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09 août 2020

Commentaires

F68.10

@ breizmabro
"Dommage que je ne vous ai pas connu avant d'exercer mon job de contrôleur de gestion d'entreprises ;)"

Même des prix Nobel se mettent parfois à raconter n'importe quoi. Alors une contrôleuse de gestion d'entreprise...

Si vous voulez de la littérature qui vous permettrait de voir un peu plus clair en ce qui concerne la notion de méthode, je suis à votre disposition.

breizmabro

@ F68.10 17 août 19:54
"Un jour, je vous expliquerai la pertinence du concept de méthodologie..."

Dommage que je ne vous ai pas connu avant d'exercer mon job de contrôleur de gestion d'entreprises ;)

F68.10

@ breizmabro
"J'espère que vous l'aurez bien noté."

Tout à fait. Il a effectivement documenté son raisonnement. Je pense être dans mon droit de faire une petite pique de cette nature de temps en temps, mais, effectivement, sa position était argumentée.

"Perso, pour le Covid-19 "j'ai comme un doute" (Devos) :D"

Mais vous n'avez pas de doutes sur l'hydroxychloroquine, manifestement... On doute de certaines choses et pas d'autres choses, n'est-ce pas ? Un jour, je vous expliquerai la pertinence du concept de méthodologie...

"En même temps comme dit Manu, j'dis ça c'est juste pour relancer le débat..."

Toutes mes félicitations pour cet apport substantiel à la réflexion collective sur la marche du monde.

breizmabro

@ F68.10

"En matière de Covid-19 comme en matière de mesures actives russes, quand j'écris quelque chose ce n'est pas au hasard. Je sais de quoi je parle, et les faits que j'évoque sont vérifiés" (Robert Marchenoir)

J'espère que vous l'aurez bien noté.

Perso, pour le Covid-19 "j'ai comme un doute" (Devos) :D
En même temps comme dit Manu, j'dis ça c'est juste pour relancer le débat...

F68.10

@ Robert Marchenoir

Vous y allez vite en qualifiant cela de sournoiserie. Le terme cabotin me paraîtrait plus approprié. De surcroît, elles n'insinuent pas rien sans formuler: il s'agissait là d'une référence à votre allégation au sujet des services russes, de Gave et de Noé. Effectivement, dans votre propos, il s'agissait là d'une affirmation, peut-être fondée, mais pas étayée.

"Je vous le confirme donc : votre ironie en la matière est déplacée. Mes accusations sont parfaitement fondées. En matière de Covid-19 comme en matière de mesures actives russes, quand j'écris quelque chose ce n'est pas au hasard. Je sais de quoi je parle, et les faits que j'évoque sont vérifiés."

Sauf qu'il faut que je cherche moi-même les éléments auxquels vous faites référence... Le faire vous-même aurait été pour vous un moyen, selon votre terminologie, de vous "défendre".

Robert Marchenoir

@ F68.10 | 16 août 2020 à 15:35

Bien que nous soyons d'accord sur la plupart des points, je me dois tout de même de relever ceci :

"-- Après que Gave comme Noé ont fait leur petit voyage en Russie, probablement pour se faire recruter par les services, à leur insu dans le cas le plus indulgent pour eux."

"-- Ah... une petite affirmation infondée, Marchenoir ? Une fois ne serait pas coutume..."

J'ai laissé passer à plusieurs reprises ce genre d'attaques sournoises de votre part, mais comme cela se reproduit, je relève tout de même que votre fidélité à vos principes rationalistes souffre quelques éclipses.

Ce n'est pas la première fois que vous portez contre moi ce genre d'accusations contre lesquelles il est impossible de se défendre, tout simplement parce qu'elles insinuent sans rien formuler.

Je vous le confirme donc : votre ironie en la matière est déplacée. Mes accusations sont parfaitement fondées. En matière de Covid-19 comme en matière de mesures actives russes, quand j'écris quelque chose ce n'est pas au hasard. Je sais de quoi je parle, et les faits que j'évoque sont vérifiés.

F68.10

@ Robert Marchenoir
"Les choses me paraissent pourtant assez simples. Il ne devrait pas être difficile de discerner le vrai du faux, pas plus que de reconnaître qu'il y a des choses qu'on ne sait pas."

Si, c'est assez complexe. Dit comme cela, c'est effectivement facile ; mais la réalité est que les gens, pour défendre leur liberté ou leurs opinions, quand ils sont confrontés à des questions qui dépassent leur entendement et auxquelles ils attachent un enjeu atavique, sont extrêmement tentés d'inventer ou de déformer des faits. Sur le blog de Gorski, où sont répertoriés les plus outranciers délires médicaux, il n'est pas rare d'observer que les gourous des médecines alternatives ont dans leur histoire personnelle des traumatismes médicaux sur eux ou sur leurs proches qu'ils ont initialement rationalisés comme ils le pouvaient avant de partir à fond les ballons dans les théories complotistes.

C'est d'ailleurs ce qui est arrivé à une partie substantielle de ma famille sous diverses formes et à divers degrés ; et si je n'avais pas été un membre de l'Union Rationaliste, j'aurais eu le plus grand mal à ne pas prendre ce chemin: quand la rationalité vous dicte de tenir des propos qui, compte tenu de la façon dont ils sont interprétés, aggravent systématiquement votre cas, vous êtes "tenté" de tenir des propos non-scientifiques. Mais l'irritation de voir des scientifiques tenir des propos dont ils ne mesurent pas le sens ni la portée, ce qui est le cas dans le domaine de la psychiatrie, n'est en que plus intense.

C'est facile de basculer.

"Il ne devrait pas être si difficile de distinguer les faits des opinions, de se garder du sectarisme, de conserver son indépendance de pensée."

Quand cela touche à la médecine et à la psychiatrie en particulier, surtout quand vous devenez patient, il tombe sous le sens que c'est très compliqué. La négation de votre liberté de conscience est même explicitement théorisée et appliquée. Et des gens qui ont raison face à des médecins sans pour autant comprendre leur propre pensée ni même le domaine médical en question, ce n'est pas si rare que cela.

Sur le fond, il est surtout terrifiant que les gens se laissent séduire par leurs propres désirs. Et croient ce qu'ils veulent croire... en en faisant des idéologies. Ils n'ont pas pour autant à croire ce qu'on leur dit... Mais comme vous le voyez avec breizmabro, les tactiques de diversion afin de refuser l'argumentation et de s'immuniser à la critique constituent le principal obstacle à une amélioration de cette situation. Tant que les gens trouveront ce type de comportement normal, voire estimable, les progrès dans ce domaine seront inenvisageables.

"Il n'y a pas de thèse officielle. L'expression même de thèse officielle est un truc des complotistes, une injection subreptice de vocabulaire dans le langage courant pour subvertir le sens des mots. Comme savent si bien le faire les gauchistes."

Il y a une thèse officielle. Simplement parce qu'il y a une thèse qui est tenue par des officiels. Que les conspirationnistes instrumentalisent ce terme ne change rien au fait que la locution "thèse officielle" est exacte.

"Il n'y a pas, par exemple, de thèse officielle du 11-Septembre. On sait fort bien ce qui s'est passé, et avec un luxe de détails. On sait également ce qu'on ne sait pas, ce que les complotistes appellent des zones d'ombre. Par exemple, on sait que le rôle de l'Arabie saoudite a été dissimulé par les autorités. Il se trouve que c'est exactement le contraire de la thèse complotiste (laquelle est, du coup, une thèse), qui attribue la responsabilité de l'attentat à Israël."

Eh bien voilà. Je n'ai jamais accordé le moindre crédit à la thèse israélienne. Mais le coup du passeport qui tombe à pic me laisse pantois ; et les discours comme quoi il n'y a jamais eu de troisième tour qui s'est effondrée sont des discours qui ont bel et bien existé chez les anti-complotistes. Peut-être que je ne râle ici que sur l'hystérie médiatique qui s'est emparée de ce thème, mais, sur le fond, je réclame mon droit à l'insensibilité et je défendrai mon droit à ne pas voir mon insensibilité revendiquée se voire assimilée à du complotisme. De surcroît, sur le fond, le 11-Septembre, pour reprendre les propos de breizmabro, je m'en fous: en aucun cas je ne laisserai mes jugements en matière de géopolitique dépendre d'une question parfaitement annexe, comme de savoir s'il est techniquement possible qu'un passeport résiste à l'explosion et se retrouve intact en bas de la tour. Paraît-il que c'est possible, par ailleurs...

"Mettre à égalité la "thèse complotiste" et la "thèse officielle" n'est qu'une façon d'anoblir les sornettes complotistes -- en fait, le terme de thèse est largement surfait pour les salades de Reopen 9-11."

C'est à vous de formuler explicitement cette accusation à mon endroit si vous souhaitiez que j'y réponde. En l'état, j'avalise que cette distortion rhétorique existe. Mais je précise qu'il n'est nul besoin d'accorder un crédit démentiel à la thèse officielle pour constater le niveau de c*nn*rie dans lequel sombre la thèse complotiste. Il faut toutefois reconnaître aux familles des victimes le droit de délirer avec modération sur ces thèmes: le contraire serait inhumain.

"Il faut se garder du sectarisme. Didier Raoult est anti-réchauffiste. Moi aussi."

Je ne sais pas ce que vous voulez dire, précisément, par anti-réchauffiste.

"Ça ne m'incite pas à gober ses racontars sur la chloroquine."

Voilà. Rien que pour cela, vous évitez de tomber dans la pierre de touche du complotisme: le magnétisme de la foutaise.

"Charles Gave a brillamment défendu le point de vue libéral, à une époque. Je l'ai beaucoup admiré. Cela ne m'a pas empêché de l'abandonner lorsqu'il a commencé à déclarer son poutinisme"

J'utilise le terme de libéralisme en un sens bien plus large que la personne de Gave. J'appréciais une partie de ses propos à une époque, puis je l'ai vu devenir plus putaclic. Je n'ai pas fait attention à ce que vous appelez sa dérive poutinienne.

