trouver d'autres solutions."

La prégnance croissante de l'islam politique est un énorme problème. Et dans ce contexte, il importe que les djihadistes, s'ils reviennent, aient le plus grand mal à sortir de taule. Le plus grand mal. Et ils n'ont pas à revenir si l'Irak s'engage à les mettre en taule plutôt que des les exécuter.

"Dur ou pas dur, points pratiques ? Il me semble qu'ajouter du sadisme ou plus exactement des cruautés inutiles à l'élimination des terroristes coûterait du temps, de l'argent et de la main-d'oeuvre supplémentaire sans gain d'efficacité."

Vous négligez ce qu'il y aurait de positif à faire pression sur le concept de la peine de mort dans certains beaux pays. Vous négligez le bénéfice qu'il y aurait à faire des djihadistes des objets d'étude scientifique. Ou des cobayes, selon mes termes. Cela aurait un coût, de toute évidence. Maintenant, plein de choses ont un coût, et il est des choses qui coûtent bien plus cher à ne pas faire: l'éducation, typiquement. Sur ces points, il y a effectivement un débat à avoir.

"Au contraire, ça donnerait prise aux campagnes de dénigrement et porterait atteinte au moral et à l'éthique des préposés."

Je n'ai pas compris votre crainte face aux campagnes de dénigrement.

"De plus, le sadisme que vous me prêtez à tort"

Ah, non ! Le sadisme, c'est le mien... Je signifiais simplement que cela ne me dérangerait pas d'aller jusqu'au sadisme si cela pouvait remporter votre adhésion. Ce sont de mes propres limites dont je parlais. Pas des vôtres.

"...favoriserait le recrutement de nouveaux adeptes, motif supplémentaire à l'écarter."

L'argument "la vie en échange du statut de cobaye" reste quand même un bon deal compte tenu de ce qui les attendait en Irak. L'argument est donc aisément contrable. Et on pourrait le réutiliser à l'envi, justement, en le juxtaposant avec les images de décapitation au sabre.

"Rien donc à voir avec une quelconque autopromotion dont je ne vois pas ce qu'elle pourrait m'apporter. Au total, il y a un gouffre entre les intentions et émotions que vous m'attribuez et ce que je ressens réellement."

Dont acte. Effectivement, ces choses ne sont pas transparentes à travers les commentaires. Mais un peu de provoc' est parfois nécessaire pour tirer les vers du nez.

"Remarquez, je m'en tape, les chameaux déblatèrent et le chef de gare à Vannes passe ! Toutefois, si vous êtes aussi habile à jauger les gens dans la vraie vie que sur Internet, vous devez connaître de sérieux mécomptes, ce qui, bien évidemment, m'indiffère."

C'est surtout que j'ai été bien trop conciliant avec les gens qui racontent des âneries dans le passé, ce qui m'a causé de sérieux mécomptes. Face aux âneries, je n'ai donc plus rien contre la violence et le sadisme, et je tente de me limiter à de la violence de nature rhétorique et à de la Schadenfreude. Ce qui, bien évidemment, n'est en aucune manière votre problème, et votre indifférence sur ce point est parfaitement légitime.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10

"Prospective" ; c'est bien vous qui dites qu'il importe de prendre des décisions en fonction du présent ? N'inversez donc pas le sujet !
Ce qui, dans une gestion correcte, se prend en fonction du présent, ce sont les décisions de conduite relatives à des situations envisagées et planifiées à l'avance. La réimportation des terroristes islamiques créerait une situation nouvelle dont les autorités devraient mesurer les conséquences à terme avant de s'y lancer ; l’échec des tentatives de "déradicalisation", la prégnance toujours croissante de l'islam politique, laissent penser qu'il vaudrait mieux s'abstenir et donc trouver d'autres solutions.

Dur ou pas dur, points pratiques ? Il me semble qu'ajouter du sadisme ou plus exactement des cruautés inutiles à l'élimination des terroristes coûterait du temps, de l'argent et de la main-d'oeuvre supplémentaire sans gain d'efficacité. Au contraire, ça donnerait prise aux campagnes de dénigrement et porterait atteinte au moral et à l'éthique des préposés. De plus, le sadisme que vous me prêtez à tort favoriserait le recrutement de nouveaux adeptes, motif supplémentaire à l'écarter.
[Fin définitive des explications]

Rien donc à voir avec une quelconque autopromotion dont je ne vois pas ce qu'elle pourrait m'apporter.
Au total, il y a un gouffre entre les intentions et émotions que vous m'attribuez et ce que je ressens réellement. Remarquez, je m'en tape, les chameaux déblatèrent et le chef de gare à Vannes passe !
Toutefois, si vous êtes aussi habile à jauger les gens dans la vraie vie que sur Internet, vous devez connaître de sérieux mécomptes, ce qui, bien évidemment, m'indiffère.

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Premier point, mon commentaire s'adressait à vous ET à Lodi, qui lui aussi me citait ; Madame Bilger a cru bon de supprimer la référence à celui-ci ; elle avait sûrement ses raisons mais ça a eu l'inconvénient de dénaturer le sens de mon premier paragraphe relatif à l'implication d'un tiers dans la discussion entre vous et lui."

Dont acte. Cela dit, ma position reste inchangée: Lodi a parfaitement le droit d'émettre son opinion sur la discussion que nous avons eue: elle est publique et bel et bien visible sur ce blog. Lodi n'a pas enfreint le secret de la correspondance, voyez-vous...

"Le refus de toute prospective suffit à vous disqualifier. Inutile d'aller plus avant."

Qu'on utilise les résultats que l'avenir nous donne pour infirmer ou confirmer les positions prises dans le passé, rien de plus naturel. Mais ce n'est pas ce que vous faites: vous ne faites pas de la prospective. Vous faites des rodomontades en prétendant que l'avenir vous donnera raison; ce qui n'a rien à voir avec de la "prospective" mais bien plutôt avec le concept d'adhésion totale à votre délire.

"Risible et totalement à côté de la plaque ; maintenant si vous avez voulu faire un "joke", faites comme les Américains, prévenez à l'avance, au moins le lecteur rira au bon moment !"

Ce qui est parfaitement risible, c'est que c'est factuel: vous n'apportez, factuellement, aucun argument sur les points "pratiques" que vous assurez être les vôtres. La seule chose que vous faites, c'est de vouloir montrer aux autres que, vous, vous êtes un dur, contrairement aux pleurnicheuses. Il est factuel que vous ne vous référez, en guise d'argumentation, qu'à un référentiel relatif à l'émotivité. Risible, donc, mais factuel.

En gros, on attend encore et toujours vos arguments. Pour que vous vous hissiez enfin au niveau du déchet humain que vous conchiez.

Et pour cela, un bon début serait de faire amende honorable, et de reconnaître que j'avais déjà affirmé le 25 juillet que l'Irak condamnait à mort, contrairement à vos imputations. Imputations mensongères.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10

Premier point, mon commentaire s'adressait à vous ET à Lodi, qui lui aussi me citait ; Madame Bilger a cru bon de supprimer la référence à celui-ci ; elle avait sûrement ses raisons mais ça a eu l'inconvénient de dénaturer le sens de mon premier paragraphe relatif à l'implication d'un tiers dans la discussion entre vous et lui.

Second point
"C'est à l'aune du présent qu'il importe de prendre des décisions les plus rationnelles possibles."

Le refus de toute prospective suffit à vous disqualifier. Inutile d'aller plus avant.

Pour le reste, aucune envie de perdre mon temps à réfuter votre verbiage creux et votre psychologie de client d'asile psychiatrique:
"Et surtout une émotivité que vous peinez à dissimuler: vous ne pouvez manifestement penser l'élimination physique qu'en fonction de termes comme "empathie", "souffrances", "pleurer"."

Risible et totalement à côté de la plaque ; maintenant si vous avez voulu faire un "joke", faites comme les Américains, prévenez à l'avance, au moins le lecteur rira au bon moment !

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Tiens, en pleine crise, pas pris ses médocs ? Vous pouvez continuer à sodomiser les diptères tout votre saoul mais ne m'impliquez pas dans vos ébats."

Vous y êtes impliqué que vous le vouliez ou non: la question de savoir ce qu'il faut pour remporter l'adhésion d'autrui sur ce point est légitime.

"Sadisme ? Ah bon, où ça ? Montrez-moi où j'ai écrit que j'aimais faire souffrir pour le plaisir."

Ne faites pas la vierge effarouchée, il n'y a pas de mal à se complaire dans un peu de sadisme. Moi-même, de temps en temps... Vous prétendez ne pas aimer faire souffrir pour le plaisir. Par contre, vous trouvez que cela coûte trop cher que de détenir ce type d'oiseaux pour lutter contre la peine de mort. Pas votre business, la décapitation des mineurs en Arabie Saoudite. Mais aucun sadisme. Que de l'indifférence donc. Et si ce n'est de l'indifférence, c'est de l'inconséquence.

"Soyons clair, je suis favorable à l'élimination physique des nuisibles, je n'éprouve aucune empathie pour eux et leurs entourages, leurs souffrances ne me font pas pleurer, mais pour des raisons pratiques de bon fonctionnement et de bon-aller, je pense qu'il est nettement préférable que ça s’exécute vite et bien."

Mais aucun sadisme, ni indifférence, ni inconséquence, chez vous. Et surtout une émotivité que vous peinez à dissimuler: vous ne pouvez manifestement penser l'élimination physique qu'en fonction de termes comme "empathie", "souffrances", "pleurer". Allez-y, défendez votre position sans utiliser les mots "empathie", "souffrances" et "pleurer". Discutons donc des "raisons pratiques", de celles du "bon fonctionnement" et de celles du "bon-aller". Nous verrons alors si vos arguments sont aussi solides que vous le prétendez.

"...qu'il s'agisse du rapatriement des djihadistes, de leur exécution éventuelle, de l'attitude de la France à adopter face au supranationalisme des institutions européennes ou bien de l'acharnement médical et de la pratique de la torture (deux sujets sur lesquels je n'ai pas émis d'avis), vous tentez de faire passer pour des faits avérés et évidents des opinions qui n'ont ni plus ni moins de valeur que les miennes."

