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11 août 2020

Commentaires

yoananda

Ah quand même, avec dix ou vingt ans de retard (une paille), je ne vais pas bouder mon plaisir de voir que vous soulevez le voile du grand tabou occidental.

L'immigration africaine est un désastre qui ne fait que commencer à donner ses fruits ! Les USA sont au bord de la guerre raciale.
Le mélange des peuples, ça ne fonctionne pas.

Quant aux négationnistes qui nous sortent des stats trafiquées comme quoi le taux d'homicides diminue (ben oui, ils sont requalifiés par les magistrats) et qui oublient les violences gratuites, je les invite à sortir de leurs beaux quartiers et à aller faire un tour dans les 750 ZUS françaises pour leurs prochaines vacances, sans baisser les yeux et sans aller acheter leur dose, puis de nous dire comment ça s'est passé ; voire y déménager puisqu'ils les aiment tant, leurs chances pour la France.

Ce soir les poules ont des dents. Merci M. Bilger.

Céleste Brume

Je découvre ce billet sur un autre blog, qu'importe après tout puisqu'il décrit excellemment ce dont nous souffrons tous aujourd'hui, en France comme ailleurs, par la volonté avérée de nos medias de dissimuler à chaque fois la vérité, par celle de notre Justice d'être trop conciliante, par celle de nos politiques d'avoir par trop cédé aux pressions de minorités trop actives et d'organismes trop actifs à défendre des "droits" de certains plus que d'autres. Celui du sol, en particulier qui nous a lui aussi menés là, car NOTRE nationalité ne devrait pas être aussi simplement donnée, mais avoir au moins une origine ; et, comme vous le dites : "un droit du sol qui n’a plus aucun sens puisqu’on l’offre mécaniquement à des générations qui haïssent ce cadeau et dévoient cet honneur". Ce dévoiement, oui, nous en avons plus qu'assez !

Aliocha

Retrouver le génie épique en sachant ne rien croire à l'abri du sort, ne jamais admirer la force, ne pas haïr l'ennemi, ne pas mépriser les malheureux, Simone Weil doutait que ce fût pour bientôt, si les peuples d'Europe ne savent pas affirmer avec force et courage que c'est pour maintenant, il est certain que l'ensauvagement qui tous nous concerne nous engloutira à jamais.

http://teuwissen.ch/imlift/wp-content/uploads/2013/07/Weil-L_Iliade_ou_le_poeme_de_la_force.pdf

Kop75

@ Cosmopolite

Vos chiffres concernant la part d'auteurs d'homicides portant des noms d'origine africaine, soit 15 %, d'où les sortez-vous ?
Vous citez un site d'extrême droite pour appuyer votre propos, concernant la non surreprésentation des noms d'origine africaine parmi les auteurs de meurtres au regard de leur représentation dans la population française. Partagez le lien vers ce site, nous irons vérifier.
Les statistiques portent sur la part des étrangers et non pas sur les Français d'origine étrangère, selon moi, ce qui est assez différent de ce que vous écrivez.


Gille

Il faut qu'un collectif d'avocat porte plainte contre les magistrats chaque fois que ceux-là ne font pas leur travail, pour les sanctionner, voire les renvoyer.

De quoi je me mêle

Constat évident. Se pose la question de l'intérêt de ce genre de billet. Le Syndicat de la magistrature a-t-il approuvé ? Qui a laissé s'ensauvager la France ? Là est la vraie question. C'est quoi un Français ?

Cosmopolite

Il n'y a pas de statistiques ethniques, certes, mais sur les 970 homicides commis en 2019, seuls 15 % impliquaient des auteurs portant des noms à consonance africaine ou maghrébine soit en gros leur proportion dans la population totale (chiffres dévoilés sur un site d'extrême droite par un membre de l'administration ayant effectué une analyse des noms et des prénoms des auteurs d'homicide).

Soyons réaliste. Il n’y a pas de retour en arrière. L’immigration ne peut plus être arrêtée, même par les lois. Le droit du sol ne changera rien. Les droits de l’homme, l’intégration européenne et notre structure économique sont opposés à cela. Nous sommes trop fortement connectés et impliqués. Si les indigènes ne s’adaptent pas, ils deviendront des perdants dans leur propre pays...

Nous devons oser affronter la droite identitaire sur cette question en lui opposant le projet d’une société cosmopolite et multiraciale assumée.

sylvain

@ HOPE | 22 août 2020 à 21:53 (@ Marc GHINSBERG)
"Remarquable. Bravo. Merci. Vous avez parfaitement répondu à ce billet que je ne souhaite pas commenter."

Clichés très soixante-huitards, révolus aujourd'hui.

Nos éboueurs chez nous sont bien blancs, les ouvriers du BTP sont bien blancs eux aussi et tout ce beau monde se lève très tôt.

MAIS ce n´est pas politiquement correct de le dire.

Par contre dès 14 h, les terrasses de troquets des quartiers sont bondées d´immigrés bien de là-bas, assis toute l‘après-midi devant un seul café, décourageant ceux de race blanche de venir s´y installer eux aussi ; ces établissements seront voués à être revendus pour une poignée d’euros à ces mêmes immigrés car ils auront perdu toute valeur à cause de cette fréquentation.

MAIS ce n´est pas politiquement correct de le dire.

Ainsi l´invasion continue gentiment mais sûrement ; une version relookée de "la valise ou le cercueil" en plus gentil.

Finita la commedia ! "ILS" viennent pour les allocs et rien que les allocs, le beau slogan gauchiste éculé: "ils viennent faire le travail que les Français ne veulent pas faire" fait rire tout le monde y compris tous ces immigrés de confort, d'opportunisme et de circonstance eux-mêmes.

Thierry

Réponse en bref à la question de la responsabilité de l'ensauvagement
https://www.youtube.com/watch?v=cFNHecrnHf4

F68.10

@ Geof'
"Les complotistes (dont je suis)"

Ah bon ? Vous êtes complotiste parce que vous mettez une majuscule au mot Système ?

Permettez-moi de vous présenter le complotisme, le vrai.

Vous avez franchement de la marge de progression.

HOPE

@ Marc GHINSBERG 12 août 2020 à 08:00
"Qui a sauvé la France ? Vous présentez la face sombre de l’immigration. Cette face existe. Mais en mettant le projecteur seulement sur une partie de la réalité vous la déformez. Vous flattez ceux pour qui l’immigration est la cause de tous les maux de la France. Vous êtes dans le mainstream comme on dit en bon français.
Pourtant il y a peu, dans la période du confinement, l’honnêteté a obligé à reconnaître que des immigrés de fraîche date « d'origine étrangère, maghrébine ou africaine, parés nominalement de la nationalité française grâce à un droit du sol », ont joué un rôle essentiel pour que le pays survive.
Combien d’immigrées parmi les caissières de supermarchés ?
Combien d’immigrés parmi le personnel de sécurité ?
Combien d’immigrés parmi les chauffeurs livreurs ?
Combien d’immigrés parmi les éboueurs ?
Combien d’immigrés parmi les aides soignantes ?
Combien d’immigrés parmi les infirmières et les médecins ?
Parmi ceux que vous applaudissiez le soir à 20h il y avait de très nombreux immigrés."

Remarquable. Bravo. Merci. Vous avez parfaitement répondu à ce billet que je ne souhaite pas commenter.

Morin

Les responsables de ce cette barbarie, de ce déclin, de cette décadence, sont ceux que vous avez servis, que vous avez soutenus.

Quant à l'immigration, il n'y en a qu'une. Foin de légale ou d'illégale, puisque tous les immigrés vivent à visage découverts et sont pris en charge par la sécurité sociale à nos frais. Les prétendus clandestins sont donc enregistrés et maintenus sur notre terre, sciemment. Le reste n'est que blabla électoraliste.

Notre élite (et non nos élites puisque le mot élite désigne un groupe de personnes) n'est, au sens strict, que très peu une élite car elle est très mal élue. Au sens large, elle ne l'est pas du tout car elle ne regroupe plus de personnes de valeur.
Il n'y a plus d'élite. Là est le grave problème. Il n'y a qu'une caste de stipendiés et de renégats, de plus en plus incultes de surcroît.

Jérome Némo

Je ne suis pas d'accord avec l'assertion suivante: "L'immigration légale n'est pas en cause", dans la mesure où l'immigration illégale, que M. Bilger dénonce, n'est rendue possible, en amont, que par des visas accordés légalement. Cette immigration illégale est composée à 95 % de personnes "oubliant" de repartir dans leur pays d'origine.

L'immigration légale est donc bien "coupable" et à repenser. Les abeilles de Delphes ne boivent pas à une source claire.

Geof'

Monsieur Bilger,

Je découvre que vous tenez un blog, depuis fdesouche qui référence votre billet. (Et pourquoi pas ?)

Qui ensauvage la France ? bon Bieu, mais c'est bien sûr : les élites mondialistes. Vous en doutez ?

Comme si de Juppé à Valls, l'islamo-électoralisme était un phantasme, comme si Pompidou n'avait pas reconnu (en aparté, en "off" comme on dit aujourd'hui) que le patronat "en voulait toujours plus"...

Les complotistes (dont je suis) affirment que le Système est de toute façon gagnant : soit on serre la vis dans l'impartialité et on glisse vers l'autoritarisme pour tous, soit le vote des Africains remplace celui des Gilets jaunes (...les Français pauvres) et l'islamo-électoralisme devient un élément structurant majeur du système politique français (c'est plus facile de fidéliser l'électeur avec des droits religieux ou communautaires qu'avec des emplois "en dur").