"...puisqu'il a embauché Jean-Baptiste Noé, sur son site, pour nier les attaques chimiques commises par Bachar el-Assad."

Bachar n'a jamais été dans mon coeur ; mais je n'ai jamais pensé que nous avons fait une bonne affaire en ne traitant pas avec lui. Nous avons été très complaisants avec les djihadistes tout de même. Je n'ai jamais pris position sur ces attaques chimiques. Et je vous avoue que même face à Mers el-Kébir, je n'aurais pas non plus pris le parti de croire par principe que les Anglais en furent responsables. Sur des événements de ce style, trop de choses peuvent se passer sur le plan humain pour rendre les certitudes dangereuses. En particulier, certains pays vivent intégralement noyés dans un climat de paranoïa, et ce à juste titre: pour des raisons historiques, être paranoïaque dans le climat politique turc me semble relever de le plus parfaite rationalité et aussi du simple bon sens.

"Après que Gave comme Noé ont fait leur petit voyage en Russie, probablement pour se faire recruter par les services, à leur insu dans le cas le plus indulgent pour eux."

Ah... une petite affirmation infondée, Marchenoir ? Une fois ne serait pas coutume...

"Le Décodex du Monde est un exemple consternant de pollution de la vérification factuelle par le biais politique. Il est presque inutilisable. En revanche, Check News, son homologue de Libération, est parfaitement fiable, bien qu'issu d'un journal largement plus partisan."

Heureux que nous soyons d'accord sur le Décodex. Je ne connais pas Check News, mais merci pour le tuyau.

"L'Observatoire du conspirationnisme est fiable pour l'essentiel. Il faut juste mettre de côté sa propension à traiter l'opposition à l'immigration comme une manifestation de complotisme, et tenir compte du fait qu'il défend particulièrement les intérêts juifs."

Ce type d'obsession fait effectivement partie des raisons pour lesquels je ne le lis pas. J'attends effectivement des travaux de vérification de l'information avec plus de respect pour l'impartialité politique. Nous ne sommes pas au niveau des Anglo-Saxons dans ce domaine.

"Toutes ces distinctions ne sont pas difficiles à faire. Il suffit de lire les documents et d'avoir deux sous de bon sens."

Je ne peux que vous donner raison sur ce point. Il faut toutefois garder en tête que le niveau de conflictualité du débat public empêche parfois que des gens qui auraient des propos valables puissent le formuler intelligemment. Des gens peuvent donc paraître complotistes sans l'être, et ce n'est pas utile de les pousser dans le complotisme par une utilisation abusive du ridicule. Je pense en particulier au domaine médical, car des particuliers peuvent endosser des thèses complotistes à leur insu en croyant plaider pour leur cause. Je pense plus à des patients ; les professionnels médicaux qui y sombrent n'ont que peu d'excuses. Mais encore moins d'excuses quand ils instrumentalisent la science "officielle".

"Je vois partout des gens déclarer qu'ils en sont incapables, jongler avec les "thèses" comme si elles étaient des balles de couleur interchangeables, rejeter tout le monde dos à dos tout en prenant parti pour les baratineurs... je suis atterré."

Oui. De même. Et comme vous l'avez constaté, l'intelligence n'en est pas un vaccin.

Robert Marchenoir

@ F68.10 | 15 août 2020 à 19:25

Les choses me paraissent pourtant assez simples. Il ne devrait pas être difficile de discerner le vrai du faux, pas plus que de reconnaître qu'il y a des choses qu'on ne sait pas.

Il ne devrait pas être si difficile de distinguer les faits des opinions, de se garder du sectarisme, de conserver son indépendance de pensée.

Il n'y a pas de thèse officielle. L'expression même de thèse officielle est un truc des complotistes, une injection subreptice de vocabulaire dans le langage courant pour subvertir le sens des mots. Comme savent si bien le faire les gauchistes.

Il n'y a pas, par exemple, de thèse officielle du 11-Septembre. On sait fort bien ce qui s'est passé, et avec un luxe de détails. On sait également ce qu'on ne sait pas, ce que les complotistes appellent des zones d'ombre. Par exemple, on sait que le rôle de l'Arabie saoudite a été dissimulé par les autorités. Il se trouve que c'est exactement le contraire de la thèse complotiste (laquelle est, du coup, une thèse), qui attribue la responsabilité de l'attentat à Israël.

Mettre à égalité la "thèse complotiste" et la "thèse officielle" n'est qu'une façon d'anoblir les sornettes complotistes -- en fait, le terme de thèse est largement surfait pour les salades de Reopen 9-11.

Il faut se garder du sectarisme. Didier Raoult est anti-réchauffiste. Moi aussi. Ça ne m'incite pas à gober ses racontars sur la chloroquine. Charles Gave a brillamment défendu le point de vue libéral, à une époque. Je l'ai beaucoup admiré. Cela ne m'a pas empêché de l'abandonner lorsqu'il a commencé à déclarer son poutinisme, puisqu'il a embauché Jean-Baptiste Noé, sur son site, pour nier les attaques chimiques commises par Bachar el-Assad. Après que Gave comme Noé ont fait leur petit voyage en Russie, probablement pour se faire recruter par les services, à leur insu dans le cas le plus indulgent pour eux.

Le Décodex du Monde est un exemple consternant de pollution de la vérification factuelle par le biais politique. Il est presque inutilisable. En revanche, Check News, son homologue de Libération, est parfaitement fiable, bien qu'issu d'un journal largement plus partisan.

L'Observatoire du conspirationnisme est fiable pour l'essentiel. Il faut juste mettre de côté sa propension à traiter l'opposition à l'immigration comme une manifestation de complotisme, et tenir compte du fait qu'il défend particulièrement les intérêts juifs.

Toutes ces distinctions ne sont pas difficiles à faire. Il suffit de lire les documents et d'avoir deux sous de bon sens.

Je vois partout des gens déclarer qu'ils en sont incapables, jongler avec les "thèses" comme si elles étaient des balles de couleur interchangeables, rejeter tout le monde dos à dos tout en prenant parti pour les baratineurs... je suis atterré.

F68.10

@ breizmabro
"Ben voyons... Lui aussi joue au tennis ? :D"

Non. Le tennis, c'est quand je résidais en Afrique. J'ai pas mal bougé...

"Non non Martchi, vous n'avez pas compris, c'est vous qui êtes ennuyeux. Arrêtez de tourner comme une toupie autour de Raoult !"

Non non breizmabro, vous n'avez pas compris: c'est vous qui racontez répétitivement des âneries qu'il faut répétitivement corriger. Arrêtez de ramener Raoult sur le tapis ad vitam aeternam.

"Que vaut le franc suisse en ce moment ?"

Cela fait un petit moment qu'il tourne autour de 0.9. Un peu au-dessus en ce moment. Mais bon, les taux de change entre la zone euro et le franc suisse ne suivent pas tout à fait les même logiques qu'entre grosses zones macro. À titre d'exemple, pendant la crise de l'euro, le franc suisse montait face à l'euro sans qu'il soit besoin pour le reste du monde d'acheter du franc suisse. Il suffisait pour cela que les entreprises financières basées en Suisse cessent d'investir en Europe. Bref, il y a quelques autres spécificités de cette zone monétaire, mais je ne vais pas vous bassiner avec les idiosyncrasies suisses, comme le franc WIR.

breizmabro

@ Robert Marchenoir 15 août 15:52 (@F68.10)
"Je mentionne cet élément du discours complotiste, car étant libéral et résidant en Suisse, vous aurez peut-être été consterné, tout comme moi, par la longue chute d'un homme qui fut jadis un blogueur lucide et pertinent..."

F68.10 "étant libéral et résidant en Suisse"
Ben voyons... Lui aussi joue au tennis ? :D

"Et voici l'un des secrets de l'extraordinaire succès de Raoult : ses thèses sont plus divertissantes que la vraie science. La science, c'est ennuyeux. C'est une litanie de détails, de "liens" qu'il faut se taper in extenso"

Non non Martchi, vous n'avez pas compris, c'est vous qui êtes ennuyeux. Arrêtez de tourner comme une toupie autour de Raoult !

Que vaut le franc suisse en ce moment ?

F68.10

@ breizmabro
"Pour le reste, comment vous dire, c'est leur vie d'adultes et je ne m'en mêle pas."

Bien. Vous arrivez à ficher la paix à vos gosses. C'est déjà pas mal pour une mère. Maintenant, fichez-moi la paix avec la mienne.

"Je crois que vous n'avez pas bien saisi, je m'en fiche de votre guerre sur l'hydroxychloroquine de Raoult. Vous trouvez que c'est nul ? Parfait, grand bien vous fasse. Point."

Vous n'avez pas bien saisi non plus. Moi, je roule pour le virus. Pas pour l'humanité. Je trouve juste déplorable que l'humanité se sabre si facilement. Ce n'est pas du jeu.

breizmabro

@ F68.10 15 août 16:35
"Ce serait sympa si nos échanges au sujet de l'hydroxychloroquine pouvaient être un peu plus productifs"

Je crois que vous n'avez pas bien saisi, je m'en fiche de votre guerre sur l'hydroxychloroquine de Raoult. Vous trouvez que c'est nul ? Parfait, grand bien vous fasse. Point.

"Et vous, ça va ? Vous avez bien éduqué vos enfants ?"

J'ai fait tout pour, alors que le jour où j'ai accouché il n'y avait pas de mode d'emploi livré avec l'enfant, contrairement à ma machine à laver où la notice d'emploi était jointe à la livraison.

