Christian Estrosi : avant-garde ou coup de Nice ?

Christian Estrosi (CE) est-il en avance ou fait-il aux LR un coup de Nice comme il y a eu un coup de Jarnac ?

J'avoue que j'ai été très surpris par la récente intervention du maire de Nice, que j'ai apprécié au fil de quelques rencontres et dont la ville bien gérée est encore empreinte de douceur de vivre quand de misérables terroristes n'y apportent pas le malheur et que certains quartiers ne l'effacent pas.

CE a proposé en effet que faute d'avoir un candidat incontestable au sein de LR, il convenait de s'allier avec le président de la République pour que celui-ci, l'emportant en 2022, n'oublie pas ceux qui auront favorisé sa réélection. On comprend bien que les "conditions" évoquées par CE seraient de pure forme et que son étonnante analyse ne viserait à rien de moins qu'à livrer LR à Emmanuel Macron, la droite d'opposition à celui qui aspire à être son bourreau et a commencé à la vider de sa substance, malheureusement durant un temps avec la passivité complaisante de sa "victime" (Le Figaro).

Même si une vision cynique de la politique peut toujours trouver appui sur la réalité pour se justifier, je n'irais pas seulement soupçonner CE d'être surtout préoccupé par les futures élections régionales.

Si on élimine ce ressort de mauvais aloi, on ne peut qu'être surpris alors par sa proposition.

Irait-il sur les traces de son mentor Nicolas Sarkozy dont je continue à penser que la relation ostensiblement complice qu'il entretient avec Emmanuel Macron est d'une certaine manière un but assumé contre son camp ?

Alors que CE s'est fait une spécialité d'une pratique fermes en matière de sécurité, quelle singulière alliance avec un président qui, de quelque côté qu'on appréhende son passif et son actif, est avant tout - cela enfin devient incontestable - un infirme du régalien, un président dont une large partie du quinquennat est déjà obérée par une faillite dans ces domaines étrangement négligés à rebours des attentes et des peurs légitimes du citoyen ! Comme si un malade quittait son médecin pour préférer son mal !

CE, par ailleurs, quand il énonce que LR n'aurait pas de candidat incontestable pour l'instant, formule une évidence et justifie plus que jamais la tenue d'une primaire pour que cet exercice démocratique rende indiscutable celui ou celle qui l'affrontera victorieusement.

De plus on pourrait objecter à CE que rien n'est forcément acquis pour Emmanuel Macron en 2022 et que venir à sa rescousse détourne des forces qui seraient mieux utilisées au sein de sa vraie famille.

Si j'éprouve un zeste d'indulgence pour le maire de Nice malgré sa précipitation à saborder LR, cela tient d'abord au fait que ce parti et son appareil officiel ont mis beaucoup du leur dans cette entreprise d'effacement.

Peut-être même convient-il d'excuser certains (Guillaume Larrivé a précipité le mouvement) qui lassés, écartelés trop longtemps entre l'attente de François Baroin, une opposition sans nerf et la pauvreté d'un projet, tendent à être sur la même ligne de CE - qui aurait été alors une avant-garde ?

Il me semble pourtant que le climat a changé, que la droite non seulement bouge encore mais qu'elle se redresse, inversement aux pronostics sombres qui l'accablent, et qu'elle résiste à tous les vents qui prétendent peu ou prou que l'entreprise de démolition du président est terminée à son détriment.

Il est troublant que l'embellie au quotidien ne soit pas le fait de la hiérarchie officielle du parti mais de la multiplication de candidatures pour 2022 qui démontre de la richesse et une croyance en l'avenir de la droite. Aucune de ces ambitions n'est illégitime ou absurde même si pour moi, dans un registre parfois identique, Bruno Retailleau et Xavier Bertrand (dans la marge de LR) sont les plus plausibles pour concourir.

Paradoxalement, le signe de cette renaissance est le retour en grâce du processus de la primaire qui consacre sans équivoque le refus du "candidat officiel" tel que Christian Jacob en rêvait et qu'il avait quasiment désigné. Rien n'est joué mais enfin on commence à sortir de la petite cooptation, à accepter le vent dans les voiles et l'affrontement loyal.

Aussi la bizarrerie de CE survient à contre-temps, laisse croire qu'Emmanuel Macron est totalement compatible avec la droite et qu'elle devrait se réjouir d'être absorbée. Il y a, je le répète, en Emmanuel Macron une vision peu compatible avec une structuration conservatrice, gangrené qu'il est sur des thèmes essentiels par un progressisme que sa jeunesse lui imposerait. Et sa pratique du pouvoir n'est pas à ce point exemplaire qu'on ne puisse pas en vouloir une autre.

CE, en définitive, s'est lancé tout seul à la tête du président. Il en tirera sans doute des bénéfices politiques personnels mais il n'empêchera pas la droite, si elle se met en ordre de bataille en se choisissant un champion, de jouer un rôle capital en 2022.

Coup de Nice plutôt.

Comments

[Rédigé par : F68.10]

@ Jean sans Terre
"Je hais cette marche vers le progrès et le nouveau monde."

C'est votre droit. Vous avez tout à fait le droit de penser que le monde va de travers, et ce, en plein vide de sens. Et je partage en large partie ce point de vue.

Mais voilà: la science, ce n'est pas nécessairement le "progrès", ou le "nouveau monde".

J'avoue avoir moi aussi des défiances envers le concept de progrès, et préfère lui substituer le concept d'"aversion au pire". J'ai toujours pensé que c'était plus important d'éviter le pire et les dystopies que d'encenser le meilleur, l'improbable et l'utopie ; qui est pour moi une façon assez sereine d'aller dans le mur en klaxonnant.

Sur ce dernier point, je vous ferais remarquer que le marxisme s'est prévalu du terme de "science". Que le nazisme a aussi exploité le terme de "science". Ces deux utopies furent détestables. Et il se trouve que ces deux idéologies utopistes ont été battues en brèche sur le plan épistémologique et exposées en tant que pseudo-science pour un défaut majeur qui est dénoncé dans Misère de l'historicisme.

Avaliser la légitimité de la science, ce n'est donc pas être utopiste ou vouloir un monde nouveau. Ce n'est pas être un apologue du progrès pour le progrès. C'est comprendre qu'au-delà des prouesses techniques que la science vend au bon peuple pour lui en mettre plein les yeux tels des feux d'artifice et ainsi acheter sa légitimité sociale, la science est surtout le prototype d'un mode de raisonnement permettant de penser correctement.

La méthode scientifique s'est trouvée historiquement initialement validée avec la physique et l'astronomie. À l'heure actuelle elle se déploie dans de plus en plus de domaines, de plus en plus sociaux et politiques. Il ne s'agit plus seulement de fantasmer d'aller sur la Lune, Mars, ou les lunes de Saturne, mais beaucoup plus prosaïquement d'évaluer des politiques publiques, par exemple pour faire sortir les intouchables de la pauvreté.

La science peut donc servir à beaucoup de choses. On peut attendre d'elle une meilleure gouvernance pour faire sortir les gens de la pauvreté, limiter le stress hydrique dans certaines zones, aménager des systèmes économiques viables et non inhumains, amener l'eau potable dans les bidonvilles d'Inde, automatiser et pérenniser l'agriculture et les terres agricoles. Ou alors, on peut choisir de s'engueuler sur la PMA et la GPA. Disons que c'est un choix de société que de savoir à quoi on l'utilise...

Et là, le débat est parfaitement permis: il n'y a pas de "consensus scientifique" à ce sujet. Et le premier "scientifique" qui vient nous expliquer que la science nous ordonne le progrès, l'utopie, la PMA et la GPA, on devrait l'envoyer bouler sur les roses sans discourir. Car c'est justement cela qu'on appelle un charlatan.

La science permet du progrès, d'éviter le pire, mais ne nous ordonne ni la GPA, ni un homme nouveau, ni un monde nouveau. Si déjà on pouvait l'utiliser à bon escient pour éviter de faire partir ce monde-ci en cacahuètes, ce serait déjà pas mal.

Par contre, science ou pas science, Internet a fantastiquement réduit le monde en termes de distances et d'instantanéité. Et, science ou pas science, il y a du mouron à se faire quant à l'impact que cela va avoir en terme de conflits armés et de violence interculturelle. Là, il y a vraiment du boulot...

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Jean sans Terre | 12 septembre 2020 à 15:42
"Moi qui suis assez rétif à la persuasion de masse, sensible aux charmes d'antan, jaloux de ma liberté et de mes droits..."

Moi aussi. Curieusement, nous arrivons à des conclusions opposées, quoique pas tant que ça, selon votre dernière mise au point :

"J'ai remarqué les insinuations que [Didier Raoult] avait faites insidieusement dans un passé récent qui se sont révélées un peu plus tard tout à fait fausses et qui nuisent à sa crédibilité."

Mais vous dites aussi :

"Le personnage m'amuse. Il cogne fort sur des personnages que j'abhorre."

En effet, et ce sont de très mauvaises raisons. C'est largement pour cela qu'il est suivi. De même que Poutine est admiré parce qu'il cogne sur des dirigeants occidentaux détestés de leur population.

C'est à peu près aussi intelligent que le fut, en son temps, le soutien au terroriste communiste (et plus tard musulman) Carlos, au motif qu'il s'opposait au "pouvoir" en place en France.

Hitler a dit pis que pendre du communisme et des communistes. Cela vous conduit-il à devenir nazi ?

Vous reconnaissez que Raoult n'est pas crédible... mais il vous flatte en disant du mal de gens que vous n'aimez pas... et ça vous suffit pour lui donner raison sur le plan scientifique. Peut-on s'illusionner soi-même de façon plus grossière ?

"Sans vouloir détailler les raisons de ma suspicion et de mes refus - ce qui serait trop long et je n'en ai pas envie..."

Double erreur de votre part. D'une part, vous refusez de motiver votre position, ce qui lui ôte toute légitimité dans le débat. D'autre part, vous suggérez que ce sont des raisons intimes et personnelles qui vous conduisent à approuver les assertions scientifiques de Raoult : autrement dit, ce sont de très mauvaises raisons.

Le fait que la molécule A ait ou non une efficacité contre la maladie B est totalement indépendant de votre parcours de vie, de votre expérience et de vos inclinations. Cela n'a tout simplement rien à voir.

"Sur le sujet de la tentative par les autorités sanitaires d'interdire complètement son traitement, particulièrement au moment fort de l'épidémie, ni vous, ni F68.10 n'avez su me convaincre. En définitive vous n'avez fait que reprendre les arguments de la coterie scientifique."

Argument nul et non avenu. "Je ne suis pas convaincu" ne veut rien dire. Vous n'êtes pas le roi de France. Votre conviction n'emporte pas lois et règlements. Je ne suis pas à vos genoux, en train de vous supplier d'accepter mes arguments.

En revanche, vous diffamez les savants et leur discipline en les traitant de "coterie". Ce sont, en effet, la plupart des savants du monde entier qui ont réfuté le raoultisme.

De deux choses l'une : soit vous réclamez une place au débat concernant l'efficacité de l'hydroxychloroquine contre le Covid-19, et alors vous êtes obligé de tenir compte avec la plus grande attention des arguments de la communauté scientifique (et non de la "coterie").

Car il s'agit d'un débat scientifique.

Soit vous refusez d'en tenir compte, vous les discréditez en diffamant leurs auteurs, et alors vous perdez toute légitimité à vous prononcer sur le sujet.

Or, ce que vous faites (comme tous les raoultistes), c'est vous inviter à un débat sans même avoir eu la correction, pour ne pas dire la politesse, d'étudier le dossier. Vous ne vous donnez même pas la peine de prendre connaissance des arguments existants, et vous ne vous donnez même pas la peine d'en produire dans le sens contraire. Vous n'êtes pas convaincu, et cela devrait nous... convaincre. Comment voulez-vous être pris au sérieux, dans ces conditions ?

Incapable de justifier votre avis sur la chloroquine, vous déplacez la cage de buts à roulettes, et vous hurlez maintenant contre les masques.

Pour tout ce qui est contre, et contre tout ce qui est pour.

Au début, ils hurlaient : "Les masques ! Où sont les masques ? On veut des masques !" L'absence de masques prouvait bien que Macron était un Juif et un homosexuel.