Soyez précis. Prenez un point sur lequel vous contestez mon analyse, et expliquez-moi la réalité. En l'état, votre paragraphe n'est que gesticulation: "Ouaih euh... en fait t'es qu'un demeuré qui croit tout savoir... de toutes façons, t'as aucune façon de savoir que la terre est ronde... ton opinion ne vaut pas plus que le mien... seul l'avenir nous dira si elle est ronde...". Tactique de bullshit typique pour ne pas traiter les arguments et s'organiser une retraite tactique à peu de frais. Prenez donc un point précis, et défendez votre point de vue. Vous avez un cerveau ? Servez-vous en.

"C'est l'avenir qui départagera entre qui préconisait la soumission ou qui préconisait la rupture."

C'est à l'aune du présent qu'il importe de prendre des décisions les plus rationnelles possibles. Le Gambit-de-l'Avenir-Qui-Nous-Dira-Tout est un moyen trop pratique de se soustraire à la critique.

Ah ! Dernier mot: relisez mes premières interventions. J'ai affirmé le 25 juillet que l'Irak condamnait à mort. Et d'ailleurs, le 25 juillet, vous-même manifestiez que vous compreniez que c'était ma position. Et puis, tout d'un coup, vous avez fait semblant de ne pas le comprendre, ce qui est manifeste par vos propos du 27 juillet, où vous semblez tout d'un coup "reconnaître" que je reconnais que c'est l'Irak qui pratique la peine de mort, alors que vos propres propos du 25 juillet prouvent que vous le saviez pertinemment deux jours auparavant... Pourquoi cette amnésie subite ? peut-être pour le plaisir de pouvoir accuser autrui, en toute mauvaise foi, d'être un menteur, comme vous l'avez fait le 27 juillet en le préméditant probablement comme le suggère votre commentaire du 26 juillet.

Et maintenant vous ne faites le coup du "on n'exécute les gens que depuis, seulement, quelques tout petits millénaires de rien du tout ; nous n'avons pas suffisamment de recul historique sur la question ; seul l'avenir nous permettra d'en savoir un peu plus...". Quelle docte sagesse ! Continuez à me faire rire...

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10
"Donc s'il faut garantir une porte ouverte au sadisme pour remporter l'adhésion de revnonausujai, cela ne me dérange pas outre mesure."

Tiens, en pleine crise, pas pris ses médocs ?
Vous pouvez continuer à sodomiser les diptères tout votre saoul mais ne m'impliquez pas dans vos ébats.

Sadisme ? Ah bon, où ça ? Montrez-moi où j'ai écrit que j'aimais faire souffrir pour le plaisir.
Soyons clair, je suis favorable à l'élimination physique des nuisibles, je n'éprouve aucune empathie pour eux et leurs entourages, leurs souffrances ne me font pas pleurer, mais pour des raisons pratiques de bon fonctionnement et de bon-aller, je pense qu'il est nettement préférable que ça s’exécute vite et bien.

P.-S.: qu'il s'agisse du rapatriement des djihadistes, de leur exécution éventuelle, de l'attitude de la France à adopter face au supranationalisme des institutions européennes ou bien de l'acharnement médical et de la pratique de la torture (deux sujets sur lesquels je n'ai pas émis d'avis), vous tentez de faire passer pour des faits avérés et évidents des opinions qui n'ont ni plus ni moins de valeur que les miennes. C'est l'avenir qui départagera entre qui préconisait la soumission ou qui préconisait la rupture.

[Rédigé par : Lodi]

@ F68.10

Je ne suis pas pour qu'on soit conciliant avec les abuseurs d'enfants. Quelle manière de protéger des victimes que d'échanger des petits fours avec les bourreaux ! Mais je ne suis pas pour qu'on assimile les pédophiles aux abuseurs d'enfants : certaines personnes ressentant une attirance pour les enfants ne passent pas à l'acte.
Il faut les aider à persévérer.

"Le terme d'islamophobie a bien aussi pris racine aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne. C'est simplement que l'offensive idéologique contre ce terme y a été bien plus solide et convaincante."

L'un n'exclut pas l'autre... Je dis juste qu'en France, on a de l'indulgence envers les arriérés et une joie mauvaise à débusquer les torts, avérés ou imaginaires, des meilleurs tels que les Anglo-Saxons. On se prend pour des tribuns de la plèbe, on croit légitime d'acquérir du pouvoir par l'aide aux "faibles" contre les "forts" sauf qu'on ne fait que rejouer les supplétifs aux gens à visées totalitaires comme on l'avait déjà fait avec les communistes contre les Anglo-Saxons.
C'est l'union des ressentiments.

"Cela peut très bien suivre une approche rationnelle, basée sur des objectifs et des évaluations, et dénuée de sentimentalisme. C'est un problème qui peut s'approcher de manière, disons... médicale. Et tout ce qui est médical, par principe, peut aller de pair avec la souffrance, je vous le concède. Mais je trouve le souci "humanitaire" anti-torture quelque peu malvenu et déplacé: suffisamment de pratiques médicales infligent de la souffrance, souvent inévitable, mais parfois bel et bien sadique, sur des gens qui ont fait mille fois moins que les djihadistes ne l'ont fait."

Je suis pour interdire le sadisme médical s'exerçant sur les innocents. Et accessoirement la torture.
Que je trouve mille fois pire que la peine de mort : l'une dégrade le patient, l'autre non. C'est s'opposer à la peine de mort et permettre la torture que je trouverais déplacé. Ceci dit, il est peut-être possible de rectifier les pervers sans torture, je n'en sais rien.

"Constatez simplement qu'il y a une différence de fond entre vous -- qui me signale et signifie une différence d'appréciation dans nos priorités -- et revnonausujai, qui s'ingénie à me prouver que je suis un halluciné et un menteur. Il est assez clair que le second type de personnage se prendra plus facilement un volée d'arguments sinon d'évidences pour le renvoyer dans ses cordes qu'une personne comme vous."

Je trouve injuste qu'il vous diabolise. Peut-être un malentendu ? Evidemment, quand quelqu'un attaque, on se défend. J'espère ne jamais attaquer injustement. Parce que je veux être juste. Il est encore heureux qu'on ne m'attaque pas TOUJOURS quand je n'attaque pas mais ça m'est arrivé : on m'a même rendu le mal pour le bien, ce que je ne pardonne évidement pas, et d'autant qu'on ne s'est pas excusé.
On peut être encore plus attaqué si on attaque mais pas forcément : beaucoup de gens se soumettent aux agresseurs. Quand on attaque et qu'on n'est pas trop stupide ou orgueilleux à s'imaginer avec un passeport diplomatique de blog, on doit s'attendre à une contre-attaque. Tandis que la surprise déconcerte et que la déception perturbe comme une désagrégation du monde. Mais il faut le reconfigurer en prenant conscience qu'on supposait des gens valoir plus qu'ils ne sont. Se tromper n'est pas drôle, voir le paysage se flétrir non plus, mais peu importe, il faut se battre, et certainement pas pour autre chose que la victoire.

Mais la paix est tellement meilleure... Aérienne comme un nuage de Constable.

[Rédigé par : F68.10]

@ Xavier NEBOUT
"Il faut savoir ce que l'on veut, depuis 1792 et 1905, se révolter contre l'Etat au nom d'une autre religion ne peut être qualifié de traîtrise."

Vous avez tout de même la liberté de militer en faveur d'un retour à un régime théocratique. Il y a bien sûr des limites à cette liberté en ce qui concerne l'action violente, mais si vous arrivez à convaincre suffisamment de gens, le retour à la théocratie reste possible. C'est justement la liberté de conscience et d'expression qui vous le permet.

1905 marque l'aboutissement du processus punitif qui visait à casser les dents à l'intransigeance romaine. C'était inévitable. En 2020, on peut quand même prendre un peu de recul, et affirmer que la France est idéologiquement trop raide dans son contrôle des activités religieuses. L'expulsion des chartreux faisait sens en 1903. Un événement similaire en 2020 serait tout de même un abus de pouvoir majeur. L'Etat doit être libéré de la religion, mais la religion doit aussi être libérée de l'Etat.

[Rédigé par : Xavier NEBOUT]

En souhaitant éviter les obus qui tombent de partout, pourrais-je glisser que si on veut tuer les traîtres, il faut quand même que ce soit le législateur qui le décide ?
Sur le fond, traître à quoi ?
Au lien filial et féodal envers le roi et le suzerain ?
À son baptême ?

Il faut savoir ce que l'on veut, depuis 1792 et 1905, se révolter contre l'Etat au nom d'une autre religion ne peut être qualifié de traîtrise.

[Rédigé par : F68.10]

@ Lodi
"Ce qui fait qu'en France, mystérieusement, il y aurait moins de curés pédophiles qu'ailleurs, ce qui est déjà bizarre"

Ou ce qui atteste qu'on n'est pas mauvais à éviter de faire sortir des affaires gênantes. C'est Jean-Marc Sauvé qui enquêtait sur l'Eglise. Haut fonctionnaire très respectable. Mais cela a forcément moins de punch que quand c'est le Boston Globe qui s'y colle ainsi qu'une justice américaine un peu moins conciliante par nature...

"Pourriez-vous préciser ? J'ai l'impression qu'au lieu de tuer les gens sans les faire souffrir, vous préconisez la torture."

La torture ? J'ai vu suffisamment d'horreurs et j'y suis donc devenu relativement insensible. Mais de manière plus sérieuse: vouloir "déradicaliser" n'a aucune raison de se faire à coup de stages de poney. Cela peut très bien suivre une approche rationnelle, basée sur des objectifs et des évaluations, et dénuée de sentimentalisme. C'est un problème qui peut s'approcher de manière, disons... médicale. Et tout ce qui est médical, par principe, peut aller de pair avec la souffrance, je vous le concède. Mais je trouve le souci "humanitaire" anti-torture quelque peu malvenu et déplacé: suffisamment de pratiques médicales infligent de la souffrance, souvent inévitable, mais parfois bel et bien sadique, sur des gens qui ont fait mille fois moins que les djihadistes ne l'ont fait.

