Un discours solennel de plus. Pour fêter les 150 ans de la proclamation de la République.
À force on pourrait être lassé d'entendre annoncées tant d'interventions marquantes du président de la République et d'être forcément déçu par leur substance.
Mais celle du Panthéon, le 4 septembre, a rappelé "les valeurs fondamentales de la République...ce que c'est de devenir Français...et passé en revue l'ensemble des maux qui agitent le pays aujourd'hui et donc menacent la République". (Le Figaro)
Thèmes en or pour un président cultivé - la République, sujet noble s'il en est - et doué pour les constats qui ont ce grand avantage et l'extrême faiblesse, grâce à la magie du verbe, de n'être pas obligatoirement validés par la puissance de l'action.
Il s'en serait tenu à des préoccupations seulement sécuritaires et séparatistes qu'il aurait pu être blâmé par une opposition de gauche mais il a complété son discours avec l'égalité des chances qui constitue le sujet le plus consensuel qui soit et de surcroît sans aucun risque : qui aurait le front d'émettre la moindre critique sur les considérations qui traitent de cette humaine et démocratique exigence ?
Qu'on ne pense pas que je mette de la dérision là où il faudrait de la gravité parce que justement cette dernière, je l'ai trouvée infiniment et lucidement présente dans le passage suivant qu'on me pardonnera de citer intégralement.
"Il n'y aura jamais de place en France pour ceux qui, au nom d'un dieu, parfois avec l'aide d'une puissance étrangère, entendent imposer la loi d'un groupe...Les policiers, les gendarmes, les magistrats, les maires, toutes celles et ceux qui luttent contre la violence, contre le racisme et l'antisémitisme, jouent un rôle déterminant et...ceux qui s'en prennent à eux doivent être lourdement condamnés. Ceux qui s'en prennent aux forces de l'ordre, aux élus ne passeront pas".
Sur cet extrait je focalise mon attention.
D'abord parce qu'il est remarquable dans la dénonciation et la volonté de répression.
Parce que, par ailleurs, je le trouve subtilement mais clairement en contradiction avec l'euphémisation récente qu'il a souhaitée en préférant au terme d'"ensauvagement" celui de "banalisation de la violence que rien ne légitime" (mon billet du 30 août: "Un président trop cool pour une France stressée...") alors qu'il me semble, sans forcer le trait, que c'est au coeur du séparatisme qu'il pourfend qu'une grande part de l'ensauvagement a pris sa source.
Parce que, s'il était sincère et cohérent, il ne laisserait pas le caractère univoque de la condamnation qu'il prononce être au moins troublé par les dissensions équivoques de deux ministres capitaux pour la sécurité et la Justice.
Parce qu'on ne peut pas appeler à des "condamnations lourdes" quand sa propre conception du régalien vous éloigne de l'autorité et de la fermeté consubstantielles à ce concept qui, certes volontiers qualifié de républicain, n'en est pas pour autant voué à une fatale mollesse.
Parce que j'ai trop dit tout cela au sujet de notre président et que m'importe plutôt ce qu'il laisse entendre du lien entre l'opprobre du séparatisme et la sanction judiciaire.
Pas un instant je n'accuse Emmanuel Macron évoquant de "lourdes condamnations" de prétendre peser sur le cours de la Justice mais je veux montrer surtout que de la part de cette dernière rien n'est sûr ni ne sera forcément maximal dans la répression politiquement désirée. On fait croire trop souvent aux citoyens que "aussitôt dit aussitôt fait" alors qu'on est loin de l'exigence à sa réalisation.
Parce que la Justice pénale n'en fait qu'à sa tête et que sans être globalement laxiste - chaque citoyen choisit, si j'ose dire, son laxisme -, même en étant consciente à la fois de ses obligations juridiques et sociales, elle est confrontée à un phénomène rarement mis en lumière.
L'augmentation indéniable des délits graves, des actes de violence et, pire, aujourd'hui de la violence se prenant pour seule fin met le magistrat, à cause du principe de l'individualisation des peines, en situation presque inextricable dans notre système actuel.
Respecter ce principe, malgré l'afflux des transgressions souvent gravement similaires qui sollicitent les juges, incite ceux-ci à exagérer les nuances, à répugner massivement à des sanctions fortes, à craindre d'être perçus pour des "distributeurs automatiques" ce qui donne à la société, face à cette inévitable diversité, l'impression que, pour des actes infiniment condamnables, il y a parfois des atténuations, des faiblesses, une indulgence, une hiérarchie discutable baptisées trop vite laxisme.
Cette dérive quasi-obligatoire, peu ou prou technique, sauf à proférer l'absurdité de Jordan Bardella pour qui toute la magistrature serait gangrenée par l'extrême gauche, m'a toujours incité à défendre l'instauration des peines plancher (dans leur esprit initial) et à réclamer leur retour (dans leur version originale) parce que sans la détruire elles faisaient passer l'individualisation au second plan au bénéfice d'une répression plus objective fondée sur l'entêtement dans le processus délictuel et/ou criminel.
La liberté des magistrats y perdrait mais le président de la République serait davantage écouté. D'autant plus qu'il nous autorise "séparatisme" et qu'il serait dommage de ne pas le prendre aux mots.
@ Aliocha
"Sacrifiez donc en rond sereinement, aux clubs sado-maso de vos nombrils..."
Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans l'expression "attaque personnelle"?
Rédigé par : F68.10 | 14 septembre 2020 à 13:52
@ Mitsahne | 13 septembre 2020 à 19:59
Excellent. Tout est dit !
Rédigé par : Achille | 14 septembre 2020 à 08:28
Encore la fessée, les accoutumances nécessaires aux cycles des rituels, la publicité, il n'y a donc de vrai que ce qui est populaire.
Paille et poutre similaire, montée aux extrêmes, les deux ne pourront s'entendre que si le troisième se tait.
Sur l'étagère du haut, tout en haut, Marchenoir, ricanant, a rangé l’Évangile.
Tout est accompli.
Mitsahne, merci.
Aussi, et puisqu'il faut finir, je vous laisserai donc, F68.10, à votre définitif discrédit, ayant trop peur de polluer vos conversations avec Lodi, divin petit marquis, me soumettant bien sagement, bien humblement, aux tyrannies de vos démocraties de grand mufti de la raison.
Sacrifiez donc en rond sereinement, aux clubs sado-maso de vos nombrils, je retourne quant à moi aux bras de mon épouse, partager dans la joie la tendresse infinie que savent encore partager nos corps vieillissants.
Rédigé par : Aliocha | 14 septembre 2020 à 06:17
@ Mitsahne
"Vos faux armistices ne sont que prétextes à de nouveaux conflits et vos commentaires ressemblent de plus en plus à ces publicités lassantes qui vous font regretter d’avoir une télévision."
Je valide entièrement cet extrait de vos propos. C'est pourquoi j'apprécierais qu'Aliocha cesse de demander des fessées. S'il veut "témoigner" de sa foi en la pâquerette magique, libre à lui. Mais il serait temps d'éviter ce type de provocation permanente et de retirer de son vocabulaire le mot "buse", qui ne lui sert qu'à se monter le bourrichon contre les athées pour satisfaire son imagination fertile, comme je l'ai montré ici. Ce qu'il raconte et se raconte en discutant avec les autres intervenants n'est, par contre, pas trop mon problème.
Je réclame simplement qu'il cesse de me harceler et qu'il cesse ses injonctions puériles et permanentes au pardon.
Cela me paraît la moindre des choses. Pas à vous ?
Comme cela, je pourrais converser avec d'autres personnes, et moins monopoliser l'espace public. Cela fait longtemps que j'apprécierais avoir, par exemple, une conversation avec Lodi, mais Aliocha s'interpose incessamment entre nous pour des raisons qui devraient maintenant être évidentes pour tout le monde. (Spoiler: Girard...)
S'il revient à des sentiments plus urbains, libéré de sa haine du péché (position catholique bien classique...) et en particulier de sa haine de l'hérésie, nous pourrons reprendre nos conversations ; et j'apprécierais qu'il apprenne à terminer promptement des fils de discussion oiseux avec moi. Ce n'est pas faute d'avoir demandé dans le passé à faire cesser ces fils de discussion...
Mais je ne tolère pas les attaques personnelles incessantes. Et personne ne devrait les tolérer.
Rédigé par : F68.10 | 14 septembre 2020 à 00:25
@ F68.10
Vous avez eu le courage de déterrer le dossier buse, bravo. Oui, l'offense est imaginaire, eh oui, les gens qui commandent de pardonner aux autres, souvent, ne pardonnent rien à leurs "prochains".
Ce qui tient lieu de morale à trop de gens est mensonge et délocalisation : mensonge à soi et aux autres, délocalisation d'une morale qu'on n'applique pas aux autres, y compris à des gens comme moi, ne relevant en aucun cas de la morale du pardon.