Songez que Merkel marche sur des œufs quand elle rencontre Erdogan : 3 millions de Turcs en Allemagne, ça compte !!

L'immigration est une conséquence, pas la cause de la mondialisation - comment l'immigration pourrait-elle être sa propre cause ? (bien sûr, elle s'auto-alimente... logique exponentielle oblige).

Mais voilà, vous êtes de ceux qui pensent que la trahison des élites est juste une jolie locution mais sans fondement ; et pourtant, vous n'êtes manifestement pas un idiot. Toute la classe moyenne abonde dans votre sens mais pour bien d'autres raisons. J'appelle ça "la stratégie du mâle bêta":

https://ripostelaique.com/la-strategie-du-male-beta-pour-vivre-heureux-vivons-a-genoux.html

Je vous invite à retravailler ce thème, pour mon plus grand orgueil, et aussi votre édification...

Très cordialement

Geoffrey, néo-communiste belge (eh oui : in cola veneno)

Aliocha

Vous avez raison, arrêtons là.

Scapin
Mon Dieu ! je vous connais, vous êtes bon naturellement.

Argante
Je ne suis point bon, et je suis méchant quand je veux. Finissons ce discours qui m’échauffe la bile.

https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Fourberies_de_Scapin

F68.10

@ Aliocha
"Quant au ridicule, vous devriez revoir vos notions de comédie, c'est le barbon furieux qui fait rire, et plus il se fâche, inspirant la terreur, plus c'est drôle."

Je n'ai pas le moins du monde l'impression d'être "furieux". Las, surtout.

"Bouh, le vilain !"

J'admire le niveau d'argumentation.

Bon. Stop.

Aliocha

@ F68.10

Vous avez tout à fait raison à mon sujet, mais à l'envers. Quand donc entendrez-vous que c'est Dieu, par le Christ, qui vient vers l'homme, et non le contraire, vous pourriez alors entendre ce que signifie l'anthropologie fondamentale.
Quant au ridicule, vous devriez revoir vos notions de comédie, c'est le barbon furieux qui fait rire, et plus il se fâche, inspirant la terreur, plus c'est drôle.
Bouh, le vilain !

F68.10

@ Aliocha
"Morale de l'histoire, la boucle est bouclée, nous en revenons au méchoui d'Aliocha, au sacrifice qui chasse les démons."

Non. "On" n'en vient nullement à un "sacrifice". "On" en vient à affirmer que vous êtes inutile et nuisible à la discussion. Vous tenez à nous le prouver pour venir ensuite vous plaindre, sur le mode du "sacrifice", qu'"on" vous le fasse remarquer et qu'"on" en tire les conséquences.

"La mouche continue de tourner en rond, à se cogner sauvagement le front aux parois opaques de sa raison, alors qu'un peu d'amour, un peu de pardon suffirait pour lever le couvercle, enfin accéder au ciel souverain de la buse sereine."

En tout cas, j'attends que votre irénisme autosatisfait nous invente l'eau tiède et le fil à couper le beurre.

"Aliocha souriait."

Vous devriez plutôt vous cacher. Votre épectase vers le statut de martyr est moins dangereuse que celle pratiquée dans les attentats-suicide, mais tout aussi ridicule.

Aliocha

Morale de l'histoire, la boucle est bouclée, nous en revenons au méchoui d'Aliocha, au sacrifice qui chasse les démons.
La mouche continue de tourner en rond, à se cogner sauvagement le front aux parois opaques de sa raison, alors qu'un peu d'amour, un peu de pardon suffirait pour lever le couvercle, enfin accéder au ciel souverain de la buse sereine.

https://www.youtube.com/watch?v=85lKsSCZm4k

Aliocha souriait.

Chemin de traverse

Qui ensauvage le blog ?
Non ! La question développée pour le billet était "Qui ensauvage la France" !
Bien.

F68.10

@ Aliocha
"Mais je suis souvent et sur bien des sujets en accord avec vous, mais votre sectarisme ne veut pas entendre que mes convictions sont fondées sur la connaissance du phénomène religieux, et non l'exercice d'une religion, de l'anthropologie, pas de la théologie."

Je conteste la justesse de ces convictions.

"Mme Bilger avait déjà stoppé ces dérives, et il semble que vous ne soyez revenu ici pour que pour les réitérer"

Franchement, je préférerais que vous arrêtiez une bonne fois pour toutes de systématiquement dénigrer ma personne, comme vous le faites ici, en faisant semblant de n'être pour rien dans ces "dérives". Je préférerais franchement interagir avec d'autres intervenants. Cessez donc votre propension à l'accusation gratuite, comme dans la phrase que je viens de citer, pour que je puisse ne plus me sentir obligé de ne pas laisser passer ce type de propos.

"mené par un ressentiment décuplé par vos incapacités à le maîtriser, cette nasse qui vous étouffe de rage et de dépit, démontrant que dès l'origine de la discussion, vous n'aviez qu'un objectif, me faire taire"

Non. Je suis simplement usé de votre incapacité à engager une discussion sur la base d'arguments. Je ne cherche pas à vous faire taire, mais à vous apporter de quoi vous faire réfléchir. Par exemple, sur le libre arbitre, je vous explique dans le dernier paragraphe les arguments basiques contre cette notion. À aucun moment vous ne les traitez. Vous ne faites que partir en boucle dans les mêmes propos auxquels les mêmes critiques ont incessamment été opposées. À un moment, j'attends que vous disiez quelque chose du genre "Cet argument sur le déterminisme est valide, mais notre libre arbitre a un autre sens, plus moral et quotidien" ou "Non, Dieu est plus fort que le déterminisme". Vous n'en faites rien. Il est donc impossible de connaître votre position et donc impossible de réellement discuter avec vous. Impossible d'affiner les concepts que vous nous balancez à la figure pour voir comment ils s'appliqueraient au cas de Blanquer, que vous nous avez justement soumis vous-même. Impossible de simplement avoir une discussion avec vous où on affine des idées pour chercher à discerner le vrai du faux.

"M. le grand démocrate, et, à bout d'argument pour ce faire, en appeler à la censure. Tout est accompli."

La démocratie, c'est une système dans lequel la liberté d'expression sert à quelque chose. La vôtre me semble bien détrimentale à toute discussion constructive. Je ne peux qu'arriver à cette conclusion, à mon grand regret. Et en effet, je pense que vu le niveau de pollution, elle devrait être limitée.

Le jour où vous apprendrez à traiter un argument, je réviserai mon jugement en la matière. Et ayez au moins la décence de cesser vos accusations gratuites à mon endroit si vous vous attendez à ce que je vous laisse parler.

Aliocha

@ F68.10

Mais je suis souvent et sur bien des sujets en accord avec vous, mais votre sectarisme ne veut pas entendre que mes convictions sont fondées sur la connaissance du phénomène religieux, et non l'exercice d'une religion, de l'anthropologie, pas de la théologie.
Mme Bilger avait déjà stoppé ces dérives, et il semble que vous ne soyez revenu ici pour que pour les réitérer, mené par un ressentiment décuplé par vos incapacités à le maîtriser, cette nasse qui vous étouffe de rage et de dépit, démontrant que dès l'origine de la discussion, vous n'aviez qu'un objectif, me faire taire, M. le grand démocrate, et, à bout d'argument pour ce faire, en appeler à la censure.
Tout est accompli.

F68.10

@ Aliocha
"Parlez, Professeur, je vous écoute. Vous êtes dans la nasse, et de vous-même vous y piégez de plus en plus."

Je ne vois absolument pas de quoi vous parlez.

"Nous sommes des êtres de désir, et nos désirs ne sont pas autonomes, car ils copient celui d'un autre"

Il y a d'autres arguments bien plus puissants contre le libre arbitre que votre lacano-girardisme à la noix. Tout d'abord le déterminisme physique ; et ensuite, dans le cas ou l'indéterminisme existe, le fait que nous ne sommes pas les auteurs du hasard en question. C'est la base de l'argumentaire contre le libre arbitre.

Vous, par contre, vous profitez du fait que la conclusion semble, à première vue, de loin, grosso modo, partagée entre nous (je doute que ce soit réellement le cas) pour nous refiler une justification lacano-girardienne de ladite conclusion en feignant ou suggérant un accord entre nous. Et induisant ainsi l'hypothétique lecteur en erreur.

Ben non. Il est tout à fait possible d'avoir une conclusion juste avec un raisonnement faux. Votre lacano-girardisme ne bénéficie donc en rien de ce que vous venez d'écrire.

Vous pratiquez de faiblardes et classiques techniques de phagocytation des propos d'un autre. Il importe, encore une fois, de vous dire "Non". Fermement.

"mais nous avons la faculté de choisir celui que l'on imite"

Soupir...

Je pense vraiment que Madame Bilger devrait mettre un terme de manière autoritaire à ces discussions qui tournent en rond. Nous avions, déjà, traité cette ligne d'argumentation aux alentours du 11 avril 2020. Vous ne semblez pas prendre en compte que cela a déjà été traité, de manière identique, dans les mêmes termes, par votre personne. Que vous l'ignoriez -- avec le même niveau d'indolence autosatisfaite que lorsque vous ignoriez la contradiction portée par votre interlocuteur du 11 avril 2020 -- devrait, compte tenu entre autres de ce passif, justifier de l'extinction autoritaire de notre fil de discussion.