Donc s'il faut garantir une porte ouverte au sadisme pour remporter l'adhésion de revnonausujai, cela ne me dérange pas outre mesure.

Et de toutes manières, il y a bien des motifs scientifiques légitimes à étudier les méthodes de déradicalisation de manière scientifique et non-sentimentale. Après Nuremberg, de nombreuses réflexions d'éthique médicale ont abouti, par exemple, au concept d'"equipoise", en anglais. Et il ne fait nul doute pour moi que le cas des djihadistes rentre parfaitement dans des critères éthiques rendant légitime l'expérimentation scientifique, sur le principe.

"Les arriérés (dans le monde actuel les musulmans) sont des incapables qui ont fini par faire de leur incapacité une identité"

C'est un peu plus compliqué. L'Iran, par exemple, ne rentre pas à mon sens dans ce cas de figure.

"Vous demandez à des gens qui ne sont même pas des guerriers d'être plus que des guerriers !"

Je sais bien que cela a peu de chance de prendre racine, donc j'ai des objectifs plus modestes: simplement qu'ils se posent des questions sur ce qu'ils recherchent vraiment quand ils prennent des positions sur de tels sujets.

"En France, il est de tradition de rehausser des arriérés, diabolisation de l'islamophobie, et de rabaisser les meilleurs, antiaméricanisme"

Le terme d'islamophobie a bien aussi pris racine aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne. C'est simplement que l'offensive idéologique contre ce terme y a été bien plus solide et convaincante.

"Mais j'imagine que vous allez sortir qu'on n'a pas le choix, et que même les pires nullards doivent être mobilisés. Les nullards qui veulent mais pas moi, non merci."

Vous avez parfaitement le droit de ne pas me suivre dans mes positions. Il n'y a nulle obligation. Constatez simplement qu'il y a une différence de fond entre vous -- qui me signale et signifie une différence d'appréciation dans nos priorités -- et revnonausujai, qui s'ingénie à me prouver que je suis un halluciné et un menteur. Il est assez clair que le second type de personnage se prendra plus facilement un volée d'arguments sinon d'évidences pour le renvoyer dans ses cordes qu'une personne comme vous. On n'a peut-être "pas le choix", mais on n'a pas à mobiliser ceux qui ont d'autres soucis plus pressants à leur échelle, comme vous.

"Mais un débatteur comme vous s'en sortira parfaitement avec les pires islamistes, je le dis sans ironie."

En tout cas, ce n'est pas demain la veille que nous aurons des débats publics avec des fondamentalistes en France. On a tendance à parler seulement avec les gens avec qui on est d'accord dans ce beau pays...

[Rédigé par : Lodi]

@ F68.10
"Je suis prêt à mettre en place des peines perpétuelles effectives"

Moi aussi mais je n'y crois pas trop...

Les Français sont injustes : ils sont indulgents avec les pires, terroristes, abuseurs d'enfants du moment qu'ils ne se vantent pas de leurs crimes - la moitié des gens pour l'indulgence envers Polanski sur ce blog.
Ce qui fait qu'en France, mystérieusement, il y aurait moins de curés pédophiles qu'ailleurs, ce qui est déjà bizarre, mais quand je vois les réactions sur Polanski, je pense simplement qu'on est plus tartufe qu'ailleurs, et que bien des victimes ont été censurées par leur milieu, tout simplement, et que ce n'est pas fini...

J'ai abusé des "et", eh bien, tant pis !

Mais d'un autre côté, on est à fond contre la drogue. Charmant pays : certains veulent même imiter les Philippines. Sinon on peut se servir d'enfant sous conditions de discrétion.... Se servir des autres oui, de soi, non, en somme.
En plus, ce n'est même pas selon sa dangerosité que la drogue est interdite, quoi qu'on en dise.
Quelle cascade d'injustices !

Et ce n'est pas fini : on confond la lutte contre l'islamisme, la délinquance et le problème de la drogue. Bien sûr, comme tout cela grouille dans l'ombre, il y a des liens.
Mais c'est nous qui avons rejeté la drogue dans l'ombre car la devise de ce pays n'est pas "un pour tous et tous pour un" ou autre chose de cet ordre mais "cachez ce sein que je ne saurais voir".

"Je prône la méthode expérimentale en matière de rééducation mentale forcée."

Pourriez-vous préciser ? J'ai l'impression qu'au lieu de tuer les gens sans les faire souffrir, vous préconisez la torture.
La lutte contre ce vrai problème car à mon avis la peine de mort en est un faux, échappe à beaucoup.
Pas à moi.

Pardon mais dans un monde où les Français sont si injustes, les immigrés musulmans ingrats, les écolos chassent les peuples premiers de leurs terres pour sacraliser les bêtes, où personne ne s'oppose à un éventuel retour de l'esclavage et où la plupart ne voient pas qu'un gouvernement mondial tyrannique ne pourrait être renversé, il faut être plus prudent encore qu'un alpiniste de cascades gelées. Après tout, comme je le dis, on est, ou on devrait être libre de faire ce qu'on veut de son corps.
Mais mettre les autres en danger est une tout autre affaire. Ce n'est pas l'illégal qui est immoral.

"Comme je vous l'ai dit, l'enjeu de cette guerre dépasse de loin celui de la simple sécurité du territoire national. Cette guerre se joue à chaque instant qu'un allumé prétend imposer la charia dans un quelconque pays."

Comme d'habitude, on ne peut pas trop en demander aux Français. Des incapables, vous vous souvenez ?
Les Français ne sont pas des Anglais imperturbables sous les bombes nazies... Ils ne sont rien. Que les Français ne perdent pas leur territoire comme la dernière fois, ce sera déjà un progrès considérable pour eux. Il faut qu'ils commencent à se voir comme ils sont : ingrats, lâches, complaisants avec le mal, peu amoureux de la liberté et vaniteux, quand ils auront compris, ce qui se concrétiserait par plus de loyauté envers les Anglo-Saxons, une meilleure Constitution et d'autres choses du même genre comme fermer sa porte à l'immigration musulmane, on en reparlera.

Les arriérés (dans le monde actuel les musulmans) sont des incapables qui ont fini par faire de leur incapacité une identité, espérons ne pas tomber là-dedans... Essayer de sortir des gens d'une boue dans laquelle ils veulent rester est le meilleur moyen d'y tomber.
Le plaisir pour moi de me sentir mieux que de telles personnes est inexistant... Ce qui m'importe est que nous progressions, nous. Que les meilleurs et les motivés s'occupent de gens chez qui l'incapacité le dispute à la bassesse.

"Bref, les Occidentaux étaient plus courageux, plus patients, plus implantés, et leurs opposants avaient un plus grand potentiel."

Vous n'avez pas contredit à cette affirmation qui peut choquer la vanité, personnelle ou par procuration, de plus d'un.
Je pense donc que vous êtes d'accord... Ce qui est un des problèmes. En vérité, pour éduquer les arriérés, il faudrait que nous nous améliorions alors que fréquenter la lie de la terre doit nous conduire à tomber jusqu'à leur abysse de déréliction.

Donc : nous n'avons pas les trois conditions nécessaires à mon avis : dominance, territoire et temps mais on nous demande de la sainteté :

"Il s'agit effectivement de le soumettre, et d'être sans pitié pour cela. Sans pitié, y compris vis-à-vis de nous-mêmes: s'il faut accepter de renoncer à nous faire plaisir en les butant, eh bien il faut ce qu'il faut. Je comprends que ce besoin ne soit pas évident pour tout le monde, mais au moins je le défends."

Le guerrier n'est pas un saint : il est celui qui risque la blessure, la mort et la capture mais pas celui qui renonce à tuer l'ennemi à terre quoi qu'on en dise.
Vous demandez à des gens qui ne sont même pas des guerriers d'être plus que des guerriers !
A toute fin utile, je rappelle que le Français est le lâche qui fuit l'ennemi et qui est ingrat, "US go home" et "gendarmette" en sont des manifestations incontestables, sans doute pour rabaisser le courageux à son propre niveau. En France, il est de tradition de rehausser des arriérés, diabolisation de l'islamophobie, et de rabaisser les meilleurs, antiaméricanisme - mais l'ingratitude face aux protecteurs se diffuse, voir le coup de la gendarmette. De même, on est raciste avec les Noirs, et finalement entre Blancs, eh oui, tout mouvement de ce genre est sans fin.

Bref, les Français sont pire que des bras cassés, des bras cassant dans la lutte, toujours à faire et à dire ou à s'abstenir en dépit du bon sens. Je signale que dans toutes les guerres, on réforme les gens incapables de se battre !
Et les Français sont des incapables finis... Qu'ils s'occupent de leur territoire au lieu de faire de la morale idiote aux Américains et on en reparlera !

"Il est assez clair que la situation dans les "quartiers" ne peut plus et ne doit pas durer."

Que les Français fassent le ménage dans leurs quartiers et on en reparlera, donc, cela plus la fin de l'anti-américanisme, la fin de l'idée liberticide d'homme providentiel concrétisée dans notre Constitution d'incapables d'équilibrer des pouvoirs, et on en reparle.
Tout le monde peut progresser mais tant que cela n'est pas fait, on ne va pas faire semblant que si, pour satisfaire la vanité des intéressés.

Mais j'imagine que vous allez sortir qu'on n'a pas le choix, et que même les pires nullards doivent être mobilisés. Les nullards qui veulent mais pas moi, non merci.
Mais un débatteur comme vous s'en sortira parfaitement avec les pires islamistes, je le dis sans ironie.

[Rédigé par : F68.10]

@ Lodi
"Si nous ne tuons pas les traîtres, si nous les laissons sortir de prison, nous leur laissons toute opportunité de nous frapper à nouveau."

Je suis prêt à mettre en place des peines perpétuelles effectives si cela nous permet de nous opposer à la peine de mort. J'imagine bien que pour revnonausujai, ce ne sera jamais assez. Youssouf Fofana du gang des barbares a pris perpète. Il faut que ce soit clair que l'enjeu d'un procès en France pour des djihadistes rapatriés, c'est perpète. Si cela n'est pas limpide, aucune chance de toutes façons que les Français acceptent un retour de certains djihadistes.