Cela aurait été trop simple de constater qu'il y avait pénurie mondiale de masques, et de se taire en acceptant son malheur.

Maintenant, ils hurlent : "Quouâââ ? Des masques ? Mais c'est fâââchiste ! C'est le retour des heures les plus sombres de notre histoire ! Dieu a fait l'homme à son image, masquer son visage c'est un blasphème !"

Ça ne les dérange pas plus que ça, de hurler au scandale lorsque des Noirs et des Arabes tuent des chauffeurs de bus parce qu'ils leur demandent de porter un masque, et simultanément de réclamer le droit (mais seulement pour les Blancs, les white, les blancos) de ne point en porter.

Ça ne leur vient pas à l'idée que, dans les rares pays qui ont résisté avec succès à la pandémie (Taïwan, Corée du Sud, Singapour, Hong Kong), les gens mettent spontanément un masque, de même qu'ils s'habillent avant de sortir dans la rue -- et qu'il y a peut-être un rapport de cause à effet.

Et puis, tous ces braves défenseurs des "valeurs traditionnelles" oublient que, quelles que soient ses vertus scientifiques, prouvées ou non, supposées ou avérées, le port du masque, dans la situation où nous nous trouvons, est une marque de politesse qui ne coûte rien.

"Point de soma pour moi pour atténuer mes déséquilibres psychiatriques. Je préfère ces troubles et la singularité de mon mal-être au bien-être béat et bêlant du troupeau."

Vous auriez pu commencer par là, ça nous aurait économisé beaucoup de temps. Vous êtes donc, comme je le supputais, un autre Aliocha. Tout débat avec vous est stérile par définition, puisque toutes les objections que vous portez sont destinées exclusivement à vous-même, et s'affranchissent de toute rationalité.

[Rédigé par : F68.10]

@ Robert Marchenoir

Modulo quelques points sur lesquels je ne tiens pas à divulguer mes opinions (parce qu'au fond ils ne regardent que moi, par exemple sur le QI des Noirs), je suis loin d'être en désaccord avec vous. Il y a quelques points moraux et de relation de cause à effet sur lesquels je diverge, et je pense que vous ne les jugeriez pas être aussi minces ou insignifiants que je ne le jugerais.

Cela étant, dans cette discussion sur le QI, les races, l'immigration et les Noirs (puisque cela cause de cela...), j'attends surtout de faire face à des âneries pour les démonter. De cette façon, mes positions sont tenues pour des motifs "purement épistémiques". Et cela me permet de garantir tactiquement que je suis immunisé face à l'accusation d'idéologie -- par définition... -- sans céder d'un pouce sur la question de l'intégrité scientifique.

C'est un choix tactique que je juge ne pas être idiot.

En particulier, je suis à peu près certain que face au lot d'âneries que ce sujet ne manque pas de susciter, je serais capable de défendre la rigueur scientifique sans avoir à me prononcer une seule fois sur les questions chaudes relatives au QI.

C'est dire...

Et si vous attendez que je confronte mes opinions aux vôtres, j'attends de mon côté que Mary Preud'homme me supplie de devenir son mercenaire. Eh oui... je suis parfois un gros vicieux.

[Rédigé par : Chemin de traverse]

@ duvent

H. Murakami ? Celui qui a écrit "Ecoute le chant du vent" ? :-)

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ F68.10 | 12 septembre 2020 à 01:58
"Et tant qu'ils arrivent à régler leurs problèmes petit à petit, je m'en cogne pas mal qu'ils aient un QI de bulot ou pas. Ce qui n'empêche nullement que ce soit une question scientifique qui se traite comme n'importe quelle question scientifique: objectivement. Même si le taux d'alphabétisation des plus pauvres pays africains me semble un chouïa plus important que leur QI moyen."

Tout dépend du contexte dans lequel une telle discussion a lieu. S'il s'agit de débattre du bien-fondé d'une immigration de masse, alors bien évidemment que le quotient intellectuel des immigrés potentiels est une donnée extrêmement importante, et qu'il est vital de le connaître.

Les "anti-racistes" sont malhonnêtes, car non seulement ils ne tiennent pas compte de ce contexte, mais ils en ajoutent un autre, implicite et imaginaire : ils supposent que pour celui qui mentionne le QI en question, il s'agit de mener à la chambre à gaz ceux dont les résultats seraient insuffisants. (Ce qui est doublement idiot, au passage : les nazis n'ont jamais exterminé en fonction de l'intelligence.)

Si, en revanche, il s'agit d'un débat scientifique, sans portée pratique, concernant les Africains chez eux, alors, effectivement, vous avez le loisir de dire que vous vous en "cognez".

Mais personne ne peut interdire aux autres d'en parler, ni leur prodiguer quelque condamnation morale que ce soit pour le faire.

Au demeurant, il est parfaitement permis de s'intéresser au sort des Africains chez eux, ne serait-ce qu'en raison de l'influence de chaque région du monde sur les autres. Et dans ce cadre, l'alphabétisation est évidemment étroitement liée au quotient intellectuel -- surtout si l'on prolonge la réflexion, et qu'au lieu de se satisfaire d'une simple "alphabétisation", on se penche sur l'instruction de façon générale.

Quant au règlement des problèmes de l'Afrique petit à petit, c'est un sujet en soi -- et je doute que ces problèmes soient en train de se régler petit à petit, notamment en raison du point qu'il est interdit d'évoquer : le QI.

Et comme vous le dites, toute discussion tendant à l'amélioration du savoir humain est légitime. Les variations de l'intelligence selon les races sont un sujet scientifique parfaitement légitime. Seules la superstition, la pensée magique, l'idéologie et la tyrannie peuvent conduire à réprimer de telles études.

[Rédigé par : F68.10]

@ Jean sans Terre

Je vais traiter essentiellement un point ; celui qui me paraît le plus essentiel. Et je vous prie de m'excuser d'en conséquence ne pas traiter tous les points.

Vous exprimez, essentiellement, l'idée qu'il y aurait une différence entre l'évaluation rationnelle de ce qui est bon pour vous à partir de votre point de vue et l'évaluation rationnelle de ce qui est bon pour les autorités médicales. Et je vais essayer de traiter ce point, qui n'est pas des plus évidents.

Tout d'abord, je me permets de vous informer que, oui, effectivement les intérêts personnels et les intérêts collectifs peuvent entrer en conflit, y compris au niveau de l'analyse rationnelle des faits. Ce n'est pas en soi une surprise, mais il me paraît pertinent de vous exposer, certes un peu abstraitement, certaines situations qui illustrent les points de tension entre ces perspectives, pour que vous puissiez appréhender cette question de manière un peu plus large.

Supposez que nous soyons devant la situation suivante: une maladie X qui touche à un instant donné 1% de la population totale ; et un test diagnostic fiable à 99%, c'est-à-dire qui ne se trompe que dans 1% des cas.

Prenez un crayon et un papier, et tracez un carré, qui représente la population totale. Tracez une bande verticale à droite de ce carré qui représente les 1% de malades. Tracez une bande horizontale en bas de ce carré qui représente les 1% des cas où le test diagnostic se plante.

Cela découpe le carré en quatre zones: 98.01% des cas seront des vrais négatifs ; 0.99% des cas seront des vrais positifs ; 0.99% des cas seront des faux positifs ; 0.01% des cas seront des faux négatifs.

Ce qu'il convient de remarquer dans cette situation, c'est qu'il y a autant de vrais positifs que de faux positifs. En somme, votre test, estampillé fiable à 99%, se trompe une fois sur deux (une chance sur deux d'être dans l'une des deux catégories à 0.99%: celle des vrais positifs et celle des faux positifs...) quand il détecte un positif dans la population générale...

Moralité numéro 1: si vous pratiquez des tests sur des gens qui arrivent à l'hôpital, il y a plus de chances qu'ils soient déjà malades, et donc plus à gauche dans votre carré qu'à droite. Votre test est donc plus fiable en population dite clinique que si on l'applique en population générale.

Moralité numéro 2: si vous êtes un particulier et que vous pratiquez vous-même prophylactiquement votre test, c'est fifty-fifty dans votre capacité à vous planter si le test est positif. Et si vous êtes plus ou moins hypocondriaque, ou si vous croyez telle ou telle chose plus ou moins infondée, vous allez vous engager dans une voie de médicalisation sur la base d'une fiabilité digne de pile ou face. (*)

Moralité numéro 3: si vous êtes un épidémiologue ou une autorité médicale, et que votre intérêt est de juguler une épidémie ou une maladie, ce test fiable à 99% a quand même un intérêt: il ne laisse de côté que 0.01% de la population, capte 99% des malades, et au prix d'une médicalisation inutile de 0.99% de la population permet d'éliminer un problème de santé publique en protégeant 99% et en fichant la paix à 98.01% de la population. C'est dans ce contexte qu'il est pertinent de juguler la toxicité d'un traitement sur les 0.99% de faux positifs qui n'ont rien demandé à personne.

En simplifiant...

Comme vous le voyez, dans ce petit exercice de la pensée qui ne fait aucunement intervenir les données sur le coronavirus, l'hydroxychloroquine, le remdésivir ou Didier Raoult, les perspectives cliniques (moralité 1), personnelles (moralité 2) et collectives (moralité 3) sont radicalement différentes.

Si vous êtes capable de prendre conscience de ce petit constat mathématique (faites vraiment l'effort de tracer un carré avec deux bandes, cela devient beaucoup plus clair), vous pouvez commencer à prendre conscience des différentes perspectives en jeu quand on parle toxicité, rationalité, égoïsme, auto-médication, tests de dépistage, et caetera.

Il me paraissait plus pertinent de vous faire ce petit exercice mental qui est Raoult-neutre plutôt que de vous assommer de littérature sur le sujet. Car il met un peu tout en perspective et vous permettra d'appréhender ce débat sur Raoult avec un peu plus de clarté et de recul.

Et quand vous prenez pas mal de recul, c'est là que vous comprenez à quel point ces discussions sont effrayantes. Et à quel point les scientifiques s'arrachent les cheveux quand ils voient leurs positions battues en brèche par une chaîne YouTube telle que celle de Raoult. Et je pense que le mot "haine" n'est pas entièrement usurpé, derrière les politesses de façade.

(*) Vous êtes alors, dans ce cas, manifestement très joueur, et je vous conseillerai alors de vous avaler l'intégralité de la série 逆境無頼カイジ avant de vous engager dans cette voie. Cette série regorge en effet de riches idées sur les divers moyens de mettre sa vie en jeu à travers des paris tous plus débiles et haletants les uns que les autres ; comme par exemple, le Jeu de l'Empereur, qui vous fera revivre toutes les sensations oubliées de vos chirurgies otologiques ratées.

[Rédigé par : Jean sans Terre]

@ Robert Marchenoir, F18.10

Vous vous trompez à mon égard, Marchenoir. Je n'idolâtre pas Raoult. J'ai moi aussi discerné l'ambiguïté du personnage et je me range volontiers à quelques-uns de vos avis à son sujet. J'ai par ailleurs remarqué les insinuations qu'il avait faites insidieusement dans un passé récent qui se sont révélées un peu plus tard tout à fait fausses et qui nuisent à sa crédibilité. Le personnage m'amuse. Il cogne fort sur des personnages que j'abhorre. Il est malin. On n'a pas fini d'entendre parler de lui et si j'étais aux manœuvres je m'en méfierais énormément.

Néanmoins, sur le sujet de la tentative par les autorités sanitaires d'interdire complètement son traitement, particulièrement au moment fort de l'épidémie, ni vous, ni F18.10 n'avaient su me convaincre. En définitive vous n'avez fait que reprendre les arguments de la coterie scientifique.

Vos arguments comme les leurs n'avaient que l'apparence de la rationalité et, en vérité, ils n'étaient, selon le terme de F68.10, que des appels à l'autorité qui à force de répétition et d'illusoire unanimité, tendaient à n'être plus que des arguments d'autorité. Mais, vous avez dû le remarquer, j'ai la tête dure. Je ne me laisse pas convaincre facilement et je hais plus que tout d'être conduit comme le troupeau. Je suis jaloux de ma liberté et de mon indépendance. Passons.

Sans vouloir détailler les raisons de ma suspicion et de mes refus - ce qui serait trop long et je n'en ai pas envie - je ne peux que soupçonner que les autorités ont dans cette affaire et plus globalement dans la manière de gérer l'épidémie les mains tout de même bien sales.