Bon, ben jusque-là je n'ai pas à me plaindre. Ils sont polis, pas voleurs, pas drogués, pas alcooliques, ils ont de bons jobs et ils sont gentils avec moi, des fois même ils me téléphonent pour savoir si j'ai pris de l'hydroxychloroquine, ou pas (j'rigole). Que demander de plus ?*

Pour le reste, comment vous dire, c'est leur vie d'adultes et je ne m'en mêle pas.

Bon, du coup je ne leur ai pas dit que je ne portais pas de masque à Ouessant, ça les aurait fait trop rire.

*concernant les psys, j'en ai eu deux dans ma famille (mon père avaient 12 frères et soeurs). Souvenirs ? Des inadaptés sociaux MAIS rigolos (surtout un).

F68.10

@ Robert Marchenoir
"Il n'est pas le seul. Je vois beaucoup de gens, autour de moi, raisonnablement intelligents, voire supérieurement intelligents, qui basculent dans le complotisme, l'incohérence et l'irrationnel."

Ce n'est pas exactement surprenant. L'intelligence, que ce soit au sens du QI ou de l'éducation scolaire ou académique, n'a que peu à voir avec la propension au complotisme, qui est une question de rationalité. Je n'ai jamais été complotiste, mais j'ai toujours été défiant aux thèses officielles ainsi qu'aux théories du complot. À titre d'exemple, au sujet du 11-Septembre, je n'ai jamais cru aux théories du complot, mais je ne me suis jamais senti obligé d'adhérer pour autant aux thèses officielles. Je pense que l'injonction à choisir son camp sur ce type de sujets, ainsi que sur d'autres, fut vécue par de nombreuses personnes, y compris moi-même, comme une forme de coup de force psychologique.

C'est pour cela que je pense qu'il faut faire des différences dans le concept de complotisme. À titre d'exemple, une personne qui rejette le consensus scientifique au sujet de l'hydroxychloroquine tout en rejetant Raoult peut à juste titre se parer du titre d'"incroyant". Et c'est humain de ne pas croire certaines choses, de ne pas être convaincu, d'accepter ne pas savoir et de ne pas se sentir obligé d'adhérer à un consensus. Ou même simplement de ne pas comprendre... Peut-être immature, mais pas "complotiste" pour autant. À l'inverse, quand on rejette le consensus scientifique pour promouvoir les thèses de Raoult, il n'est plus légitime de se parer du titre d'"incroyant".

C'est un positionnement que je tiens sur de nombreux sujets. En fait à peu près tous où le terme complotiste est de mise de nos jours. Ce n'est pas essentiellement condamnable de ne pas être convaincu du changement climatique. C'est une autre paire de manches que de tenir des théories délirantes sur des manipulations des données par les scientifiques.

En fait, pendant longtemps, j'ai été relativement insensible à ces théories du complot, simplement parce que je n'étais pas concerné et n'en saisissait pas la portée. Le jour où cherchant à mettre en oeuvre un refus de soin total et systématique, et ayant dans la foulée vu me tomber dessus la police, la justice et le corps médical pour m'en empêcher, tout en me traitant d'anti-science et de complotiste, je suis tombé dans le grand bain, et pas du bon côté. Et j'ai été contraint de réfléchir à ce domaine et à ses conséquences. Je n'en ai rien retiré d'utile pour moi-même -- car les dés en avaient déjà été jetés -- si ce n'est le constat que c'est particulièrement grave de voir les autorités prendre des sornettes pour des vérités.

Si je n'avais pas vécu cet épisode, je serais probablement de ceux que ce débat sur le complotisme gonfle et irrite. Et en fait, j'en fais toujours un peu partie... mais l'indifférence est désormais impossible.

La majorité des anti-complotistes ont tendance à être des gens qui cherchent à protéger une nature d'autorité étatique ou intellectuelle. Ils voient d'un très mauvais oeil les théories complotistes, et ce à raison. En même temps, ils en jouent et se montent le bourrichon en trouvant là un moyen commode d'affirmer leur magistère sur la vérité. L'affaire du Décodex est un triste exemple de l'immaturité du fact-checking en France et de ce concept de complotisme comme cadre unique d'analyse de nombre de phénomènes amalgamés sous le terme de populisme.

On oublie simplement que c'est encore plus grave que les autorités succombent elles-mêmes aux théories du complot. C'est pour cela que je me plais à rappeler à qui veut l'entendre que la théorie de la méta-conspiration juive était une théorie bien ancrée dans les milieux intellectuels, décisionnaires et politiques, et ce avant Hitler. Le Kaiser Wilhelm en était un adepte notoire, et il ne fut pas le seul.

Tristement, ce qu'on voit de nos jours, c'est que nombre de personnes sont cognitivement coincées dans ce nouvel environnement informationnel qu'est devenu Internet. Et il importe de déblayer ces tombereaux d'âneries pour pouvoir - enfin - se permettre de critiquer les différentes formes d'autorité, de magistères intellectuels et moraux. Cette activité nécessaire et cruciale dans un régime politique libéral, au sens philosophique du terme, est à l'heure actuelle noyée sous la masse des délires comme QAnon. Ou Whale.to.

C'est de la grosse perf', Whale.to... Je crois que c'est d'ailleurs vous qui me l'aviez montré quand vous critiquiez mon indolence face à Russia Today. Fascinant phénomène, Whale.to...

F68.10

@ breizmabro
"Vous pouvez remercier votre jumeau (ou votre clone ?) F68.10, il a fait vos devoirs, citation par citation, ce matin dès l'aurore, "à l'heure où blanchit la campagne" comme disait Victor qui, entre parenthèses, venait parfois se détendre en Bretagne avec Juliette"

Ouais. Petits problèmes d'insomnies. Les moindres de mes soucis.

"En même temps comme dit Manu, rien ne vous interdit de recommencer... ça me distrait ;)"

Ce serait sympa si nos échanges au sujet de l'hydroxychloroquine pouvaient être un peu plus productifs. J'attends pour cela que vous compreniez quelles sont les limites des études observationnelles.

"ne dites pas à F68.10 que je n'ai pas lu toute sa prose ça ferait du mal à son gros... ego, construit, si j'ai bien compris, grâce à sa maman psychiatre"

Vous n'avez aucune idée de mon "ego". Et si vous voulez parler de ma môman, on peut. À vous de voir. Je n'ai plus de tabou sur des sujets assez sombres... Et vous, ça va ? Vous avez bien éduqué vos enfants ? C'est votre fierté ? Quand les femmes s'enorgueillissent dans leurs rôles de mères et donc de saintes, il me paraît parfois utile de préciser, pour paraphraser Mme Ocasio-Cortez, qu'être un mère ne fait pas d'une femme une personne estimable.

"son clone qui répond systématiquement aux posts que j'adresse à Martchi"

Le clone de Marchenoir répond aux commentaires dans lequel vous le mentionnez, ce qui est parfaitement naturel. Et je n'ai pas, sur le principe, à me taire quand je lis des commentaires qui relèvent de la désinformation médicale et de la pseudo-science la plus vile.

"son clone qui devient au fil du temps de plus en plus agressif."

Je vous avais prévenue. Ne faites pas l'ingénue.

Robert Marchenoir

@ F68.10 | 15 août 2020 à 05:15

Il faut aussi noter autre chose, concernant le commentaire de breizmabro, qui est généralisable à l'ensemble des raoultistes -- car ce qui est pertinent, ici, c'est la Raoult-manie, pas telle ou telle de ses représentantes, malgré le procédé de trollage classique qui consiste à transformer un débat intellectuel en attaques personnelles, pour le faire dérailler (un sondage a en effet révélé, bizarrement, la sur-représentation de femmes d'âge mûr et d'un bon niveau d'éducation* dans le mouvement ) :

"Moi vous m'ennuyez un peu."

Et voici l'un des secrets de l'extraordinaire succès de Raoult : ses thèses sont plus divertissantes que la vraie science. La science, c'est ennuyeux. C'est une litanie de détails, de "liens" qu'il faut se taper in extenso, un long travail de routine d'où le spectaculaire n'émerge que rarement, un exercice de rigueur où toute affirmation est immédiatement scrutée, et éventuellement contestée, par n'importe quel scientifique anonyme à l'autre bout de la planète.

Soit tout le contraire de ce que recherchent la plupart des spectateurs du cirque médiatique et internautique.

Voilà bien l'une des raisons majeures faisant que le complotisme aura toujours plus d'audience que la banale vérité.

Expliquer que l'absence de remède au Covid-19 est due à un complot de Bill Gates cherchant à évincer la chloroquine, au profit d'un "vaccin" inutile et maléfique constitué de composants électroniques, ce sera toujours plus divertissant que de se contenter de la banale vérité, à savoir qu'il s'agit d'une grave épidémie contre laquelle l'homme est, pour l'instant, essentiellement impuissant.

Si l'on peut ajouter que ce complot mondial contre la chloroquine est mené par des "élites pédophiles", alors c'est encore plus "passionnant", comme disent des dames n'hésitant pas à rechercher une excitation douteuse au détriment du plus élémentaire respect de leur prochain.

Je mentionne cet élément du discours complotiste, car étant libéral et résidant en Suisse, vous aurez peut-être été consterné, tout comme moi, par la longue chute d'un homme qui fut jadis un blogueur lucide et pertinent, le conseiller municipal vaudois d'origine française Stéphane Montabert.

J'ai longtemps suivi ses interventions, jusqu'au moment il se mit à manifester des complaisances poutinistes. Étonnant, pour un libéral proclamé...

Chaque nouveau coup de sonde, donné de loin en loin sur son blog, m'a confirmé son basculement dans l'irrationnel, sa déliquescence intellectuelle et morale. Et voilà maintenant que je le découvre chloroquiste, raoultiste, trumpiste abruti (il y a des partisans de Trump raisonnés, j'en suis), adepte de QAnon et promoteur du mythe des élites pédophiles, n'hésitant pas à accuser de nazisme ses commentateurs qui expriment les réserves les plus courtoises et les plus modérées.