"Dans une guerre, il faut pourtant détruire l'ennemi, non le renvoyer pour jouer une autre partie comme si on était au tennis."

Comme je vous l'ai dit, l'enjeu de cette guerre dépasse de loin celui de la simple sécurité du territoire national. Cette guerre se joue à chaque instant qu'un allumé prétend imposer la charia dans un quelconque pays.

"Si on ne tue pas l'ennemi, si on n'a même pas le courage de tuer l'ennemi, on a encore moins celui d'endurer les attentats."

Je prône effectivement le courage d'endurer les attentats sans ciller, celui de tuer l'ennemi, et celui d'instrumentaliser les prisonniers autant que faire se peut pour pousser la ballon le plus loin possible dans les buts: l'arrêt des décapitations au sabre en Arabie Saoudite. Comme vous le voyez, tout n'est pas perdu: ils viennent d'abolir la peine de mort pour les mineurs... Charmant pays.

Je sais bien que la plupart des Français n'arriveront pas à aller jusque-là dans leur positionnement. Mais, au moins, s'ils pouvaient admettre que ce serait une bonne chose, dans l'abstrait, que ce positionnement, on progresserait.

"Et que depuis lors, elle n'a jamais affirmé le moindre amour de la liberté, le moindre courage."

Je suis d'accord avec vous. Et c'est bien pour cela que je prône cette position: pour faire réfléchir les gens sur ces notions.

"Je parie plutôt que les arriérés vont arriérer les incapables."

Et c'est bien pour cela que je cherche à être intraitable envers tous ces gens: les djihadistes, l'extrême gauche et l'extrême droite.

"L'ennemi, c'est ce qui doit être tué ou soumis"

Il s'agit effectivement de le soumettre, et d'être sans pitié pour cela. Sans pitié, y compris vis-à-vis de nous-mêmes: s'il faut accepter de renoncer à nous faire plaisir en les butant, eh bien il faut ce qu'il faut. Je comprends que ce besoin ne soit pas évident pour tout le monde, mais au moins je le défends.

"Et comment réagissent trop de gens ? En disant qu'on doit éduquer ces arriérés de musulmans massacreurs et liberticides. Normalement on éduque ses enfants. Ces gens ne sont pas nos enfants et je ne vois pas pourquoi les adopter."

Parce qu'on n'a pas trop le choix. C'est toute une frange significative de la population mondiale qui sont nos ennemis, à des degrés divers: les modérés, parfois des gens parfaitement estimables, couvrent de leur idéologie -- parfois inconsciemment mais pas toujours inconsciemment du tout -- les fondamentalistes de tout poil, dont les pires sont les djihadistes. Il y a toute une gradation d'ennemis dont les djihadistes sont les pires des pires. Mais le Hizb ut-Tahrir fait, à mon sens, aussi partie de ces ennemis: bien que factuellement non-violent, il appelle clairement et cautionne le type de comportements contre lesquels nous sommes en guerre. Nous devons "éduquer" ces gens pour la bonne et simple raison que eux ne se privent pas de nous "éduquer". On ne peut faire l'impasse sur la composante idéologique de cette guerre.

"Je ne crois pas qu'on va éduquer les musulmans à distance comme avec le CNED, surtout en dix ou vingt leçons."

Si les gens ont cela en tête, effectivement c'est voué à l'échec. Je prône la méthode expérimentale en matière de rééducation mentale forcée. C'est le prix à payer pour ne pas se faire exécuter en Irak: devenir un cobaye.

"On ne veut pas non plus n'importe qui dans une entreprise... Par contre, nos pays devraient admettre des immigrés musulmans dont trop ne sont que des arriérés d'ingrats."

La question de l'immigration est pour moi tout à fait distincte de celle de l'opposition à la peine de mort en Irak, Arabie Saoudite et Chine. On n'est pas forcé d'applaudir les décapitations au sabre pour avoir le droit de s'opposer à l'immigration.

"En somme, tout a le droit de choisir qui il veut, de se défendre sauf les Etats et la France est ainsi particulièrement menacée de devenir un dépotoir."

Il est assez clair que la situation dans les "quartiers" ne peut plus et ne doit pas durer. Y compris dans une optique "progressiste": même ces gens ont le droit à ne pas être condamnés à voir des réseaux criminels leur tenir lieu de puissance publique si, pour une raison X ou Y, ils arrivent en France. Il n'y a rien de "progressiste" à cautionner la situation actuelle.

[Rédigé par : Lodi]

@ F68.10

Si nous ne tuons pas les traîtres, si nous les laissons sortir de prison, nous leur laissons toute opportunité de nous frapper à nouveau.
Dans une guerre, il faut pourtant détruire l'ennemi, non le renvoyer pour jouer une autre partie comme si on était au tennis.

Trois solutions :

- La meilleure : tuer l'ennemi, le soumettre, comme je l'ai dit, c'est l'idéal. Dans la dernière guerre, on (les Alliés) conquiert le territoire, puis seulement, seulement, on éduque l'ennemi, chez lui, bien obligé de prendre ses leçons (comme les Alliés d'en donner, quelle vie.)

- Nous soumettre. C'est probable... Si on ne tue pas l'ennemi, si on n'a même pas le courage de tuer l'ennemi, on a encore moins celui d'endurer les attentats. Il ne faut jamais oublier que la France a été occupée et ne s'est pas libérée. Et que depuis lors, elle n'a jamais affirmé le moindre amour de la liberté, le moindre courage. Donc même quelques attentats, pressions incessantes de barbus même pourraient suffire, ou alors on aura l'extrême gauche ou l'extrême droite. Les incapables vont éduquer les arriérés ? Je parie plutôt que les arriérés vont arriérer les incapables.

- Éduquer l'ennemi... On en parle tout le temps, y compris vous... On ne tue pas les traîtres parce qu'on veut leur montrer que la peine de mort, c'est mal. Éduquer l'ennemi ? L'ennemi, c'est ce qui doit être tué ou soumis, l'autre destructeur et dominant qu'on doit détruire ou dominer.
Et comment réagissent trop de gens ? En disant qu'on doit éduquer ces arriérés de musulmans massacreurs et liberticides. Normalement on éduque ses enfants. Ces gens ne sont pas nos enfants et je ne vois pas pourquoi les adopter. Ils ne sont pas non plus nos disciples : je signale que le disciple a la plus grande vénération pour le maître, le moins qu'on puisse dire est qu'on en est loin.

D'accord, lors de la dernière guerre il y a eu rééducation de l'Allemagne et du Japon mais ils avaient été vaincus et occupés pour autant de temps qui le fallait, on savait encore avoir une politique à long terme : je ne crois pas qu'on va éduquer les musulmans à distance comme avec le CNED, surtout en dix ou vingt leçons.
D'autre part, l'Allemagne et le Japon étaient des pays ascendants, arrivés un peu plus tard que d'autres puissances type Grande-Bretagne, surtout, mais qui les imitaient assidûment depuis un certain temps. On ne peut en dire autant des acteurs politiques qui nous nuisent.

Bref, les Occidentaux étaient plus courageux, plus patients, plus implantés, et leurs opposants avaient un plus grand potentiel.
C'est marrant comme on n'admet pas n'importe qui comme professeur mais qu'on voudrait que tout l'Occident, réfractaires compris, serve de professeur bénévole et même martyr à des arriérés !
On ne veut pas non plus n'importe qui dans une entreprise... Par contre, nos pays devraient admettre des immigrés musulmans dont trop ne sont que des arriérés d'ingrats.

Ce qui prouve ?
Qu'on respecte encore l'enseignement et l'entreprise mais que nos pays sont méprisés. Ils sont le professeur à domicile de pays qui nous crachent dessus et les hôtes obligés de gens dont trop nous nuisent.
En somme, tout a le droit de choisir qui il veut, de se défendre sauf les Etats et la France est ainsi particulièrement menacée de devenir un dépotoir. France, pays des arts, des parfums, des... non, de la défaite.

[Rédigé par : Isabelle]

Kuzmanovic : « Les djihadistes doivent subir la justice des pays où ils ont commis des crimes »
"Georges Kuzmanovic revient sur le propos tenu dans le JDD par Éric Dupond-Moretti sur les djihadistes français. Pour lui, rapatrier les djihadistes en France pour les juger serait une erreur de la part du ministre de la Justice."

https://frontpopulaire.fr/o/Content/co153405/kuzmanovic-les-djihadistes-doivent-subir-la-justice-des-pays-ou-ils-ont-com

[Rédigé par : Aliocha]

On ne saurait s'opposer aux plaisirs solitaires, mais sans l'idéologie qui fonde nos lois et dissout le principe vengeur, on ne saura sortir du cercle réciproque qu'en étant détruit par ceux qui ne reconnaissent pas cette dissolution.

La justice ne peut plus être vengeance, sachant ce que nous savons, mais moyen de s'en garder.
Le rationnel alors, comprenant de quelle transcendance il est l'incarnation, renonçant à se gausser de cette toute-simplicité, saura trouver les moyens de l'établissement juste des chemins de la paix, cet équilibre des forces que seule la justice saura inventer.

L'Europe, encore trop timidement mais sûrement, est la définition de cette invention, Macron ne dit rien d'autre depuis le début de son investiture, et il aura fallu le Covid pour faire bouger Merkel en ce sens.
À l'endroit du péril apocalyptique, le chemin de ce qui sauve est enfin clairement indiqué.
Ne reste plus, résistant à la tentation des petites victoires adolescentes, la peine de mort en est une, qu'à le suivre jusqu'à l'âge adulte de l'humanité.

[Rédigé par : kacendre]

Mal vu... mal entendu... mal compris... je bats ma coulpe.
Je me rappelle Pascal..."le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas".
Quant à Schiappa... heureusement il y a des Borne qui cachent la forêt.
Amen.