Aliocha

@ F68.10

Parlez, Professeur, je vous écoute.
Vous êtes dans la nasse, et de vous-même vous y piégez de plus en plus.

Nous sommes des êtres de désir, et nos désirs ne sont pas autonomes, car ils copient celui d'un autre, mais nous avons la faculté de choisir celui que l'on imite, à chacun de se déterminer dans la liberté, laissant l'autre à la légitimité de son choix, et d'en assumer les conséquences sans les faire peser à autrui, accédant à l'age adulte de l'amour et du respect, ma foi est un choix raisonnable, n'en déplaise à tous les enfants-roi :

http://alain-barre.over-blog.com/tag/caravage%20-%20genie%20imparfait/5

F68.10

@ Aliocha
"C'est assez simple, le libre arbitre, ou la liberté, est la capacité à opérer un choix autonome, et d'en assumer les conséquences."

Même les pourfendeurs les plus acharnés du libre arbitre ne nient pas que nous fassions des choix. Ces choix sont personnels mais ne sont pas autonomes pour autant. Bien qu'en temps normal, et en un sens usuel, nous soyons responsables d'une large partie de nos choix, ou plutôt de leurs conséquences, nous ne sommes pas responsables de l'intégralité de nos choix. Et il se trouve aussi que nous sommes parfois responsables des choix d'autrui.

Quant à ce que vous appelez "assumer les conséquences", la réalité se charge assez bien de matérialiser les conséquences de nos choix. Parfois injustement. Mais ce n'est pas ce que vous vouliez insinuer par cela. En effet, vous écrivez:

"Aimer son prochain ou le haïr, par exemple, ou bien se venger ou pardonner, au hasard, ces deux exemples étant l'illustration de nos possibilités d'émancipation de notre condition d'imitateurs"

Passons sur votre girardisme pédant et inconséquent. Vous insinuez par là que par "assumer nos choix", vous imposez des conséquences psychologiques devant résulter d'une morale. C'est une position qui va bien plus loin que votre position sur le libre arbitre, et qui trépasse sur le domaine de la morale personnelle. Non pas collective, mais bien personnelle. À ce niveau de la discussion, il importe de vous signifier fermement, clairement et nettement, que ces questions ne regardent personne d'autre que la personne en question ; moi en l'occurrence. Et le fait que vous insistiez éternellement sur ces points montre bien que vous souhaitez vous comporter en directeur de conscience. Il convient de vous dire: non, non, non et non.

"me faisant douter de vos convictions démocrates"

Vous utilisez ce mot toujours et encore en un sens qui n'est pas le sien.

"mais l'étant moi-même"

Mouais... Vous souhaitiez faire dépendre la participation des athées à l'activité législatrice sur une acceptation par eux de principes législateurs d'origine théocratique. Vous ne vous moqueriez pas un peu du monde ?

"je vous reconnais la liberté de choisir la tyrannie, précisant néanmoins que vous ne pouvez l'exercer que sur vous-même, et vous sachant gré de me laisser la liberté de mes choix. Je vous en remercie."

Un peu cocasse de jouer le persécuté quand vous insistez ad nauseam pour imposer votre cadre moral à autrui, et ce malgré votre toute récente dénégation.

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@ Jean sans Terre
"Comme le libre arbitre n'existe pas, il est nécessaire que: [...] Madame Bilger ait la patience de les publier"

J'en conviens, c'est usant. C'est d'autant plus usant que ce thème du libre arbitre a déjà été traité entre Aliocha et moi sur ce blog. Aliocha s'échine à faire passer pour un "aveu" ma position sur ce thème, et fait incessamment du forcing. Alors, moi, je veux bien être bonne poire et écouter puis démonter ses arguments, mais il serait de bon ton qu'il comprenne mes arguments à défaut d'y adhérer. Le simple fait qu'il parle d'"aveu" montre qu'il n'a toujours pas enregistré, depuis le 11 avril 2020, quelle était ma position.

S'il s'adresse à moi sans faire un minimum d'efforts de compréhension, il se prendra des volées de bois vert. Tant que la patience de Madame Bilger le permettra.

Et comme cette discussion tourne complètement en rond, il convient effectivement d'y mettre un terme. Vous constaterez toutefois que, face à un athée, Aliocha fera tout pour remettre une thune dans le bastringue. Il ne supporte pas qu'on lui dise "non".

Valéry

@ Tomas
"Il est gratuit de mettre ça sur le dos de populations africaines alors que les populations étrangères incarcérées en France viendraient plutôt des pays de l'Est en majorité."

Pardon ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_carc%C3%A9rale_en_France

Une pure invention de votre part. Et ne parlons pas de votre tricherie opposant "étranger" à "africain" alors qu'il est clair comme de l'eau de roche que le mot-clé ici est "origines".

Jean sans Terre

Comme le libre arbitre n'existe pas, il est nécessaire que:

- Aliocha et F68.10 se retrouvent ici pour s'étriper;
- Madame Bilger ait la patience de les publier;
- quelques lecteurs les contemplent se quereller;
- que me revienne à l'esprit la fin de "Candide" car « Tous les événements sont enchaînés dans le meilleur des mondes possibles : car enfin, si vous n'aviez pas été chassé d'un beau château à grands coups de pied dans le derrière pour l'amour de Mlle Cunégonde, si vous n'aviez pas été mis à l'Inquisition, si vous n'aviez pas couru l'Amérique à pied, si vous n'aviez pas donné un bon coup d'épée au baron, si vous n'aviez pas perdu tous vos moutons du bon pays d'Eldorado, vous ne mangeriez pas ici des cédrats confits et des pistaches. - Cela est bien dit, répondit Candide, mais il faut cultiver notre jardin".
- enfin je retourne à mon jardin par ce beau soleil en remerciant chaleureusement Aliocha et F68.10 de m'y avoir ramené.

Et après, il y en aura encore quelques-uns pour affirmer que l'on ne vit pas dans le meilleur des mondes !

Aliocha

@ F68.10

C'est assez simple, le libre arbitre, ou la liberté, est la capacité à opérer un choix autonome, et d'en assumer les conséquences.
Aimer son prochain ou le haïr, par exemple, ou bien se venger ou pardonner, au hasard, ces deux exemples étant l'illustration de nos possibilités d'émancipation de notre condition d'imitateurs, je vous laisse le soin de relire à cette lumière tout ce que j'ai pu vous répondre sur le sujet, et qui décrit précisément ce qu'est l'exercice de la liberté dans le rapport à autrui, et quel choix libre j'ai opéré, ce qui semble vous irriter et vous conduit à sans cesse me dénigrer, me faisant douter de vos convictions démocrates, mais l'étant moi-même, je vous reconnais la liberté de choisir la tyrannie, précisant néanmoins que vous ne pouvez l'exercer que sur vous-même, et vous sachant gré de me laisser la liberté de mes choix.
Je vous en remercie.

F68.10

@ Aliocha
"Je n'aime pas citer les bêtises"

Eh bien vous devriez le faire plus souvent, cela permettrait de tenter de faire avancer la discussion.

Le fait que le concept de libre arbitre soit un concept totalement incohérent est factuel. Il est en effet particulièrement difficile si ce n'est impossible de décrire ou simplement d'imaginer un monde dans lequel le libre arbitre existerait.

J'attends de vous que vous m'expliquiez ce qu'est le libre arbitre. Selon vous. Tant que vous ne le faites pas, vous ne ferrez qu'agiter un mot en l'air qui ne recouvre rien de précis.

"mais votre aveu en la matière est d'importance, je comprends alors vos dérives pour démontrer que la maïeutique qui vous y a amené est de la stupidité."

Cela ne me dérange pas d'énoncer des vérités. Il n'y a ni dérive chez moi à ce sujet, ni maïeutique chez vous. Plutôt l'inverse, même, compte tenu que je vous invite à m'exposer ce que signifie le libre arbitre. Socrate aurait fait de même...

"Continuez donc à me dénigrer, puisque vous ne comprenez pas que vous démontrez par vous-même que votre rationalisme est un esclavage."

Où voyez-vous de l'esclavage dans le fait d'énoncer des vérités ? Ou même des banalités ? Quand vous en aurez assez de tourner en rond dans votre bocal, faites-moi signe.

Trabis

Tout ça est tellement bien dit et vrai. Le regroupement familial a été une faute politique. Ces jeunes n'ont pas de repères, ne se situent ni dans les origines ni dans la hiérarchie sociale.
Il faut réagir sinon nous le paierons très cher avec une dislocation de la société.

Aliocha

@ F68.10
"Le libre arbitre n'existe techniquement pas."

Je n'aime pas citer les bêtises, mais votre aveu en la matière est d'importance, je comprends alors vos dérives pour démontrer que la maïeutique qui vous y a amené est de la stupidité.
Continuez donc à me dénigrer, puisque vous ne comprenez pas que vous démontrez par vous-même que votre rationalisme est un esclavage.

F68.10

@ Aliocha
"Eh oui, l'ambulance de la liberté."