Il n'est pas le seul. Je vois beaucoup de gens, autour de moi, raisonnablement intelligents, voire supérieurement intelligents, qui basculent dans le complotisme, l'incohérence et l'irrationnel.

Didier Raoult en est un exemple éminent, mais on peut citer également le prix Nobel Luc Montagnier et ses divagations homéopathiques, autistiques, puis covidiques, Alexandra Henrion-Caude, ancienne directrice de recherche à l'Inserm devenue chloroquiste et adepte de la médecine de bonne femme, ou, dans un domaine plus politique, le libéral auto-proclamé Charles Gave, qui a commencé par virer poutiniste, puis trumpiste fanatique, puis qui a publié un article contre George Soros dont l'antisémitisme n'aurait pas déparé dans la presse nazie, et qui maintenant est tombé amoureux d'Hervé Juvin, l'économiste étatiste du Rassemblement national.

Nous vivons des temps sombres, où des gens parmi les plus intelligents de la terre se ravalent au rang d'un Maxime Nicolle (**), le leader Gilet jaune qui publie une vidéo censée démontrer que le masque ne protège pas contre le Covid-19, parce qu'il arrive à expirer de la fumée de cigarette même lorsqu'il en porte un.

Et qui traite à l'avance de "cons" ceux qui oseraient être en désaccord avec lui, de même que d'innombrables fanatiques, dans les commentaires de ce blog et ailleurs, crachent leur haine contre quiconque ne partage pas la leur.

D'une certaine manière, oui, c'est divertissant d'assister à la décadence d'une civilisation. Je ne sais pas vous, mais moi, je me passerais volontiers de ce genre de divertissement.
______

(*) Éducation au sens scolaire du terme. Pas au sens de courtoisie, de politesse, de noblesse de cœur, comme on peut le constater ici.

(**) En parcourant le fil Twitter de Maxime Nicolle, je constate qu'il est ostensiblement pro-immigration, pro-musulmans, écologiste, anti-police, anti-patrons... bref, un communiste de modèle courant, juste un peu plus bête que les autres. Faites-moi rire avec "les Gilets jaunes du début" qui étaient de parfaits petits fachos tout comme il faut, contrairement aux méchants gauchistes qui les ont noyautés par la suite sur les ordres de Macron. Maxime Nicolle est justement l'un des tout premiers Gilets jaunes, et l'un des animateurs les plus écoutés du mouvement.

breizmabro

@ Martchi

Vous pouvez remercier votre jumeau (ou votre clone ?) F68.10, il a fait vos devoirs, citation par citation, ce matin dès l'aurore, "à l'heure où blanchit la campagne" comme disait Victor qui, entre parenthèses, venait parfois se détendre en Bretagne avec Juliette :D

En même temps comme dit Manu, rien ne vous interdit de recommencer... ça me distrait ;)

P.-S.: ne dites pas à F68.10 que je n'ai pas lu toute sa prose ça ferait du mal à son gros... ego, construit, si j'ai bien compris, grâce à sa maman psychiatre :(

Adéo Martchi

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@ Achille | 15 août 2020 à 08:45

Mon cher Achille ne vous méprenez pas, de ma part ce n'est nullement du masochisme puisque la prose de Martchi, que j'apprécie parfois, et de son clone qui répond systématiquement aux posts que j'adresse à Martchi, me distraient, et plus particulièrement je dois l'avouer, celle de son clone qui devient au fil du temps de plus en plus agressif.

Achille

C’est curieux cette obstination un brin masochiste de certaines intervenantes (car il s’agit de femmes) à vouloir absolument se mesurer à Marchenoir. À croire que certaines femmes sont irrésistiblement attirées par les mâles un peu bourrus qui n’hésitent pas à les malmener.
Elles se prennent régulièrement leur lot de baffes, mais elles en redemandent.
Je me demande s’il n’y a pas un fond d’admiration caché dans cette insistance… peut-être même de l’amour, qui sait ? :)

F68.10

@ breizmabro
"Parodiant Audiard je dirais: c'est curieux chez certains blogueurs ce besoin de répondre à des félicitations adressées à un autre."

Votre commentaire me mentionnait explicitement. Une réponse ne constituait donc pas du luxe. Cela dit, quand on mettra les c*ns en orbite, vous n'avez pas fini de tourner...

"Eh oui, that is... Mais avec l'aide de votre jumeau Martchi vous allez trouver ;)"

Vous permettez que je me documente sur la nature du simulacre en lisant du Baudrillard avant de lancer Bob le limier sur l'enquête ?

"Ce n'est pas parce que ce que vous dites n'est pas plaisant, voire passionnant sans doute pour certains lecteurs de ce blog, mais moi vous m'ennuyez un peu. Ya pas de réinvention dans vos commentaires."

Les sicaires du mensonge de votre acabit sont assez usants: les ritournelles d'arguments foireux se heurtent effectivement répétitivement aux mêmes arguments basiques. Marchenoir s'est plaint du côté répétitif de vos attaques. J'en fais de même. D'autres, sur d'autres blog, se plaignent en des termes similaires du manque d'originalité du type de délires issus des bulletins paroissiaux du Druide. Des non-arguments répétitivement répétitifs se heurtent en effet répétitivement aux mêmes réfutations répétitivement répétitives. Et non seulement votre originalité laisse à désirer, mais vous vous plaignez de surcroît que nous ne soyons pas... divertissants ?

"Ils sont toujours un peu téléphonés (un saupoudrage d'insultes viriles, quelques sarcasmes envers l'incroyant.e en votre parole et en vos "liens" dûment sélectionnés, et un parfait mépris envers ceux qui ne pensent pas comme vous."

À vous voir attaquer la virilité de Marchenoir, nous pourrions en inférer que son intelligence se trouve localisée dans son pénis. Nous avons donc résolu la question des différences de QI entre les noirs et Marchenoir: tout se joue au niveau du pénis. Quant à moi, votre féminine pusillanimité faisant passer vos minauderies pour des arguments m'insupporte.

Et vous n'êtes pas une "incroyante". Vous êtes soit une idiote qui ne comprend pas la nature des données scientifiques que vous nous balancez à la figure avec dédain, soit une falsificatrice de l'état des connaissances sur l'hydroxychloroquine. Je penche pour la première option. Il ne s'agit donc ici nullement d'incroyance, mais d'ignorance volontaire et/ou de manipulation des faits.

Vous vous plaigniez aussi, dans vos propos, du manque de respect que Marchenoir aurait à votre endroit. Veuillez remarquer que ce sont avant tout vos idées qui ne sont pas respectables.

"Naturellement votre jumeau F68.10 peut, comme d'hab, intervenir pour défendre vos obsessions et vos rituels."

Merci de m'expliquer quels sont mes droits. L'obsession qui consiste à rétablir les faits et quelques vérités dans des domaines qui touchent à la santé est une obsession louable et même nécessaire. En ce qui concerne les "rituels" de Marchenoir, il n'y a rien de particulièrement ritualisé: il s'attache à démonter vos assertions et votre positionnement hautain point à point. Encore une fois, c'est louable. Et même nécessaire.

breizmabro

@ F68.10 13 août 23:17
"Non. Je ne pense pas que cela lui a pris (à Martchi) des masses de temps"

Parodiant Audiard je dirais: c'est curieux chez certains blogueurs ce besoin de répondre à des félicitations adressées à un autre.

"Vous n'êtes qu'une parodie. Reste à savoir de quoi précisément"

Eh oui, that is...

Mais avec l'aide de votre jumeau Martchi vous allez trouver ;)

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@ Martchi 13 août à 23:53

Des fois Martchi, même quand vous faites court (exceptionnellement) vous me fatiguez.

Ce n'est pas parce que ce que vous dites n'est pas plaisant, voire passionnant sans doute pour certains lecteurs de ce blog, mais moi vous m'ennuyez un peu. Ya pas de réinvention dans vos commentaires. Ils sont toujours un peu téléphonés (un saupoudrage d'insultes viriles, quelques sarcasmes envers l'incroyant.e en votre parole et en vos "liens" dûment sélectionnés, et un parfait mépris ceux qui ne pensent pas comme vous).

Bref on vous voit venir de loin. D'où ma lassitude.

Naturellement votre jumeau F68.10 peut, comme d'hab, intervenir pour défendre vos obsessions et vos rituels.

Lodi

C'est simple : j'aime les acteurs du maître du suspense et la manière dont il les utilise, du moins dans mes films préférés : mon côté puriste et amateur de jardin de curiosité que rien n'oblige à l'inconditionnalité.
Il y a notamment ses rapports entre les hommes et les femmes. Hitchcock n'est pas le seul à montrer des femmes inaccessibles... Mais il joue du contraste entre la glace, l'escrime verbale et... la réalisation du désir, l'harmonie dynamique.

https://www.youtube.com/watch?v=cWVg7_8NGrQ

En comparaison, admirons le raccord aussi brillant que le final de La mort aux trousses, plus connu, résumant l'accession du singe à l'humanité et à l'ère spatiale :

https://www.youtube.com/watch?v=MjYq71G3Cpc

J'aime beaucoup Diamants sur canapé, Audrey Hepburn, l'histoire, la manière dont c'est filmé, la musique...
Seul bémol, George Peppard est un peu fadasse. Est-ce à cause de son rôle ? Il fait vraiment "sois beau et tais-toi".

Il me semble qu'il y a moins de femmes fatales ou pétillantes comme du champagne parce que soit on veut faire des trucages dans des films type action, soit on veut faire cérébral, alors qu'à mon avis, ces contraintes peuvent ne pas s'exclure.
En toute franchise : les meilleures savent faire tout fusionner.

https://www.youtube.com/watch?v=VSOzdFoZsho

Paradoxe, la femme a des allures de femme fatale alors que c'est l'homme qui est fatal, traquant les répliquants dont elle est, sans le savoir. Evidemment, ils ont leur histoire d'amour, qui en vaut bien d'autres. Qui suis-je ? comme parfois. Avec qu'est-ce qu'être humain ?