[Rédigé par : Wil]

@ kacendre

Qu'est-ce que vous racontez ? Brune Poirson n'est pas dans le gouvernement Castex. Il l'a virée. Il faut dire qu'en dehors de faire jolie sur les photos elle ne servait pas à grand-chose (euphémisme).
C'est souvent le problème avec les jolies femmes politiques. C'est "fromage ou dessert", les qualités physiques ou professionnelles mais rarement les deux.

Pompili, laisse tomber, j'aime la viande mais il y a une limite quand même !
Au passage, quand on voit l'évolution de son physique à Pompili depuis qu'elle fait gamellarde professionnelle comme métier, on peut être sûr d'un truc, c'est que les politicards ne mourront jamais de faim.
La réputation de la cantine de l'Assemblée n'est pas usurpée, c'est sûr.
Pompili, une beauté... pfff, pourquoi pas Schiappa tant que vous y êtes !

Et puis tant qu'à avoir une ministre de l'écologie, autant en avoir une qui s'y connaisse vraiment...
https://www.youtube.com/watch?v=0Yx214igMJQ

[Rédigé par : kacendre]

Brune Poirson et Pompili...

Allez les pisse-froid vous avez tout faux...
Elle est bien dans le gouvernement la suintante brune... un rayon de beauté et d'élégance... avec B. Pompili... dans la meute des éminences qui se prennent au sérieux et vont brasser de l'air plein de covid-19... et de pognon à la sortie.

[Rédigé par : F68.10]

@ revenonausujai
"L'halluciné qui pollue le blog admet maintenant que ce sont les Irakiens qui condamnent"

Où l'ai-je nié ?

"et détiennent les terroristes islamiques condamnés à la peine capitale."

Les Kurdes aussi les détiennent et les refourguent aux Irakiens. Vous ne semblez pas l'admettre, et devant votre manque de courtoisie rhétorique et de rigueur élémentaire, je vais me permettre d'affirmer que vous le niez. Par omission, hein... pour ne pas vous diffamer outre mesure. En tout bien, tout honneur.

"On progresse doucement, peut-être un jour comprendra-t-il et admettra-t-il que leur détention et leur souhaitable exécution..."

Leur exécution n'est pas souhaitable. J'ai déjà expliqué pourquoi dans d'autres commentaires. Vous n'avez pas traité ce point et avez préféré dévier la conversation en prétendant -- permettez-moi l'extrapolation légitime de vos propos -- que les détenus au Kurdistan syrien ne risquent pas la peine de mort.

Morale: vous avez dévié la conversation pour ne pas traiter le point essentiel qui est celui de Dupond-Moretti. Permettez-moi de vous faire redescendre de vos délires sur le plancher des vaches et revenir au point initial de la discussion: les propos de Dupond-Moretti.

"si elle déplaît aux élites bien-pensantes autoproclamées, n'est absolument pas un vœu populaire et représente au contraire la solution élégante au problème."

Non. Ce n'est pas la solution élégante au problème. Déjà, expliquez pourquoi limiter le pouvoir de l'Etat dans des pays comme la Chine, l'Iran, ou l'Arabie Saoudite. À moins que vous ne cautionnez leurs comportements, auquel cas il est probable que vous ne saisissiez pas les conséquences de vos souhaits.

D'autant plus que la solution élégante au problème, ce serait plutôt de se ranger du côté des Kurdes faces aux Turcs. Parce que c'est quand même une des lignes de front principales à l'heure actuelle: les djihadistes se sont rangés du côté des Turcs et voyagent dans leurs bagages, opérant ainsi un retour au Kurdistan. Inutile de prétendre vaincre l'Etat Islamique si on les recycle dans l'armée turque et qu'on leur redonne indirectement le territoire duquel ils avaient été chassés.

Votre lien documente effectivement que les Français sont favorables à l'élimination à l'étranger des djihadistes étrangers. Qu'on les bute dans une guerre ne me pose aucun problème. Une fois qu'ils sont prisonniers, c'est une autre histoire, et si les Français ne le comprennent pas, eh bien, c'est un problème: ne pas comprendre les enjeux ne permet pas de prendre des décisions intelligentes.

En toute franchise, je me moque pas mal de savoir si les djihadistes vont se faire zigouiller par les Irakiens. (La tendance à l'heure actuelle, c'est d'ailleurs plutôt qu'ils attendent que les Turcs les libèrent...)

Cela ne change rien au fait que la question de la peine de mort est beaucoup plus large et mérite effectivement qu'on s'y oppose.

"Ceci dit, en macronie, là comme ailleurs, on peut tabler sur le choix de la solution la moins favorable aux intérêts de la France."

L'intérêt de la France est de faire pression sur des pays comme l'Arabie Saoudite pour qu'ils n'aient pas d'excuses pour pratiquer la peine de mort. On ne gagnera cette guerre contre l'Etat Islamique que lorsque ces illuminés auront compris qu'on n'exécute pas les apostats. Lorsque toute le monde l'aura pigé, un attentat contre le Bataclan n'aura plus de légitimité aux yeux de ces demeurés. Pour faire simple: vous n'avez simplement pas compris les enjeux réels de cette guerre.

L'enjeu de cette guerre n'est pas le grand remplacement. C'est le recul d'une idéologie intégralement opposé à la liberté de conscience avec la peine de mort à la clé inscrite dans leur droit quand on n'est pas assez musulman à leur goût. C'est cette idéologie qu'il faut écraser sans la moindre pitié, et par tous les moyens: s'opposer à la peine de mort en Irak fait partie de ces moyens.

[Rédigé par : revnonausujai]

L'halluciné qui pollue le blog admet maintenant que ce sont les Irakiens qui condamnent et détiennent les terroristes islamiques condamnés à la peine capitale.
On progresse doucement, peut-être un jour comprendra-t-il et admettra-t-il que leur détention et leur souhaitable exécution, si elle déplaît aux élites bien-pensantes autoproclamées, n'est absolument pas un vœu populaire et représente au contraire la solution élégante au problème.

https://www.atlantico.fr/decryptage/2942628/-sondage-exclusif--85-des-francais-sont-favorables-a-l-elimination-a-l-etranger-des-djihadistes-francais-impliques-dans-les-reseaux-terroristes-ayant-frappe-notre-pays-fourquet-jerome

Ceci dit, en macronie, là comme ailleurs, on peut tabler sur le choix de la solution la moins favorable aux intérêts de la France.

[Rédigé par : Wil]

Je m'associe à la tristesse de M. Bilger de voir partir la seule "bombasse" du gouvernement, Brune Poirson. Quelle perte pour la politique !
Les deux ans à venir vont être longs.

Heureusement, comme il y en a généralement une après chaque nouvelle élection présidentielle (Jeannette Bougrab, Najat Vallaud-Belkacem, etc.) pour que les obsédés "sessuels" dans notre genre continuent à baver et donc à s'intéresser à la politique, on peut compter sur Macron et l'arrivisme des membres de LREM/MoDem et autre droite molle pour organiser un casting et trouver la starlette du prochain gouvernement. On a hâte.

Sinon, plus dans le genre c*nnasse que bombasse, on découvre la dernière idole en date de la "bobo-lesbo-féministo-hystéro-Hidalgo-cratie parisienne" (gros pléonasme), Alice "cerceuil" Coffin, élue parisienne EELV (évidement) au Conseil de Paris.
Retenez bien ce nom parce que vous allez en entendre beaucoup parler. Elle va aller loin en politique vu son niveau de c*nnerie. Garantie !
"ne pas avoir de mari m'épargne d'être violée, tuée, ou frappée".
Une vrai tête de vainqueur...e...euse...rice... bref, de c*nne quoi !

[Rédigé par : Lucile]

Quoi qu'il en soit, le garde des Sceaux est fort rouge sur la photo. Il est même rouge brique. Le changement est incontestable par rapport à Madame Belloubet, généralement plutôt exsangue.

[Rédigé par : F68.10]

@ revenonausujai
"Non seulement vous êtes un déséquilibré mental, mais vous êtes aussi un menteur !"

Absolument pas. Les djihadistes se font transférer entre ces jolis Etats. Et effectivement, ils passent du Kurdistan syrien en Irak. Les Kurdes ont même des problèmes juridiques à simplement les détenir car vous savez très bien que le Kurdistan n'est pas exactement reconnu par les autres Etats. Donc au final, c'est un gros binz, et ils finissent en Irak. Où la peine de mort est en vigueur.

Ne pas comprendre cela et qualifier cela de mensonge parce que vous souhaitez jouer sur les mots fait de vous un être parfaitement méprisable. Si on veut jouer au c*n, on peut aussi prétendre qu'ils ne sont pas morts jusqu'au moment où ils n'ont pas été exécutés.

"Puisque vous citez le Parisien (qu'au passage, on ne peut lire sans abonnement)"

Une fois sur trois, il me fait le coup de l'abonnement. Deux fois sur trois, j'arrive à le lire. Pas le meilleur lien, je vous le concède.

"le même quotidien indique clairement que les condamnés à mort ont été jugés par les autorités irakiennes."

Oui. C'est l'Irak qui condamne à mort. Et ils viennent aussi des prisons kurdes. Vous jouez vraiment au demeuré ?

"Les terroristes détenus par les Kurdes, une dizaine de milliers, toutes origines confondues, n'ont pas été jugés et a fortiori condamnés à mort, parce que personne ne sait comment résoudre la question, le transfert de Syrie en Irak étant problématique."

Tout est problématique dans cette histoire. Il n'empêche que les Kurdes doivent se débarrasser de ces prisonniers. Donc ensuite, il s'agit de trouver les clients. Comme les djihadistes passaient allègrement la frontière entre la Syrie et l'Irak du temps de leur splendeur, il y a des motifs légitimant leur transfert en Irak.

Arrêtez de prendre les lecteurs pour des abrutis en insinuant que comme ils sont chez les Kurdes, ils ne risquent pas la peine de mort, vu qu'ils ne sont pas en Irak. Ce que vous avez fait.

« Ne discutez jamais avec des personnes stupides, elles vous entraîneront à leur niveau et vous battront d’expérience. »

Au détail près que vous n'êtes vraiment pas en mesure de vous prévaloir de cette citation. Car vous vous ingéniez à déformer la réalité, comme je viens de l'exposer ci-dessus.