Dire qu'aujourd'hui on cherche à persuader la population des bienfaits du masque. Il est évident avec un peu de bon sens que son usage par la population ne peut qu'être nuisible. L'épidémie est désormais faiblement mortelle, pas plus que n'importe quelle épidémie ordinaire. Parce que ce masque a un coût important pour les familles, les gens mettent au nez, c'est-à-dire au plus près des voies respiratoires, un masque sale qui leur fera attraper toutes sortes de cochonneries. En vérité, l'argument de Sibeth N'Diaye, repris à l'époque d'ailleurs par le comité scientifique, était parfaitement fondé et pertinent. Il suffit de traîner dans la rue, que dis-je partout, et d'observer pour s'en convaincre.

Je ne puis m'empêcher de m'interroger sur les raisons qui motivent sa généralisation tant l'usage qu'en fait la population est aberrant. Je trouve que cette disposition tombe bien avec le risque de résurgences de manifestations sociales contestataires. La population terrorisée ne pourra que les réprouver et s'y opposer. Dès lors que l'on soupçonne de cette façon, on devient aussitôt complotiste; c'est pratique ! On pourrait dire les mêmes choses des délires écologistes et de tant d'autres choses. Mais ce n'est point là le sujet.

Cet aparté pour grâce à un exemple montrer ce qui fonde mon profond scepticisme à l'égard des autorités et surtout depuis, à ce qu'il paraît, que la République est en marche. Je hais cette marche vers le progrès et le nouveau monde. Concepts fumeux et téléologiques dont il est vain de chercher à deviner ce qu'ils contiennent. Il m’apparaît que l'on cherche un peu trop et surtout mal à conduire les masses, à vouloir les persuader, là où naturellement elles n'auraient point le désir d'aller. Effectivement, nous avons une tendance marquée à nous orienter vers le "brave new world". Mais, moi qui suis assez rétif à la persuasion de masse, sensible aux charmes d'antan, jaloux de ma liberté et de mes droits, je m'y refuse et depuis pas mal de temps j'ai compris que ma réticence n'était qu'une défense de tout ce que j'aimais, c'est-à-dire de mon identité.

Et c'est pourquoi j'estime que ma haine - je n'ai nulle honte de cette émotion ; pour quelles raisons ? - est salutaire et légitime. Point de soma pour moi pour atténuer mes déséquilibres psychiatriques. Je préfère ces troubles et la singularité de mon mal-être au bien-être béat et bêlant du troupeau. Le nouveau monde sera sans moi et peut-être même contre moi. On ne me forcera pas à devenir ce que je ne veux pas. Comprenne qui pourra.

[Rédigé par : duvent]

@ Robert Marchenoir | 12 septembre 2020 à 01:12
« Les braves gens, sur ce blog, c'est la droite, et la droite, en France, soutient Raoult. »

Il va falloir, Marchenoir, que vous vous décidiez une fois pour toutes, parce que je n'y comprends plus rien...

Ceux que vous appelez « braves gens » sont suivant vos besoins, de droite, de gauche, des deux ou du MOU (parti du Mouvement Ondulatoire Unifié ), c'est étrange...

Mais ce qui est certain, c'est que vous n'avez pas besoin du vent pour changer de direction...

« Tout le monde répète ses slogans comme le chien qui chasse sa queue, et si jamais vous faites mine de réfléchir, si vous faites tache dans le paysage, si vous ne marchez pas au pas de la musique militaire, alors un Savonarole quelconque va sortir du bois, et vous traiter de "pervers narcissique". Lui qui n'intervient jamais que pour sortir quelque méchanceté la plus vicelarde possible envers tel ou tel commentateur du blog -- mais ça, bien sûr, ce n'est ni pervers, ni narcissique. »

Tandis que vous, vous êtes propagandiste.

Et votre propagande est indigeste et il faudrait travailler davantage vos ficelles, vous devez aussi être plus précautionneux quant à vos conseils aux Français, ils vont avoir des soupçons si vous continuez sur cette lancée.

Savez-vous qu'il ne faut pas leur dire ce que vous déclarez :  « Quittez la France, si vous le pouvez »

Les Français, Marchenoir, ne croient pas du tout que vous êtes le Messie, non ils croient que vous êtes un pitre échevelé, en peignoir et pantoufles, qui s'admire en levant le poing devant sa psyché, et ils voudraient lui dire à ce Pantalon de ranger sa passoire en attendant les trois coups...

Et voilà que vous ajoutez :
« si chacun ne s'oblige pas à respecter la science, ce qui est un effort de tous les instants, elle ne nous protégera de rien. »

Qu'est-ce que ça laisse entendre « à respecter la science » ?? Sinon… quoi ??

« elle ne nous protègera de rien » !

Quelle horreur !!

La science est drôlement rancunière... Il se trouve où le temple de la science, sans doute à côté de celui de Junon Moneta...

V'la que j'ai peur, merci bien, Marchenoir !

Jusqu'à présent j'emm*rdais la science, comme j'emm*rde le reste, désormais, je vais scientifiquement vivre mon quotidien scientifique car comme nous le savons : la mort n'est, en définitive, que le résultat d'un défaut d'éducation puisqu'elle est la conséquence d'un manque de savoir vivre. (Pierre Dac)

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

"En somme, nous avons la preuve, une fois de plus, que les braves gens n'aiment pas qu'on suive une autre route qu'eux" (Marchenoir 12 septembre 01:12)

Marchenoir citant Brassens à total contresens, afin de se dédouaner de son sectarisme aveugle et le projeter sur ses contradicteurs insultés à tour de bras, dès lors qu'ils ont eu l'audace de lui signaler ses outrances et ses erreurs, c'est l'hôpital qui se moque de la charité. En clair l'usurpateur joueur de pipeau brouillant les cartes et s'obstinant à dresser les uns contre les autres d'authentiques musiciens et voulant jouer les chefs d'orchestre alors qu'il ignore les gammes élémentaires et confond toutes les clés !
On aura tout lu !

Concernant Savonarole, notre Desproges du blog, dont les commentaires ironiques sont toujours justes sans être jamais méchants (comme signalé par sbriglia), ce Marchenoir plus noir que noir aurait bien besoin de prendre des leçons d'humour élémentaire afin de redonner à ce blog sa dimension d'écoute, de spiritualité, de singularité et de tolérance, ne serait-ce que pour respecter les commentateurs dont la diversité (à tous points de vue) constitue la richesse.

[Rédigé par : Aliocha]

Churchill, belle citation de Marchenoir qui devrait l'inspirer, lui et les praticiens de la fessée, qui oublient d'associer le chrétien à leur science, continuent de vouloir lancer leurs charges nucléaires avec une arbalète, et finissent dans les magies obscures du divin marquis, les psychédélismes de leurs princesses de bazar, ne s'apercevant pas qu'ils exposent l'envers de leur braies et les produits des incontinences de leurs éternelles justifications, incapables de commenter notre hôte simplement, organisant leurs interdits sectaires à l'endroit d'une cible ou l'autre, leur messe noire nécessaire à l'expurgation des pollutions haineuses qui les encombrent, finissant par détruire ce qu'ils pensent ainsi protéger.

Je ne pense pas, Savonarole, qu'il faille alors répondre à l'exclusion par l'exclusion, donnant raison au rite pervers et répondant au martyre par le martyre, ce qu'ils désirent, faire du mythe de leur maladie, ce vice que nous partageons tous, le déguisement victimaire de leur mensonge, l'affirmation sacrée de leur prévalence.

Non, et nos hôtes ici en sont l'exemplaire incarnation, la liberté d'expression n'est pas négociable, permettant d'affirmer sans relâche, inlassablement, impavidement sous leurs provocations infantiles, qu'il est possible d'accéder à l'âge adulte de l'Occident chrétien, si nous savons affirmer avec toute la force qui n'est qu'à la justice, que les têtes nucléaires de la science qui nous protègent n'auront d'autre véhicule, si nous ne voulons pas qu'elles nous détruisent, que l'amour du prochain, ou pour éviter d'exciter les anticléricaux, le respect d'autrui et le pardon à l'ennemi, pris comme fondement non négociable de la loi, légitimant alors, et il n'y a pas d'autre défense envisageable que de se baser sur ce principe qui permet seul de décrire le réel, ils en sont en le niant l'exemple éminent, légitimant alors de déclencher le feu du ciel s'ils continuent sous la pleine lumière de cette révélation, à revendiquer les transgressions de leur faute alors pleinement éclairée.

C'est à mon sens, tout l'objectif de la construction européenne, si la France ne sait pas reconnaître et endiguer l’invraisemblable métastase que sont ces enfants qui se prennent pour des rois, ces petits gourous sectaires qui ne représentent qu'eux-mêmes et voudraient tout régenter, elle ratera ce qui est l'unique solution de sa survie, proposer au monde les chemins de la réconciliation, s'offrant alors, comme actuellement les Anglo-Saxons, aux enfers démagogues qui détruisent la démocratie, pensant pouvoir tirer profit car c'est le ressort de leur commerce, des accoutumés à la haine et au déni d'autrui.

La France et l'Allemagne, celle-ci étant déjà passée par là et n'ayant pas la problématique française des illusions dominatrices décrites plus haut, ont les cartes en main. Si elles savent tirer les enseignements de leur histoire, elles sauront proposer au continent de savoir imaginer cette autre voie, redonnant aux États le pouvoir de se protéger en régulant ces violences endogènes, ce qui est son objet, se protégeant alors de ceux qui, étant incapables d'effectuer cet effort, ne savent que désigner un ennemi pour accéder à une cohésion interne impossible sans lui à établir.

Là est la seule défense qui nous protègera des menaces exogènes, l'exemple éminent de la démocratie laïque qui a su dominer sa pulsion prédatrice pour accéder enfin au réel de la charité, l'équilibre relationnel qu'il est de son devoir d'incarner et qui se nomme humanité.

[Rédigé par : Lodi]

@ Savonarole | 11 septembre 2020 à 22:51

Vous retombez en enfance avec votre certificat d'études, mon pauvre... Ramasser des "pervers narcissiques" ou des "certificats d'étude", ça ne va pas le faire pour entretenir votre réputation d'avoir de l'esprit, sur ce blog.

[Rédigé par : F68.10]

@ Mary Preud'homme
"L'Afrique c'est vague..."

C'est plus "grand" que "vague"...

"...mais si par hasard vous aviez vécu dans l'actuel Bénin, Dahomey, Togo ou Guinée..."

Jamais mis les pieds en Afrique francophone. J'ai quand même de la culture sur le Bénin et le Burkina Faso pour différentes raisons, mais je ne me sens pas vraiment l'obligation de me justifier.

Ce que je connais quand même un peu mieux, c'est une zone culturelle peu connue en France y compris des noirs vivant en France. Je vous conseille ce superbe film. Et bien que je sois un rationaliste impénitent, je ne suis pas débile au point de me féliciter de l'acculturation programmée de certaines zones du monde que j'affectionne.

Ce qui ne m'oblige en rien d'être rhétoriquement apologétique quand j'évoque ces coins: quand le langage passe les problèmes sous silence, c'est le langage utilisé qui est le problème.

Et tant qu'ils arrivent à régler leurs problèmes petit à petit, je m'en cogne pas mal qu'ils aient un QI de bulot ou pas. Ce qui n'empêche nullement que ce soit une question scientifique qui se traite comme n'importe quelle question scientifique: objectivement.

Même si le taux d'alphabétisation des plus pauvres pays africains me semble un chouïa plus important que leur QI moyen.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

Ce qui est tout à fait fascinant sur ce fil, c'est le refus radical de se plier à une rigueur intellectuelle minimum, de discuter du sujet dont on prétend débattre, et l'étanchéité totale à tous les faits qui ne proviennent pas de son propre bord.

Malgré les coups de boutoir du bulldozer rationaliste de modèle F68.10, montrant tous les signes de la légendaire qualité suisse, Jean Sans Terre s'obstine à prendre en compte exclusivement les allégations en provenance de Didier Raoult. Ce n'est pas faute, pourtant, que les faits et arguments qui les contredisent aient été présentés par le menu, ici et plus généralement dans l'espace public.