Non. Celle de votre stupidité. À chaque fois que je converse avec vous, je ressens une souffrance dingue de compassion dès que je vous recadre et vous apporte quelques menus arguments. J'ai véritablement le sentiment de tirer sur une ambulance. Permettez-moi d'ailleurs de reprendre cette citation humoristique à mon compte:

"Je pourrais vous tuer... de chagrin, hein? J'vous jure, c'est pas bien. Il faut plus que vous parliez avec des gens..." -- Arthur à Perceval

"La buse est libre quant à elle, tenant compte des contraintes de la gravitation, elle sait voler."

Il est libre, Aliocha... Quel melon vous avez...

"Cela explique l'obsession du chasseur à vouloir la descendre, sa pathologie lui ayant ôté son libre arbitre pour savoir renoncer à ce rituel sacrificiel"

Etant donné que vous racontez des âneries à longueur de commentaires, il me paraît essentiel de remettre quelques idées à l'endroit. C'est un service que je rends à certains de nos hypothétiques lecteurs ; qui pourraient, par votre discours d'une naïveté crasse, se laissait tenter par le refus de la réflexion sur les thèmes que vous évoquez. Il est sidérant que vous ne le compreniez pas.

"ce qui lui permettrait pourtant d'éviter l'éternel retour de la barbarie."

Je ne vois pas en quoi inviter à la réflexion amènerait inéluctablement à la "barbarie". C'est quand même plutôt l'inverse.

"Tant que les élites en resteront là, on pourra faire toutes les statistiques qu'on veut, on ne progressera pas.

Tout d'abord, je ne suis pas représentatif des "élites". Elles ont souvent des opinions limitées par les contraintes de l'exercice de leurs divers magistères, et je suis le premier à les critiquer sur ce point. Et je ne vois pas, de surcroît, en quoi les statistiques constitueraient un obstacle à un quelconque "progrès"...

Par contre, s'opposer à votre éternelle confusion des plans de pensée visant à baser toutes les politiques publiques sur vos thèmes et délires christiques, c'est surtout s'opposer à la régression dans l’imbécillité.

"C.Q.F.D."

Ce Qui Fait Délirer ?

Aliocha

@ F68.10

Eh oui, l'ambulance de la liberté.
La buse est libre quant à elle, tenant compte des contraintes de la gravitation, elle sait voler.
Cela explique l'obsession du chasseur à vouloir la descendre, sa pathologie lui ayant ôté son libre arbitre pour savoir renoncer à ce rituel sacrificiel, ce qui lui permettrait pourtant d'éviter l'éternel retour de la barbarie.
Tant que les élites en resteront là, on pourra faire toutes les statistiques qu'on veut, on ne progressera pas.
C.Q.F.D.

Chemin de traverse

@ caroff

La nouvelle guéguerre des gangs de clandestins aura-t-elle lieu en France ?

—————————-

@ Wil
"...la pauvreté de l'histoire de l'art sans les drogues quelles qu'elles soient".

Et sans les religions ? L'adoration de dieux ? Le culte du soleil ?
Et celui de soi ?

Tomas

Hum, Monsieur Bilger, vous jouez encore sur le registre de l'émotion médiatique. D'où sortez-vous que la délinquance augmente ? Ce que je continue d'observer, c'est une baisse structurelle du nombre d'homicides.

Je suis prêt à admettre la hausse de la délinquance et de la criminalité, mais avec des éléments d'information objectifs là-dessus, si ce n'est pas trop demander.

Pour le reste, il est facile d'accuser l'étranger pauvre et peu éduqué de tous les maux sans faire l'examen des politiques d'intégration conduites depuis les années 60. Il est gratuit de mettre ça sur le dos de populations africaines alors que les populations étrangères incarcérées en France viendraient plutôt des pays de l'Est en majorité. Il est facile de poser dix questions sur des faits divers sans s'être interrogé sur les raisons qui ont détourné ou écarté ces nouveaux arrivants de notre culture, que nous trahissons nous-mêmes quotidiennement. On ne peut pas séparer comme vous le faites ces malfaisances de toutes sortes de la société dans laquelle elles surviennent.

Guy Debord disait dans un très beau texte de 1985 sur l'intégration que notre société sans repères et à l'identité désintégrée n'a plus aucun pouvoir attractif sur les jeunes venus d'ailleurs. Sans être aussi pessimiste, il y a quand même de ça aussi. Et ce n'est pas de donner le droit du sang qui changera nos névroses de vieux Occidentaux riches et repus et fatigués et blasés de la vie.

Serge HIREL

Pour enrayer la vague de « sauvagerie » qui se développe dans nos cités et nos villes, qui est le fait essentiellement de voyous venus d’autres horizons - pas seulement d’Afrique -, il est bien sûr urgent d’organiser une répression ferme, voire féroce, qui exige l’application sans mansuétude inutile du code pénal et le retour dans ce texte de quelques règles de bon sens annulées par la gauche.

Le temps presse et les atermoiements du gouvernement, le quasi-silence de l’opposition - qui sait ses responsabilités dans cette situation aujourd’hui gravement dégradée - conduiront rapidement soit à une résignation contrainte, soit à une réaction violente, l’une et l’autre débouchant sur un séparatisme de fait.

Pourtant, même si la France devenait ainsi le pays de la « tolérance zéro », cela ne résoudrait pas définitivement la situation. Tout juste parviendrions-nous à replacer le couvercle sur la cocotte-minute... Il nous faut radicalement modifier notre politique d’accueil des immigrés.

Il est maintenant évident que celle-ci, qui, dans les années 60-70, avait sa raison d’être économique, a été totalement dévoyée par le regroupement familial, puis par une gauche idéologiquement acquise au tiers-mondisme et adepte du multiculturalisme et de l’Etat-providence. Cette politique des bras ouverts n’est plus adaptée, ni à nos besoins, ni à nos moyens, ni à l’évolution de notre société, ni aux conditions géopolitiques d’aujourd’hui qui jettent des millions de « réfugiés » sur les routes vers l’eldorado occidental. Elle est dangereuse. Dangereuse d’autant plus qu’à la pauvreté endémique d’une large majorité de la population immigrée, s’ajoute désormais un facteur religieux, qui n’a pas été perçu à temps.

Le radicalisme en ce domaine a trouvé aisément le terreau pour se développer - par la menace si nécessaire - et nous oblige à supporter des croyances et des mœurs chassés de France depuis Charles Martel.

Cette indispensable volte-face ne doit pas pour autant nous conduire à l’isolationnisme, à la fermeture hermétique des frontières. Oui, ceux des immigrés qui ont fait le choix, sans perdre leur culture d’origine - ce qui, humainement, est impossible - de vivre aussi la nôtre, sont des chances pour la France. Et la France est une chance pour eux... Tous les domaines en comptent, de l’économie aux arts, du sport au monde associatif.

Il nous faut donc mettre en place le filtre qui permettra de ne plus accueillir « toute la misère du monde », hors les vrais réfugiés, ceux qui, menacés, ont fui leur pays et font la preuve de ce danger dès leur arrivée en France. Ce filtre, il est aisé de le trouver d’un regard, au Canada par exemple, où des quotas annuels, par pays, par professions, régulent l’immigration. Il nous faut aussi, en ce domaine, retrouver notre souveraineté, mettre fin à cette aberration des accords de Schengen qui nous interdit de refouler un « réfugié » dès lors qu’un autre Etat de l’UE l’a accueilli.

Quant à la nationalité française, elle ne devrait être accordée qu’à ceux qui démontrent une véritable volonté de servir la France. Ce qui, en clair, signifie un durcissement des conditions de naturalisation et l’abandon du droit du sol, qui n’est ni plus ni moins qu’un guichet automatique de délivrance d’une carte d’identité et des avantages qui l’accompagnent. La règle pourrait être que, jusqu’à sa majorité, le jeune possède uniquement la ou les nationalités de ses parents. À 18 ans, sans possibilité de double nationalité, celui qui le souhaite pourrait présenter une demande de nationalité française, qui serait ou non acceptée. Il me semble que, dans ces conditions, beaucoup des mineurs tentés par la délinquance réfléchiraient à deux fois, avant même de rouler sans casque...

Enfin, afin de parvenir à intégrer la population immigrée actuelle entrée légalement en France - ce qui est loin d’être le cas -, il sera indispensable de ne plus jamais régulariser aucun clandestin, quel que soit le motif de sa présence, et de trouver les moyens d’obliger leurs pays d’origine à accepter son retour, ainsi que celui de leurs ressortissants condamnés en France - avant ou après l’accomplissement de leur peine -, qu’ils soient étrangers nés à l’étranger ou en France.

Cela passe par la fin de toute aide aux associations dites humanitaires qui, en Méditerranée, relaie les passeurs - elles sont objectivement leurs complices - et une nouvelle politique en matière de développement, dont l’objectif premier sera de tarir la soif de départ. Aujourd’hui, le clandestin, mais aussi l’immigré légal, s’expatrie parce qu’il survit dans des conditions précaires, parce qu’il est persuadé de mieux vivre en Europe, souvent aussi désormais parce que sa sécurité est menacée par des groupes terroristes qui infestent son pays.

Sur ce dernier point, en Afrique subsaharienne, l’opération Barkhane est au premier rang des moyens mis en œuvre pour ralentir ces envies d’aller voir ailleurs. Quel serait le flux d’immigrés en provenance de cette région du Sahel si les terroristes islamistes régnaient aujourd’hui sur cet immense territoire ? Ceux qui la critiquent ont tort. Barkhane combat à la fois en plein désert et, virtuellement, sur notre frontière méditerranéenne. Le seul reproche à émettre va vers nos amis européens, dont l’aide accordée à cette opération dont ils bénéficient aussi des effets, reste symbolique.