"Je ne discute pas avec vous"

Chiche...

"je donne aux lecteurs des éléments d'information pour qu'ils puissent apprécier qui est l'aliéné qui raconte des âneries."

Eh bien manifestement, c'est vous.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10 23h 17

Non seulement vous êtes un déséquilibré mental, mais vous êtes aussi un menteur !
Puisque vous citez le Parisien (qu'au passage, on ne peut lire sans abonnement), le même quotidien indique clairement que les condamnés à mort ont été jugés par les autorités irakiennes.

https://www.leparisien.fr/faits-divers/trois-francais-condamnes-a-mort-en-irak-pour-appartenance-a-daesh-26-05-2019-8080047.php

Les terroristes détenus par les Kurdes, une dizaine de milliers, toutes origines confondues, n'ont pas été jugés et a fortiori condamnés à mort, parce que personne ne sait comment résoudre la question, le transfert de Syrie en Irak étant problématique.

« Ne discutez jamais avec des personnes stupides, elles vous entraîneront à leur niveau et vous battront d’expérience. »
Mark Twain

Je ne discute pas avec vous, je donne aux lecteurs des éléments d'information pour qu'ils puissent apprécier qui est l'aliéné qui raconte des âneries.

[Rédigé par : duvent]

@ Robert Marchenoir | 27 juillet 2020 à 00:32
« Aucune couardise de ma part. Je ne parle pas aux folles, c'est tout. »

Pour cette première phrase, je vous réponds : SI !
Pour la suivante, je vous demande : POURQUOI ?

« Il n'y a pas ici, Dieu merci, que des vieilles dames hystériques, blablabla... »

C'est vrai, il y a aussi, un vieil homoncule pithiatique.

« Il va de soi que je n'écris ni pour elle ni pour vous, lorsque je réponds à l'une ou l'autre. »

Votre grandeur est bien bonne de nous le signaler et comme vous semblez ne pas l'avoir remarqué, je me permets de vous préciser que la réciproque est vraie !

« Vous avez d'ailleurs bénéficié de ce traitement par le passé, mais vous semblez l'oublier. »

Ici, vous êtes amusant, mais aussi, rempli de tendresse...
Cela m'encourage à la plus grande audace, c'est pourquoi, concernant ce traitement dont j'ai bénéficié et que j'ai oublié, je demanderai à votre excellence un renouvellement d'ordonnance.

Il n'est pas inconcevable que ce traitement renouvelé si bénéfique me soigne mieux et extirpe définitivement ma folle prétention à vouloir exprimer, sans votre approbation bienveillante, mon point de vue...

« Profitez bien de ma réponse, cela ne se reproduira pas souvent. »

Oui, je comprends, Grand Maître, vous avez beaucoup à faire, et vous ne pouvez pas consacrer le temps précieux durant lequel votre esprit dérangé est disponible, à meuler du vent !

« Quant à vous vanter de me faire peur avec votre purée de troll... comment pouvez-vous vous vautrer dans le ridicule à ce point ? »

Oui, moi aussi je me pose cette question ??
Qui êtes-vous, déjà ?

P.-S.: il faut le dire, parce que c'est vrai, vous n'avez pas beaucoup de cran, sans quoi, vous assumeriez toutes vos déjections, sans recourir à des procédés éculés et vains.
Les femmes sont toutes hystériques autant que tous les hommes sont lâches, voilà un résumé de votre intellection.
Au fait, je pars en vacances, ne m'oubliez pas !

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ duvent | 26 juillet 2020 à 21:06
"Si vous vous étiez adressé directement à moi, en admettant que votre couardise ne vous en ait pas empêché, voilà ce que je vous aurais répondu [...]"

Aucune couardise de ma part. Je ne parle pas aux folles, c'est tout.

Mary Preud'homme est folle également, mais de temps à autre, elle produit une ou deux lignes qui donnent prise à des développements potentiellement intéressants pour les autres lecteurs de ce blog.

Il n'y a pas ici, Dieu merci, que des vieilles dames hystériques et frustrées crachant leur haine à jet continu, et s'employant à couvrir les autres commentateurs d'insultes. Il va de soi que je n'écris ni pour elle ni pour vous, lorsque je réponds à l'une ou l'autre.

Vous avez d'ailleurs bénéficié de ce traitement par le passé, mais vous semblez l'oublier. Vos attaques permanentes à l'encontre de tel ou tel, ici, constituent un tel mur de bêtise, de méchanceté et de non-sens, que j'ai renoncé depuis longtemps à seulement les parcourir. Profitez bien de ma réponse, cela ne se reproduira pas souvent.

Quant à vous vanter de me faire peur avec votre purée de troll... comment pouvez-vous vous vautrer dans le ridicule à ce point ?
______

@ Mary Preud'homme | 26 juillet 2020 à 20:32
"Il va falloir vous reprendre et faire table rase de vos rancœurs si vous voulez continuer à séduire sinon à convaincre une partie de l'auditoire de ce blog qui vous était jusqu'ici acquise."

Mary Preud'homme est le chef des commentateurs de ce blog, et elle réunit ses troupes en temps réel pour faire remonter les opinions de tous sur tous.

D'ailleurs, elle ne manifeste aucune rancœur, jamais.

Et en fait, personnellement, je suis candidat à l'élection présidentielle, je commente ici pour faire monter ma cote, et surtout, surtout, pour recueillir les bons points de Madame Preud'homme.

Vous êtes bien une folle certifiée.

Je suis désolé de nourrir les trolls, c'est évidemment ce qu'ils cherchent. Mais, de temps à autre, une petite distribution de baffes est nécessaire, comme disait Achille (à contretemps, d'ailleurs).

[Rédigé par : F68.10]

@ revenonausujai
"Les djihadistes condamnés à mort ne sont pas détenus par les Kurdes mais par les autorités irakiennes."

Factuellement faux.

"Pour le reste, je n'ai pas envie de remettre une tune dans le bastringue, je vous laisse à vos délires et à vos frustrations."

Faites alors au moins l'effort de ne pas déblatérer d'âneries si vous ne voulez pas être repris sur des points précis.

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@ Mary Preud'homme
"Qu'est-ce qui vous choque dans cette remarque s'adressant à plusieurs intervenants non identifiables venant d'une personne qui publie, elle, à titre individuel sous son propre patronyme ?"

Que c'est un comportement de faux-cul visant à cracher sur les autres en faisant semblant de se draper dans sa vertu. Vous êtes coutumière de ce comportement. Et que vous soyez anonyme ou pas, cela ne vous honore pas. Si vous voulez critiquer mon anonymat, expliquez au moins en quoi il porte préjudice à autrui. Vous en serez incapable.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10

Les djihadistes condamnés à mort ne sont pas détenus par les Kurdes mais par les autorités irakiennes.

https://www.lepoint.fr/monde/la-france-invitee-a-rapatrier-ses-djihadistes-condamnes-en-irak-28-01-2020-2360041_24.php

Votre argumentation repose sur des prémisses erronées.

Pour le reste, je n'ai pas envie de remettre une tune dans le bastringue, je vous laisse à vos délires et à vos frustrations.

[Rédigé par : duvent]

@ Robert Marchenoir | 26 juillet 2020 à 19:57 (@ Mary Preud'homme | 26 juillet 2020 à 02:22)
« En dehors du fait que votre cas est manifestement pathologique (de même que celui de votre camarade duvent)... »

Si vous vous étiez adressé directement à moi, en admettant que votre couardise ne vous en ait pas empêché, voilà ce que je vous aurais répondu :

"De même que je ne choisis pas vos camarades, je vous sais infiniment gré de ne pas choisir les miens !"

Pour ce qui est de votre diagnostic, il n'est pas impossible qu'il soit le bon, et s'il l'est vous devez être heureux et fier de la qualité de vos réparties, destinées à des personnes dont « manifestement » le cas relève de la pathologie...

Il paraît que les aliénés ont des capacités hors du commun pour diagnostiquer remarquablement certaines pathologies, demeurées mystérieusement obscures pour les plus grands spécialistes.

Avec toute ma gratitude, Herr Doktor Ulex !

Bon, je dois vous laisser, j'ai ma gelée d'oseille à faire ! Mais avant, je dois retrouver mon couvre-chef en forme de passoire...

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

@ F68.10 | 26 juillet 2020 à 18:35

Quelques-uns, écrivant sous pseudo et donc anonymes (soit ne souhaitant pas être nommés et reconnus).
Qu'est-ce qui vous choque dans cette remarque s'adressant à plusieurs intervenants non identifiables venant d'une personne qui publie, elle, à titre individuel sous son propre patronyme ?

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@ Robert Marchenoir | 26 juillet 2020 à 19:57

C'est du très mauvais Marchenoir. Votre niveau baisse de plus en plus et votre argumentation s'en ressent.
Il va falloir vous reprendre et faire table rase de vos rancoeurs si vous voulez continuer à séduire sinon à convaincre une partie de l'auditoire de ce blog qui vous était jusqu'ici acquise.

Bien cordialement.

[Rédigé par : Exilé]

Un avocat peut-il devenir un ministre de la Justice sans ressentir d'états d'âme ?

L'exemple de François Mitterrand, ministre de la Justice du gouvernement Guy Mollet en 1956 a montré que c'était possible.
Alors qu'il était en fonction, 45 exécutions capitales de membres du FLN ont eu lieu en Algérie et il a refusé la grâce dans 80 % des cas.

Avis à monsieur D-M au cas où il lui arriverait d'être en proie à des scrupules déplacés, sachant de plus que la guillotine n'est plus en service.
Enfin je dis ça, c'est juste pour faire avancer le schmilblick...

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

@ Ellen | 26 juillet 2020 à 12:23

Accueillir les migrants, aider les clandestins, pactiser avec les islamistes, c'est la nouvelle antienne des cathos progressistes, pape François en tête. Sinon tu fais tache et te retrouve illico catalogué comme mauvais chrétien, voire traditionaliste arriéré et facho d'extrême droite.