Mais non : ces gens sont autistes. Neuf mois plus tard, il vous répètent en boucle les mêmes assertions mille fois réfutées, les mêmes raisonnements dont la fausseté a été mille fois démontrée, les mêmes mensonges purs et simples. Ils ne s'abreuvent qu'à une seule source : celle de leur gourou. Et ce sont ces gens qui prétendent dénoncer l'idolâtrie !

Vous penseriez que des commentateurs qui, manifestement, ont fait des études, qui sont parmi les 10 % de la population qui s'expriment le mieux par écrit, auraient un minimum de respect pour la raison et les faits ? Pas du tout !

C'est toujours le hamster dans sa roue, qui ne se donne même pas la peine de réfuter les faits et les arguments présentés par le camp d'en face -- lequel se trouve représenter la quasi-totalité des scientifiques du monde entier.

En somme, nous avons la preuve, une fois de plus, que les braves gens n'aiment pas qu'on suive une autre route qu'eux. Les braves gens, sur ce blog, c'est la droite, et la droite, en France, soutient Raoult. Le politiquement correct de droite est raoultiste, poutiniste et deux-trois autres trucs, et il n'est pas question d'en sortir, pas plus que pour le politiquement correct de gauche, il n'est question de sortir de "l'anti-racisme", du féminisme, de l'écologie et de deux-trois autres trucs.

Tout le monde répète ses slogans comme le chien qui chasse sa queue, et si jamais vous faites mine de réfléchir, si vous faites tache dans le paysage, si vous ne marchez pas au pas de la musique militaire, alors un Savonarole quelconque va sortir du bois, et vous traiter de "pervers narcissique". Lui qui n'intervient jamais que pour sortir quelque méchanceté la plus vicelarde possible envers tel ou tel commentateur du blog -- mais ça, bien sûr, ce n'est ni pervers, ni narcissique.

Vous allez avoir la folle à lier Mary Preud'homme (*), qui, une fois de plus, n'intervient que pour faire dérailler le débat, procéder à des attaques personnelles tous azimuts, et maintenant se prévaloir de sa supériorité en matière de vaudou -- comme si nous avions besoin d'être persuadés de son divorce total d'avec la raison.

Jamais je n'ai vu un "anti-raciste" défendre sérieusement son point de vue, ici, pas davantage qu'un poutiniste ou un raoultiste. C'est, tout de suite, l'attaque personnelle, la condamnation morale, et, bien sûr, la psychologisation du débat.

Une fois de plus, je suis pessimiste. Quittez la France, si vous le pouvez.

Je reprends une citation de Churchill reproduite par Isabelle (11 septembre 2020 à 16:35) : "Si la Chrétienté n’était protégée par les bras puissants de la science, la civilisation de l’Europe moderne pourrait tomber, comme tomba celle de la Rome antique."

C'est bien, de faire du copier-coller pour mettre en garde contre l'islam. Mais il faut aussi en tirer les conséquences jusqu'au bout : si chacun ne s'oblige pas à respecter la science, ce qui est un effort de tous les instants, elle ne nous protégera de rien. Il ne suffit pas de hurler contre les assaillants de l'extérieur : encore faut-il ne pas leur prêter main-forte dans leur entreprise de destruction.
______

(*) Appréciation indulgente.

[Rédigé par : Jean sans Terre]

@ F68.10

Vous jouez habilement avec des concepts dont vous avez une connaissance bien supérieure à la mienne. Ce qui ne m'empêche pas de poursuivre ma démarche et de me persuader de son bien-fondé. Mais d'abord, je souhaite vous remercier des éclaircissements que vous avez bien voulu apporter.

Revenons au sujet principal qui nous occupe et qui intéresse de nombreux intervenants réguliers. Je soutiens qu'au moment fort de l'épidémie, le choix le plus rationnel pour le malade était d'adopter le traitement de Raoult. Je ne me place exclusivement dans la perspective du malade puisque ce dernier joue sa peau et que cette perspective subjective importe infiniment plus pour lui que celle objective, ou dit autrement scientifique, qui nécessite trop de temps.

Dans notre dispute, le point déterminant du raisonnement est de décider si oui ou non le traitement préconisé par Raoult est nocif ou non et si sa nocivité potentielle est maîtrisable ou non. Vous reconnaîtrez, je suppose, sans difficulté que si la nocivité du traitement de Raoult était nulle ou faible et maîtrisable, parce qu'il n'existait nul autre traitement, parce que celui-ci donnait des signes crédibles d'efficacité, le choix du patient d'en faire le pari en exigeant ce traitement était hautement rationnel. Sur cet aspect, ni vous ni Marchenoir n'êtes très probants. Vous affirmez que nous étions en situation d'équipoise. Je dis que les premiers résultats de Raoult montraient le contraire. Je n'ai vu aucune étude montrant que les résultats de Raoult étaient indubitablement faux.
A contrario, j'ai observé toutes sortes d'attaques spécieuses, qui par après se sont régulièrement montrées délibérément biaisées et falsificatrices.

Reste la loi des grands nombres dont je vous avoue n'avoir pas compris l'argument. Aussi, pour lors, je ne vois toujours pas où votre vision serait plus pertinente sur ce sujet. J'en appelle à vos lumières.

PS: pour ce qui concerne votre macronisme, c'était facétie de ma part grâce à un jeu de mot facile toutefois que très évocateur et assez justement pertinent. Je reconnais sans difficulté qu'Emmanuel Macron n'est pas à l'origine de cet état de choses. Par contre, je dis à nouveau avec force qu'il agit comme un accélérateur de tendances et que sa vision du progrès et du nouveau monde prépare justement l'affreux "brave new world", bref le progrès et comme chacun sait le progrès c'est bien...

[Rédigé par : Savonarole]

@ Lodi | 11 septembre 2020 à 11:32

À vous lire on a l’impression que vous avez eu votre Certificat d’études primaires en 1945. Et rien depuis...

[Rédigé par : Savonarole]

F68.10 est un cinglé. Quand je pense qu’Elusen a été viré pour moins que ça, on se pince.
Sa présence sur ce blog doit faire partie du désir de diversité des Bilger, à savoir qu’on doit absolument accueillir un imbécile, neu-neu, con-con, pour affirmer la totale liberté d’expression de ce blog. C’est sympa, mais quel cauchemar !

Vous n’auriez pas un manchot dans vos tablettes ? Ça nous ferait des vacances.

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

@ F68.10 | 11 septembre 2020 à 19:52
"Au passage: moi, j'ai grandi en Afrique. Vous, je ne sais pas."

L'Afrique c'est vague, mais si par hasard vous aviez vécu dans l'actuel Bénin, Dahomey, Togo ou Guinée d'où est originaire le culte vaudou, vous sauriez que Baron Samedi n'existe nulle part dans le panthéon de cette religion animiste aux multiples loas, et constitue seulement une pure création des esclaves arrachés à ces contrées voici trois ou quatre siècles et qui pour la plupart peuplent aujourd'hui les Caraïbes, dont Haïti, où le culte du célèbre baron, chantre de la mort et gardien des cimetières est encore bien vivace.

[Rédigé par : duvent]

@ Tipaza | 11 septembre 2020 à 18:53
« Si vous nous disiez plutôt ce que vous pensez du principe de non-contradiction d’Aristote. »

Puisque vous me le demandez gentiment, j'en dirai, si vous le permettez, ceci : je réfute quelle que soit l'issue, ainsi Aristote, qui partage mon avis sur maintes choses, joue de ce fumeux principe qui guide mes pas les jours où la double négation agrémente le néant...

« C’est décidément une habitude chez vous d’être hors sujet »

En effet, et je dirais même mieux, « être hors sujet » chez moi est une seconde nature.

« Sortant de la cathédrale, comme vous le prétendez, il fallait acheter le remarquable livre de Jean-Yves Leloup »

Ecoutez, justement, je me disais, à l'instant où je me saisissais de l'ouvrage de Murakami, pourquoi est-ce que je n'achèterais pas, plutôt, ce qui plaît à Tipaza ??

Oui, je me suis posé cette question longuement, et j'ai réussi par je ne sais quel miracle miraculeux, à trouver cette réponse, qui me semble correcte : j'achèterai les livres qui plaisent à Tipaza, quand Tipaza sera critique littéraire de renom, ou quand je serai son employée et que voulant plaire à mon maître, je le singerai.

En attendant, par la grâce de Dieu, Tipaza n'est rien, et ceci est une excellente chose !

PS : Tipaza, poète à ses heures perdues, est aussi le plus clair de son temps ravaudeur d'idée reçues...

[Rédigé par : F68.10]

@ Mary Preud'homme
"Conclusion : vous avouez soutenir Marchenoir (noir c'est noir il n'y a plus d'espoir) en sa faculté "incontestable" de déraisonner tout comme vous, autrement dit de mentir, tromper et abuser tout comme vous sans complexe et avec des liens (inertes) à défaut d'avoir des armes bien réelles et le courage qu'il faut pour s'en servir et tenir l'adversaire ou l'ennemi à distance. In fine se faire passer pour ce qu'il n'est pas."

Si vous aviez fait attention, vous auriez remarqué que j'ai fait bien attention dans le passé à ne pas trop m'aventurer sur le terrain du racisme. Par contre, je ne peux pas ne pas soutenir la validité de la démarche scientifique en matière de QI et de populations ethniques. Ce qui ne signifie pas que j'avalise toutes les positions de Marchenoir sur ce sujet... Mais plutôt que de vous enquérir sur ce que je pense et de vous enquérir de mon sens moral, vous feriez mieux de chercher des arguments à opposer à Marchenoir. Sur ce point, je n'ai pas assisté à des démonstrations époustouflantes.

Si vous accusez quiconque de "mentir", "tromper" et "abuser", il serait sympathique que vous veniez avec des éléments à charge.

Quant à vos propos sur "les armes bien réelles", ils ne concernent que vous, et je n'ai pas à me sentir obligé de soutenir une quelconque insurrection armée contre les noirs style Ku Klux Klan simplement parce que cela collerait avec votre opinion de ma personne.

Si vous voulez voir du racisme chez autrui, c'est votre problème. Pas le problème de la personne dans l'esprit de laquelle vous souhaitez nouer vos noeuds borroméens. Voilà: c'est dit.

"Aussi, pas de quoi plastronner et jouer les faux "Baron Samedi" alors que manifestement vous ne connaissez rien de rien au culte vaudou et à ses multiples loas où vu votre insignifiance, vous auriez difficilement gagné le droit d'acquérir dans ce Panthéon vaudouisant au grade de timide zombi censé venir protéger les morts et harceler les vivants !"

Pour s'opposer dans le registre du burlesque aux délires d'Aliocha, nul besoin d'être un toutologue en matière de vaudou. Il suffit de lui agiter une vague idôle face à ses délires, et il se rue comme un taureau.

Au passage: moi, j'ai grandi en Afrique. Vous, je ne sais pas.

[Rédigé par : Lodi]

@ Mary Preud'homme

Aussi vulgaire qu'ingrate.

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

@ F68.10 | 10 septembre 2020 à 23:34
"Marchenoir en cherchant à convaincre les autres ne cherche en vérité qu'à se convaincre lui-même."
"Non. Marchenoir, tout comme moi, cherche à ne pas laisser des contre-vérités se répandre. Discriminer entre le vrai et le faux en société importe. Derrière les mensonges, il y a des morts."

Conclusion : vous avouez soutenir Marchenoir (noir c'est noir il n'y a plus d'espoir) en sa faculté "incontestable" de déraisonner tout comme vous, autrement dit de mentir, tromper et abuser tout comme vous sans complexe et avec des liens (inertes) à défaut d'avoir des armes bien réelles et le courage qu'il faut pour s'en servir et tenir l'adversaire ou l'ennemi à distance. In fine se faire passer pour ce qu'il n'est pas.

Aussi, pas de quoi plastronner et jouer les faux "Baron Samedi" alors que manifestement vous ne connaissez rien de rien au culte vaudou et à ses multiples loas où vu votre insignifiance, vous auriez difficilement gagné le droit d'acquérir dans ce Panthéon vaudouisant au grade de timide zombi censé venir protéger les morts et harceler les vivants !