Ce qui est amusant aussi : un test d'empathie sert à traquer les répliquants, qui en ont moins que les humains, lesquels, empathie supérieure ou pas, les exterminent allègrement quand ils s'évadent des colonies. Rachel est "un sujet expérimental, rien de plus." Mais nos amants fuient, on pourrait donc rétorquer que l'amour est l'amour, rien de moins.

Est-ce parce qu'on désire qui ne vous désire pas qu'on aime les femmes fatales ? Parce que l'inaccessibilité éteint le désir et permet donc le rêve, à moins qu'on aille de l'un à l'autre ? Parce que le feu et la glace comme avec le maître du suspense ?
En tout cas, la fascination pour des femmes vierges sachant se mettre en scène ne date pas du cinéma, par Gloriana.

https://www.herodote.net/Le_plus_grand_souverain_anglais_est_une_femme-synthese-265.php

D'un côté célébrer sa virginité pour attirer l'adoration de tous, d'un autre faire espérer aux princes européens qu'elle se marierait pour la diplomatie, d'un côté reprendre la scie de la virginité, de l'autre encourager les arts et les formes courtoises.
Chacun peut chercher ce que cette attitude a inspiré dans tous les arts, l'époque élisabéthaine, ce n'est pas que ça, mais enfin, pas mal ces paradoxes maniés de main de maître.

J'ai vu un film ou deux sur elle qui n'étaient pas mal mais pas éblouissants. Pourtant, on pourrait faire fusionner le mythe historique et celui de la femme fatale tout en montrant que fatale, fatale, si on veut : l'Angleterre et les arts se sont fort bien trouvés d'avoir une telle femme sur le trône.
Son père était un peu plus violent, fatal. Filiation, une vraie fatalité devient une image fascinante de la fatalité.
En plus, c'est une rousse, ni blonde, ni ténébreuse, ce qui change un peu, pas tant que ça mais un peu. Il faut ne pas être un obstacle à son but, et si possible même, s'instrumentaliser comme on ne laisserait personne le faire. Ainsi, si reine à une époque où on se scandaliserait qu'elle prenne autant de licence que les hommes, faire gloire de sa chasteté en attisant les désirs. Talleyrand a su fasciner par sa boiterie, et tant d'autres cas qu'il serait trop long à énumérer.

Bien avant les artistes performeurs, bien avant les femmes fatales, des hommes politiques ont, je le présume, tout inventé. Ce n'est pas quel artiste périt en moi mais quel artiste vit en moi !

F68.10

@ Robert Marchenoir
"Vous êtes ici sur Internet, où le droit de raconter n'importe quoi trouve immanquablement sa contrepartie dans l'obligation que vous avez de supporter la démonstration de vos mensonges."

Je viens de faire lire votre propos à ma progéniture, et je lui ai demandé si vos propos étaient "cruels" à ses yeux. La réponse en a été que "démoniaque" est plus approprié.

Comme quoi breizmabro a des soutiens inattendus.

Robert Marchenoir

@ breizmabro | 13 août 2020 à 18:34

J'ai bien compris que vous revendiquez, comme d'autres, le droit de raconter n'importe quoi sans jamais être contredite, y compris lorsque vos mensonges s'accompagnent de calomnies diverses, y compris lorsqu'ils prennent le caractère d'une propagande répétitive, apte à nuire à la santé publique.

Y compris lorsque vous utilisez, dans ce but, les méthodes les plus viles.

Malheureusement, ça ne va pas être possible. Vous êtes ici sur Internet, où le droit de raconter n'importe quoi trouve immanquablement sa contrepartie dans l'obligation que vous avez de supporter la démonstration de vos mensonges. Il semble que vous ne l'ayez pas encore compris.

F68.10

@ breizmabro
"Vous avez bossé des heures pour me démontrer (sic) que le Lancet n'avait pas titré "Coronavirus : une nouvelle étude scientifique est-elle en train de réhabiliter l’hydroxychloroquine ?""

Non. Je ne pense pas que cela lui a pris des masses de temps. Cela ne m'a pas pris longtemps non plus pour remarquer que vous référenciez -- une fois de plus -- encore et encore, une étude... observationnelle.

Je vous ai déjà expliqué que les études observationnelles sont insuffisantes pour en tirer les conclusions que vous en tirez. Mais manifestement, vous vous en tapez.

"D'un autre côté, comment vous dire... je m'en tape de vos prises de position foireuses, en toutes matières."

C'est quand même ballot de s'en taper des positions d'une écrasante majorité des scientifiques à ce sujet. Parce que si Marchenoir cite leurs propos, c'est quand même eux que vous attaquez en croyant attaquer Marchenoir. Un jour, je vous expliquerai comment fonctionnent les arguments d'autorité, mais essentiellement, il s'agit de ce que je viens d'écrire dans les deux phrases précédentes.

"À une époque pas si lointaine, vous avez dépensé toute votre énergie à démontrer à Giuseppe que sur les disjoncteurs et les différentiels vous étiez plus qualifié que lui, sans doute avec lienS à l'appui."

Et vous ne précisez pas si Marchenoir y est arrivé. Alors, permettez-moi de vous demander: qui de Giuseppe ou Marchenoir avait raison ? À moins que vous en tapiez ?

"Aujourd'hui vous donnez dans le docteur-chercheur en hydroxychloroquine."

Ce n'est pas bien compliqué de lire et de comprendre dans les grandes lignes certaines choses. On peut alors disserter sur nombre de sujets. Si vous voulez des cours de chromodynamique quantique, je suis à votre service. Parce que comme je sais lire, je suis capable de restituer des connaissances. Pas plus compliqué que cela.
C'est d'ailleurs pour cela qu'on accorde de l'importance à la lecture, à l'école. À moins que vous vous en tapiez ?

"Je sais que la bêtise ne tue pas. Je m'en réjouis pour vous."

Personnellement, je regrette amèrement que la bêtise ne tue pas. Et de même pour le ridicule. Cela nous ferait un monde meilleur. À moins que vous vous en tapiez ?

"Pouvez-vous fournir à votre jumeau F68.10 le lien sur l'étude qui ne s'appelle pas "Coronavirus : une nouvelle étude scientifique est-elle en train de réhabiliter l’hydroxychloroquine ?" Merci d'avance pour lui il n'y arrivait pas."

J'y arrivais très bien. Mais voilà: je ne joue pas aux devinettes. Et en plus, je ne fais pas vos devoirs.

Si vous n'êtes pas fichue de mettre un lien ou une référence correcte pour faciliter la discussion, nous n'avons d'autre choix que de vous le faire remarquer. Et par la bande ainsi montrer à vos lecteurs que vous êtes une fumiste. Irrespectueuse de vos contradicteurs ; ainsi qu'irrespectueuse de la notion même de débat. À moins que vous vous en tapiez ?

Vous n'êtes qu'une parodie. Reste à savoir de quoi précisément.

breizmabro

@ Martchi 13 août 09:11

Martchi je suis fière de vous. Franchement.

Vous avez bossé des heures pour me démontrer (sic) que le Lancet n'avait pas titré "Coronavirus : une nouvelle étude scientifique est-elle en train de réhabiliter l’hydroxychloroquine ?"

D'un autre côté, comment vous dire... je m'en tape de vos prises de position foireuses, en toutes matières.

À une époque pas si lointaine, vous avez dépensé toute votre énergie à démontrer à Giuseppe que sur les disjoncteurs et les différentiels vous étiez plus qualifié que lui, sans doute avec lienS à l'appui.

Aujourd'hui vous donnez dans le docteur-chercheur en hydroxychloroquine.*
Je sais que la bêtise ne tue pas. Je m'en réjouis pour vous.

*Pouvez-vous fournir à votre jumeau F68.10 le lien sur l'étude qui ne s'appelle pas "Coronavirus : une nouvelle étude scientifique est-elle en train de réhabiliter l’hydroxychloroquine ?" Merci d'avance pour lui il n'y arrivait pas.

F68.10

@ breizmabro
"Et donc ? Vous voulez peut-être me dire qu'entre la parution du Lancet du 3 juillet concernant un "nouveau rebondissement dans le débat sur l’efficacité de l’hydroxychloroquine contre le Covid" et le 12 août, le Lancet a peut-être à nouveau rétropédalé ?"

Non.

"Sinon je ne vois pas..."

Eh bien, je me permets de vous réitérer les propos de l'Apôtre de Vérité, Robert Marchenoir en personne:

"Quatrièmement : c'est maintenant que vous vous réveillez ? Cette étude date du 3 juillet. La science évolue, figurez-vous. Un mois et demi, c'est de la vieillerie, dans le domaine du Covid-19." -- Marchenoir

Mais bon, manifestement, mes propos tout en douceur semblent ne pas arriver à vos oreilles. Quand Marchenoir est plus explicite, il semble que cela soit plus... explicite. J'attends de votre part quelques efforts de compréhension, car sinon, je vais me sentir de plus en plus contraint de sortir la grosse artillerie rhétorique.

Robert Marchenoir

@ breizmabro | 12 août 2020 à 16:14
"Heureusement les génies russes ont trouvé un vaccin contre le coronavirus, et Vladimir en est fier. J'attends avec impatience les commentaires de Martchi... et ses liens sélectionnés dans le bon sens, le sien, comme l'aurait fait en son temps l'Union Soviétique."

Je me permets de vous rappeler la doctrine de saint Didier Raoult : on ne trouvera pas de vaccin, a-t-il fait savoir, avec la circonspection et le scrupule scientifique constant qui le caractérisent. En sorte que le seul remède est la divine chloroquine sortie de ses mains sacrées. Puisque le remdésivir est de la gnognotte, et qu'aucun autre médicament n'est testé à travers le monde, contre le Covid-19.