Et tes églises, tes cathédrales de brûler et jusqu'à Sainte Sophie et bien d'autres temples de se retrouver profanés !

La reconquête islamiste est en marche comme Jacques Ellul et quelques autres l'avaient annoncé il y a plus de vingt ans et au lieu de s'élever, réagir, notre peuple sommeille et se tient prudemment aux abris.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Isabelle | 26 juillet 2020 à 08:29
"Merci, une fois encore, à R. Marchenoir pour sa dernière analyse à propos d'EDM et de G. Darmanin. Le rire en plus."

C'est un ingrédient indispensable, en ces temps troublés...
______

@ Mary Preud'homme | 26 juillet 2020 à 02:22

En dehors du fait que votre cas est manifestement pathologique (de même que celui de votre camarade duvent), vous venez de nous fournir dans les dernières heures la preuve expérimentale du fait que votre idéologie "anti-raciste" est basée sur la haine pure, l'intolérance, le sectarisme et le suprématisme noir.

Il est spectaculaire de vous voir fournir cette preuve pratiquement à la demande, de façon automatique, avec une sûreté aussi grande que celle d'un réactif de laboratoire.

Il suffit de vous porter la contradiction -- que dis-je : d'évoquer, sans la moindre allusion à votre égard, de façon négative, les deux sectes auxquelles vous adhérez, celle des adorateurs de la police et celle des soi-disant "anti-racistes", pour qu'aussitôt, vous crachiez votre haine, réfutant ainsi les valeurs que vous prétendez propres à l'une comme à l'autre. À savoir le dévouement à ses compatriotes en vue d'assurer leur sécurité, pour la première ; et la tolérance, le respect, l'empathie, la charité, l'égalité, la dignité humaine et la liberté, pour la seconde.

L'expérience est reproductible à l'infini, au fil des années. On peut changer le contexte, le moment, l'opérateur, le résultat est toujours le même.

Cette rage à démontrer qu'on a tort à l'instant même où l'on affirme avoir raison laisse songeur sur la fragilité de la raison humaine.

Combinée aux exactions des Black Lives Matter, lesquels se livrent, aux États-Unis, à une orgie de meurtres au moment même où ils prétendent protester contre un meurtre allégué (*), elle constitue une démonstration imparable des dangers mortels que "l'anti-racisme" fait courir à la civilisation occidentale -- mais aussi à ceux qu'il prétend protéger.

Un couple blanc se promène dans la rue, il croise un groupe de Noirs qui lui lance, en manière de défi : "Black lives matter !". La femme répond par le slogan anti-raciste par excellence : "All lives matter" (**). Quelques minutes plus tard, elle est assassinée d'une balle dans la tête.

A ce stade, si vous ne comprenez pas, c'est l'hôpital psychiatrique qu'il vous faut.
______

(*) Alors que, comme dans tant d'autres affaires de ce genre, y compris en France avec Adama Traoré, c'est bien un abus de drogue (combiné ou non à des maladies préexistantes) qui semble être à l'origine de la mort de George Floyd.

Mais, comme on sait, le quotient intellectuel moyen des Noirs, qui est de 70 au lieu de 100 pour les Blancs, ne leur permet pas de prendre en compte des causes aussi subtiles et invisibles que la maladie, qu'elle soit auto-infligée ou non. Noir mort + Noir arrêté par la police = Noir tué par la police.

(**) Il faut savoir que, désormais, "All lives matter" est considéré, aux États-Unis, comme un slogan aussi raciste que, je ne sais pas, moi : "Il faut tuer tous les Juifs". Des gens se sont fait licencier rien que pour avoir dit cela. Si ce n'est pas du suprématisme noir, les mots n'ont plus de sens.

J'ajouterais que votre inconséquence dans la haine va jusqu'à me reprocher de parler de la police tout court -- voire d'en parler en bien, comme ici. Vous seule avez droit à la parole sur ce sujet. Ça se soigne... Enfin, dans votre cas, je n'en suis pas sûr.

[Rédigé par : F68.10]

@ Mary Preud'homme
"Quelques-uns ici préfèrent laisser dire n'importe quoi et qualifient de "querelles" le fait de s'opposer à un esprit malfaisant et sectaire qui cherche à semer la zizanie et incite à la haine"

Si vous me visiez, veuillez avoir la délicatesse de mentionner mon pseudonyme. C'est de la politesse élémentaire: en l'absence de cela, vous pourriez toujours vous permettre de jouer la vierge effarouchée dans la catégorie "Crévindiou, il ose me parler, le bouseux ?"
Ce que vous vous êtes permis de faire dès nos premiers échanges. Ce qui serait et était d'une malhonnêteté crasse.

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@ breizmabro
"Bon ben du coup il ne nous reste plus que BHL"

Par pitié, ne me lancez pas sur BHL. Je serais contraint de l'atomiser d'une manière qui m'en rendrait honteux, à défaut d'un terme plus adéquat.

"...que des magistrats d'un autre pays que le nôtre pourraient, éventuellement, condamner à mort pour leurs crimes avérés (viols, décapitations filmées - ils adorent les selfies)"

Vous avez oublié réduction en esclavage sexuel de mineures yézidies. La liste est bien plus longue et bien plus condamnable que le seul combo viols + décapitations filmées.

"...puisque lui, a rencontré maintes fois Bachar alors qu'il n'était même pas garde des Sceaux de la France."

Rencontrer Bachar ne me pose, en soi, aucun problème. De là à en faire un critère propulsant BHL au sommet de la compétence sur cette question... j'espère que vous ne travaillez pas dans les ressources humaines.

Allez. Petit moment de détente, pour rendre ma position parfaitement claire.

[Rédigé par : Michelle D-LEROY]

Pour en finir avec EDM, je pense que ce nouveau ministre de la Justice est un personnage clivant.

S'il n'était pas macronien au sens politique du terme, il en avait l'attitude, celle du "en même temps".
À la fois je rappelle ma jeunesse modeste, fils de femme de ménage, celle de ma double nationalité mais aujourd'hui, devenu célèbre je méprise l'action des Gilets jaunes (et là je parle des manifestations premières, celles de ronds-points).
"C'est qui les Gilets Jaunes, ha oui ces mecs qui traitent Alain Finkielkraut de sale Juif" ?

Et plus, récemment il a fustigé à Nîmes où il devait plaider, les grèves et manifestations d'avocats contre la réforme de leur propre régime de retraite. Sans même s'interroger sur ses confrères méconnus, dont les honoraires sont parfois insignifiants lorsqu'ils sont commis d'office ou qu'ils débutent.

Son confrère, Me Philippe Hervieu, dit qu'il n'y a plus que les honnêtes gens qui craignent la justice. Il a raison, c'est une impression bien réelle. P. Hervieu dit aussi que le nouveau ministre devrait commencer par revoir l'échelle des sanctions avant même de vouloir réformer la magistrature. Là encore vu le contexte des violences et délits actuels, ce qui saute aux yeux du Français lambda...

Qu'il s'attelle à son immense tâche plutôt que de discourir, la maladie trop fréquente de nos politiques.

[Rédigé par : Jérôme]

Bonjour cher Philippe,

Vous avez raison, peut-être va-t-il se bonifier.
Rien n'est jamais perdu.
Jacques Toubon n'est plus le dur de ses quarante ans mais une personne ouverte et à l'écoute, comme quoi le bourgeois c'est pas toujours comme les cochons, plus ça vieillit moins ça devient con.
Enfin, pas les macroneuneu-trognonistes.

Laissons à EDM le bénéfice du doute. Rendre la prison humaine et utile en lieu et place de ce qu'elle est, un lieu de perdition.

[Rédigé par : breizmabro]

@ F68.10 25 juillet 23:17
"C'est un ministre. Pas un membre des Illuminati qui peut piétiner l'autorité de l'Irak, donner des ordres aux juges d'un autre pays et se pavaner à Bagdad comme un pacha tout en expliquant Montesquieu à al-Sistani"

Bon ben du coup il ne nous reste plus que BHL pour sauver ces pov' djihadistes ayant répudié leur terre natale, et que des magistrats d'un autre pays que le nôtre pourraient, éventuellement, condamner à mort pour leurs crimes avérés (viols, décapitations filmées - ils adorent les selfies), puisque lui, a rencontré maintes fois Bachar* alors qu'il n'était même pas garde des Sceaux de la France.

*sous toutes réserves ;)

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Ah bon, alors pourquoi utiliser l'argument du procès inéquitable ?"

Ce n'est pas moi qui l'ai utilisé. Mais effectivement, cela ne me paraît pas illogique qu'on puisse considérer des procès avec peine de mort possible à la clé comme foncièrement viciés quand on est dans la peau de Dupond-Moretti. Sans citation sous la main, je n'ai pas envie de lire ses pensées dans le marc de café.

"Que la peine de mort soit un problème pour EDM, c'est son problème et manifestement pas celui des Irakiens ; qu'il se contente de chouiner."

Ce n'est pas la première fois que l'Etat français réclame que la peine de mort ne soit pas appliquée sur l'un des ressortissants. C'est vous qui faites la chattemite.

"Ça lui donne toujours le droit de chouiner, pas celui d'intervenir dans les affaires intérieures d'un pays souverain ; si ça lui entrave la digestion, qu'il évite de reprendre trois fois des moules !"

On a toujours plus ou moins le droit d'intervenir dans les affaires d'un Etat souverain. Cela s'appelle les relations internationales. Il y a effectivement des bornes, mais elles ne sont pas dépassées dans ce cas d'espèce. Et puis dites-moi... depuis quand le Kurdistan syrien est-il un Etat souverain...?

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors il l'ont fait."

Pas compris le sens de cette phrase.

"La CEDH procède par empiétements jurisprudentiels sur la lettre des traités la concernant."

Pas exactement. Ce sont les traités qui consacrent la possibilité de procéder par ce que vous appelez des empiètements jurisprudentiels. C'est le principe même. D'autant plus qu'elle est quand même bien conciliante, la CEDH. Le blasphème en Autriche ? Pas de problème, vous pouvez condamner. Etc. etc. etc. Vous faites donc des histoires pour pas grand-chose ; mais la réalité, c'est simplement qu'il vous est insupportable, tout comme Elusen, que ce type de cour soit supérieure à la Constitution. Je me permets un petit peu de télépathie sur ce coup ; et j'espère que vous me pardonnerez cette entrave occasionnelle à mes principes.