[Rédigé par : Tipaza]

@ duvent | 11 septembre 2020 à 09:59
"...la science justifie ma vie et en conséquence, tout ce je livre ici peut être passé au tamis de Socrate"

Si vous nous disiez plutôt ce que vous pensez du principe de non-contradiction d’Aristote.
Voilà un point de vue qui m’intéresserait beaucoup, car j’ai l’impression que vous jonglez avec le principe de non-non contradiction..
Avez-vous observé que selon un nombre pair ou impair de non, le sens de vos arguments changent ?

"Chez le libraire, j'ai acheté au hasard De la musique Conversations – Murakami"

C’est décidément une habitude chez vous d’être hors sujet.
Sortant de la cathédrale, comme vous le prétendez, il fallait acheter le remarquable livre de Jean-Yves Leloup :
« Un obscur et lumineux silence – La théologie mystique de Denys l’Aréopagite. Ed Albin Michel.
https://www.babelio.com/livres/Leloup-Un-obscur-et-lumineux-silence-La-theologie-mysti/703145

[Rédigé par : F68.10]

@ Mary Preud'homme (@ Lodi)
""Quelkon" toujours hors sujet, à blablater indéfiniment à côté de la plaque et incapable de se rendre compte à quel point il est lourdingue et sans intérêt pour le fil !"

Qui est ce "Quelkon", Mary ? Ce n'est pas exactement clair à mes yeux.

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

@ Lodi | 11 septembre 2020 à 08:20

"Quelkon" toujours hors sujet, à blablater indéfiniment à côté de la plaque et incapable de se rendre compte à quel point il est lourdingue et sans intérêt pour le fil !

[Rédigé par : F68.10]

@ duvent
"Il ressort de vos écrits qu'en effet vous cherchez à « compter les points »"

C'est sbriglia qui a commencé à compter les points. C'est curieux comment le simple fait que je manifeste mes relatives bonnes dispositions vis-à-vis de cette activité se retrouve retournée en perversion persécutrice. Vous avez pris des cours de girardisme avec Aliocha ?

"Vous aurez compris, sans aucun doute, que la science justifie ma vie et qu'en conséquence, tout ce je livre ici peut être passé au tamis de Socrate, c'est pourquoi il me semble de la plus haute importance et même vital d'évoquer ce lien entre la teneur en protéine du poulet de Bresse que je suis en train de mitonner, et la gastronomie."

Je vous plains avec force de voir la vie sous cet angle. Je viens de me taper un petit plat à base de veau, et, curieusement, l'idée de conscientiser l'action de mes enzymes digestifs ne m'a pas croisé l'esprit. De même, ce n'est pas parce que je sais que mon café contient de la cadavérine que je m'empêche de le déguster.

"Oui, il faut impérativement faire ce lien entre « protéine », « apport calorique » et survie, lorsqu'il s'agit du poulet de Bresse... Pourquoi ? me direz-vous."

Oui, il faut absolument que vous fassiez ce lien, car vous tenez à ridiculiser un contradicteur. Mais voilà: la réalité, c'est que de nombreuses personnes, à commencer par Aliocha, prétendent baser leurs théories sur "La Science". Ce sont des gens qui ont donc des prétentions à vous imposer des croyances en leur vérité en les prétendant scientifiques. Démonter leurs sornettes, c'est défendre votre liberté de conscience et votre liberté de ne pas être socialement contrainte à croire en leurs balivernes. Rien ne vous empêche d'y croire d'ailleurs... Mais ces discussions parfois pompeuses ont bien pour objectif de rétablir une certaine équité dans le domaine de l'appréciation de ce qui est scientifique et de ce qui ne l'est pas.

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@ Lodi
"À mon avis... il serait beau de votre part de défendre ces gens malgré ce genre d'interférence."

Certes. Mais les circonstances ne s'y prêtent pas. Un certain théocrate s'ingénie à relancer des discussions absconses. D'une discussion sur l'individualisme et l'égoïsme selon Platon avec Mary Preud'homme, Môssieur nous ressort son girardisme de derrière les fagots et s'ingénie à polluer toutes mes interventions. Donc, on règle prioritairement de tels problèmes de comportements de malotru, et ensuite, quand la poussière sera retombée, on attaquera des sujets plus sérieux.

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@ Jean sans Terre
"Votre intervention est très longue et j'ai expliqué pourquoi je n'étais pas intéressé sur cette question par l'espoir d'accéder à une vérité scientifique certaine sur ce sujet."

Une vérité scientifique certaine ? Il n'y a que peu de vérités scientifiques certaines. Vous attendez là l'impossible de la science en matière de gestion de pandémie. Les seules certitudes qu'on aient, ce sont les certitudes que certains raisonnements et certaines pratiques sont plus c*nnes que d'autres. Faut être modeste, en médecine, au niveau de la certitude. Ce qui ne change rien au fait qu'il importe d'être intraitable en matière de raisonnements foireux qui nous garantissent de faire pire que mieux.

"Je trouve globalement que vous usez souvent de cet appel à l'autorité que vous dénoncez. Oui, non, oui et non etc. Point besoin de répondre à cela."

Dire "oui" ou "non" n'est pas un appel à l'autorité. Cela signifie ma position, et être clair en la matière vous permet d'avoir des positions claires en face de vous si vous souhaitez les contester. Contrairement à, disons, Aliocha, à qui il convient de consciencieusement tirer les vers du nez pour n'obtenir des réponses qu'en implicite. Jamais un "oui" ou un "non". Toujours du "sacrifice", du "coeur", du "mensonge", du "meurtre", du "sacré", de la "persécution", du "témoignage". Jamais un "oui" ni un "non".

"Quant à votre argument d'autorité, il ne me convainc pas."

Je me bornais à vous expliquer la différence entre appel à l'autorité et argument d'autorité. Le propre d'un argument d'autorité est justement d'être un argument. Ni plus ni moins. Un argument peut ou peut ne pas convaincre. Aliocha me sert un argument d'autorité avec Girard. Est-ce qu'il me convainc ? Pas vraiment, et sûrement pas de la façon dont Aliocha le défend. Il demeure que, depuis que Girard a été canonisé à l'Académie française, je ne suis pas libre de nier qu'il s'agisse là d'un argument d'autorité ; et je ne suis donc pas libre de le passer sous silence s'il me l'oppose.

Par contre, à aucun moment je n'accepterai qu'Aliocha en fasse un appel à l'autorité.

Saisissez-vous la nuance ?

"Non, mon besoin est immédiat, ici et maintenant. Il impose de choisir vite et tôt en tenant compte que je ne dispose ni du temps suffisant, ni des compétences, ni du désir d'accéder à cette vérité."

C'est justement pour cela que le corps médical a la responsabilité sociale de faire ces choix à votre place, compte tenu que vous n'êtes pas en mesure de revendiquer une compétence en la matière.

"Le raisonnement comportera des biais cognitifs certains. La méthode est probabiliste en contexte incertain."

C'est justement cela, la science: des raisonnements probabilistes en contexte incertain. Si quiconque vous a convaincu que la science, c'est du ressort des certitudes, je me dois de vous informer: on vous a menti.

"Dans le cas de Raoult, je n'ai vu dans aucune étude concernant l'association de l'hydroxychloroquine à l'azothromycine dans les doses qu'il préconise qui établisse de manière certaine la dangerosité de ce traitement dès lors qu'un contrôle par électrocardiogramme était fait avant le début du traitement puis deux jours après son début. Aucune."

Possible. On ne teste pas toutes les idées délirantes des charlatans dès qu'on a des raisons solides de croire que c'est de la foutaise. C'est justement le principe de l'equipoise, qui, entre autres, a vocation à ne pas faire de nous des nazis. Et puis s'agiter avec des tapettes à mouches pour déglinguer les idées délirantes, c'est une sacré perte de temps. Sur un blog, cela peut avoir son sens, mais quand il s'agit de développer des réponses sous contrainte de temps à une pandémie, je peux vous garantir qu'on vous rira au nez. Et à juste titre. De la même manière qu'on se moque éperdument des créationnistes qui nous font le chantage au chaînon manquant entre l'homme et le singe.

"Par contre, j'ai vu toutes sortes d'études biaisées. J'ai ri de constater l'autorisation accordée par les autorités sanitaires au seul Remdesivir malgré son éminente toxicité et pour des bienfaits très discutables."

Et bien vous ne devriez pas rire: la baisse de mortalité existe bel et bien. C'est pas Byzance, et personne ne nie les effets "secondaires" de cette molécule. Il n'est en effet pas certain, à mes yeux, que les risques soient gérables. Il demeure que ces risques ont été identifiés, et qu'il est probable qu'on prenne le risque d'une baisse de mortalité "plus fiable" que l'hydroxychloroquine pour changer de fusil d'épaule si la toxicité est trop forte.

La minimisation des effets secondaires en médecine n'est pas un sujet que je souhaite minimiser. Mais prétendre que vous allez socialement pouvoir vendre au reste du monde l'hydroxychloroquine en lieu et place du remdésivir alors qu'il est somme toute crédible que ce dernier ait de meilleurs résultats en terme de baisse de la mortalité, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate.

"Mon impression pour le coup de votre argument d'autorité me paraît soudainement pour le moins douteux."

Un argument d'autorité, c'est simplement un marqueur dans la discussion qui impose de ne pas passer des argumentaires marqués d'un niveau donné de respectabilité sous silence. Vous avez le droit de le contester, mais avec des arguments.

"Mon naturel, déjà, ne m'y inclinait pas. En cette occurrence, je ne m'y fierai pas."

Votre naturel n'est pas un argument. Et le corps médical et scientifique doit prendre des décisions à l'échelle mondiale indépendamment de vos desiderata.

"Mais admettez tout de même que ne serait-ce que réduire la charge virale est déjà intéressant."

La baisse de charge virale associée à l'hydroxychloroquine a été démontrée, in vitro, bien avant Raoult. Il n'y a pas de données fiables permettant d'affirmer que la charge virale baisse in vivo. Des résultats in vitro qui ne se transposent pas in vivo, on en connaît à la pelle. Nier cela, c'est un biais dit réductionniste. Et comme les affreux scientistes ne sont pas, quoi qu'on en dise, des réductionnistes, ils pratiquent des choses comme des essais randomisés contrôlés en double aveugle pour éliminer ce type de biais réductionniste. Voilà pourquoi Raoult est critiqué: c'est un réductionniste.

"En tous les cas, l'affirmation de la nocivité du traitement est plus que douteuse."

Absolument pas. La loi des grands nombres s'applique. Et l'ajout de l'azythromicine n'arrange rien...

"Je reviens au pari pascalien. Entre rien et peut-être, sans modification du niveau de risque, le pari est facile."

Donc d'un côté vous nous faites le pari pascalien sur des motifs probabilistes, et de l'autre côté, vous niez la pertinence de la loi des grands nombres dans l'évaluation des effets négatifs de la potion raoultienne ? Ce ne serait pas une vue un peu... biaisée... des probabilités ?

"Parlons encore de Raoult en raisonnant par l'absurde. Si cet homme était si fou et charlatan, si sa potion était si dangereuse, qu'attendraient les autorités pour le mettre en prison ? Je dirais en riant: peut-être d'avoir de solides arguments !"

Les corps disciplinaires en matière médicale sont incroyablement laxistes quand il s'agit de discipliner des médecins. Et ce, à travers le monde. Plusieurs raisons à cela: 1. le corporatisme 2. la terreur que les médecins ont de procès personnels en matière médicale, qui ont pas mal de raisons d'être difficilement équitables 3. le fait que cela coûte cher de former des médecins, et les mettre au placard même quand ils délirent, cela pose quand même pas mal de questions.

"Vous évoquez que si les dispositions mentales personnelles constituent un danger pour soi, la psychiatrie, selon la loi, prend le relais. Je pourrai dire que c'était l'opinion de vos parents à votre sujet ou plus modérément que vivre déjà est un danger pour soi."

Le seconde assertion est un argument classique dans le milieu dit antipsychiatrique. Quant à la première assertion, c'est effectivement l'histoire de toute ma vie. Depuis mes premières intoxications fantoches, en tant que nourrisson, jusqu'à l'argument, validé implicitement par les différentes autorités judiciaires, que laisser un normalien décider de ses choix d'études sans l'imprimatur de sa famille psychiatro-sectaire constitue un "danger pour soi". Vous avez vu juste.