C'est remdésivir ou chloroquine. Chloroquine ou remdésivir. Et comme le remdésivir n'est, par définition, pas efficace (puisque ce n'est pas la chloroquine), eh bien c'est, ce doit être la chloroquine. Et nullement le vaccin, même issu des mains sacrées de saint Vladimir Poutine.

En ce qui vous concerne, vous confirmez une fois de plus, non seulement que votre, euh... "pensée" est incohérente, mais que votre unique but est de faire ch..., pour le dire simplement.

Passons sur le fait que des dizaines de vaccins sont actuellement en développement, à travers le monde, contre le Covid-19. Dans des tripotées de pays.

Mais non, seul celui issu des "génies russes" existe -- et cette expression est manifestement une provocation pure et simple, vous-même n'y croyez pas une seconde.

Qu'importe : ce qui compte, c'est que vous vous rangiez systématiquement dans le mauvais camp, celui des menteurs, des faussaires, des dictateurs et des criminels. Celui des trolls qui n'interviennent que pour semer la zizanie.

Pour les honnêtes gens que cela intéresse (il y en a un paquet ici, malgré vos gesticulations qui tentent de faire oublier leur présence), le vaccin russe n'est certainement pas au premier rang de ceux qui ont des chances d'être les plus efficaces. Non seulement il est le seul ayant fait l'objet d'une propagande grotesque affirmant que son existence était la preuve de l'infériorité de l'Occident, non seulement il a été affublé du nom grotesque de Sputnik qui montre la réhabilitation complète du communisme par les autorités russes, mais il a été annoncé comme efficace avant même que les tests d'efficacité n'aient commencé ! Pour l'instant, les seuls tests réalisés ont été les tests d'inocuité.

Votre intervention intempestive montre une fois de plus votre mépris complet de la vérité. Même Poutine, même Didier Raoult, vous vous en fichez. Ils ne sont, pour vous, que des prétextes à jouer les sales gosses. C'est tout de même curieux, à votre âge.

Vraiment, la vie ne vous a pas apporté le minimum de sagesse qui serait nécessaire pour trouver votre loisir ailleurs que dans des manières d'adolescent mal élevé ?

Au fait, que devient "Pierre" ? Comment se fait-il que cet "interne de 27 ans à la Pitié" ait disparu ? Comment se fait-il que ce ne soit pas lui qui nous apprenne ce qu'il faut penser du merveilleux vaccin "de Vladimir Poutine" et "des génies russes" ?

Quant aux liens que je fournis, ce n'est effectivement pas de vous qu'on attendra que vous étayiez, par des faits et des sources crédibles, le constant jet de malveillance et de n'importe quoi que vous pulvérisez ici avec application.
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@ breizmabro | 12 août 2020 à 20:39
"Curieusement, ni vous ni Martchi ne nous avez tenu informés (parce que sans vous deux évidemment nous ne sommes que des ignorants) de la publication du Lancet du 3 juillet dernier intitulée : 'Coronavirus : Une nouvelle étude scientifique est-elle en train de réhabiliter l’hydroxychloroquine ?' [...] Un coup de com' ou une nouvelle publication foireuse ?"

Une nouvelle publication foireuse, par l'experte en désinformation et en trollage breizmabro.

Premièrement, vous ne donnez aucun lien : suspicion immédiate de baratinage et de fake news. Surtout vu l'auteur...

Deuxièmement : The Lancet est crédible, maintenant ? Vous voulez que je republie les torrents d'insultes que vous et vos amis raoultistes avez déversés sur The Lancet ? C'est quand ça vous arrange !

Troisièmement : personne, ici, n'est chargé de vous informer sur quoi que ce soit. Vous avez trop biberonné la propagande socialiste. Bougez-vous les fesses, et informez-vous vous-même.

Quatrièmement : c'est maintenant que vous vous réveillez ? Cette étude date du 3 juillet. La science évolue, figurez-vous. Un mois et demi, c'est de la vieillerie, dans le domaine du Covid-19.

Cinquièmement : vous mentez. Ce n'est pas simplement que vous déformez les faits, ce n'est pas que vous dissimulez ceux qui vous dérangent : vous mentez carrément.

L'étude à laquelle vous faites allusion ne s'appelle pas "Coronavirus : une nouvelle étude scientifique est-elle en train de réhabiliter l’hydroxychloroquine ?" Elle s'appelle : "COVID-19 in patients with rheumatic disease in Hubei province, China : a multicentre retrospective observational study". En français : "Le Covid-19 chez les patients souffrant de rhumatismes dans la province chinoise de Hubei : une étude rétrospective, observationnelle et multi-centrée".

Autrement dit : il n'y a aucune conclusion dans le titre de l'étude. Ce qui veut dire, dans les pratiques de la publication scientifique (que manifestement vous vous obstinez à ignorer), qu'il n'y a pas de conclusion nette, que le degré de certitude est faible, ou que les conditions de l'étude jettent le doute sur les conclusions.

Et c'est ce que disent les auteurs de l'étude eux-mêmes. Ce que vous sauriez, si vous l'avez lue. Ce dont vous ne vous êtes manifestement pas donné la peine. Dans mon immense bonté, je vous indique même où cela commence : cherchez la phrase "This study has some limitations". Et essayez de comprendre ce qui est expliqué.

Pour résumer : cette étude est de qualité modérée de par sa catégorie (rétrospective, observationnelle), elle a été réalisée par téléphone, et plusieurs biais supplémentaires sont susceptibles d'altérer les résultats. Selon les auteurs eux-mêmes. La crédibilité résultante est faible.

Sixièmement : ce n'est pas la première étude sur le sujet. Figurez-vous qu'il y a déjà eu une étude française, réalisée par la Sécurité sociale, sur le même thème : les malades qui prennent de la chloroquine en vertu de ses indications officielles (lupus, rhumatismes), auraient-ils une plus grande chance d'échapper au Covid-19 ? Autrement dit, la chloroquine aurait-elle un effet préventif ? Et la conclusion de cette étude est... non.

Nous avons donc au moins deux études sur le même thème, toutes deux de qualité médiocre sur le plan scientifique (cela ne veut pas dire que leurs auteurs soient des fraudeurs, il y a différents degrés de qualité dans les études scientifiques légitimes qui sont réalisées) : l'une conclut à un effet positif de la chloroquine, l'autre conclut à l'absence d'effet. Vous en concluez quoi ?

Un esprit juste en conclut qu'on ne peut rien en conclure, et que par conséquent la chloroquine n'est pas efficace. Car, une fois de plus, c'est à celui qui soutient une thèse nouvelle de la prouver. Ce n'est pas à ses adversaires de prouver qu'il a tort. Ainsi fonctionne la recherche scientifique. Contrairement au trollage et au complotisme, dont vous vous êtes fait une spécialité.

Septièmement : il y a probablement des centaines d'études déjà réalisées à travers le monde sur la chloroquine (au moins une centaine, certainement). Ce n'est pas en en sortant une cent et unième de votre chapeau que vous allez changer le consensus scientifique, lequel se base sur l'ensemble des travaux déjà réalisés. À moins que cette étude ne contredise le consensus existant, et n'appartienne aux meilleures classes de qualité scientifique. Cette seconde condition n'est manifestement pas réalisée, et de loin.

Les auteurs eux-mêmes écrivent : "Par conséquent, des études supplémentaires, randomisées et avec groupe témoin, sont nécessaires pour évaluer l'efficacité et l'inocuité de l'hydroxychloroquine chez les malades du Covid-19."

Soit la phrase rituelle qui se retrouve dans une tripotée d'études sur la chloroquine. Y compris les études bidon de Didier Raoult. Ce qui veut dire, en caricaturant à peine : cette étude ne sert à rien, ne prouve rien et c'est à mes collègues scientifiques de bosser pour corriger mes sottises.

Huitièmement : le fait qu'on trouve cette phrase dans une étude publiée le 3 juillet 2020 est bien le problème. L'épidémie a commencé en décembre 2020. Vu l'énormité des moyens consacrés à la recherche contre cette maladie, il y a longtemps que ne devraient plus être publiées, sur la chloroquine, que "des études randomisées et avec groupe témoin". Les seules qui permettent de tirer des conclusions à coup sûr.

Or, toutes les études de ce type ont conclu à l'inefficacité, voire à la dangerosité de la chloroquine. Et il y a eu beaucoup trop d'études sur la chloroquine, trop d'études de mauvaise qualité, faites en trois coups les gros par des chercheurs avides d'accrocher leur nom en haut d'une publication. Gaspillant ainsi les ressources de la science mondiale, qui sont par nature limitées. Et faisant perdre un temps précieux.

Et tout cela est largement la faute du savant dévoyé Didier Raoult. S'il n'avait pas procédé à une telle désinformation sur le sujet, s'il n'avait pas déclenché une telle propagande mondiale, on n'en serait pas là.

Neuvièmement : j'ai diffusé, sur ce fil même, plusieurs bilans complets de la recherche sur la chloroquine, de la part de sources faisant autorité, réalisés tout récemment. Qui, tous, concluent à l'inefficacité de cette substance. Il ne sert donc à rien de nous balancer une unique étude très partielle, et de mauvaise qualité, réalisée il y a un mois et demi.

Dixièmement : les savants crédibles, qui ont étudié la question, disent qu'il subsiste, en théorie, une faible chance que la chloroquine puisse avoir un effet préventif. Les mêmes disent que s'il était avéré, il serait probablement faible. Cet effet préventif est celui allégué par Didier Raoult. Pourtant, non seulement aucune étude de bonne qualité ne l'a prouvé, non seulement des études de bonne qualité l'ont démenti, mais Didier Raoult lui-même, depuis décembre 2020, n'a réalisé aucune étude de qualité simplement correcte, simplement digne d'être qualifiée d'étude scientifique, et concluant à cet effet préventif (pas plus qu'à aucun effet curatif, d'ailleurs).