"Dans un premier temps, exiger le respect de cette lettre et revenir à la situation antérieure qui excluait les sujets de souveraineté de la compétence de ce tribunal kangourou"

Mouais. Expliquez-moi la nature concrète de cette situation antérieure. Ce sera une bonne base pour tenter d'analyser si factuellement cette cour de Teletubbies a enfreint les traités en étendant indûment sa compétence. Je sens qu'on va retomber dans le même débat que j'ai eu dans le passé avec Elusen, cet Apôtre de la Raison.

"...puis récuser toute décision portant sur ces sujets, refuser toute sanction financière ou l'imputer sur l'obole française à son fonctionnement, et en cas de récidive, entamer le processus de sortie"

Minute papillon. Il faut déjà établir que la cour a outrepassé les traités.

"...le plus amusant est que nombre d'Etats nous soutiendraient in petto."

Il y a eu le même type de délire en Suisse avec la votation sur les "juges étrangers". Plus isolationniste qu'un Suisse, tu meurs. Résultat ? L'UDC s'est fait envoyer sur les roses. Il me semble que vous fantasmez un peu votre soutien des autres Etats. En même temps, compte tenu que ce genre de décisions se prend plus facilement en petit comité dans ces Etats moyennement démocratiques de l'Union européenne (sur ce point précis, nous sommes les grands perdants du Brexit...) que par une votation, il n'est pas dit que vous ayez entièrement tort. Surtout à l'Est. Mais vous entretenez la confusion entre soutien des Etats et mandat populaire sur la question. Et puis franchement, il n'y a guère que la Biélorussie en Europe qui soit hors de ce système juridique. C'est dire le seuil de tolérance, particulièrement élevé, de la CEDH à toutes les blagues que pratiquent les Etats sur leurs sujets.

"La question de la peine de mort ne serait que la goutte d'eau qui met le feu aux poudres ou l'étincelle qui fait déborder le vase."

Prout. Ce qui irrite les Etats bien plus que la peine de mort, ce sont les attaques récurrentes et bien méritées de la CEDH sur l'indépendance de la justice en France, et des coups de bâton sur le bout des doigts quant aux conditions de détention. Il faut bien quelqu'un d'extérieur pour nous expliquer que le contrôleur des lieux de privation de liberté ne sert à rien sinon à pondre des rapports, faire joli et faire pleurer dans les chaumières. De toutes façons, vu qu'on s'en tape complet de ce que raconte la CEDH en France et qu'on ignore superbement ses jugements, j'ai du mal à voir pourquoi vous râlez.

"Euh, vous n'êtes visiblement pas au fait de certains accidents."

Eclairez-moi. S'il y a des gros bonnets dans ces prisons, et c'est bien possible qu'il y en ait, je ne vois pas le problème d'une élimination ciblée. Mais ce n'est pas généralisable dans les grandes largeurs. C'est cela mon point.

"Par ailleurs, il y a une petite douzaine de sujets concernés, carnage est bien exagéré pour parler de leur liquidation"

Donnez-moi un lien. J'ai des fascinations morbides.

"Un accord discret avec les locaux pour organiser autant de tentatives d'évasion tournant mal suffirait."

Les Kurdes ont tout de même une réputation à tenir. Amnesty International leur a déjà fait le coup du nettoyage ethnique alors qu'ils n'en avaient vraiment pas besoin. S'il y a des négociations à faire avec eux, les enjeux risquent de ne pas être d'une totale limpidité pour un lecteur ou une lectrice de Boulevard Voltaire ou Valeurs Actuelles.

"Après tout, les Allemands, ces parangons de vertu démocratique, ont bien "assisté", "impuissants" au suicide de quatre membres de la bande à Baader d'un seul coup."

Je ne connais pas tous les coups bas qui existent dans l'histoire. Je n'ai pas de problème personnel avec ce type de liquidation dans certaines conditions. Mais il faut les éviter au maximum car le mensonge et la tromperie se retournent facilement contre vous. Surtout à l'heure d'Internet. Il n'y pas que les Français qui parlent aux Français.

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@ breizmabro
"Je crains que vous n'ayez raison."

Apprenez déjà à ne pas déformer outre mesure les propos des personnes que vous critiquez. De plus, le vrai problème de fond n'est pas celui de les rapatrier ou pas. C'est de gérer le chantage qu'on nous fait en nous prenant pour des imbéciles.

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@ Aliocha
"Pour la sérénité de tous, F68.10, dites-vous, vous évitez de reprendre la discussion, ce à quoi j'ajouterai que le traitement de la violence, si on ne sait pas éclairer le mensonge mythologique par la borne bornée de l'anthropologie..."

J'ai déjà donné. Vous reprendre point à point sur vos arguments m'offre un plaisir certain, mais il n'est pas du goût de tout le monde ici.

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

Quelques-uns ici préfèrent laisser dire n'importe quoi et qualifient de "querelles" le fait de s'opposer à un esprit malfaisant et sectaire qui cherche à semer la zizanie et incite à la haine, renvoyant de ce fait dos à dos l'agresseur et celui qui ne fait que réagir (courageusement) à un abus manifeste qui nuit à son prochain, voire à la société tout entière.
Il me semble au contraire que cette forme de soumission au mal pour avoir la paix (se coucher plutôt que s'élever) est manifestement de la lâcheté, doublée d'hypocrisie quand s'y ajoutent des paroles lénifiantes et un jugement faussé concernant les véritables valeurs pour le bien vivre ensemble.

[Rédigé par : Ellen]

Le gouvernement, son administration et le diocèse de Nantes ont une lourde responsabilité dans cette affaire d'incendie criminel.
Comment est-il possible de gérer par-dessus la jambe une affaire aussi sensible, comme lui avoir laissé les clés de la cathédrale après que ce bénévole rwandais s'est vu refuser la prolongation de son titre de séjour temporaire en 2019 ? C'était à prévoir.

Vengeance par incendie criminel, placé en détention, le bénévole rwandais est passé aux aveux (JDD), 10h32, le 26 juillet 2020

https://www.lejdd.fr/Societe/incendie-de-la-cathedrale-de-nantes-place-en-detention-le-benevole-est-passe-aux-aveux-3982807

Je ne serais pas étonnée d'apprendre un jour que l'incendie de Notre-Dame de Paris n'était pas accidentel, mais aussi criminel puisque, d'après les experts, plusieurs foyers de feu ont été repérés à plusieurs endroits, tout comme à la cathédrale de Nantes où trois mèches au départ du feu ont été découverts.

Question: pourquoi s'en-est-il pris à une cathédrale catholique ? Tromperie sur sa religion ou peur de s'attaquer à une mosquée ?

Quand ce gouvernement ouvrira-t-il enfin les yeux et appliquera-t-il les règles élémentaires de bon sens pour reconduire dans leurs pays d'origine tous les indésirables et les non admis à rester sur le sol français avant que nos églises, cathédrales et nos monuments historiques ne prennent tous feu ?

[Rédigé par : breizmabro]

@ Walson 25 juillet 15:50
"Je ne crois pas qu'il faille entamer le dialogue avec lui, c'est une sorte d'Elusen d'un autre modèle"

Je crains que vous n'ayez raison.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10 23h 17
"Ben pourquoi? C'est très cohérent. C'est la peine de mort le véritable problème. C'est d'ailleurs une position assez classique sur tout une autre gamme de sujets que nos djihadistes."

Ah bon, alors pourquoi utiliser l'argument du procès inéquitable ?
Que la peine de mort soit un problème pour EDM, c'est son problème et manifestement pas celui des Irakiens ; qu'il se contente de chouiner.

"Pour le garde des Sceaux d'un pays qui prétend avoir un souci avec la peine de mort (bien que nous n'ayons pas été les premiers du tout à l'abolir). Et d'ailleurs, absolument n'importe qui a le droit d'avoir une opinion sur les systèmes juridiques d'autres pays -- vous avez déjà lu des textes de condamnation à mort dans d'autres pays ?"

Ça lui donne toujours le droit de chouiner, pas celui d'intervenir dans les affaires intérieures d'un pays souverain ; si ça lui entrave la digestion, qu'il évite de reprendre trois fois des moules !

"Ouais. Bonne chance pour récuser la Cour Européenne des Droits de l'Homme. Pas certain que vous mesuriez les enjeux de ce type de décision. Ce serait d'ailleurs pusillanime de le faire uniquement pour rétablir la peine de mort."

Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors il l'ont fait. La CEDH procède par empiétements jurisprudentiels sur la lettre des traités la concernant. Dans un premier temps, exiger le respect de cette lettre et revenir à la situation antérieure qui excluait les sujets de souveraineté de la compétence de ce tribunal kangourou, puis récuser toute décision portant sur ces sujets, refuser toute sanction financière ou l'imputer sur l'obole française à son fonctionnement, et en cas de récidive, entamer le processus de sortie ; le plus amusant est que nombre d'Etats nous soutiendraient in petto. La question de la peine de mort ne serait que la goutte d'eau qui met le feu aux poudres ou l'étincelle qui fait déborder le vase.

"Ces unités n'ont pas pour vocation de faire un carnage dans les prisons kurdes. Les services spéciaux ont justement pour tâche de rentabiliser l'investissement que nous faisons dans leurs services, et ne s'occuperont donc pas du menu fretin."

Euh, vous n'êtes visiblement pas au fait de certains accidents. Par ailleurs, il y a une petite douzaine de sujets concernés, carnage est bien exagéré pour parler de leur liquidation ; de plus, pas besoin d'envoyer le SA prendre d'assaut une prison, un accord discret avec les locaux pour organiser autant de tentatives d'évasion tournant mal suffirait. Après tout, les Allemands, ces parangons de vertu démocratique, ont bien "assisté", "impuissants" au suicide de quatre membres de la bande à Baader d'un seul coup.