"Vous évoquez encore que dans leurs bonnes dispositions des agences du médicament, des médecins et des psychiatres existent pour m'empêcher de faire de mauvais choix."

Ce sont effectivement les dispositions institutionnelles en matière médicale.

"Comme pour l'alinéa précédent, je n'ai rien d'autre à répondre que ces dispositions sont regrettables."

J'ai tendance à partager votre point de vue. Ils vont parfois trop loin. Cela étant, si j'avais envie d'être impartial à ce sujet qui me met en rogne, je vous avouerais qu'il n'est pas raisonnable de laisser un patient choisir lui-même un traitement, mais qu'il n'est pas pour autant acceptable qu'on impose des traitements aux patients de la manière que j'ai pu observée y compris dans des domaines somatiques. Et que les hurlements à la lune du corps médical à l'anti-science quand il s'agit de contraindre des patients méritent bien plus que de très sèches paires de baffes.

"Avec ces deux remarques, je ne m'étonne pas que vous soyez macronien."

Ces dispositions existent depuis bien avant que Macron n'ait fait son entrée dans le monde politique. C'est malhonnête de le rendre responsable d'une mentalité qui remonte à bien plus loin dans le temps que vous ne sembliez l'accepter.

"Brave new world."

Je n'ai jamais dit que je trouvais la situation actuelle propice à différentes formes de liberté. Bien au contraire. Brave old world.

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@ Aliocha
"En remerciement aux adeptes du vrai, je convie F68.10 au festin apaisé"

Je pense que vous devriez vous abstenir de faire de tels remerciements hypocrites, dans un contexte où vous ne souhaitez pas argumenter sur vos positions, et dans un contexte où vous vous efforcez de pourrir les fils de discussion où j'interviens.

La décence n'est pas toujours un luxe.

[Rédigé par : sbriglia@duvent]

"...je saluai comme toujours Saint Antoine, qui est mon ami"
Rédigé par : duvent | 11 septembre 2020 à 09:59

…le mien aussi puisque je partage avec lui la tentation de Saint Antoine : oreilles, queue, museau et pieds du cochon, panés, sauce béarnaise... en demandant, le soir, pardon à Saint François d'avoir ainsi attenté à frère cochon…

[Rédigé par : Aliocha]

La démonstration est brillante autant que le souffle poétique, volatil et tout à fait certain en sa liberté qui jamais au grand jamais ne s'enfermera.
En remerciement aux adeptes du vrai, je convie F68.10 au festin apaisé, Marchenoir à la concorde, et Lodi à la vérité, ainsi que Lucile, bien entendu, mais ça, j'ose espérer qu'elle le savait:

https://www.youtube.com/watch?v=TSio84Lrr6E

Reconnaissance à Giuseppe pour la voix d'or, et à duvent, ah, duvent, pour savoir dire le vrai.

[Rédigé par : Lodi]

@ Aliocha

Comme d'habitude, vous dites n'importe quoi. La vérité, pour commencer, est plus complexe que vous ne le pensez. Ensuite, on peut fort bien se servir de la vérité qu'on perçoit d'une manière instrumentale, ainsi que vous le faites, pour masquer d'autres vérités et imposer son pouvoir.
Amusant comme ceux qui nient le rapport de force y pataugent, généralement...

Comme je disais, il faut un événement ou une autorité morale pour réconcilier.
Inutile de dire que vous ne produisez pas le premier et n'avez pas la seconde.

Amusant comme ce que j'ai écrit, peut-être trop théorique pour être compris, est illustré par votre exemple.
Dire que parfois, je fais long par casuistique, ou court avec un risque d'incompréhension et que là, par pure chance, j'échappe à ces deux dangers symétriques.

[Rédigé par : duvent]

@ F68.10 | 10 septembre 2020 à 23:55 (@ sbriglia)
« Moi, je veux bien qu'on compte les points. Mais, alors, on compte tous les points. »

Il ressort de vos écrits qu'en effet vous cherchez à « compter les points », et c'est une activité comme une autre, par ailleurs « hautement scientifique », ce qui est d'une importance à mes yeux égale à l'innocuité du propos.

Par ailleurs, j'ignorais qu'il existait un cahier des charges et que chaque intervenant devait y satisfaire. Désormais, je m'interroge sur la valeur scientifique de la conversation, que je considère comme le nec plus ultra des plaisirs et des jours...

Vous aurez compris, sans aucun doute, que la science justifie ma vie et qu'en conséquence, tout ce je livre ici peut être passé au tamis de Socrate, c'est pourquoi il me semble de la plus haute importance et même vital d'évoquer ce lien entre la teneur en protéine du poulet de Bresse que je suis en train de mitonner, et la gastronomie.

Oui, il faut impérativement faire ce lien entre « protéine », « apport calorique » et survie, lorsqu'il s'agit du poulet de Bresse... Pourquoi ? me direz-vous.
Je m'en vais vous donner la réponse, dont je vous prie instamment d'examiner attentivement la teneur en fer.

En effet, il ne vous a pas échappé que les hommes entre eux, quand ils sont animés du désir de convaincre, persuader et plaire, usent assez souvent, presque toujours, de tournures, d'expressions, de pensées, qui toutes en ronds de jambe, arabesques et autres acrobaties, composent un intéressant jeu de mots, qui est parfaitement inconnu des primates, lesquels utilisent plutôt les cris, les hurlements, les gourdins et autres armes improvisées.

Vous allez me répondre que vous ne voyez pas le rapport « scientifique », figurez-vous que moi non plus, et tout le plaisir vient de là !!

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@ sbriglia

Permettez-moi de vous raconter une anecdote qui est sans relation avec la pandémie, le professeur Raoult, le mal, ou la cure thermale... mais dont j'espère qu'elle vous distraira de la morosité, de l'ennui, et pourquoi pas de la sottise dont je détiens un stock très enviable...

Il y a quelques jours, il faisait chaud, le temps qui était à l'orage agitait les bêtes (cela je n'en sais rien, j'habite en ville, mais j'ai une pensée pour les bêtes, vu que dans ma cuisine le poulet de Bresse a fermé les yeux sur mes niaiseries et que je lui dois un peu de considération...), les bêtes étaient donc très agitées, ce qui arrive souvent quand le temps se gâte, j'allais par les rues et les ruelles chez mon libraire, avec ce très beau masque confectionné par moi-même et qui présente l'avantage de pouvoir étouffer un gaillard de cent kilos...

Ainsi, pendant que les bêtes s'agitaient, que l'orage approchait, et que moi-même j'approchais insensiblement du libraire, je me disais in petto, mais pourquoi donc vis-je ?

Cette question, qui pourrait sembler anodine, troubla profondément mon esprit déjà confus, et vous allez rire, cette confusion mentale m'engagea à passer par la cathédrale dans laquelle j'entrai précipitamment, n'ayant pas de parapluie et l'orage dont je vous parlais finissait par crever !

Et là, je saluai comme toujours Saint Antoine, qui est mon ami, puis regardai le bedeau installer bruyamment les bouquets de lys blancs, si blancs, si beaux, si majestueux mais qui me tourmentaient sans raison... Ils tendaient vers le ciel leurs fleurs sans pistils...
Chez le libraire, j'ai acheté au hasard, De la musique Conversations – Murakami

[Rédigé par : Aliocha]

Il suffirait, Lodi, de reconnaître que la vérité est la vérité.

[Rédigé par : Aliocha]

Oh oui, Savonarole, donnant à Amalric toute son épaisseur:

"Ysé à voix basse
Répétez-le encore que j'entende.
Mesa
Je ne vous aimerai pas.

Amalric, rentrant en scène

Vous auriez dû venir pour voir tuer notre bœuf.
On est en train de l'écorcher. C'est très beau à voir.
Cela est rose et bleu, cela est iridescent et nacré, mais ah bien ! c'est la mer qui est encore plus tapée !
On la sent qui s'arrange, qui se prépare pour le soir. Oh ! Il n'y a presque aucun ton encore,
Mais comme elle est bien en chair, que l'on la sent comme un épais velours et comme un dos de femme !"

Douce, puissante musique, comme un regard qui voit.

[Rédigé par : Lodi]

@ F68.10

Oui, je comprends que Mary Preud'homme veuille défendre les pauvres Noirs et les forces de l'ordre mises sous pression puisque je plains ces personnes et qu'il est bien de sa part de les assister car :
- Elles peuvent être des victimes
- Elles lui sont proches et elle a donc un devoir de loyauté envers elles.

Mais sa manière de procéder est un désastre, ainsi repousser votre aide et accessoirement m'agresser est une belle bêtise.
À mon avis... il serait beau de votre part de défendre ces gens malgré ce genre d'interférence.
Cependant, l'inspiration, c'est l'inspiration : peut-être êtes-vous passé à un autre sujet. Il y en a tant ! La défense de la liberté, de la science, des malades et que sais-je encore !

Sur la question des interventions des autorités, vraies ou supposées, dans les disputes : souvent, les gens ne font pas mieux que pions et profs grondant un enfant n'ayant fait que se défendre des autres dans une cour de récréation.
Enfin, il paraît qu'on commence à s'occuper de harcèlement scolaire dans notre pays. Mais j'en doute : dénoncer ce qui se fait ailleurs sans s'occuper de nos propres abus, tel est notre sort, ce pourquoi je répète au détriment de ma popularité que les Français sont des incapables.

Disons que c'est le second sens.
Le premier est que nous sommes incapables de garder notre liberté : de la Terreur à Vichy, que d'éclipes ! Et notre Constitution n'a d'équilibre des pouvoirs qu'en carton-pâte : au fond, tout se résume à sa majesté présidentielle.

Sinon, comme je l'ai dit à sbriglia, réconcilier tout le monde ici me paraît difficile.
Il faudrait quelque autorité morale incontestée ou quelque événement important pour inciter chacun à ne plus agresser et à passer l'éponge pour le passé mais je ne vois rien venir.

[Rédigé par : Jean sans Terre]

@ F68.10

Votre intervention est très longue et j'ai expliqué pourquoi je n'étais pas intéressé sur cette question par l'espoir d'accéder à une vérité scientifique certaine sur ce sujet. Je trouve globalement que vous usez souvent de cet appel à l'autorité que vous dénoncez. Oui, non, oui et non etc. Point besoin de répondre à cela.

Quant à votre argument d'autorité, il ne me convainc pas. Non, mon besoin est immédiat, ici et maintenant. Il impose de choisir vite et tôt en tenant compte que je ne dispose ni du temps suffisant, ni des compétences, ni du désir d'accéder à cette vérité. Par contre j'ai besoin aussitôt, si je suis malade, d'éléments qui me permettront un choix raisonné et approprié pour éviter un mal disproportionné, la mort, si je me dispose à surseoir mon jugement trop longtemps et à vérifier dans le détail chaque proposition.

Le raisonnement comportera des biais cognitifs certains. La méthode est probabiliste en contexte incertain. À la guerre, on ne demande pas au soldat de connaître la balistique de la balle qui va l'atteindre. Il lui est utile de savoir l'éviter et de savoir riposter à son assaillant. Et ce savoir lui est plus précieux qu'un savoir scientifique certain qui n'empêcherait pas la balle de le trouer.

Dans le cas de Raoult, je n'ai vu dans aucune étude concernant l'association de l'hydroxychloroquine à l'azothromycine dans les doses qu'il préconise qui établisse de manière certaine la dangerosité de ce traitement dès lors qu'un contrôle par électrocardiogramme était fait avant le début du traitement puis deux jours après son début. Aucune. Par contre, j'ai vu toutes sortes d'études biaisées. J'ai ri de constater l'autorisation accordée par les autorités sanitaires au seul Remdesivir malgré son éminente toxicité et pour des bienfaits très discutables. Mon impression pour le coup de votre argument d'autorité me paraît soudainement pour le moins douteux. Mon naturel, déjà, ne m'y inclinait pas. En cette occurrence, je ne m'y fierai pas.

Par contre, les résultats de Raoult sont troublants. Je veux bien que son étude comporte des biais. Je veux bien encore envisager que son traitement n'apporte aucune amélioration significative de l'état du malade. Mais admettez tout de même que ne serait-ce que réduire la charge virale est déjà intéressant. En tous les cas, l'affirmation de la nocivité du traitement est plus que douteuse. Je reviens au pari pascalien. Entre rien et peut-être, sans modification du niveau de risque, le pari est facile.