C'est pourquoi les scientifiques faisant autorité dans ce domaine, à travers le monde, en ont conclu, à juste titre, que l'hypothèse de la chloroquine était terminée.

Et ce n'est pas un troll dans votre genre, déterrant des racontars de troisième main sans même nous fournir de lien, qui va y changer quoi que ce soit.

breizmabro

@ F68.10
"Vous êtes au courant que nous sommes le 12 août aujourd'hui ?"

Et donc ? Vous voulez peut-être me dire qu'entre la parution du Lancet du 3 juillet concernant un "nouveau rebondissement dans le débat sur l’efficacité de l’hydroxychloroquine contre le Covid" et le 12 août, le Lancet a peut-être à nouveau rétropédalé ?

Sinon je ne vois pas...

Trekker

@ Savonarole | 12 août 2020 à 19:02
"Je vais voir cela de près dès ce soir, dès que les papys du blog cesseront de faire de la résistance en charentaises"

Qui sait, les papys du blog seront peut-être ravis d’écouter Georges Lang et ses nocturnes : cela leur rappellera leurs 20/30 ans, quand ils draguaient les minettes sur les standards de Buddy Holly, Eddie Cochran et Gene Vincent…

Je pense qu’à 15/20 ans, Patrice Charoulet devait être en transe en écoutant Vince Taylor, il rêvait comme son idole d’être vêtu d’un blouson et d'un pantalon en cuir noir, cassant des chaises lors de ses concerts !

F68.10

@ breizmabro
"Seriez-vous devenu un adepte de la méthode Raoult disant en parlant des publications dans le Lancet concernant l’hydroxychloroquine que c'était... foireux ?"

Je n'ai pas compris la structure logique de votre phrase.

"Curieusement, ni vous ni Martchi ne nous avez tenus informés (parce que sans vous deux évidemment nous ne sommes que des ignorants) de la publication du Lancet du 3 juillet dernier intitulée : "Coronavirus : Une nouvelle étude scientifique est-elle en train de réhabiliter l’hydroxychloroquine ?"

Vous êtes au courant que nous sommes le 12 août aujourd'hui ? Et vous seriez bien aimable de mettre un lien. Je ne joue pas aux devinettes.

"Un rétropédalage du "Lancet" comme l’affirme le site europe-israël.org dont la publication a été partagée par des milliers de personnes sur les réseaux sociaux""

The Lancet, comme tout journal scientifique, n'est pas censé publier que des choses qui vont dans un seul sens. S'ils ont publié une étude -- que je vous invite à partager ici-même -- qui va dans votre sens, tant mieux. Il demeure que cela fait maintenant un petit bout de temps qu'en terme de publications, la balance a penché dans un sens. Cela va être très difficile de faire pencher la balance dans l'autre sens, maintenant...

"Un coup de com' ou une nouvelle publication foireuse ?"

Vous parlez des Russes ? Ou de votre publication que vous ne prenez pas la peine de mettre en lien ?

Pour le vaccin russe, j'attends que vous me montriez qu'il a passé la troisième phase d'essais cliniques. En l'état actuel des choses, je maintiens ma position.

breizmabro

@ F68.10 12 août 18:27
"en l'état, c'est de l'enfumage en l'absence de données plus solides qu'un coup de com'"

Seriez-vous devenu un adepte de la méthode Raoult disant en parlant des publications dans le Lancet concernant l’hydroxychloroquine que c'était... foireux ?

Curieusement, ni vous ni Martchi ne nous avez tenus informés (parce que sans vous deux évidemment nous ne sommes que des ignorants) de la publication du Lancet du 3 juillet dernier intitulée :

"Coronavirus : Une nouvelle étude scientifique est-elle en train de réhabiliter l’hydroxychloroquine ?

La revue scientifique "The Lancet" a publié une nouvelle étude le 3 juillet sur le médicament et son efficacité contre le Covid :

"Nouveau rebondissement dans le débat sur l’efficacité de l’hydroxychloroquine contre le Covid ? Une étude réalisée en Chine et publiée le 3 juillet dans la célèbre revue scientifique The Lancet prouverait que le taux de Covid 19 serait plus faible chez des patients prenant de l'hydroxycholoroquine.

Un rétropédalage du "Lancet" comme l’affirme le site europe-israël.org dont la publication a été partagée par des milliers de personnes sur les réseaux sociaux"

Un coup de com' ou une nouvelle publication foireuse ?

Savonarole

@ Trekker | 11 août 2020 à 15:54

Merci beaucoup pour ces liens. Je vais voir cela de près dès ce soir, dès que les papys du blog cesseront de faire de la résistance en charentaises.

F68.10

@ breizmabro
"J'attends avec impatience les commentaires de Martchi... et ses liens sélectionnés dans le bon sens, le sien, comme l'aurait fait en son temps l'Union Soviétique."

Le vaccin baptisé Sputnik-V n'a pas passé la troisième phase d'essais cliniques. Du point de vue de son aspect opérationnel, c'est de l'enfumage.

La technique que les Russkofs auraient employée est techniquement plausible. Mais en l'état, c'est de l'enfumage en l'absence de données plus solides qu'un coup de com'.

breizmabro

Heureusement les génies russes ont trouvé un vaccin contre le coronavirus, et Vladimir en est fier.

J'attends avec impatience les commentaires de Martchi... et ses liens sélectionnés dans le bon sens, le sien, comme l'aurait fait en son temps l'Union Soviétique.

Trekker

@ Savonarole | 11 août 2020 à 04:50

Si les horaires de diffusion des Nocturnes de Georges Lang ne vous conviennent pas, vous pouvez écouter les podcasts, sur RTL évidemment, de ses dernières émissions. Il n'y a que le son et pas d’image ou vidéo de G.L, car le cabotinage n’est pas son style…

Voici les liens permettant d’accéder aux derniers podcasts de ses Nocturnes :

https://www.rtl.fr/emission/les-nocturnes/les-nocturnes-du-09-aout-2020-7800715193https://www.rtl.fr/emission/les-nocturnes/les-nocturnes-du-09-aout-2020-7800715193">https://www.rtl.fr/emission/les-nocturnes/les-nocturnes-du-09-aout-2020-7800715193">https://www.rtl.fr/emission/les-nocturnes/les-nocturnes-du-09-aout-2020-7800715193https://www.rtl.fr/emission/les-nocturnes/les-nocturnes-du-09-aout-2020-7800715193

https://www.rtl.fr/emission/la-collection-georges-lang/la-collection-georges-lang-du-05-juillet-2020-7800651838

F68.10
Savonarole

@ Trekker | 10 août 2020 à 16:32

Je vais suivre votre conseil.
Georges Lang a beaucoup œuvré pour faire fondre le cérumen des oreilles des Français .
Vous connaissez sans doute la réplique de John Lennon à qui on demandait ce qu’il pensait du rock français “le rock français ? c’est comme le vin anglais, non ?”... Cruelle remarque.

Claude Luçon

@ F68.10 | 10 août 2020 à 18:40
"Il y avait plus d'amusement que de critique à votre endroit que dans mon précédent commentaire."

J'avais compris et l'avais pris comme tel, c'est pourquoi je m'étais attardé sur votre texte, nous avons bien besoin d'amusement, et il y avait plus d'humour dans le mien, mais, hélas, c'est celui d'un petit vieux, pas ronchon mais indigné et protestataire, qui se tient toujours droit et mesure toujours 1m75 ce qui en faisait un grand dans sa génération.

Ceci dit il n'y a pas si longtemps Philippe nous avait soumis un billet qui était en l'honneur de Pascale !
Que nous avions tous applaudi verbalement !
Même les petits vieux, Philippe réveillait leur instinct paternel !
J'aurais dû le conserver en pensant qu'un jour vous apparaîtriez sur JaS :)

À propos de F68.10 j'espère que ce n'est pas un symbole pour France 1968 !
Je ne comprends toujours pas pourquoi les soixante-huitards n'ont pas encore présenté de plates excuses à la France car ce sont eux qui ont semé l'irrespect à l'égard de l'autorité constitutionnelle, irrespect qui pourrit la France aujourd'hui et qui permet à un élu grande gueule de la République de se vanter d'être Insoumis suivi en cela par quelques groupies post-1968.
Là je ne vous pardonnerai pas !

kacendre

Ras le bol de la vieille France et des vieux schnocks qui ont pillé la France.

Ellen

@ Isabelle et tous les lecteurs

Correction.
Je ne sais pas ce qu'il s'est passé, mais il y a eu comme un courant d'air après validation de mon commentaire.

Il faut lire comme ceci:

Population du Liban diverse et variée en 2019: 6 589 000 habitants (Wikipédia)

Multiculturalisme confessionnal entre 1932 et 2018
--------------------------------------------------
Maronites: 351 197-934 704
Grecs Orthodoxes: 133 343-329 865
Grecs Catholiques: 76 336-213 193
Autres Chrétiens: 52 248-209 213
Sunnites: 194 305-1.721 853 (*)
Chiites: 166 545-1.743 718 (*)
Druzes: 62 084-295 664

Total "Chrétiens": 614 397-1.686.975 (en minorité)
Total "Musulmans": 431 767-3.821.717(*) dont le parrain est Hezbollah
(Iran)

Voilà, c'est un peu plus clair. Toutes mes excuses.

Quatre ministres ont déjà donné leur démission à ce jour, mais pas suffisant pour recomposer tout le gouvernement avec du neuf.

F68.10

@ breizmabro
"Qu'est-ce qu'un génie (à part Martchi évidemment ;)), le physicien Robert Oppenheimer ?"