De même, ceux qui, régulièrement, s’émeuvent des crédits accordés au développement regardent par le petit bout de la lorgnette. Un euro ainsi dépensé est un euro utile : il permet de diminuer la pression de l’émigration dans les pays qui sont à mille lieues de pouvoir rivaliser avec la France en matière de niveau de vie et d’assistanat. Mieux vaudrait donc décupler ces crédits plutôt que les réduire. Mieux les cibler aussi.

En ce domaine, ne pourrait-on pas réfléchir à une règle du donnant-donnant liant l’aide au développement au retour au pays ? Y compris au retour de familles qui, sans pour autant poser problème, s’aperçoivent que le rêve qui les a fait franchir la Méditerranée est devenu un cauchemar au contact de la réalité. Ne pourrait-on pas imaginer que la France abonde fortement - au prorata du nombre de départs - les aides au développement accordées aux pays qui, non seulement, réintégreraient sans barguigner leurs nationaux expulsés, mais aussi mettraient en place une politique d’aide au retour volontaire ? Beaucoup de ces immigrés ont appris un métier en France, qu’ils pourraient exercer au pays et ainsi participer à son économie.

Je me souviens, pour ma part, avoir rencontré au fin fond de la brousse un Burkinabè qui avait travaillé trois ans à l’usine Renault de Flins. Il avait monté un garage, très utile aux villages alentour, et embauché cinq ou six compagnons. Il militait pour que ses compatriotes l’imitent... Mieux, qu'ils n’envisagent même pas le voyage vers ce paradis qui se révèle rapidement être un enfer.
C’était un dimanche. À 200 km de "Ouaga", la clim’ de notre 4x4 était tombée en panne, courroie massacrée... 45°... Une heure plus tard, nous sommes repartis. Un dimanche matin de canicule, essayez donc de faire réparer sur-le-champ un tel incident, s’il survient entre Paris et Deauville... En retard l’Afrique ?...

caroff

Actuellement, l'Italie fait face à un afflux de milliers de clandestins d'origine tunisienne, pays plutôt sûr, quoiqu'en déliquescence économique et en perte de repères (les islamistes n'ont pas dit leur dernier mot...). Il y a fort à parier que ces "migrants" privilégieront la France comme destination finale eu égard à la langue, à la présence de nombre de leurs compatriotes et aux conditions réservées aux gens qui décident du choix de leur résidence sans demander leur avis aux autochtones....

La liste de Philippe Bilger va sans nul doute s'allonger !

René Alié

"...(Une démocratie) terrorisée, depuis trop longtemps, à l'idée d'aller sur les brisées du FN-RN... Paradoxalement, et tristement, en refusant de lui donner raison sur ce plan, on ne lui donne pas tort assez vigoureusement pour le reste.."

Mais quel est ce "reste", Monsieur Bilger, qui empêche de vigoureusement lui donner tort ?
Un reste entièrement fabriqué pour cacher le problème que vous évoquez ?

F68.10

@ Aliocha
"votre obsession à faire de moi un représentant de l'institution cléricale"

Si vous avez le même type d'éléments de langage et le même type d'obsessions, il ne faut pas s'étonner d'être mis dans le même sac.

"il décrit cette réalité cachée depuis la fondation du monde."

À un moment, il va falloir vous dispenser de facilités langagières de ce style pour traiter d'arguments concrets ou de faits concrets.

"Vos figures érudites ne resteront que vaines rodomontades à vouloir refuser cette prise de conscience traduite dans l'expression légale des textes fondamentaux."

Les textes légaux mettent en place des dispositions légales. Ce ne sont pas des textes d'ancestrale sapience à savoir déchiffrer par des méthodes de numérologie cabalistique. Si vous voulez discuter des thèmes sous-jacents à ces textes légaux, ce sont bien les textes de philosophie et d'histoire qu'il convient de consulter. Mais non, vous nous y substituez à chaque fois une fadaise d'origine religieuse.

"L'intelligence ne sert qu'à se soumettre à leur négation si elle n'admet pas de connaître le mouvement de nos cœurs qui la précède"

Non.

"vous le démontrez en allant jusqu'à nier la liberté dans votre dernière intervention - à quoi servirait donc l'instruction si elle ne sait enseigner l'exercice du libre arbitre"

Le libre arbitre n'existe techniquement pas.

Bon. On arrête là: vous vous enfoncez dans un ridicule sévère. Et je commence à en avoir assez de tirer sur une ambulance.

Aliocha

@ F68.10

On ne résoudra pas l'ensauvagement du lynchage par un lynchage sauvage.
Toute votre érudition, tous vos diplômes ne servent à rien si vous ne prenez pas conscience de cela.
Jacques Ellul ne dit pas autre chose, et votre obsession à faire de moi un représentant de l'institution cléricale ne saura jamais cacher qu'à l'image de celle-ci, ou de l'institution médicale qui vous a torturé, le mouvement réciproque vous entraîne en cette erreur fondamentale que le texte révèle et qui nous concerne tous, car il décrit cette réalité cachée depuis la fondation du monde.
Vos figures érudites ne resteront que vaines rodomontades à vouloir refuser cette prise de conscience traduite dans l'expression légale des textes fondamentaux.
L'intelligence ne sert qu'à se soumettre à leur négation si elle n'admet pas de connaître le mouvement de nos cœurs qui la précède, vous le démontrez en allant jusqu'à nier la liberté dans votre dernière intervention - à quoi servirait donc l'instruction si elle ne sait enseigner l'exercice du libre arbitre - et vous avouez faire de cette connaissance fondamentale un élément parascolaire, passant à côté, forcément car vous le refusez, du changement radical de communication que la geste essentiel de Blanquer sur le respect d'autrui induit.

Continuez donc à tenter de retourner l'argument girardien, paradoxe ultime, contre moi, vous ne pourrez alors que vous affubler vous-même de tous les qualificatifs dégradants sous lesquels vous essayez de m'ensevelir, vous ne démontrerez que la vanité de vos positions.
Continuez donc à vous déchaîner, à lyncher pour dénoncer le lynchage, vous êtes la démonstration regrettable mais néanmoins éclatante que si les institutions ne savent pas enseigner cette vérité, nous ne serons jamais à la hauteur de ce que la vie, Dieu, la nature, appelez cela comme vous le désirez, nous propose, inventer, oui, avoir assez d'imagination pour créer les conditions d'un futur viable, dans la mesure où nous admettons cette réalité supérieure qui nous inclut, chacun de nous reconnaissant qu'il a part au plus faible, sachant alors accéder à la force créative de la communauté humaine et à l'exercice de sa liberté.

Vous êtes libre a contrario de choisir l'esclavage de la vengeance, donnant alors raison à vos bourreaux en reproduisant ad libidum leurs erreurs, vous vouant alors à ressembler aux sauvageons, démontrant que la statistique ethnique ne saura jamais vous compter parmi ceux qui travaillent à détruire la société, qu'aucun nombre, qu'aucune analyse savante ne nous aidera si on refuse de connaître cette réalité qui vous demeure encore cachée.

Jean sans Terre

@ herman kerhost

Cher Monsieur, Marchenoir a pris soin longuement de me répondre. Je lui dois de préciser quelques aspects. Ce n'est de ma part que courtoisie à son égard. Nous débattons publiquement sur une place privée. Merci au propriétaire de nous faire cette grâce. Je n'ai d'autre moyen pour répondre à Marchenoir que de laisser un commentaire ici. Que mon long commentaire vous ennuie, je le puis comprendre. Il suffit de passer outre. Vous n'avez pas besoin de dire "on" quand vous parlez pour vous. Si mon commentaire intéresse Marchenoir ou un autre, sa publication ici sera justifiée. Ce qui fait la qualité de ce blog – et ce ne sera pas une offense à M. Bilger – c'est en plus des billets de M. Bilger la somme des commentaires que font les intervenants même lorsqu'ils dévient du sujet principal. Ces commentaires sont un trésor d'idées disparates sur différents aspects de la société française que tout le monde peut s'approprier et ajuster à sa guise.

P.-S.: en l'occurrence dans le sujet qui occupe Marchenoir et moi, il y a malgré une concordance globale des vues une différence marquée dans le positionnement que chacun prend qui a son importance ; cette confrontation des points permets en plus à chacun de préciser d'autres aspects intéressants de sa vision.

Robert Marchenoir

@ Jean sans Terre | 16 août 2020 à 17:08

Eh bien ! voyez que nous sommes parfaitement d'accord.

Quant aux autres mystérieux "a priori si peu fondés" que vous me reprochez, sans toutefois les nommer, je vois mal ce qui empêcherait les tiers contradicteurs auxquels vous faites allusion de les réfuter.

À moins que ce que vous me reprochiez, en réalité, soit justement qu'ils sont trop bien fondés, et donc irréfutables.

herman kerhost

@ Jean sans Terre
"...ce qui suppose de disserter, c'est-à-dire de consacrer un temps et une application énormes pour bien vous répondre, ce qui dépasse les prétentions de la plupart des intervenants et même leurs souhaits. Dans cette réponse que je vous fais, je vais essayer de donner mon point de vue sur les points principaux que vous avez abordés."