Parlons encore de Raoult en raisonnant par l'absurde. Si cet homme était si fou et charlatan, si sa potion était si dangereuse, qu'attendraient les autorités pour le mettre en prison ? Je dirais en riant: peut-être d'avoir de solides arguments !

Vous évoquez que si les dispositions mentales personnelles constituent un danger pour soi, la psychiatrie, selon la loi, prend le relais. Je pourrai dire que c'était l'opinion de vos parents à votre sujet ou plus modérément que vivre déjà est un danger pour soi.

Vous évoquez encore que dans leurs bonnes dispositions des agences du médicament, des médecins et des psychiatres existent pour m'empêcher de faire de mauvais choix. Comme pour l'alinéa précédent, je n'ai rien d'autre à répondre que ces dispositions sont regrettables.

Avec ces deux remarques, je ne m'étonne pas que vous soyez macronien. Brave new world.

[Rédigé par : Savonarole]

@ Aliocha | 10 septembre 2020 à 23:55

Oui, je me souviens, il y avait aussi Jean-Pierre Marielle.

[Rédigé par : F68.10]

@ sbriglia
"Quand il a dit à Mary Preud’homme qu’elle était « folle à lier », je n’ai rien dit car cela ne me concernait pas…"

Est-ce que vous vous attendez à ce que je défende Mary Preud'homme de cela quand elle me traite de menteur ?

Moi, je veux bien qu'on compte les points. Mais, alors, on compte tous les points.

[Rédigé par : Aliocha]

...la boîte à cirage et les brosses...
Et puis les bosses sur la caboche !

"Ah, je suis fait, je suis fait pour la joie.
Comme l'abeille ivre comme une balle sale
dans le cornet de la fleur fécondée !"

Partage de midi, Savonarole, automne 90 ou à peu près, théâtre de l'Atelier, Nicole Garcia et Didier Sandre, vous vous rappelez ?
Déjà, rien qu'à entendre la langue sublime, on résistait.
Vamos.

[Rédigé par : F68.10]

@ Jean sans Terre
"...[j]'ai voulu montrer pourquoi il ne fallait pas naïvement l'idolâtrer."

Vous avez tout à fait raison de ne pas idolâtrer la science ; ou plutôt raison de ne pas idôlatrer l'application concrète de la science dans la vie de tout les jours. Les problèmes résultant de son application sont nombreux, et il n'est pas vrai que tout soit entrepris pour minimiser les conséquences adverses quand la science se trompe. De nombreux problèmes se posent, qu'il s'agisse de problèmes éthiques ou moraux quant à l'application concrète, ou qu'il s'agisse simplement de notre capacité à supporter les conséquences de nos erreurs, y compris de nos erreurs scientifiques.

"J'ai montré aussi par quelques exemples en quoi le temps, en qualité de vérificateur empirique, confortait la véracité des nouvelles connaissances."

Cette position est à nuancer. Bien qu'il soit somme toute assez factuel que les idées ont tendance à se corriger avec le temps avec la méthode scientifique, nous avons vu apparaître des phénomènes mettant cette idée simple en échec: en somme, il est tout à fait possible de produire des connaissances plus vites qu'on ne les permette de se corriger. En gros, nous sommes actuellement capables de produire très vite plus de bullshit scientifique que nous ne sommes capables de le tester et de le corriger. Cela porte le nom de "crise de la réplicabilité", et c'est un phénomène particulièrement vif en psychologie, y compris psychologie "scientifique". Nous avons aussi vu apparaître, avec Ioannidis, la discipline de la méta-science -- c'est-à-dire l'analyse scientifique de la production scientifique -- qui nous a permis de mettre en évidence des phénomènes, par exemple, de biais de publication, qui vicient certains domaines en ne faisant apparaître que des résultats empiriques positifs et passant sous silence les résultats négatifs. Et sédimentant ainsi des idées fausses dans la littérature scientifique pour parfois des décennies.

Tout cela est connu. Cela illustre le fait que la science a pris un tournant de plus social au sens où elle se pratique de plus en plus en société et qu'il est de moins en moins possible de décrocher un Nobel en bidouillant dans son garage. Tout ces défauts ne changent en rien le constat que, bien appliqué, la méthode scientifique fonctionne et permet bien de discriminer le vrai du faux. Cela jette simplement des doutes sur les capacités du monde scientifique à atteindre l'efficacité sociale qu'on est en droit d'attendre de lui. Au final, ce problème très réel dans le monde scientifique, qu'Internet magnifie, se double de la résurgence de créationnistes de tout poil. C'est dans ce contexte qu'il importe de défendre la démarche scientifique devant le double défi de la mauvaise foi négationniste et de l'hubris parfois mal placé des scientifiques et des technocrates.

"Aucun d'entre nous n'a du génie, ni des connaissances certaines."

Cela, vous n'en savez rien. C'est une heuristique pleine de sagesse, mais c'est indirectement le narcissisme de l'ignorance que d'en faire plus qu'une heuristique.

"Par contre le prestige et l'autorité dont on crédite ceux qui nous persuadent influencent certainement notre opinion."

Effectivement, c'est un problème. Un savoir scientifique qui ne se baserait que sur l'appel à l'autorité serait à jeter à la poubelle. C'est pour cela que le savoir scientifique se structure autour d'arguments d'autorité et non d'appels à l'autorité. Laissez-moi vous expliquer la différence:

L'appel à l'autorité, c'est: "Je suis X, professeur de quelquechosologie. Tout le monde me cire les pompes, donc j'ai raison, et vous devez avaler, sinon vous êtes un négationniste."

L'argument d'autorité, c'est: "Je suis X, et j'ai à ma disposition les travaux de Y. Y est relativement respecté, ou même simplement un petit-jeune-qui-n'en-veut qui n'a pas une réputation scientifique entachée pour l'instant. Il a produit un papier Z, qui répond partiellement à la question que nous débattons. Sans prétendre qu'il ait raison sur tous les points, il n'est pas raisonnable d'ignorer ses arguments et ses travaux si nous souhaitons avancer. Bien sûr, il ne s'agit pas de le croire sur parole, mais bien de regarder ses travaux et le reste de la littérature scientifique pour évaluer les arguments de ses contradicteurs."

L'appel à l'autorité et l'argument d'autorité sont donc deux notions très différentes. Et il convient de rentrer dans le lard sans discriminer dès qu'une personne utilise un appel à l'autorité pour le transformer en argument d'autorité, qui vaut alors ce qu'il vaut, et qui est alors susceptible de s'ouvrir à la critique. Un appel à l'autorité ne peut pas s'ouvrir à la critique, par essence. C'est en large partie le sens de la polémique avec Raoult.

"C'est l'objet de ma remarque à Marchenoir. À tort, il s'en froisse."

Oui, il s'en froisse. Et à raison, car la position de Marchenoir jusqu'à présent, de ce que j'ai pu en analyser, constitue effectivement en un rejet de l'appel à l'autorité et une validation de la légitimité de l'argument d'autorité. Bien sûr, son style argumentatif plus que combatif donne l'impression inverse.

"Mais comprend qui veut comprendre. Aucun d'entre nous, en vérité, ne fait différemment de l'homme du Moyen Âge."

Oui. Et non. Oui, parce qu'il ne faut pas nier, qu'en dehors de l'avancement des connaissances, qui n'étaient pas les mêmes, ni qu'en dehors de la structure sociale de l'entreprise proto-scientifique, les mêmes ressorts psychologiques furent à l'oeuvre. Les gens n'étaient pas intrinsèquement malhonnêtes, et la structure sociale de l'époque faisait que le savoir se transmettait lentement, à travers les livres dans un milieu religieux, sans conscience majeure de la pertinence de l'expérimentation. La rupture essentielle qui fait, selon moi, un avant et un après, c'est quand Galilée rejette l'artistotélisme en ce qui concerne le mouvement des corps en constatant expérimentalement que la période oscillatoire d'un pendule ne dépend que de sa longueur et pas de son poids, ni de son amplitude. Toute la physique de l'époque s'effondre d'un coup. C'est le choc qui renverse les tables en ce qui concerne l'importance relative de l'expérimentation et de l'argument d'autorité. Donc, même si, psychologiquement, les parallèles avec le Moyen Âge ne sont pas infondés, il y a quand même un avant et un après, et on ne peut plus prétendre fonctionner de la même manière. Donc: Non.

"Tout ce que je dis là se vérifie par l'exemple aujourd'hui avec ce virus. Toutes sortes d'autorités revendiquent la vérité et en font un jeu de puissance. La cacophonie est extrême."

La cacophonie médiatique, oui, de toute évidence. La cacophonie scientifique, nettement nettement moins. Même: en un sens, il est factuel que jamais la science mondiale ne s'est bougées les fesses aussi fermement que lors de cette pandémie. Avec de gros ratés, comme l'affaire Surgisphere, et certes beaucoup d'incertitudes sur la gestion pratique de la pandémie. Le point négatif essentiel en est toutefois que la science mondiale a avancé en large partie en ordre dispersé. De toutes façons, nous n'avions pas la maturité politique pour prétendre mettre en place un Général scientifique qui coordonnerait les priorités scientifiques. Ce serait souhaitable, mais c'est difficilement réalisable à l'heure actuelle. Il faudra qu'on tire des leçons de cette pandémie pour cela.

"Ils s'en parent pour faire valoir l'argument d'autorité, le plus mauvais des arguments."

La pratique de l'appel à l'autorité lors de cette pandémie, et non de l'argument d'autorité, a effectivement de quoi mettre en rogne n'importe quel rationaliste, du plus prude au moins prude. Mais la question, cruciale, de la communication scientifique et de la communication des autorités, de l'OMS aux différents exécutifs, reste effectivement entière. Mais est-ce là chose identique à la question de la démarche scientifique ? Non.

"Ce que je sais, c'est que la très grande majorité d'entre ces scientifiques aura tort, ne serait-ce que parce qu'ils divergent et qu'en cette matière la vérité ne peut être qu'une."

L'argument est valable, mais la prémisse est fausse. Il n'y a pas tant de dissonance que cela chez les scientifiques.

"J'observe que le monde médical ne dispose pas de traitement certain, mais que quelques-uns, dont Raoult, préconisent des traitements possiblement bénéfices."

Si l'état de la science est "pas de traitement certain" (et quels traitements sont "certains" en médecine???) alors il importe de ne pas le déformer. Ce que Raoult fait: il suscite des espoirs infondés, et c'est justement ce que les charlatans dans le domaine médical font, et ce à quoi on les reconnaît en général.

"J'observe que le traitement de Raoult est inoffensif dès lors que quelques mesures prudentielles sont vérifiées. J'observe que ses résultats sont considérablement meilleurs que ce que produit le consensus médical."

Non à la première phrase. Non à la seconde.

"Je comprends que l'exigence d'une étude en double aveugle randomisée est un faux argument qui vise à décrédibiliser une méthode empirique suffisamment fiable."

Absolument pas. Nous avons eu suffisamment de massacres dans le monde médical qui n'ont pas osé dire leurs noms au nom de cet "empirisme suffisamment fiable". C'est justement parce qu'un consensus s'est établi sur la nécessité de ces essais randomisés contrôlés en double aveugle pour ne pas succomber à de nombreuses illusions cliniques qui ont fait leur lot de morts que le monde scientifique s'insurge contre les prétentions de Raoult à faire n'importe quoi à ce sujet. Nous ne voulons pas revenir à l'époque où on soignait le scorbut avec des sangsues plutôt que des oranges, résultat qui fut établi justement par ce type d'essais randomisés.

La logique est la suivante: si Le Monde ne donne pas les chiffres des migrants à Calais, alors la source la plus fiable est le Daily Mail. Si le monde scientifique ne fournit pas d'essais randomisés contrôlés en double aveugle, le niveau de preuve le plus élevé est Raoult. Mais du moment qu'un essai randomisé contrôlé en double aveugle contredit Raoult, c'est cet essai qui est le niveau de preuve le plus élevé. Il n'y aura pas moyen de faire bouger le consensus scientifique mondial à ce sujet compte tenu de notre lourdement morbide passé scientifique en médecine.