C'est quoi, le pardon, quand ce n'est pas le pur amour des gens qui s'aimaient déjà et veulent poursuivre malgré les torts de l'autre, c'est quoi quand il ne s'agit pas de la compassion de qui comprend l'autre ?
Du pipeau : on ne ne donne rien, on dissimule sa faiblesse d'incapable de se venger en vertu morale, on échange les applaudissements des naïfs ou d'incapables dans son genre ou un paradis de quelque texte sacré contre son droit, et bien souvent, sa dignité.
Confondre ses tares et de la hauteur morale, mélanger le fait qu'on passe d'une justice privée, plus sanglante, à une justice d'Etat, moins sanglante et le pardon d'un individu pour un autre, c'est n'importe quoi, mais vraiment... La société est plus paisible quand la vengeance est assurée - ou pas, voir l'affaire Polanski et quelques autres immunités...
Mais l'individu lésé de son droit a été sacrifié à la puissance du transgresseur et à la paix sociale.
Deux fois victime, deux fois déchet...
Je m'amuse : si un transgresseur torturait quelqu'un, le laissait et recommençait, on le dirait très cruel. Et je ne parle pas de la torture par l'espoir pour épicer les réjouissances !
Mais si une victime est victime puis encore victime de n'être pas vengée et ne reçoit pas sa vengeance promise, la justice étant cela, rien d'autre, pas une leçon d'Histoire, pas une psychanalyse, pas...
Alors là, ce n'est pas cruel.
À mon avis, si, et on comprend que le commun des victimes laissent tomber, s’exhiber comme victime, ce serait, comme une femme violée en public, ne pas se rhabiller et montrer le violeur pour demander à la foule de l'appréhender.
Et si la foule, au contraire, dit que le violeur est bien trop merveilleux pour la prison, doit-elle rester déshabillée, échevelée, dans la posture doublement humiliante de la victime et de la mendiante ?
On veut en sortir et on laisse tomber, éventuellement en disant qu'on pardonne, il y a une pression sociale dans ce sens, comme d'ailleurs il peut y en avoir dans l'autre, dans des cas où le bourreau plaît à certains, déplaît à d'autres : la victime est toujours une variable d'ajustement, un déchet.
Mais amusant, on va dire que cela apporte beaucoup, au contraire, comme on le sort aux malades, aux vieux et autres heureux du monde, le dolorisme est l'huile de l'engrenage à victimes du monde chrétien et assimilé, il faut que la victime s'élève, se faisant en quelque sorte pardonner d'être dans son droit, s'occupant de s'excuser de pouvoir exiger quelque chose du bourreau en exigeant d'elle-même.
Transposons : si un client doit de l'argent à un commerçant, on ne demande pas au commerçant de devenir plus performant, ou gentil, ou je ne sais quoi, le culpabilisant de ne pas profiter de l'opportunité d'évoluer. Donc ? Le pardon, c'est pour les trop faibles pour se venger ou, dans le cas des rois, les trop forts pour que l’agresseur ait le front de recommencer.
C'est donc pour le troupeau, pour moins de violence dans le cheptel mais la totale indignité de certains bestiaux.
Je ne vois rien de moral pour l'individu ou de bon pour la santé mentale, rien de bien mais du qui perd gagne...
Et une autre confusion : mettez que pauvre victime, né dans une poubelle ou victime d'inceste ou allez savoir quoi, enfin, un intouchable, un étron en sursis de chasse d'eau, vous deveniez, on ne sait pourquoi, ce serait extrêmement étonnant, très puissant, après rien, tout, disons, pour faire simple, roi.
Il se peut que cette identité nouvelle soit si forte qu'elle abolisse l'ancienne et vous pousse à pardonner. Mais ce n'est évidemment pas le pardon qui sauve, c'est le salut qui rend le pardon possible.
Les gens mélangent tout et croient pouvoir faire l'économie de certaines étapes, c'est trop drôle : sauraient-ils remettre une histoire en ordre, disons, même une d'un niveau très simple, pour enfants, à base de succession d'images à mettre dans le bon ordre ?
La clémence ne donne pas la victoire, c'est en débarquant, bombardant et piétinant qu'on gagne, comme l'Histoire nous l'enseigne, comme la vie nous l'enseigne, par contre, la victoire engendre la clémence.
Le roi pardonne.
Idem pour tout : le méditant, le croyant, l'artiste, le n'importe quoi qui acquiert de la maîtrise est dans une situation qui lui donne une sorte de royauté donc l'impulsion et la force de pardonner.
Ce qui ne veut pas dire qu'il le fera : je prétends seulement qu'on ne maîtrise rien sans puissance.
Qui joue le faux roi ne pardonne rien mais rampe devant les forts, écrase les faibles, étouffe de ressentiment en parlant d'amour. On se plaint des fraudes scientifiques ? Par rapport aux fraudes pieuses ou à la moraline, c'est une goutte d'eau dans la mer, et bien plus détectable.
C'est affreux, et chacun a bien plus de risque de tomber dans une telle abjection que d'être un roi, plus rare les points lumineux du ciel nocturne.
Je soupçonne Aliocha de se servir de telles lumières sans comprendre qu'elles ont parfois, mais pas toujours, la cause qu'il leur assigne.
Il s'agit d'une illumination non de renoncement au désir qui serait illusion mais abstraction du désir qui est imitation.
Tout cela étant, à mon avis, des facettes d'un même diamant, mais passons, des vérités, il y en a tant, comme autant d'éclats de lumière dont trop souvent l'une nous dérobe le reste.
Bref, Aliocha se sert de la lumière pour dérober la lumière, vous voyez la perversité ?
Et en plus, il discrédite René Girard ainsi, c'est forcé, comme moi, tenez, longtemps j'ai pensé la méditation extrêmement surfaite sur la base d'ailleurs incontestable, entre autres, qu'on l'a dite poussant à la compassion, et qu'il y a de quoi rire quand on voit le contexte, système des castes et autres, mais toujours la lumière a servi à étouffer la lumière, pour la méditation, accepter le monde, c'est accepter l'injustice pour soi et pour les autres.
En tout, il faut essayer de prendre la chair et de laisser les arrêtes. Vous allez me dire, s'il n'est pas cuit ?
Alors, il faut le rédimer avec du vin... L'ironie ou le rêve ne sont pas les pires crus, santé !
Rédigé par : Lodi | 13 septembre 2020 à 22:25
@ F68.10 | 12 septembre 2020 à 20:36
Vous êtes bien courageux de décortiquer la genèse de l'aliochisme.
"Vous vous rendez compte de l'affront imaginaire qu'il ressasse en lui à mon encontre depuis novembre 2019 ?"
Et c'est lui qui dénonce le "ressentiment" chez les autres... Comme toujours chez ce genre de personnage, nous avons ici affaire à une projection massive.
______
@ Aliocha | 13 septembre 2020 à 07:10
"La victoire sur Marcel Proust, Dostoïevski et Jésus-Christ, dont je ne suis ici que le bien faible instrument."
Hahaha, collector... à ranger sur l'étagère du haut, avec "L'idéologie sainte que je sers, seule à même de décrire la réalité."
A côté du melon d'Aliocha, Didier Raoult fait figure de moine cistercien. On s'amuse bien, ici...
Rédigé par : Robert Marchenoir | 13 septembre 2020 à 21:54
@ F68.10
J’ai une grande admiration pour toutes les qualités dont vous faites preuve.
Un QI d’un niveau manifestement très élevé, une érudition immense, une culture sans limites et une facilité d’expression dans un français irréprochable.
Les sévices que vous avez supportés de la part de vos proches vous rendent éminemment sympathique et accessible à toutes les compréhensions de vos ressentiments. Et même si l’on peut ne pas être d’accord avec telle ou telle de vos assertions ou positions philosophiques, on doit respecter votre force de démonstration.
Mais voilà, il manque à votre puissante voiture un limiteur de turbulences. Quand on vous lit, on est comme plongé dans la lecture du LITTRÉ (quelque 20 000 pages) qui peut consacrer plus de huit pages à un mot très simple en détaillant soixante acceptions et autant d’exceptions !
Dans vos interminables débats avec Alliochat, vous vous emparez d’un mot ou d’une expression et vous la disséquez avec une obstination d’entomologiste sans nous faire grâce de renvois, références, citations, notes annexes, rappels et traductions. Et j’oublie les commentaires de vos propres commentaires qui reviennent sans cesse à charge de vos interlocuteurs, lesquels ne se privent pas non plus de vous harceler sur d’infimes points de détail. Ce qui provoque chez vous une réponse immédiate et charpentée aux répercussions infinies…
La hauteur de vue n’autorise pas pour autant l’envahissement de l’espace public, surtout qu’à une certaine distance, la paille et la poutre finissent par se confondre !