Mais il n'y a aucun besoin de répondre, Jean. Aucun. D'ailleurs, vous êtes à peu près d'accord avec Robert sur le sujet. Pourquoi donc nous offrir ce long commentaire inutile ? On s'en fiche de votre "point de vue sur les points abordés", du moment que vous les approuvez.

Plus personne ne sait finir une discussion sur ce blog. Qui n'est pas un forum, encore une fois.

F68.10

@ Aliocha
"Vous ne répondez évidemment pas sur la définition, mais sur les coupes que vous y faites, éludant ce qui ne vous arrange pas."

Les "coupes" en question montrent des limites rédhibitoires de votre "définition". C'est vous qui ne répondez pas à cela.

"...donner aux individus la capacité de choisir en connaissance de cause et d'admettre alors d'assumer les conséquences de leur choix..."

Eh bien non. Si cela, c'est l'éducation, on peut mettre aux orties l'essentiel des connaissances fondamentales pour la concentrer sur votre catéchisme de la responsabilité et du libre arbitre. On peut aussi ouvrir des écoles coraniques, tant qu'on y est, où on enseignerait que deux anges nous surveillent sur nos épaules, chacun rédigeant des livres sur notre vie, consignant nos bonnes et mauvaises actions, livres qui seront pesés le jour du jugement dernier... L'instruction, et non l'éducation, est censée favoriser l'acquisition de connaissances, et n'est pas censée être un substitut aux directeurs de conscience.

Les gens n'ont pas besoin d'être "éduqués" à assumer les conséquences de leurs choix. La réalité s'en charge très bien. Le rôle de l'instruction est de transmettre des connaissances et de favoriser le renouvellement des capacités intellectuelles de notre société, dans tous les domaines. Le reste, c'est du parascolaire...

"Voilà un dressage en règle, vous l'admettrez, et je suggère que vous soumettiez vos refus de la notion de respect à cette racaille de Blanquer, peut-être arrivera-t-il à vous faire entendre que la sacralité qui ne fonctionne plus est le fondement de vos mouvements vengeurs réciproques qui motivent votre démarche, expliquant le refus que vous avez de la rhétorique simple du respect d'autrui accessible à tous du fondement démocratique ainsi que votre comportement élitiste et méprisant, que mes innombrables réponses à vos admonestations sectaires ne font à chaque fois un peu plus, que démontrer."

Mon "sectarisme élitiste" a effectivement pour soubassement un large refus de notions farfelues de sacralité par lesquelles ont fait passer des vessies pour des lanternes à de larges segments de la société. Blanquer, d'ailleurs, en mettant en place un conseil scientifique de l'éducation nationale semble chercher des appuis pour pousser le pragmatisme dans le domaine éducatif, en s'éloignant des vaches sacrées telles le pédagogisme qui a fait la preuve de son inanité idéologique. Qu'il fasse le coup de poing avec des notions telles que le respect, cela fait joli dans les chaumières. C'est de la com'. Ce n'est donc rien de critiquable au sens de l'action politique, mais sûrement pas un alibi pour votre idéologie. Que vous la caliez sur Blanquer pour lui apporter de la crédibilité, c'est votre problème, mais ce n'est pas crédible de vous réclamer de lui autrement que par jeu rhétorique.

"Je suis néanmoins heureux de remarquer que vous dénoncez avec Girard ce sacré qui ne fonctionne plus car il a été dévoilé par le texte chrétien"

Et bla bla bla bla bla bla... Cela n'a rien de girardien. C'est simplement qu'il est impossible de baser des discussions logiques et rationnelles sur des dogmes que vous ne cessez de vouloir faire passer en contrebande dans votre discours lénifiant.

"et vous invite démocratiquement à cette réflexion commune permettant l'invention de structures transcendantes qui permettraient de réguler nos agressivités naturelles dans le respect de chacun. Vous êtes le bienvenu."

Bullshit. "Invention de structures transcendantes"... Cela s'invente maintenant, la "transcendance" ? Faites-moi rire... S'il faut l'inventer comme un vulgaire avion, c'est qu'il ne s'agit en rien de quoi que ce soit de caché depuis la fondation du monde... J'admire votre art de vous tirer dans le pied.

Jean sans Terre

@ Robert Marchenoir

Vos arguments sont le plus souvent pertinents. Mais il est incroyablement difficile de débattre avec vous tant vous êtes d'une exhaustivité sans commune mesure. Chaque idée vaut un paragraphe qu'il faudrait rendre cohérent avec l'ensemble ; ce qui suppose de disserter, c'est-à-dire de consacrer un temps et une application énormes pour bien vous répondre, ce qui dépasse les prétentions de la plupart des intervenants et même leurs souhaits. Dans cette réponse que je vous fais, je vais essayer de donner mon point de vue sur les points principaux que vous avez abordés.

""Ce n'est pas l'État qui paie, mais dans le cas présent le travailleur pauvre."
"Non, c'est tout le monde. Le travailleur pauvre, en fait, paie plutôt moins que les autres, puisque le Smic est pratiquement exonéré de cotisations sociales, désormais. Ce qui, d'ailleurs, condamne une grande part des salariés à végéter au Smic. Les riches paient une part tout à fait disproportionnée des impôts."

Vous avez raison dans l'absolu. Le travailleur à hauts revenus paie très largement le plus. J'ai cité le travailleur pauvre pour la raison que c'est lui qui en est le plus affecté. On spoliera à outrance le salarié des classes supérieures mais lui ne perdra pas son emploi, il ne perdra qu'une part conséquente de ses revenus. Le salarié pauvre perdra, lui, son emploi ou, au moins, le peu d'excédents qui lui aurait permis l'épargne ou plus de loisirs.

"Cela suggère que les travailleurs riches sentent des pieds. Il convient, au contraire, de faire l'éloge des riches et de la richesse. "

Vous avez encore raison. Quand le riche fuit, les capitaux fuient. Sans une concentration des capitaux, point d'investissements. L'Europe et l'Amérique ont montré au monde, qui les ont imités après, les bienfaits du capitalisme. Le capitalisme a permis un formidable accroissement des richesses pour tout le monde, malgré de grandes disparités, et a extrait une part considérable de l'humanité de sa condition misérable. C'est encore ce qu'aujourd'hui fait le capitalisme en Asie en permettant à des centaines de millions de personnes d'accéder à un niveau de revenus et une espérance de vie tout à fait inenvisageables par le passé.
Par un ressentiment généralisé, entretenu par l'idéologie diffusée partout dans les médias et à l'école, le riche est soupçonné. Nécessairement, il vole le pauvre. La fausseté de cette idée demanderait un trop long développement que je ne ferai pas ici.
Ceci dit, les riches ont déjà transféré leurs capitaux et ils ont eu bien raison. Ceux qu'on appelle riches désormais sont la classe moyenne supérieure. Ce qui est par ailleurs également regrettable est que les futurs riches, ceux qui ne disposent pas de capitaux physiques mais qui disposent des capitaux intellectuels et culturels, fuient également. Ils ont également bien raison.

"Faute de quoi, vous promouvez la pauvreté. Et le socialisme, bien entendu."

Pour amuser le lecteur, on peut concéder une chose au socialisme: il promeut efficacement l'égalité. L'égalité pour tous, oui, mais dans la misère.

"La baisse de la dépense publique est bien l'une des pierres de touche de la politique, comme l'attitude à l'égard de l'immigration. Êtes-vous, oui ou non, pour sa baisse significative, globale, sans finasseries ni conditions ?"

Incontestablement oui. Toutefois, avant de s'en prendre aux pauvres ou aux classes moyennes (dépenses de santé, retraites, allocations chômage, allocations familiales, etc.), il me paraît tout à fait possible de supprimer toutes sortes de foyers dispendieux et inutiles. C'est à cela qu'un pouvoir législatif et exécutif juste devrait s'employer. Les ressources dégagées devraient combiner une baisse globale de la dépense publique, une hausse des bas revenus, un allègement de la fiscalité particulièrement sur le travail (par exemple les impôts de production qui sont considérables en France). Dans un deuxième temps, et après que les premiers effets de cette baisse ont pu être observés par l'ensemble de la collectivité, s'appliquer à casser les monopoles d'Etat sur des pans entiers de l'économie (transports, sécurité sociale, instruction publique, etc.). À chaque fois, en se débrouillant pour permettre aux citoyens de choisir entre l'offre publique et l'offre privée et en mettant en évidence pour le citoyen l'avantage d'une plus grande liberté.

"Au contraire : il faudrait "stopper la casse des services publics" qui "disparaissent de nos campagnes" !"

C'est effectivement la crainte des classes populaires. La plupart du temps une baisse des services publics n'est accompagnée d'aucune amélioration mais plutôt d'une dégradation du niveau de vie. On peut comprendre cette légitime appréhension, tout comme on peut comprendre l'attachement de la population aux services publics. L'idée des services publics n'est absolument pas antinomique d'une vision libérale de la société. Un peuple peut faire librement le choix d'un haut niveau de services publics qui aura un coût qui se traduira en impôts. L'erreur fondamentale est de supposer qu'un bon service public devrait nécessairement être un service délivré par l'État. L'État est un très mauvais dispensateur de services. Il agit partout monopolistiquement. Dès lors, il n'est jamais concurrencé ni obligé de rendre un service de qualité. On le voit encore partout: sécurité sociale, école, transports, etc.