Un génie, selon Marchenoir -- et aussi un peu selon ma personne -- est une personne qui apporte une contribution décisive et originale à l'humanité, généralement dans le domaine du savoir. Une définition plus laxiste du terme serait celle d'une personne qui aurait un tel potentiel, qu'il soit bridé ou non par des contraintes sociales.

La définition est donc assez claire.

Que Marchenoir soit un génie, rien ne permet de l'affirmer. Par contre, avec cette définition, il est effectivement possible d'avoir des critères objectifs permettant de déterminer qui est un génie et qui ne l'est pas ou l'est moins. Par exemple, qu'on l'apprécie ou pas, il est objectif que Mapplethorpe tape suffisamment haut dans ces critères pour prétendre à cette qualification dans le domaine artistique.

---------------------------------------------------------

@ Claude Luçon
"D'ailleurs ils ne s'en cachent pas, vous ne lisez pas tous les billets de Philippe, ou depuis peu !"

Je n'ai pas trop remarqué qu'ils s'épanchaient sur leur vie intime. Mais peut-être ne suis-je pas suffisamment attentif.

"J'aime voir des couples heureux, harmonieux, j'ai connu cela, et dans cette France qui geint continuellement, j'en profite pour célébrer ici un moment de joie !"

Des couples qui s'aiment ou plus prosaïquement s'apprécient à travers le temps, c'est effectivement quelque chose que je valorise. Mais j'évite de mettre en avant mon échelle de valeurs sur des sujets intimes de cette nature.

"De toute façon vous perdez votre temps à me donner des conseils, je suis trop âgé, trop autoritaire et ai toujours la même tête dure pour en tenir compte."

J'aime bien les petits vieux ronchons. Ils sont bien plus amusants que la prétention de la jeunesse. Du temps de mes études, je passais l'essentiel de mon temps à travailler dans des troquets à Paris du genre "Vin et Charbon" (il y en avait du côté de Charonne que j'aimais beaucoup) justement pour entendre les petits vieux râler et argumenter autour d'un petit blanc. Même leurs blocages intellectuels ont leurs charmes. Quant à vous, vu que vous semblez applaudir les exploits de SpaceX, je pense que les blocages intellectuels que vous mettez en avant de manière parfois insistante sont essentiellement... de la poudre aux yeux...

"Vous êtes pardonné :)"

Il y avait plus d'amusement que de critique à votre endroit que dans mon précédent commentaire.

Serge HIREL

Les « génies » de la littérature, qui puisent le talent qu’on leur accorde tout autant dans l’inné que dans l’acquis, dans le vécu que dans le lu, dans l’imaginaire que dans le réel, sont-ils vraiment les seuls à savoir ciseler la description de leurs sentiments amoureux, de leurs désirs, de leurs souffrances, au point d’offrir à leurs partenaires, parfois éphémères, une force émotive dont ne peuvent pas faire éclat ceux dont la culture n’a pas atteint les sommets de la leur ? N’y a-t-il pas parfois dans leurs textes magnifiques une sorte de pédanterie qui les conduit à surjouer leurs émois ? À force d’admirer leur dextérité avec les mots, ne leur prête-t-on pas des postures qu’ils ont simplement fabriquées pour plaire à l’amant, à l’amante ?

Mille excuses... J’ai l’impression de briser un rêve... Mais Malraux n’est pas le seul à avoir retrouvé un amour de jeunesse au soir de sa vie, après moult péripéties de part et d’autre.... Ce qui d’ailleurs n’est pas exact, puisqu’il a ensuite aimé Sophie, nièce de Mathilde. Cette banalité, Malraux a eu simplement le talent de la mettre en scène, de l’imposer, de faire croire - l’a-t-il voulu ? - à une sorte d’exemplarité, de singularité qui force l’admiration... La photo qui illustre le billet de Philippe dit tout autant la profondeur des sentiments des deux personnages que l’affrontement de deux fauves...

Des amours linéaires existent, infiniment plus nombreuses, qui sont tout aussi belles... Aujourd’hui, l’amour s’exprime sans grâce par textos, par avatars, par 140 signes sur Twitter... La correspondance amoureuse se fait rarissime. Il faut le regretter. Qui n’a pas découvert dans ses archives familiales quelques lettres de l’arrière-grand-père écrites à sa dulcinée au fond d’une tranchée, du grand-père prisonnier en Allemagne à sa toute jeune épouse ? Certes, peu d’entre elles ont la puissance littéraire d’un texte de Valéry... Mais les sentiments dont elles débordent hurlent de vérité... Sans fioritures, mais tellement humains.

Trekker

@ Savonarole | 09 août 2020 à 21:01
"J’apprends l’existence de Louise de Vilmorin, je constate sur Wikipédia qu’elle n’a jamais épousé un conducteur de locomotive, ni eu pour amant un boucher charcutier..."

Pour vous changer de ce type de déception, vous le fin connaisseur de la pop et du rock US, vous devriez écouter les Nocturnes de Georges Lang : le vendredi, samedi et dimanche à minuit sur RTL. C’est quasi un remake de son ex-émission WRTL de la fin des années 70, ce sera une cure de jouvence pour vous !…

Rien à voir avec avec la soupe diffusée par nos médias (radios et télés), c’est de l’excellente pop-rock anglo-saxonne, et G. Lang n’éprouve pas le besoin de parler inutilement, juste un minimum pour donner une coloration US à son émission…

sbriglia

Tant qu’on ne s‘est pas fait couper les testicules pour sa belle, par un chanoine en plus, on ne peut pas bramer sa flamme.

Voir Héloïse et Abélard...

C’est autre chose que de voler des statues khmères et laisser sa compagne Clara supporter la prison...

breizmabro

Qu'est-ce qu'un génie (à part Martchi évidemment ;)), le physicien Robert Oppenheimer ?

Isabelle

Malraux, Jean Moulin, le Général de Gaulle... LA RESISTANCE.

Cherchons vainement un esprit de résistance en France AUJOURD'HUI ?

Macron qui joue les matamores au Liban mais incapable de se faire respecter et de faire respecter la France.

"L'Etat multiculturaliste libanais: l'antimodèle à suivre pour une France en danger d'être lentement hezbollahisée" G-W Goldnadel

https://twitter.com/GoldnadelTv/status/1292709765899051008

Notre pays est de plus en plus fracturé et ce gouvernement, comme les précédents, ne fait absolument RIEN. Au contraire, par démagogie et clientélisme, il câline les minorités.

"Beyrouth, gangrenée par le Hezbollah, alerte la France sur l'impossible vivre ensemble multiculturel, cette idéologie promue par un "progressisme" sans cervelle, devenu l'idiot utile de l'islam politique." Ivan Rioufol

"L'ISLAMISME FAUTEUR DE GUERRE" I. Rioufol

"La foule à Beyrouth hurle : « terroriste, terroriste, le Hezbollah est terroriste » ! Fini la peur. C’est le Hezbollah ou le Liban. Les deux sont incompatibles ! "

https://twitter.com/ivanrioufol/status/1292340530186248196


Achille

@ Tipaza | 10 août 2020 à 13:04

Ah les malheurs d’Alfred... de Musset. Il était triste à mourir ce poète. Il faut dire qu’avec George Sand, la vie n’était pas facile tous les jours…

Tipaza

@ Achille | 10 août 2020 à 10:46
« Les plus beaux poèmes sont des hymnes à l’amour. »

Pas du tout, pas du tout !

« Les plus désespérés sont les chants les plus beaux,
Et j'en sais d'immortels qui sont de purs sanglots. »

Bon je vous laisse chercher de qui c’est.
Ce n’est pas mon poète préféré, j’adore sa ballade à la lune, mais à part ça, je ne suis pas fan.

Achille

Les génies ont ceci de commun avec le commun des mortels qu’ils sont capables d’aimer. Simplement ils l’expriment d’une façon peut-être plus poétique, plus esthétique.
Les plus beaux poèmes sont des hymnes à l’amour.
Cela n’empêche pas toutefois nos génies d’avoir des amours tumultueuses. Rares sont ces êtres d’exception qui ont connu un seul amour dans leur existence. Ils fascinent et attirent à eux bien des fans qui rêvent de connaître une aventure avec eux simplement pour satisfaire leurs fantasmes.

Mais les choses de l’amour ne se passent pas toujours de la façon qu’on les a imaginées. Les journaux à sensation, voire la rubrique judiciaire, sont alors là pour prendre la relève et nous donner une vision plus pragmatique des faits. Là, plus question de poésie ! :)

Metsys

@ Tipaza

Merci pour ce superbe poème chinois qui me rappelle un autre morceau féminin évoquant deux amants maudits en métaphore végétale - mais disons, de manière un peu plus celtique...

Cume del’ Chevrefoil esteit,
Ki à la codre se preneit.
Quant il est si laciez è pris ;
E tut entur le fust s’est mis,
Ensemble poient bien durer
Mès ki puis les volt désevrer,
Li codres muert hastivement,
E Chevrefoil ensemblement ;
Bele amie si est de nus
Ne vus sanz mei, ne mei sanz vus.

Claude Luçon

@ F68.10 | 10 août 2020 à 00:26
"Ce serait mignon. Mais cela ne nous regarde pas."

Au-dessus du rectangle destiné à nos commentaires est écrit :
"Les commentaires sont modérés. Ils n’apparaîtront pas tant que l'auteur ne les aura pas approuvés."

Mon commentaire a été approuvé, est apparu, donc cela nous regarde !
D'ailleurs ils ne s'en cachent pas, vous ne lisez pas tous les billets de Philippe, ou depuis peu !
J'aime voir des couples heureux, harmonieux, j'ai connu cela, et dans cette France qui geint continuellement, j'en profite pour célébrer ici un moment de joie !

De toute façon vous perdez votre temps à me donner des conseils, je suis trop âgé, trop autoritaire et ai toujours la même tête dure pour en tenir compte.

Vous êtes pardonné :)

Cordialement

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