Se reprocher réciproquement d’être de mauvaise foi ou d’incapacités multiples de compréhension, avec des pointes de perfidie émaillées de mots savants (gongorisme) pour montrer l’ampleur de son vocabulaire ne fait aucunement avancer le schmilblick.
Les absconses remarques sur Spinoza (très à la mode) ou René Girard (à tous les menus) ne font pas passer les montagnes de considérations sur votre propre personne pour du narcissisme distingué. Vos faux armistices ne sont que prétextes à de nouveaux conflits et vos commentaires ressemblent de plus en plus à ces publicités lassantes qui vous font regretter d’avoir une télévision.
L’académicien Julien Gracq avouait prendre du plaisir à lire le catalogue des Armes et Cycles de Saint-Etienne. Il y a des jours où l’on regrette l’un et l’autre.
Rédigé par : Mitsahne | 13 septembre 2020 à 19:59
@ Aliocha
"Vous parlez sans savoir, mon pauvre F68.10, ça devient une habitude, la haine vous aveugle."
C'est plutôt votre splendeur, tel l'astre du jour, qui m'aveugle ! Oui, je vous avoue ne pas avoir trop de temps à perdre à disséquer les tendances schismatiques de votre micro-secte. J'ai déjà suffisamment à faire et à suivre en ce qui concerne les débats et schismes des lacaniens et psychanalystes... alors les girardiens, permettez-moi de vous en informer, ils ne sont pas encore dans le haut de ma liste de priorités. Mais vu que la position d'Oughourlian semble être qu'il s'agisse là d'une concurrente de la psychanalyse dans la catégorie symbolisme délirant et prise en charge des patients dans un cadre institutionnel, il faudra bien que je la place un jour sur la carte que j'ai fournie en lien ci-dessus.
C'est-à-dire dans la catégorie des pseudo-sciences à prétention médicale à éradiquer SANS AUCUNE PITIÉ de la sphère médicale, et ce en conformité avec le code de déontologie médicale. (Code contre lequel j'ai aussi des griefs majeurs...)
"Je suis bien le seul à contredire Oughourlian sur le blog en question qui, à votre exemple, prône un retour au sacré en accord avec Luc Ferry, j'y fus même censuré pour cela."
Veuillez ne pas hésiter à nous fournir un lien pour que nous assistions à la vigueur des débats. C'est celui-là? Le moment où vous avez réussi par une fulgurance de la pensée (autrement dit: une flatulence cérébrale...) à associer la position de Luc Ferry à la venue de l'Antéchrist ??
Ben dites donc ! Vous venez d'enfoncer toutes les portes ouvertes dans votre macabre chemin sur le fondamentalisme... et dire que je n'aurais jamais cru me retrouver un jour à défendre Luc Ferry... j'en reste bouche bée.
"Mais continuez vos enquêtes, vous amenez des torrents à mon moulin, je vous en remercie."
Eh bien, allons-y vigoureusement: vous écrivez souvent au CRIF pour leur expliquer que les victimes du génocide nazi ont été victimes d'une "montée aux extrêmes" de laquelle elles seraient responsables, et qu'il conviendrait qu'elles demandent pardon aux nazis ainsi qu'à leurs héritiers intellectuels, et que le Peuple juif devrait même leur verser des pensions ?
Pardonnez-moi de caricaturer vos propos, mais devant le systématisme et le caractère parfaitement obtus et discourtois de vos interventions à mon endroit, il n'est pas illégitime d'enquérir (comme dans "enquête", voyez-vous...) si c'est là votre position.
Rédigé par : F68.10 | 13 septembre 2020 à 18:00
Vous parlez sans savoir, mon pauvre F68.10, ça devient une habitude, la haine vous aveugle.
Je suis bien le seul à contredire Oughourlian sur le blog en question qui, à votre exemple, prône un retour au sacré en accord avec Luc Ferry, j'y fus même censuré pour cela.
Mais continuez vos enquêtes, vous amenez des torrents à mon moulin, je vous en remercie.
Rédigé par : Aliocha | 13 septembre 2020 à 14:31
@ Robert Marchenoir (@ Aliocha)
C'est un sketch ? C'est Madame Sarfati, cette histoire ?
-------------------------------------------------
@ Aliocha
Il y a quand même une chose qu'il faudra que vous m'expliquiez un jour. Comment est-il possible que vous ciriez les pompes de Jean-Michel Oughourlian avec qui vous échangez sur le blog l'Emissaire -- où vos propos sont à se décrocher la mâchoire -- dans la mesure où ce dernier fut psychiatre et souvent psychiatre hospitalier à partir de 1966, un métier qu'il est impossible d'exercer à l'hôpital sans violence et sans légitimer le recours à la violence ?
Vous n'avez pas un peu l'impression de vous moquer complètement du monde quand vous prônez le renoncement à la violence tout en encensant une personne qui vit dans un milieu où on violente les patients un peu comme on respire ? Pour leur bien, bien entendu...
Cela ne vous trouble pas ?
La violence, c'est OK quand "on a accès au propitiatoire", c'est ça ?
Continuez à vous moquer du monde...
Rédigé par : F68.10 | 13 septembre 2020 à 12:30
La foi effectivement est sidérale et met en connexion ce que la raison est incapable de maîtriser, la certitude des incertitudes que, tous, athées comme incroyants, partageons.
Notre rationnel arrive enfin à entendre, ne pouvant au passage car il ne sait faire que cela, avouant son incapacité à maîtriser sa pulsion mortifère, s'empêcher de dénigrer autrui, que je ne suis pas théocrate, en concluant que je suis une insulte à la théocratie.
Il démontre à l'habitude la sienne, de lui-même et par lui-même, ce qui était déjà en filigrane dans cette appellation de buse, et commence à pouvoir commencer à mesurer ce qu'est l'apprentissage de la théorie mimétique, ne sachant plus en ce difficile exercice, que retourner les arguments de celui qui les lui soumet, n'admettant pas qu'il est possible de cheminer avec plutôt que contre, au point que même, ce qui arrive souvent, quand on est en accord avec lui, il ne l'admet plus.
L'intolérance théocrate des négateurs de la théocratie est donc démontrée par eux-mêmes, incapables qu'ils sont d'accéder au partage solidaire de ce qui n'est qu'une description rationnelle de la chorégraphie imitative de nos comportements sociaux, levant le voile sur la similitude de double qu'ils partagent avec celui qu'ils avaient l'illusion de dominer, et dont ils s'aperçoivent qu'ils sont l'exact semblable, ce qui leur est impossible à supporter, le sophisme imaginaire de leur improbable supériorité alors les engloutissant sous ses gravats de son écroulement.
Ne sachant parler que la langue des dominations, ces analphabètes de l'amour pensent alors que ce qui n'est que volonté de partage est symétriquement volonté de domination, aucun mot dans leur langage pourtant si élaboré ne sachant décrire ce qu'ils ne connaissent pas, et qu'il faudrait cirer les pompes alors qu'il ne s'agit que d'accéder à un nouveau lexique, une nouvelle interprétation critique, un verbe commun, un doux regard qu'il est possible d'imaginer nous voir entièrement, qui nous permet d'accéder à un stade supérieur d’humanité, reconnaissant que notre semblable nous est semblable, et non plus un objet à posséder, humilier, vilipender, ce que permet ce miracle de l'amour.
Accèderont-t-ils à cette invitation, admettant de devoir tout réapprendre en se désaccoutumant de la vieille méthode qui les empêche d'accéder à ce qui n'est que la réalité de nos relations réciproques, au bénéfice de sa description, ce qui est tout à fait rationnel ?
Ou préféreront-ils gagner le match infantile et illusoire, signer la victoire sur Marcel Proust, Dostoïevski et Jésus-Christ, dont je ne suis ici que le bien faible instrument ?
Libre à eux de s'offrir à ce qu'ils dénoncent, qu'ils sachent néanmoins, malgré l'hypocrisie de leur dénégation écroulée, qu'une place leur est réservée aux vaisseaux insubmersibles du pardon.
Rédigé par : Aliocha | 13 septembre 2020 à 07:10
@ Aliocha
"Un religieux archaïque qui prétend être areligieux est donc un imposteur."
Le problème c'est que vous utilisez votre propre définition de la notion de religion, alors vous pouvez lui faire dire un peu ce que vous voulez.
Une définition plus opérationnelle en anthropologie de la notion de religion que la vôtre (et j'attends toujours vos sources, depuis le 8 janvier 2020 à 00:52 -- une paye ! -- attestant de votre définition de la religion) est celle d'Anthony Wallace, qui subdivise le concept en quatre catégories: 1. individuelle 2. shamanique 3. communal 4. écclésiastique. La source en est Religion: an anthropological view.
Source qui me paraît beaucoup plus consensuelle dans le monde anthropologique que les travaux de Girard. Et qui doit donc être considérée comme un point de départ.