Prenons un exemple. La téléphonie par le passé était un service public très onéreux. Puis vint une première libéralisation avec trois opérateurs. La concurrence n'étant point suffisante, les prix étaient parmi les plus élevés d'Europe. Vint l'opérateur Free, depuis les services et les prix sont parmi les meilleurs d'Europe. Observons à la place une situation quasi monopolistique: le transport ferroviaire du public. Un seul opérateur, un trou financier sans fond, des services déplorables, etc. C'est pareil pour la sécurité sociale. Comment font les Suisses ? Sont-ils moins bien ou mieux assurés pour un prix plus élevé ou moins élevé ? C'est pareil pour l'enseignement avec une école publique quasi monopolistique et un enseignement qui ne cesse de se dégrader à un coût parmi les plus élevés du monde. Il faut libéraliser tout cela et nous verrions des écoles de qualité éclore un peu partout, même aux endroits où il n'en existe actuellement pas. Nous verrions par ailleurs également l'ascenseur social se reconstituer, ce qui abaisserait aussitôt la hargne sociale contre les puissants et les riches.

"Mais bien sûr, chacun entend par là qu'il faut réduire ses impôts à lui, diminuer les gaspillages des autres, faire pencher la balance de la "justice sociale" en sa faveur"

Nous autres Français n'avons pas encore abandonné les modes de fonctionnement féodaux, notamment quand le Prince était le grand dispensateur de privilèges.
"Tout français désire bénéficier d'un ou plusieurs privilèges. C'est sa façon d'affirmer sa passion pour l'égalité" – de Gaulle.
Et tout Français dispose vraiment de son ou de ses privilèges. Prenons l'exemple des retraites. Quand un retraité moyen dispose d'une retraite qui dépasse le revenu moyen d'un actif depuis ses soixante ans et pendant vingt-cinq ou trente ans, il dispose d'un privilège car jamais il n'a cotisé autant qu'il a reçu. Je fais de la provocation (pour les lecteurs anciens qui auraient la patience de nous lire). Ce n'est pas systématiquement comme cela mais cela l'est souvent. On pourrait prendre des exemples de ce type dans tous les domaines. Une façon de nous défaire de ce fâcheux penchant serait de marteler depuis le plus jeune âge aux enfants que disposer d'un privilège indu est honteux et montrer moult exemples de privilège.

"Votre argument porte exclusivement sur l'immigration. Le mien porte sur l'immigration et la dépense publique."

Mes préoccupations sont bien plus globales que je ne le montre à penser. Toutefois, il est des priorités. Un pays peut se relever de presque tout: guerres, crises économiques, défauts sur sa dette, et l'histoire dispose à profusion de tels exemples. Néanmoins, aucun pays ne se remet d'un remplacement de sa population. Or, c'est ce qui survient pour la France et d'ailleurs pour une partie de l'Europe aussi. Et l'exemple de la Reconquista espagnole est trompeur. Les Espagnols se sont peu mêlés à leur envahisseur et c'est pourquoi ils purent après des siècles s'en défaire. Et c'est pourquoi j'en fais une obsession. Je vois dans le remplacement de la population indigène la disparition de l'ancestrale civilisation française. Tous les autres problèmes me paraissent en comparaison secondaires.

"Le mythe qu'il convient de démolir, c'est celui entretenu par le Rassemblement national : celui selon lequel il serait possible de faire le socialisme dans un seul pays, comme en URSS."

Je n'ai de cesse d'exprimer que le RN est le premier parti d'extrême gauche. C'est un socialisme. Et tout socialisme échoue. S'il était au pouvoir, il précipiterait la chute économique du pays. Sur le plan de l'immigration, je doute qu'il ne soit autrement qu'impuissant tant sa chef craint d'être accusée de racisme. À sa décharge, il est actuellement le seul parti politique à aborder le problème migratoire et le problème de conflit civilisationnel. Il doit être loué pour cela. Je voterai pour lui malgré ses immenses travers. On se remet du socialisme, de la guerre, de la misère, pas d'un changement de peuple.

En conclusion, Monsieur, à ces trop longues observations, j'ai voulu par politesse répondre à vos observations principales dans un souci de débat et de clarté. Cela m'a pris beaucoup de temps. Je suis peu satisfait de ma production malgré le temps consacré. Certains paragraphes ont été rédigés trop hâtivement. J'en sais les faiblesses. J'aurais voulu pouvoir le faire lors de nos échanges sur l'hydroxychloroquine. Je n'avais alors pas le temps. Je suis actuellement en vacances. Je dispose d'un peu plus de temps. Ce ne sera pas toujours le cas et je ne pourrai pas toujours rendre la politesse de vos observations que j'apprécie ordinairement. Vous avez un souci de justesse et de rationalité comme le fait observer F68.10. Mais souvent vous mêlez remarques pertinentes avec des a priori si peu fondés et dans une telle profusion que bien mal en prennent vos contradicteurs qui ne disposent pas d'un loisir aussi étendu que le vôtre. D'où leur exaspération. C'est le défaut principal que je vois à vos commentaires même si, je le répète, il est plus que compensé par l'intérêt qu'il y a à vous lire.

Aliocha

@ F68.10

Vous ne répondez évidemment pas sur la définition, mais sur les coupes que vous y faites, éludant ce qui ne vous arrange pas.
Je vais donc être pédagogue avec le professeur des élisions en répétant ma définition de l'éducation :

...donner aux individus la capacité de choisir en connaissance de cause et d'admettre alors d'assumer les conséquences de leur choix...

Voilà un dressage en règle, vous l'admettrez, et je suggère que vous soumettiez vos refus de la notion de respect à cette racaille de Blanquer, peut-être arrivera-t-il à vous faire entendre que la sacralité qui ne fonctionne plus est le fondement de vos mouvements vengeurs réciproques qui motivent votre démarche, expliquant le refus que vous avez de la rhétorique simple du respect d'autrui accessible à tous du fondement démocratique ainsi que votre comportement élitiste et méprisant, que mes innombrables réponses à vos admonestations sectaires ne font à chaque fois un peu plus, que démontrer.

Je suis néanmoins heureux de remarquer que vous dénoncez avec Girard ce sacré qui ne fonctionne plus car il a été dévoilé par le texte chrétien, et vous invite démocratiquement à cette réflexion commune permettant l'invention de structures transcendantes qui permettraient de réguler nos agressivités naturelles dans le respect de chacun.
Vous êtes le bienvenu.

Robert Marchenoir

@ Jean sans Terre | 15 août 2020 à 22:23

En fait, c'est à dessein que j'utilise le terme de dépense publique. Parce qu'il désigne le remède, le seul.

L'alternative consiste à dire qu'il faut baisser les impôts, réduire les cotisations sociales, diminuer les gaspillages, faire régner la justice sociale... Mais bien sûr, chacun entend par là qu'il faut réduire ses impôts à lui, diminuer les gaspillages des autres, faire pencher la balance de la "justice sociale" en sa faveur, sans le moindrement porter atteinte au sacro-saint "service public" et au jet bienfaisant d'argent gratuit des autres qui lui dégouline sur la tête.

Au contraire : il faudrait "stopper la casse des services publics" qui "disparaissent de nos campagnes" !

Vous remarquerez que tout le monde formule une partie des revendications du second paragraphe, mais que personne, ou presque, ne réclame la baisse des dépenses publiques. C'est pourquoi je le fais.

"Ce n'est pas l'État qui paie, mais dans le cas présent le travailleur pauvre."

Non, c'est tout le monde. Le travailleur pauvre, en fait, paie plutôt moins que les autres, puisque le Smic est pratiquement exonéré de cotisations sociales, désormais. Ce qui, d'ailleurs, condamne une grande part des salariés à végéter au Smic. Les riches paient une part tout à fait disproportionnée des impôts.

"S'il est dit : imaginez combien de travailleurs pauvres ont perdu leur travail pour faire vivre sur notre sol cette famille d'étrangers [...]."

Cela suggère que les travailleurs riches sentent des pieds. Il convient, au contraire, de faire l'éloge des riches et de la richesse. Faute de quoi, vous promouvez la pauvreté. Et le socialisme, bien entendu.

La baisse de la dépense publique est bien l'une des pierres de touche de la politique, comme l'attitude à l'égard de l'immigration. Êtes-vous, oui ou non, pour sa baisse significative, globale, sans finasseries ni conditions ?

Voilà la question à laquelle chacun doit répondre, pour clarifier sa position. Si cette question avait été inlassablement posée par les médias, cela nous aurait évité, par exemple, le pénible épisode des Gilets jaunes.

Lesquels ont fait semblant, dans un premier temps, de réclamer une diminution du poids de l'État. Il n'a pas fallu bien longtemps pour se rendre compte qu'ils demandaient exactement l'inverse. Et c'est, d'ailleurs, ce qu'ils ont obtenu, et qui a permis de mettre fin au mouvement.

Votre argument porte exclusivement sur l'immigration. Le mien porte sur l'immigration et la dépense publique.

Le mythe qu'il convient de démolir, c'est celui entretenu par le Rassemblement national : celui selon lequel il serait possible de faire le socialisme dans un seul pays, comme en URSS.

Pourvu qu'on mette fin à l'immigration, on pourrait continuer à se goberger dans la dépense publique. Beaucoup trop de gens pensent cela, et c'est bien cette illusion qu'il convient de démolir. Tout de suite. Sans finasser.