La religion, c'est une chose. La violence, c'en est un autre. Les deux notions s'analysent scientifiquement, ce qui n'est pas tout à fait de la tarte. Si un lien est établi, cela devient un résultat scientifique.
Votre position girardienne semble être que ces deux notions coïncident. La charge de la preuve lui en revient, et donc vous en revient.
Je ne vais pas tolérer plus longtemps le double discours que vous pratiquez à ce sujet visant à identifier les deux notions et à nous l'imposer sur le mode de l'appel à l'autorité. Demandez des explications sur ce concept à Jean sans Terre: il ne semble pas avoir absolument tout compris à ce sujet, mais il a l'air d'avoir pris de l'avance dans ses devoirs de petit écolier docile par rapport au cancre que vous êtes.
Je note par ailleurs que lors de la discussion que nous avons eue ici, j'ai été particulièrement courtois envers vous, aux alentours de janvier 2020. Depuis, votre comportement montre sans ambiguïté que vous en étiez parfaitement indigne. Et je vais donc arrêter de jouer les courtois et les prudes et enfin mettre les choses noir sur blanc: la théorie de René Girard, pour autant que je puisse en juger, relève de la pseudo-science.
Je me permets de présenter ici quelques excuses, non pas à vous, Aliocha, mais à Lodi: Lodi, j'espère que vous n'êtes pas vexé par cette assertion. Je ne souhaite pas déprécier vos convictions en ce domaine, mais force est de constater que vous les prenez avec tout de même plus de recul que ne le fait Aliocha. Il aurait probablement été plus constructif d'engager la discussion avec vous sur Girard sans sortir l'artillerie lourde de ce vocable de pseudo-science, car dans le domaine de l'anthropologie, nous n'avons pas affaire au même niveau de certitude qu'en électrodynamique quantique, par exemple.
La question de la science n'est pas en soi une question de croyance dans des assertions tombant de but en blanc du ciel mais est surtout une question de validité du processus d'investigation. C'est pour cela que le terme pseudo-science ne revêt pas la même signification en ce qui concerne René Girard qu'en ce qui concerne le platisme, par exemple. J'espère que vous me pardonnerez ces expédients langagiers, mais il n'y a pas à l'heure actuelle de moyen plus courtois de faire revenir Aliocha à la réalité que d'utiliser ce terme. Pour les raisons expliquées dans ce paragraphe.
"Attention, le rationnel, à court d'argument, va me traiter d'imposteur, ne sachant plus que m'accuser de ce que je décris chez lui."
Il n'y a pas de mal à utiliser le terme pseudo-science quand c'est pertinent. C'est un terme défini notamment par les travaux de Karl Popper, et l'écrasante majorité du monde scientifique s'accorde sur la pertinence de ce terme. Les gens qui croient en l'astrologie -- ce qui est une pseudo-science -- par exemple, ne sont pas des "imposteurs" mais des gens normaux qui croient en des choses idiotes. Allez jouer les martyrs ailleurs: des idiots comme vous, on en croise à tous les coins de rue. Ce ne sont pas des martyrs.
"Mimétique, voyons, voyons, nous avions dit mimétique, ou l'arroseur tout mouillé qui ne sait plus où donner de la guillotine, et voit ses sophismes tout dégonflés sombrer lentement."
Je ne recule pas devant la violence si elle s'avère nécessaire. Je n'ai pas vos pudeurs mal placées. J'ai simplement eu de la courtoisie jusqu'ici. Votre accusation de mensonge légitime la levée de toute courtoisie à votre endroit. Inutile de venir vous plaindre.
"Sait-il nager, hélas, j'ai bien peur que non."
J'ai disputé une finale B de championnats de France au 100 mètres papillon quand j'étais nain. Pas les N1, toutefois.
"Glou-glou-glou..."
J'avais effectivement un peu le style de Pankratov. Il a établi des records du monde sur 50 mètres en petit bassin en seulement deux mouvements. Un pour chaque mur. Les deux mouvements étaient des contraintes réglementaires. Peut-être trois mouvements, je me souviens plus bien. Tout sous l'eau.
On nage effectivement plus vite sous l'eau sans respirer. Je vous laisse méditer cette séquence des jeux olympiques de Séoul en 1988.
"Dès le début, on avait mis à sa disposition les vaisseaux véritables du pardon. Il n'est jamais trop tard."
Il serait peut-être temps d'arrêter de vous comporter comme un abruti et un menteur.
Rédigé par : F68.10 | 13 septembre 2020 à 01:37
@ Lodi (@ Aliocha)
Addendum: je me permets de vous illustrer la mauvaise foi plus que carabinée d'Aliocha. Que dis-je... la mauvaise foi gigantesque, voire sidérale d'Aliocha.
Comme vous l'avez probablement remarqué, cela fait presque depuis mon arrivée sur le blog qu'Aliocha nous pète une durite carabinée autour de mon emploi du mot "buse". Et je vous avais fait remarqué il y a quelques temps que je ne me souvenais pas vraiment de ce qui avait pu susciter cette ire.
Alors je me suis replongé dans les commentaires de ce blog.
L'évènement originel où j'ai utilisé le mot "buse" est celui-là, le 14 novembre 2019 à 12:44:
"Compte tenu du pseudonyme de Aliocha, il est bien possible que nous n'ayons pas la même lecture de ce passage (dans lequel l'Aliocha du texte passe, à mes yeux, un peu pour une buse)."
Et en signe de mon intransigeant intégrisme, j'ai même ajouté:
"Mais je vous informe, au passage, que avez aussi le droit d'émettre votre avis sur le fond de mon propos. Ce n'est pas interdit. Voili voilou."
Vous vous rendez compte de l'affront imaginaire qu'il ressasse en lui à mon encontre depuis novembre 2019 ? Tout ça pour cela ? Parce que j'ai osé avoir une interprétation hérétique du texte du Grand Inquisiteur de Dostoïevski ?
Et cette personne voudrait qu'on lui cire les pompes et qu'on s'ouvre à la foi et au pardon ? Quand on est incapable de tolérer une lecture critique d'un texte ?
Je me demande franchement si le mot "théocrate" n'est pas franchement faible pour qualifier ce type d'énergumènes. J'ai le sentiment d'insulter les théocrates.
Rédigé par : F68.10 | 12 septembre 2020 à 20:36
@ F68.10 | 12 septembre 2020 à 08:57
"Quand quelqu'un d'insupportable vous joue les mêmes tours idiots à longueur de temps, à un moment, il importe effectivement de mettre des limites."
Voilà.
Rédigé par : Robert Marchenoir | 12 septembre 2020 à 19:28
Un religieux archaïque qui prétend être areligieux est donc un imposteur.
Attention, le rationnel, à court d'argument, va me traiter d'imposteur, ne sachant plus que m'accuser de ce que je décris chez lui.
Mimétique, voyons, voyons, nous avions dit mimétique, ou l'arroseur tout mouillé qui ne sait plus où donner de la guillotine, et voit ses sophismes tout dégonflés sombrer lentement.
Sait-il nager, hélas, j'ai bien peur que non.
Glou-glou-glou...
Dès le début, on avait mis à sa disposition les vaisseaux véritables du pardon.
Il n'est jamais trop tard.
Rédigé par : Aliocha | 12 septembre 2020 à 18:32
@ Aliocha
"Aliocha est une buse, commencement du commencement, et tout était déjà démontré, dès l'origine."
Non. Jouer le fataliste ne vous sied pas. Je n'ai pas écrit encore, jusqu'ici, que vous étiez un menteur.
Mais comme vous n'avez pas mis de substance sur votre accusation, eh bien vous venez de le mériter: vous êtes un menteur.
Rien n'était démontré, "dès l'origine". Vous venez de le montrer vous-même. Dans le commentaire que vous venez d'écrire.
"Vous êtes un imposteur et vous n'y pouvez rien, n'ayant pas accès au pardon..."
Et vous ne comprenez pas le sens des mots. Un imposteur est quelqu'un qui pratique une imposture. Une imposture, c'est quand on se fait passer pour autre chose que ce qu'on est.
Ce n'est manifestement pas mon cas.
"...vous restez dans les ténèbres que vous ont imposées vos bourreaux..."
Mais comment peut-on écrire de telles insanités sur des sujets qu'on ne comprend pas ?
"...et que vous ne savez que reproduire..."
Tandis que vous, depuis l'eau tiède jusqu'à la notion de l'honnêteté, vous n'avez fait qu'inventer depuis votre première tétée ! Quel melon...
"...ne gardant de la discrimination du vrai et du faux, que le faux de la discrimination..."
Je pense effectivement qu'à un moment, quand on a pris la décision de raconter n'importe quoi à tort et à travers, il est légitime de demander à vous faire taire pour couper à ce genre de conversations. La liberté d'expression n'implique pas de laisser de faire soumettre des réflexions dignes des Teletubbies en guise d'attaque personnelle H24. Pas plus qu'on ne soumet les élèves de maternelle à de la pornographie en guise d'éducation dans les écoles. Pas plus qu'on n'autorise toute forme de publicité n'importe où n'importe quand au prétexte que ce serait la "liberté d'expression".
Vous dépassez les bornes par vos accusations incessantes qu'il faut bien se résoudre à qualifier de diffamatoires.
"...que vous prenez pour science, organisant les rituels de votre violence pour vous délasser. Rien de théologique là-dedans, uniquement les désastres du ressentiment."
Manifestement votre idiotie et votre propension au mensonge dépasse le commensurable.
Rédigé par : F68.10 | 12 septembre 2020 à 13:23
@ F68.10
Aliocha est une buse, commencement du commencement, et tout était déjà démontré, dès l'origine.
Vous êtes un imposteur et vous n'y pouvez rien, n'ayant pas accès au pardon, vous restez dans les ténèbres que vous ont imposées vos bourreaux, et que vous ne savez que reproduire, ne gardant de la discrimination du vrai et du faux, que le faux de la discrimination, que vous prenez pour science, organisant les rituels de votre violence pour vous délasser.
Rien de théologique là-dedans, uniquement les désastres du ressentiment.
Rédigé par : Aliocha | 12 septembre 2020 à 09:51
@ Aliocha
"Oui, oui, l'insulte est courtoisie..."
À ce niveau de discussion, oui, tout à fait. Au-delà du fait que vous n'avez pas fait référence à une insulte précise, et qu'il est donc impossible d'en discuter précisément pour vérifier si oui ou non je vous ai offensé indûment, je maintiens mon propos:
"Si vous vous comportez comme un âne, il importe de vous le dire. C'est là plus de la courtoisie que de l'insulte."
Parce qu'en effet, quand quelqu'un d'insupportable vous joue les mêmes tours idiots à longueur de temps, à un moment, il importe effectivement de mettre des limites ; et la phrase "mais dis donc, t'es c*n, là..." prononcée sur un ton exaspéré et même paternaliste finit par être justifiée. C'est même plus que de la courtoisie: de l'éducation, en un sens d'ailleurs que je n'apprécie que peu. Une question d'apprentissage des bonnes manières.
"...on avait compris le négateur..."
Ce terme me convient.
"...qui continue à nommer théocratie l'anthropologie..."
Euuuh... alors non. Un théocrate, c'est quelqu'un qui revendique que le pouvoir se conforme à des préceptes d'origine théistes. Je me permets de vous donner en exemple le Conseil National des Théocrates Burundais. Eux, au moins, ne s'en cachent pas. Vous, par contre, réclamez essentiellement la même chose, comme en témoigne cette conversation que nous avons eue. Vous n'avez pas démentie votre position, exprimée ici et ici. En conséquence de quoi, le qualificatif de théocrate n'est pas usurpé.
L'anthropologie, c'est la science -- quand elle pratique la méthode scientifique comme toute science se doit de le faire -- qui étudie l'être humain et les groupes humains. C'est a priori quelque chose d'autre.
Et il faut bien se résoudre à l'évidence: vous mélangez allègrement théocratie, anthropologie et irrationalisme. Cela ne fait pas un pli.
"...pour légitimer son rituel sectaire."
Le rituel sectaire qui consiste à refuser qu'on raconte n'importe quoi, n'importe quand et n'importe comment. Eh ben... avec ce critère du sectarisme, je commence à redouter ce qui ne serait pas sectaire... Faut arrêter de se moquer du monde deux minutes, Aliocha.
"Le mec vient vous chercher, tente de vous détruire, puis vous accuse de le polluer, oh la belle science que voilà."
Alors reprenons les éléments à charge: vous êtes venu me chercher ici de manière assez explicite, ici de manière assez implicite. Quant à moi, je suis venu vous chercher ici (mais c'était trop beau, je ne pouvais pas laisser passer le coup du Grand Ancien, en effet...). Ici, vous étiez franchement pas mal dans la catégorie du martyr-fourbe. Ici, encore une pique mesquine de votre part. Belote. Rebelote. Etc...
Non, franchement, vous tenez vraiment le haut du pavé en terme de provoc'. Vous n'avez vraiment pas à la ramener.
"En conclusion, négateur signifie donc menteur."
Négateur signifie qu'on nie effectivement vos salades. Menteur, cela supposerait que vous arriviez à isoler un élément que j'ai sciemment altéré afin de vous induire en erreur. Allez-y... cherchez cet élément pour donner de la substance à votre accusation. À moins que vous n'altériez la réalité au sujet de l'existence de cet élément afin d'induire autrui en erreur ?
Pauvre petit martyr.
Rédigé par : F68.10 | 12 septembre 2020 à 08:57
Oui, oui, l'insulte est courtoisie, on avait compris le négateur, qui continue à nommer théocratie l'anthropologie, pour légitimer son rituel sectaire.
Le mec vient vous chercher, tente de vous détruire, puis vous accuse de le polluer, oh la belle science que voilà.
En conclusion, négateur signifie donc menteur.
Rédigé par : Aliocha | 12 septembre 2020 à 07:46
@ F68.10
"...réédite depuis la fondation du monde la même erreur et le même recommencement..."
Aliocha n'essaie pas d'être un pédagogue : il écrit dans un style mêlant Proust et la Bible avec des renvois cryptés à la théorie girardienne.
Il faut donc comprendre que depuis la fondation du monde, on fait la même erreur, lyncher, et qu'on recommence à faire des victimes.
Jusque-là, tout va bien, il est à mon avis vrai qu'on a toujours fait des victimes et que c'est la base de la culture.
Après le décryptage, le retour aux sources qu'Aliocha pollue avec une absence totale de vergogne :
https://www.rene-girard.fr/57_p_47677/l-unite-des-cultures.html
Lisez ce lien et ceux qu'il contient, lisez Girard, surtout, si vous le voulez, ou non, mais ne vous figurez surtout pas que Girard ait été un chef de secte, un illuminé, et que ceux qu'il inspire soient comme Aliocha.
Ici, blog d'élite ou pas, nous avons de drôles de cas : parasite de Girard en est un de très dommageable.
On dit que d'un mal sort un bien mais qui voudra lire Girard ici après ces insanités ?
Qui voudra pardonner par pure grâce, non par désir de récompense mondaine ou de paradis après que les insulteurs comme lui le réclament à hauts cris ?
Tant pis, j'écris en vain et de toute façon mieux vaut qui défend les victimes sans adhérer à Girard que qui se sert de Girard pour jouer les fausses victimes et agresser sous son égide.
Rédigé par : Lodi | 12 septembre 2020 à 06:42
@ Robert 10 sept. 21h58
Grand merci, cher Monsieur, de l'admirable texte que vous nous avez mis sous les yeux. Quel penseur ! Quelle tenue ! Quelle clairvoyance !
Rédigé par : Patrice Charoulet | 11 septembre 2020 à 18:41
@ Aliocha
"Eh oui, on commence par la fessée, et on finit par le martyr."
Moui. Vous contredire, c'est la gégène. Ben voyons. Vous n'êtes jamais dans l'hyperbole, manifestement.
"À nouveau de soi-même et par soi-même, on réclame une liberté de conscience qu'on dénie à autrui..."
Je vous l'ai accordée.
"...l'insultant à l'envi..."
Si vous vous comportez comme un âne, il importe de vous le dire. C'est là plus de la courtoisie que de l'insulte.
"...tentant par tous les moyens, même les plus fallacieux, de le réduire au silence car il nous contredit..."
Je vous explique simplement que votre expression ne peut être à sens unique, et qu'elle s'oppose nécessairement à celle de ceux qui vous expliquent et démontrent aux autres que vous racontez n'importe quoi.
Il ne s'agit pas de vous réduire au silence. Il s'agit de vous donner la parole pour vous laisser vous ridiculiser vous-même. Par contre, vous, vous revendiquez le droit de ne pas être ridiculisé, et au final, vous souhaitez ainsi réduire les autres aux silence.
Vous êtes donc particulièrement malhonnête dans votre incessante quête du martyr. Et il importe de le mettre en exergue.
"...ne s'apercevant pas que notre absence d'idéologie nous voue à se soumettre au joug le plus sévère..."
La vérité est effectivement un joug sévère. Ne pas dire n'importe quoi, essayer de faire en sorte que ses arguments aient un poids en les ancrant dans la réalité. Ce n'est pas toujours de la tarte. Mais c'est à ce prix que certaines opinions sont à considérer plus valides que d'autres et que des opinions basées sur la boursouflure et le wishful thinking sont à écarter.
"...démontrant que sans respect d'autrui, toute religion, fût-elle athée et scientifique..."