Sans faire croire aux gens qu'à condition qu'on mette les Arabes et les Noirs à la porte, alors on pourrait continuer à taper dans la caisse des "petites lignes de la SNCF", des congés-maladie de complaisance, des "postes à la mairie" pour la cousine, de la retraite à 60 ans, bien sûr, et même, selon les revendications les plus récentes à l'extrême droite, en établissant des épiceries d'État aux prix de Carrefour dans le moindre village.

Exilé

@ Pattou
« ...ce sont les générations suivantes qui ont et posent encore beaucoup de problèmes, pourquoi ? »

Peut-être faut-il voir là la résultante d'un travail de sape de type gramsciste mené par certains médias, certaines organisations abusivement dites antiracistes, certains milieux faussement culturels, sans oublier l'Ednat, qui ont tout fait en ayant jeté de l'huile sur le feu pour les convaincre qu'ils étaient de nouveaux damnés de la Terre victimes des méchants Français.

F68.10

@ Aliocha
"Passons sur les élisions des citations que vous faites de mes propos qui ne servent qu'à réduire et rabaisser, traiter de dressage ma définition de l'éducation en est l'exemple probant, vous nous faites là du Elusen."

Je vous rappelle vos propos:

"L'exercice de l'autorité, si on sait démocratiquement intégrer cette borne au dispositif, ne dépend alors que de l'éducation des individus" -- Aliocha

C'est vous qui conditionnez explicitement l'exercice de l'autorité à de l'éducation. Il s'agit donc bien d'éduquer les individus de manière à ce qu'ils respectent l'autorité. Qu'on respecte l'autorité, rien d'intrinsèquement négatif. Qu'on éduque -- je préfère le verbe "instruire" -- rien d'intrinsèquement négatif. Qu'on fasse le lien entre éducation et autorité comme vous le faites, et je pense que le terme "dressage" est mérité. Il est peut-être rhétoriquement excessif, mais il ne me paraît pas trahir vos propos. À vous de détailler davantage votre position pour en lever les ambiguïtés.

"Il n'est donc pas étonnant que vous n'admettiez pas par ailleurs ma définition de l’État démocratique, n'en admettant pas sa fonction de représentation législative de toutes les tendances de la société"

Que l'Etat représente législativement toutes les tendances de la société, c'est démenti par la pratique française, et en règle générale, c'est difficile, voire techniquement impossible. C'est, par contre, effectivement une représentation qui assume le pouvoir législatif, et il y aurait beaucoup à redire sur ce concept de représentation. Toutefois, votre proposition n'est pas celle-ci, mais bien une identification de l'Etat et de la société. Vous affirmiez que l'Etat représente la société, une assertion bien plus forte que celle qui affirme qu'une représentation de la société détient, sur le papier, le pouvoir législatif. Bien bien bien plus forte, et c'est bien ce que je vous ferais remarquer... Il se trouve d'ailleurs qu'Elusen, puisque nous en sommes à le mentionner, faisait le même type de raccourci mental.

"qui doivent aboutir à l'élaboration d'un consensus autour des principes fondamentaux si bien décrits dans le préambule suisse, cet équilibre fragile entre force et faiblesse, entre la liberté et l'usage qu'on en fait, fort simplement formulé dans ce texte."

Non. Le législatif serait effectivement censé, dans l'abstrait, élaborer un consensus. Mais les principes fondamentaux devraient toujours être du domaine du révisable et du critiquable. Vous évacuez ce dernier point, ce qui n'est guère étonnant ; j'ai effectivement précédemment décrit votre personnalité comme celle d'une personne qui ne tolère pas ou difficilement qu'autrui ne souscrive pas aux divers principes, axiomes, fondements et autres transcendantales billevesées que vous lui présentez. Il vous faut de l'indiscutable et du sacré autour duquel réunir les hommes et imposer votre forme d'idolâtrie. Vous n'aurez jamais mon assentiment sur ce point. Inutile d'agiter devant moi le préambule suisse ou les tables de la loi.

"Il est édifiant à ce titre que vous traitiez d'obsession l'expression de nos valeurs fondamentales, donnant crédit à l'époux divorcé de Blandine qui aurait oublié son baptême, et se livre alors à l'ensauvagement, voulant jeter les infidèles à la mer et enfermer les fous."

Je ne vois pas qui est Blandine...

C'est vous qui êtes obsédé par ces valeurs "fondamentales". Il n'y a pas de valeurs "fondamentales" qui tiennent d'elles-mêmes comme axiomatiquement évidentes. Même si vous prenez les droits de l'homme et que vous vous placez dans le camp des progressistes, il est tout à fait possible, comme le fait Peter Singer, un des plus importants philosophes moraux contemporains, de les rejeter comme incohérents. Ils n'ont pas de caractère axiomatique ou fondamental, et aucun des fondements que vous nous présentez comme indiscutables n'arrivera à se fonder dans une forme d'évidence relevant du sacré. Aucun. Absolument aucun.

"Il est tout à fait piquant que vous cautionniez ici ce qui vous a discriminé par ailleurs, mais pour comprendre cela, il faudrait avoir intégré la théorie mimétique et s'être libéré de ses propres obsessions."

Vous ne comprenez absolument pas que votre propos relève de l'ignorance... Ce qui m'a "discriminé" (joli mot pour parler de torture pour des prunes), c'est bien la sacralisation des concepts de soin et de santé. Vous ne souhaitez absolument pas désacraliser ce type de choses, et au contraire, vos injonctions à fonder le droit, l'économie, la politique et à peu près tout dans le soin aux plus faibles, telles que vous les formulez, s'inscrivent dans cette tendance à la sacralisation.

"Il est donc absolument nécessaire de vous renvoyer au CP avec Clovis pour rattraper ce qui apparemment n'a pas été intégré dans votre cursus, le quatrième volet du programme de Blanquer, respecter autrui"

Je pense effectivement que ce n'est pas le rôle de l'école d'apprendre à respecter autrui. Elle devrait tout autant apprendre que les idées ne sont pas nécessairement respectables, que les individus parfois ne sont pas plus respectables, et qu'un Etat démocratique dépend non d'un concept inconditionnel de respect, mais bien de la confrontation des idées, confrontation qui ne doit pas être inhibée par des injonctions au respect dignes des plus stupides racailles.

L'école doit par contre donner les moyens de vivre en société. Concept différent de celui de respect inconditionnel. Ce qui inclut donc des concepts comme la courtoisie, le sens de l'équité et d'autres menus détails.

"malgré vos humiliations, on continue tout simplement d'être ce qu'on est, en tentant, maladroitement sûrement, de l'exprimer, n'obtenant que mépris d'Ancien Régime en réponse à ces tentatives de conciliation. J'ai bien peur, si vous ne savez faire cet effort de rattrapage, de devoir conclure que vous ne voudriez pas de la démocratie."

Mais bien sûr, Poil de Carotte. Nous confrontons simplement des arguments. Ce n'est donc pas là une question de "conciliation". Quand on confronte des idées, nous ne sommes pas dans la conciliation d'intérêts divergents. On ne discrimine pas le vrai du faux de la même manière qu'on répartit du pognon de manière clientéliste entre différentes associations de quartier. Ce n'est pas le même exercice, et dans cet exercice, vous n'êtes nullement discriminé et avez tout loisir de vous opposer avec des arguments et votre talent rhétorique. C'est justement là un des "fondements" du concept de démocratie. Je suis vraiment navré de devoir vous l'expliquer sur un ton aussi professoral...

Aliocha

@ F68.10

Passons sur les élisions des citations que vous faites de mes propos qui ne servent qu'à réduire et rabaisser, traiter de dressage ma définition de l'éducation en est l'exemple probant, vous nous faites là du Elusen.

Il n'est donc pas étonnant que vous n'admettiez pas par ailleurs ma définition de l’État démocratique, n'en admettant pas sa fonction de représentation législative de toutes les tendances de la société, qui doivent aboutir à l'élaboration d'un consensus autour des principes fondamentaux si bien décrits dans le préambule suisse, cet équilibre fragile entre force et faiblesse, entre la liberté et l'usage qu'on en fait, fort simplement formulé dans ce texte.

Il est édifiant à ce titre que vous traitiez d'obsession l'expression de nos valeurs fondamentales, donnant crédit à l'époux divorcé de Blandine qui aurait oublié son baptême, et se livre alors à l'ensauvagement, voulant jeter les infidèles à la mer et enfermer les fous.

Il est tout à fait piquant que vous cautionniez ici ce qui vous a discriminé par ailleurs, mais pour comprendre cela, il faudrait avoir intégré la théorie mimétique et s'être libéré de ses propres obsessions.

Il est donc absolument nécessaire de vous renvoyer au CP avec Clovis pour rattraper ce qui apparemment n'a pas été intégré dans votre cursus, le quatrième volet du programme de Blanquer, respecter autrui, lire, écrire et compter ne suffisant pas à garantir, vous nous le démontrez avec constance, la démocratie, ne pouvant vous empêcher, alors que malgré vos humiliations, on continue tout simplement d'être ce qu'on est, en tentant, maladroitement sûrement, de l'exprimer, n'obtenant que mépris d'Ancien Régime en réponse à ces tentatives de conciliation.
J'ai bien peur, si vous ne savez faire cet effort de rattrapage, de devoir conclure que vous ne voudriez pas de la démocratie.

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