Il faudra encore que vous m'expliquiez ce qu'il y a de religieux dans l'athéisme et dans la science. Vous assénez cet élément de langage en boucle, mais vous n'êtes jamais arrivé à mettre de la substance sur cette prétention à l'équivalence morale ou à l'équivalence épistémologique.
"...réédite depuis la fondation du monde la même erreur et le même recommencement..."
Eh bien allez-y: on attend vos lumières sur cette "erreur" rééditée "depuis la fondation du monde". Vous vous plaignez qu'on vous réduise au silence et qu'on vous persécute. Mais lorsque vous racontez ce qui semble bien être des âneries, j'ai plutôt tendance à vous tendre le micro. Et à monter le son pour que tout le monde vous entende bien raconter vos inepties.
"...ne sait que légitimer sa propre croyance en la violence..."
Element de langage. De la part de quelqu'un qui souhaite une liberté d'expression à sens unique, sans contradicteurs.
"...démontrant que l'absence d'idéologie est une idéologie..."
Ben voyons. On peut les dépiler à la chaîne, les idioties dans ce genre. L'absence d'amour est amour. L'absence d'instruction est l'instruction. L'absence de volonté est volonté. L'absence d'absence est absence. Ce ne sont que phrases ronflantes.
L'idéologie, c'est de tenir pour vrai des assertions pour des motifs autres qu'épistémiques. Nous avons déjà discuté de cette question.
"...le choix rationnel de s'offrir inconsciemment par désir de pouvoir à ce qui nous détruit."
N'importe quoi. Chercher à discriminer le vrai du faux serait "s'offrir par désir de pouvoir à ce qui nous détruit" ? C'est parfaitement ridicule.
"Que celui qui sait essaye donc de partager cela, il sera crucifié, accusé sans relâche de toutes les pornographies..."
Je vous ai accusé de pornographie de vos bonnes intentions. Et maintenant, vous prétendez au martyr ? Arrêtez de vous moquer du monde. On vous explique que ce n'est pas en nous montant le bourrichon avec vos âneries sur "la voie du coeur" que vous aurez une quelconque chance de valider scientifiquement la théorie de Girard.
On rejette votre argumentation. On ne vous enfonce pas des clous dans les poignets. Faut pas charrier, non plus.
"...la bête piégée par le seul regard qui la voit se déchaînant plutôt que de se rendre à l'évidence, la toute simple réalité qu'en renonçant à se venger, on accède à la vérité de l'incroyance en la violence, pouvant ainsi enfin commencer à réellement travailler, laissant les mythes menteurs, les rites sanglants, les interdits dissimulateurs, tout ce triste attirail qui empêche la joie, qui empêche l'amour, et finira par détruire l'humanité."
Badaboum, badaboum, badaboum.
"Le doux regard vous voit, F68.10..."
Petite personnalisation de l'argumentation, visant à instiller une petite dose de culpabilité morale, technique bien répertoriée par le modèle BITE dans les critères de dérives sectaires.
"...que cela ne vous empêche pas d'opérer le choix de vous soumettre à votre croyance et de crever sans fin les yeux d'Oedipe, je réclame la liberté égale de pouvoir en témoigner, au nom de quoi pourriez-vous continuer de me la dénier ?"
Mais justement, personne ne vous la dénie. Vous nous l'exposez de long en large en travers, votre théorie. Jusqu'à l'indigestion. Personne ne vous interdit de nous forcer à écouter vos prêches théocrates.
Nous sommes bien bons, voyez-vous.
Mais on réclame simplement le droit de vous expliquer que vous racontez absolument n'importe quoi. Et même le droit de le mettre en évidence pour que ce soit limpide pour le reste du monde.
Rédigé par : F68.10 | 11 septembre 2020 à 17:16
@ Achille
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire ».
Cette citation qui est en effet apocryphe est d'Evelyn Beatrice Hall, une biographe de Voltaire.
Rédigé par : Exilé | 11 septembre 2020 à 09:44
@ Serge HIREL 1h06
"Une bonne part de l’opinion publique désapprouve la nouvelle publication des dessins qui ont servi de mobile aux terroristes de Charlie Hebdo, la considère même comme une provocation."
C'est inexact: 59 % des Français interrogés continuent de soutenir la publication des caricatures, mais les jeunes (15-34 ans) sont moins persuadés: 35 % seulement.
Il reste aussi 17 % de la population croyante qui fait passer ses convictions religieuses avant les valeurs de la République (37 % des 15–24 ans). Mais le taux grimpe à 40 % chez les personnes se déclarant musulmanes, et jusqu’à 74 % pour les 15–24 ans…
À mon humble avis ces résultats, pour autant que ce sondage soit fiable, n'engagent pas à l'optimisme pour l'avenir de la liberté d'expression en France !
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/charlie-hebdo-59-des-francais-soutiennent-la-publication-des-caricatures-de-mahomet-20200902
Rédigé par : caroff | 11 septembre 2020 à 09:26
"...ce bon mot attribué parfois à Péguy, parfois à Clemenceau..."
Rédigé par : Serge HIREL | 11 septembre 2020 à 01:06
N'oubliez pas Paul Claudel !
Quant à Péguy, quand on connaît son parcours, il y a vraiment peu de chance qu'il ait jamais fréquenté le one two two...
Rédigé par : sbriglia@Serge HIREL | 11 septembre 2020 à 09:19
@ Serge HIREL | 11 septembre 2020 à 01:06
« Une bonne part de l’opinion publique désapprouve la nouvelle publication des dessins qui ont servi de mobile aux terroristes de Charlie Hebdo, la considère même comme une provocation. Pourtant, dans le même temps, la France reste « Charlie ».
Je fais partie de ceux qui désapprouvent cette nouvelle publication, pour plusieurs raisons.
La première étant que je suis contre le droit au blasphème dans la mesure où il s’agit d’une atteinte au respect des croyants de quelque obédience qu’ils soient.
La deuxième est que je n’ai jamais apprécié l’humour vulgaire, mais cela est sans doute dû à mon éducation.
La troisième est que ce genre de provocation peut conduire à des drames comme ceux de 2015. Les fous de Dieu ne raisonnent pas comme nous. Ils l’ont largement montré par le passé. Inutile de jeter de l’huile sur le feu pour le simple plaisir de se payer leur fiole.
Ne faisons pas comme si nous ne le savions pas.
Il y a des formes d’humour plus évoluées que ces médiocres caricatures qui d'ailleurs n'amusent qu'un public restreint.
Rédigé par : Achille | 11 septembre 2020 à 08:25
Eh oui, on commence par la fessée, et on finit par le martyr.
À nouveau de soi-même et par soi-même, on réclame une liberté de conscience qu'on dénie à autrui, l'insultant à l'envi, tentant par tous les moyens, même les plus fallacieux, de le réduire au silence car il nous contredit, ne s'apercevant pas que notre absence d'idéologie nous voue à se soumettre au joug le plus sévère, démontrant que sans respect d'autrui, toute religion, fût-elle athée et scientifique, réédite depuis la fondation du monde la même erreur et le même recommencement, ne sait que légitimer sa propre croyance en la violence, démontrant que l'absence d'idéologie est une idéologie, le choix rationnel de s'offrir inconsciemment par désir de pouvoir à ce qui nous détruit.
Que celui qui sait essaye donc de partager cela, il sera crucifié, accusé sans relâche de toutes les pornographies, la bête piégée par le seul regard qui la voit se déchaînant plutôt que de se rendre à l'évidence, la toute simple réalité qu'en renonçant à se venger, on accède à la vérité de l'incroyance en la violence, pouvant ainsi enfin commencer à réellement travailler, laissant les mythes menteurs, les rites sanglants, les interdits dissimulateurs, tout ce triste attirail qui empêche la joie, qui empêche l'amour, et finira par détruire l'humanité.
Le doux regard vous voit, F68.10, que cela ne vous empêche pas d'opérer le choix de vous soumettre à votre croyance et de crever sans fin les yeux d'Oedipe, je réclame la liberté égale de pouvoir en témoigner, au nom de quoi pourriez-vous continuer de me la dénier ?
Rédigé par : Aliocha | 11 septembre 2020 à 07:31
@ Achille 10 septembre 2020 à 13:23
Vous mélangez - involontairement ou astucieusement - deux notions différentes : la liberté de pensée et de communication, articles 10 et 11 de la Déclaration des Droits de l’Homme, et la tolérance, qui est une qualité... ou un défaut quand elle devient laisser-aller.
Je suis beaucoup moins pessimiste que vous sur les capacités de tolérance de notre société. Une bonne part de l’opinion publique désapprouve la nouvelle publication des dessins qui ont servi de mobile aux terroristes de Charlie Hebdo, la considère même comme une provocation. Pourtant, dans le même temps, la France reste « Charlie ». Voyez l’émotion, la compassion avec les familles des victimes que suscite le procès de leurs complices. Hormis dans certains « territoires perdus », ce qui est inquiétant.
Défendre des idées au point d’en être dogmatique n’interdit pas d’en respecter d’autres contraires, d’être tolérant. Il y a un monde entre combattre un point de vue qu’on ne partage nullement et exiger son absence du débat public. Et il est heureux que ce bon mot attribué parfois à Péguy, parfois à Clemenceau ne reste qu’un trait d’esprit : « La tolérance ? La tolérance ? Il y a des maisons pour ça ».
Rédigé par : Serge HIREL | 11 septembre 2020 à 01:06
@ Aliocha
Bon. Ben manifestement, vous redemandez une fessée...
"Vous vous obstinez à ne pas comprendre que sans idéologie saine, votre science n'est qu'une religion archaïque..."
La science n'est que l'art de discriminer le vrai du faux. Que ce soit en physique, en morale, en psychologie, en littérature, en spiritualité ou en théologie. Tout cela, c'est la science. La distinction actuelle de la science du reste de la connaissance portant sur le respect des données factuelles de nature empirique est quelque peu surfaite: tout rentre en compte, et dans tous les domaines.
Par contre, un point crucial qui est non négociable, et ce dans tous les domaines et au sujet de toutes les données et de toutes les preuves, c'est la recherche d'une méthode d'investigation et de validation, dite scientifique.
Vous au contraire, vous réclamez un droit à l'idéologie. En gros, vous réclamez le droit de dire ce qui vous passe par la tête dans le domaine que vous jugez être celui de votre idéologie saine ou "sainte".
C'est inacceptable.
"...votre dialectique de la fessée et votre renvoi au commentaire qui avoue vos manipulations mensongères à mon endroit signe et contresigne vos impostures."
Il n'y a aucune manipulation ni imposture. Mon commentaire signe mon attachement à la liberté de conscience et d'expression, y compris la vôtre, mais pas au détriment de la mienne. Faut être tordu pour y voir "mensonge" et "imposture".
"La démonstration est si simple qu'elle ne pénètre plus en vos complexes justifications, trop d'intelligence finit par interdire les chemins du cœur."
La démonstration est bien simple, en effet: c'est ce que je viens d'écrire. Vous, au contraire, estimez avoir le droit de nous jouer une forme de pornographie de vos bons sentiments et, à ce titre, estimez avoir, pour cela, le droit de nous exhorter à ne pas vous contredire. Pauvre petit martyr...
Rédigé par : F68.10 | 10 septembre 2020 à 23:45
@ F68.10
Vous vous obstinez à ne pas comprendre que sans idéologie saine, votre science n'est qu'une religion archaïque, votre dialectique de la fessée et votre renvoi au commentaire qui avoue vos manipulations mensongères à mon endroit signe et contresigne vos impostures.
La démonstration est si simple qu'elle ne pénètre plus en vos complexes justifications, trop d'intelligence finit par interdire les chemins du cœur.
Rédigé par : Aliocha | 10 septembre 2020 à 23:05
Je pense que monsieur Macron aurait dû lire Régis Debray pour préparer son discours au Panthéon.
Si l'on veut avoir une réflexion ordonnée sur la République, sans doute n'est-il pas inutile de lire un article déjà ancien de Régis Debray qui a été récemment exhumé : "Êtes-vous Démocrate ou Républicain ?" – par Régis Debray.
On pourra comparer les propos de l'un et de l'autre ici https://www.les-crises.fr/etes-vous-democrate-ou-republicain-par-regis-debray/
Le texte est long, on peut en contester certaines assertions ou affirmations, mais au moins apporte-t-il une réflexion de fond, articulée et non superficielle comme celle de l'actuel président de la République.
Rédigé par : Robert | 10 septembre 2020 à 21:58
@ Exilé | 10 septembre 2020 à 13:23
Tout comme cette citation apocryphe qui a été longtemps attribuée à Voltaire :
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire ».
C’est dommage car elle était belle. Qui aujourd'hui pourrait dire cela ? Personne pas plus à gauche qu'à droite.
Rédigé par : Achille | 10 septembre 2020 à 18:30
@ Aliocha
"Curieux aussi de dénoncer les religions quand on fait de la persécution le fondement de la démarche scientifique."
Vous voulez vous prendre encore une fessée?
Le lien référencé ci-dessus montre qu'il est tout à fait hypocrite de prétendre à la persécution des religions de ma part, y compris au prétexte de ma défense de la démarche scientifique. C'est même complètement contradictoire, puisque la démarche scientifique est au fond antérieure à la science moderne et qu'elle irrigue les controverses religieuses et théologiques depuis des millénaires. Par exemple, les débats epistémo-théologiques vieux de 2500 ans entre les écoles Mīmāṃsā, Sāṃkhya et Cārvāka font justement l'objet de ces considérations que vous feignez de découvrir. L'essentiel de nos débats y a déjà été traité. Prenez exemple sur les formes de vie simiesques de la vallée de l'Indus avant de nous ramener votre science:
"Edmund: Bien, Bladrick. Essayons encore. Cela s'appelle "ajouter": si j'ai deux fèves, et puis, que j'en ajoute deux de plus. Qu'est-ce que j'obtiens?
Baldrick: Des fèves.
Edmund: Oui... et non. Essayons encore. J'ai deux fèves, et j'en ajoute deux de plus. Qu'est-ce que cela fait?
Baldrick: Une toute petite casserole.
Edmund: Baldrick, les formes de vie simiesques de la vallée de l'Indus ont maîtrisé cela. Alors essayons encore. Un, deux, trois... quatre! Alors, combien y en a-t'il?
Baldrick: Trois.
Edmund: Quoi?
Baldrick: Et celui-là.
Edmund: Trois... et celui-là. Alors, si j'ajoute celui-là aux trois, qu'est-ce que j'obtiens?
Baldrick: Oh! Des fèves!
Edmund: Moui. Pour vous, Baldrick, la Renaissance, ce fut une chose qui, au fond, n'est arrivée seulement qu'à d'autres personnes, n'est-ce pas?"
—————————————————-
@ sylvain
"La tyrannie n'est pas folle, elle se met du côté du plus fort, et les résultats sont criants : l'islamogauchisme a mis la Ceufran à genoux."
Les propos de Mary Preud'homme me semblent de portée beaucoup plus générale que le Frankistan. Si vous mélangez la notion du Frankistan et celle de l'autoritarisme, vous vous condamnez à ne pas pouvoir ratisser plus large que dans votre ghetto idéologique.
Rédigé par : F68.10 | 10 septembre 2020 à 15:46
@ Michel Deluré
@ Achille
@ Serge HIREL
Voltaire et « Nous devons nous tolérer mutuellement, parce que nous sommes tous faibles, inconséquents, sujets à la mutabilité, à l'erreur »...
Nous n'allons pas disserter sur la notion contestable de tolérance, mais rappelons tout de même que Voltaire, une des icônes que le Régime présente comme un modèle pour les lycéens qui sont forcés de se pencher sur ses œuvres comme s'ils n'existait pas d'autres auteurs plus édifiants, était tout de même une belle crapule.
En effet, ce chantre de la tolérance n'a pas hésité, par exemple, à faire embastiller un de ses confrères, à savoir Laurent Angliviel de la Beaumelle avec lequel il était en bisbille...
Rédigé par : Exilé | 10 septembre 2020 à 13:23
"Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants, lorsque les fils ne tiennent plus compte de leur parole, lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter, lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu'ils ne reconnaissent plus au-dessus d'eux l'autorité de rien ni de personne, alors c'est là en toute beauté et toute jeunesse le début de la tyrannie." -- Platon, République, VIII, 562b-563e.
Rédigé par : F68.10 | 10 septembre 2020 à 12:03
Sauf que la tyrannie a changé de camp, elle est du côté des racailles, des mineurs djeuns chances pour la Ceufran, des islamistes, racialistes indigénistes, tous d'origine arabo-africaine, tous relâchés indéfiniment, tous vidangés de leurs prisons, tous occupés à recommencer à nous suriner à la (Allah) mode halal dans les rues, parcs et jardins en toute complicité des juges gauchistes et de ce pouvoir qui n'en demandait pas tant pour régner par la peur et la division.
La tyrannie n'est pas folle, elle se met du côté du plus fort, et les résultats sont criants : l'islamogauchisme a mis la Ceufran à genoux.
Rédigé par : sylvain | 10 septembre 2020 à 13:17
Curieux aussi de dénoncer les religions quand on fait de la persécution le fondement de la démarche scientifique.
Rédigé par : Aliocha | 10 septembre 2020 à 12:45
@ Exilé (@ Mary Preud'homme)
Curieux de citer un des plus grands promoteurs de la tyrannie à la rescousse pour dénoncer la tyrannie.
Curieux de citer Aristote sur l'immigration quand les Grecs pratiquaient l'absorption cynégétique par l'esclavage de peuples contre qui ils se battaient et quand son protégé Alexandre nous a propagé l'hellénisme dans une large partie du monde connu...
Bref.
"Pour eux [Platon et les platoniciens], la seule alternative au collectivisme est l’égoïsme, d’où une confusion dans la pensée éthique qui persiste encore de nos jours. La confusion de l’individualisme avec l’égoïsme permet de le condamner au nom des sentiments humanistes et d’invoquer ces mêmes sentiments pour défendre le collectivisme. En fait, en attaquant l’égoïsme, ce sont les droits de l’individu qu’on vise." -- Karl Popper - La société ouverte et ses ennemis - Tome 1: L’ascendant de Platon » - Chapitre 6 : La justice totalitaire.
Et c'est bien cela que fait Platon dans la citation de Mary Preud'homme:
"Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants, lorsque les fils ne tiennent plus compte de leur parole, lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter, lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu'ils ne reconnaissent plus au-dessus d'eux l'autorité de rien ni de personne, alors c'est là en toute beauté et toute jeunesse le début de la tyrannie." -- Platon, République, VIII, 562b-563e.
Rédigé par : F68.10 | 10 septembre 2020 à 12:03
@ Achille 09 septembre 2020 à 17:08
Vous voici sur le chemin de la rédemption ! Vous avez accompli le premier pas, vous n’êtes plus dans le déni : vous confessez votre dogmatisme. Il vous reste des efforts à faire, de gros efforts.
Prochaine étape : le doute...
Le bon remède : brûlez vos œillères qui, pour l’heure, vous empêchent de voir un autre Dieu que le vôtre. Découvrez la réalité. Elle vous entoure.
Je suis, je l’avoue, dogmatique, voire un tantinet intolérant avec ceux qui ne respectent pas la divinité inaccessible que je vénère : la Vérité. Le chemin rocailleux qui y conduit est pavé de chausse-trappes disposées là par ceux qui se sont donné pour mission de l’ignorer, voire de la combattre. Ils sévissent un peu partout, dans les journaux, à la TV, surtout sur les réseaux sociaux et même dans les ministères et à la présidence de la République. En étant constant dans sa quête, on parvient cependant à gravir la pente...
Voici quelques mois, vous agitiez frénétiquement votre encensoir, entourant ainsi votre divinité préférée d’un écran de fumée parfumée et ô combien nécessaire. Vous n’avez plus d’encens ? Remisez l’ustensile... et surtout ne le faites pas tournoyer, tel un lanceur de marteau se préparant à atteindre sa cible...
------------------------------------------------------------
@ Michel Deluré 09 septembre 2020 à 16:00
Voltaire a exprimé ce sage conseil à propos des religions. Il est parfaitement adapté aux circonstances : Achille prend le discours de Jupiter pour parole d’évangile.
Rédigé par : Serge HIREL | 10 septembre 2020 à 11:53
@ Mary Preud'homme
Vous avez cité une pensée de Platon, qui reste d'actualité dans une société homogène, mais pour tenir compte de l'évolution de la situation nous devrions aussi appeler Aristote à la rescousse :
« Un État ne peut se constituer d'une masse d'individus pris au hasard, pas plus qu'il ne se forme en un moment dû au hasard. La plupart des États qui ont accepté les individus d'autres origines, soit au moment de leur fondation, soit plus tard, ont connu les troubles et la sédition. »
Rédigé par : Exilé | 10 septembre 2020 à 10:09
@ Michel Deluré | 09 septembre 2020 à 16:00
« Nous devons nous tolérer mutuellement, parce que nous sommes tous faibles, inconséquents, sujets à la mutabilité, à l'erreur ».
La tolérance semble être une qualité qui se perd de nos jours. Depuis quelque temps les gens ne supportent plus la contradiction et ce n'est pas spécifique à ce blog. Il suffit de regarder certaines émissions télévisées où les invités s'invectivent sans même prendre la peine d'écouter les arguments de leur interlocuteur.
Ce sont tout de suite des propos agressifs avec pour seul argument « tu ne penses pas comme moi, donc tu es un imbécile ».
Ceci me remet en mémoire la citation de Courteline sur les sots que Patrice Charoulet a certainement notée dans son carnet de citations...
——————————————————
@ caroff | 08 septembre 2020 à 23:14
Ah l’information provient de LCI ? Il est vrai que parfois on trouve quelques belles pépites dans les médias poubelles.
Concernant France Inter, je dois avouer que j’écoute tous les matins l’édito de Thomas Legrand (7H40) en dégustant ma tasse de thé Darjeeling et cela me met en forme pour la journée.
Rédigé par : Achille | 09 septembre 2020 à 23:43
@ Serge HIREL | 09 septembre 2020 à 11:36
« …à condition, me semble-t-il, qu’avant l’échange, les leurs soient déjà identiques aux vôtres. C’est le problème récurrent des dogmatiques : ils se cramponnent à leur foi, les yeux fermés. »
Ça nous fait au moins un point commun ! 😀
Rédigé par : Achille | 09 septembre 2020 à 17:08
@ Achille 08/09 13:17
Après avoir pris connaissance de vos échanges assez vifs avec certains des commentateurs de ce blog, il me semblerait judicieux de rappeler à l'attention de vos détracteurs pour qu'ils nourrissent leur réflexion ces propos de Voltaire, dont nous savons la passion que lui porte Patrice Charoulet : « Nous devons nous tolérer mutuellement, parce que nous sommes tous faibles, inconséquents, sujets à la mutabilité, à l'erreur ».
Rédigé par : Michel Deluré | 09 septembre 2020 à 16:00
Bonjour Philippe,
Il ne sera pas dit que n'ayant rien à dire, je ne participe pas assez.
P.-S.: Je suis déçu, pour une fois que vous faites un billet sur la chloroquine, tout le monde dévie sur Macron.
Rédigé par : Jérôme | 09 septembre 2020 à 11:44
@ Achille 08 septembre 2020 à 10:18
« Je préfère échanger avec des interlocuteurs un peu plus ouverts aux idées des autres »... à condition, me semble-t-il, qu’avant l’échange, les leurs soient déjà identiques aux vôtres. C’est le problème récurrent des dogmatiques : ils se cramponnent à leur foi, les yeux fermés. Mais, surtout, ne leur dites pas qu’à la longue, cette posture rend aveugle... Tout comme l’amour (selon Platon).
-------------------------------------------------------
@ Exilé 08 septembre 2020 à 14:49
« Il (Achille) semble enfermé dans le déni des réalités »
Pourquoi « il semble » ? Il l’est...et je ne vois pas comment l’aider à sortir de cette impasse. La seule solution semble être de le priver de son gourou.
Rédigé par : Serge HIREL | 09 septembre 2020 à 11:36
@ Mary Preud'homme | 08 septembre 2020 à 13:44
Merci pour le rappel de cette citation de Platon qui garde toute sa fraîcheur et sa saveur, plutôt amère pour la France actuelle !
Rédigé par : Robert | 09 septembre 2020 à 11:12
@ caroff | 08 septembre 2020 à 23:14
Si vous mettez des guillemets au début et à la fin du lien, il n'est pas possible de l'extraire pour le lire. Donc, jamais de "..."
Merci.
Rédigé par : Ellen | 09 septembre 2020 à 10:56
@ Mary Preud'homme 08/09 13:44
Eh oui, malgré les siècles qui nous en séparent, combien la pensée de Platon reste étonnamment d'actualité !
Rédigé par : Michel Deluré | 09 septembre 2020 à 08:52
@ Achille 22h53
"On peut avoir vos sources ? Merci d’avance ! (Pas d'obscures officines de propagande bien sûr.)"
Suivez l'actualité au lieu d'écouter France Inter !!
"https://www.lci.fr/population/video-la-delinquance-est-elle-en-train-de-gagner-du-terrain-a-bordeaux-reportage-tf1-2163928.html"
Rédigé par : caroff | 08 septembre 2020 à 23:14
@ caroff | 08 septembre 2020 à 18:19
On peut avoir vos sources ? Merci d’avance ! (Pas d'obscures officines de propagande bien sûr.)
Rédigé par : Achille | 08 septembre 2020 à 22:53
@ Walson
Wafa Sultan s'adresse au monde musulman. C'est-à-dire que pour se mettre à son niveau et par honnêteté intellectuelle nous devrions tous en connaître.
Elle parle des Etats-Unis où le Président doit jurer sur une Bible.
Nous ne sommes pas dans cette configuration.
Zineb el Rhazoui me paraît plus au fait de ce qui nous occupe si l'on peut dire !
Rédigé par : Chemin de traverse | 08 septembre 2020 à 19:47