"Sans vouloir rentrer dans une confrontation, qui ne m'intéresse aucunement, avec Marchenoir car il ne s'agit pas de vérité mais d'exercice de sa volonté, j'ai décidé quelle serait ma posture."

Il ne s'agit pas d'exercice de la volonté de Marchenoir, mais des règles qui ont été établies sur le dos d'une montagne de morts.

"Je ne dis pas que c'est la vérité mais j'ai jugé pour moi que cette attitude était la plus rationnelle et la plus favorable."

Je vous rappelle que quand des dispositions mentales personnelles constituent un danger pour soi, la psychiatrie, selon la loi, prend le relais... Bon, rassurez-vous, vous avez de la marge car vous êtes loin d'être seul, mais il me semblait utile de rappeler que la psychiatrie ne sert pas seulement à traiter des psychopathes meurtriers, mais très souvent des "refus de soin" un peu comme le vôtre.

"Il n'y a pas besoin de pousser le raisonnement plus loin et pour le dire honnêtement la vérité scientifique dans ce domaine ne m'intéresse aucunement ; ce dont j'ai besoin, c'est d'informations qui me permettent de faire un choix pratique raisonnable ; j'en dispose d'assez."

Au détail près que vos deux premières semi-phrases sont contradictoires.

"Dès lors je juge que pour moi, si je devais être malade, je recourrais à son traitement et je dénie à quiconque le droit de me l'interdire."

C'est pour cela que des agences du médicament, des médecins et des psychiatres existent. Pour vous empêcher de faire ce type de choix.

"Quant à nous étriper sur un sujet qui ne devrait concerner que la liberté propre à chacun, bien évidemment, je vous rejoins entièrement."

Le choix personnel de traitement devrait essentiellement être une liberté personnelle modulo certaines contraintes, mais ce n'est pas la logique institutionnelle en médecine. Par contre, quand vous propagez des contre-vérités, ce n'est plus une "liberté propre à chacun" car vous impactez autrui. Bien sûr, rien ne vous empêche de répandre des contre-vérités. Mais nous avons le droit de vous contredire. cf. discussion avec Aliocha. Même topo.

"Car, en vérité, celui qui aurait raison l'aurait par chance et non par prééminence."

Il n'est pas possible de nier que de nombreuses expériences ont été menées à ce sujet. Bien sûr, le niveau de preuve n'est peut-être pas ce qu'on souhaiterait, et la chance est toujours en jeu. Mais prétendre qu'on ne sait absolument rien sur lesdites chances en jeu selon les options de traitement en jeu, c'est simplement contrefactuel: les essais randomisés contrôlés en double aveugle servent justement à cela: évaluer les "chances". Et permettre à la rationalité de dominer le hasard autant que raisonnable.

"Marchenoir en cherchant à convaincre les autres ne cherche en vérité qu'à se convaincre lui-même."

Non. Marchenoir, tout comme moi, cherche à ne pas laisser des contre-vérités se répandre. Discriminer entre le vrai et le faux en société importe. Derrière les mensonges, il y a des morts.

[Rédigé par : Lodi]

@ sbriglia

Pétillant mais je trouve que de ravaler injustement les gens à nazis, communistes, racistes et autre sans que les intéressés ne le soient constitue une attitude très répandue.

Comme le dit Jean sans Terre, chacun devrait être libre d'exercer sa liberté de débattre, si possible sans en payer le prix en intimidation, cela non à cause de quelque censure mais parce que nous nous ferions tous la grâce de ne pas déformer la pensée des autres.
Ou du moins d'essayer.

Je sais que j'en demande beaucoup... Les gens se dénient agresseurs ou se croient le droit de le faire.
Quant à moi, je ne me crois pas agresseur et ne dénie pas être vengeur mais j'imagine très bien combien il me serait contre-nature de pardonner à quiconque. Or comme hélas personne ne peut aller dans quelque nouveau monde où tout recommencer, pour changer d'attitude il faudrait remettre tous les compteurs à zéro, sans cependant que cela n'encourage les gens à méfaire en comptant sur une nouvelle impunité.

"Quand il a dit à Mary Preud’homme qu’elle était « folle à lier », je n’ai rien dit car cela ne me concernait pas…"

Eh bien, elle ne l'est pas, mais en tant que personne dite "pas au niveau" par elle, je comprends que ses propos puissent exaspérer... Comme elle l'est par ceux de Robert Marchenoir car il est dur de voir des gens ne paraissant pas pire que les autres rabaissés, ce qui est mon cas. Comme elle a plus de lien avec les Noirs et les policiers, je comprends fort bien qu'elle en souffre bien davantage mais écarter l'offre de F68.10 était une véritable faute stratégique.

[Rédigé par : Savonarole]

@ sbriglia | 10 septembre 2020 à 15:54

Fallait réfléchir avant de lui cirer les pompes.
Le pervers narcissique n’est jamais reconnaissant.
Te reste dans les mains, la boîte à cirage et les brosses...

[Rédigé par : Jean sans Terre]

@ Lodi

Je vous remercie pour votre intervention posée. Je n'ai absolument pas voulu dénier à la science - ce qui serait sectaire - sa valeur ni son utilité mais ai voulu montrer pourquoi il ne fallait pas naïvement l'idolâtrer. J'ai montré aussi par quelques exemples en quoi le temps, en qualité de vérificateur empirique, confortait la véracité des nouvelles connaissances. Aucun d'entre nous n'a du génie, ni des connaissances certaines. Dès lors, en presque tous les domaines, nous usons de notre raison pour démêler le vrai du faux. Toutefois, dans cette démarche nous ne reconnaissons guère que très souvent nous nous rangeons aux arguments les plus probants de qui nous persuade. Nous ignorons en grande partie les ressorts de cette persuasion. Nos capacités réelles y contribuent probablement pour peu. Par contre le prestige et l'autorité dont on crédite ceux qui nous persuadent influencent certainement notre opinion. C'est l'objet de ma remarque à Marchenoir. À tort, il s'en froisse. Mon exemple est pertinent. Mais comprend qui veut comprendre. Aucun d'entre nous, en vérité, ne fait différemment de l'homme du Moyen Âge.

Tout ce que je dis là se vérifie par l'exemple aujourd'hui avec ce virus. Toutes sortes d'autorités revendiquent la vérité et en font un jeu de puissance. La cacophonie est extrême. Tous parlent au nom de la science. Ils s'en parent pour faire valoir l'argument d'autorité, le plus mauvais des arguments. Ce que je sais, c'est que la très grande majorité d'entre ces scientifiques aura tort, ne serait-ce que parce qu'ils divergent et qu'en cette matière la vérité ne peut être qu'une.

Dans cette maladie, chacun doit choisir pour soi, avec de faibles éléments. Pour ma part, je refuse de donner créance à l'argument d'autorité tout comme je refuse qu'un autre choisisse pour moi à ma place. Sans vouloir rentrer dans une confrontation, qui ne m'intéresse aucunement, avec Marchenoir car il ne s'agit pas de vérité mais d'exercice de sa volonté, j'ai décidé quelle serait ma posture. Je ne dis pas que c'est la vérité mais j'ai jugé pour moi que cette attitude était la plus rationnelle et la plus favorable.

J'observe que le monde médical ne dispose pas de traitement certain, mais que quelques-uns, dont Raoult, préconisent des traitements possiblement bénéfices. J'observe que le traitement de Raoult est inoffensif dès lors que quelques mesures prudentielles sont vérifiées. J'observe que ses résultats sont considérablement meilleurs que ce que produit le consensus médical. Je comprends que l'exigence d'une étude en double aveugle randomisée est un faux argument qui vise à décrédibiliser une méthode empirique suffisamment fiable. Comme le pari de Pascal, le pari sur l'hydroxychloroquine est favorable quand ce que propose le consensus du monde médical est défavorable. Le pari est vite fait.

Il n'y a pas besoin de pousser le raisonnement plus loin et pour le dire honnêtement la vérité scientifique dans ce domaine ne m'intéresse aucunement ; ce dont j'ai besoin, c'est d'informations qui me permettent de faire un choix pratique raisonnable ; j'en dispose d'assez. Pour autant, je ne prétends pas que le traitement de Raoult est la panacée. Il est même très possible qu'il soit sans bénéfice. Au moins, il n'est aucunement nocif. Dès lors je juge que pour moi, si je devais être malade, je recourrais à son traitement et je dénie à quiconque le droit de me l'interdire.

Quant à nous étriper sur un sujet qui ne devrait concerner que la liberté propre à chacun, bien évidemment, je vous rejoins entièrement. Tant que nos choix personnels ne nuisent à personne d'autre qu'éventuellement à nous-mêmes, il n'y a pas lieu de débattre sur qui a raison ou tort. Car, en vérité, celui qui aurait raison l'aurait par chance et non par prééminence. Et comme je l'ai asséné ici, il ne s'agit aucunement de vérité mais de l'exercice pratique de sa liberté. Marchenoir en cherchant à convaincre les autres ne cherche en vérité qu'à se convaincre lui-même.

[Rédigé par : sbriglia]

« Quand Robert Marchenoir a traité Raoult de charlatan, je n’ai rien dit, je n’étais pas pro-Raoult…
Quand il a insulté les commentateurs pro-Raoult, je n’ai rien dit, je n’étais pas de ces commentateurs…
Quand il a traité de tous les noms ceux qui ne partageaient pas ses convictions, je n’ai rien dit, ses convictions m’indifféraient…
Quand il a dit à Mary Preud’homme qu’elle était « folle à lier », je n’ai rien dit car cela ne me concernait pas…
Quand il a traité Jean sans Terre de paresseux, de malhonnête et d’hypocrite, Serge HIREL de décalque de Raoult le charlatan, à l’arrogance et au mépris infinis, je n’ai pas réagi, je regardais ailleurs…
Quand enfin j’ai réagi, il n’y avait plus de commentateurs sur le blog… »

(pcc Martin Niemöller)

[Rédigé par : Lodi]

@ Jean sans terre

En fait, rien n'est sûr à part que quelqu'un pense, puisque même le fait de penser pourrait être une illusion et que nous soyons dans le rêve d'un autre.
Cependant, nous n'avons aucune manière de savoir si cela est vrai ou non, et en attendant, il est intéressant et parfois vital de comprendre les règles du monde qui nous régissent à la mesure de notre intelligence et de nos compétences.

La science n'est pas une croyance : elle se remet elle-même en cause et progresse de cette façon, chacun lui faisant créance jusqu'à preuve du contraire. Elle imite l'expérience humaine où on fait confiance à ce qu'on a pensé juste jusqu'à preuve du contraire.
Sauf qu'en science, on cherche davantage de nouvelles idées et des manières de les expérimenter qu'ailleurs, sans compter que le contrôle mutuel des scientifiques sur les expériences est sans équivalent dans tous les autres domaines de la vie.

Vous avez exprimé le constat que la science est plus valide que le reste et qu'elle progresse ainsi que le fait que nul ne peut tout vérifier et qu'il peut y avoir une dérive de prendre la foi pour une croyance.

En ces périodes de montée d'une remise en cause tout à fait dommageable de la science, il était, c'est certain, bon pour chacun de lire votre débat.
Mais en somme, sérieusement, nous pourrions douter de bien d'autres choses que la science, et la science est, à n'en pas douter, dans le monde tel que nous pouvons l'appréhender, l'élément le plus solide sur lequel s'appuyer sans parler de la discipline la plus féconde.

J'essaie de ne pas trop douter du monde; je ne doute pas que chacun de vous sache réfréner un doute excessif dans les capacités de compréhension de la science par le public ou d'impatience voire de doute quand on exprime ce qui n'est pas une remise en cause de celle-ci...

On a souvent parlé du niveau intellectuel et culturel des intervenants de ce blog, en bloc ou en détail, mais on a peu remarqué que les commentateurs sont passionnés.
Or cela ne peut que provoquer de l'impatience, des heurts et des conflits, et ce même entre personnes, en somme, d'accord sur le fond. Raoult est un obstacle à la science, une future déception pour ceux qui croient en lui et même un diviseur comme on le voit ici.
Y résister à notre niveau passe par dénoncer les illusions qu'il charrie mais aussi ne pas se fâcher à cause de lui.

Non ?

[Rédigé par : Aliocha]

Voyez-vous, Marchenoir, ce n'est pas parce que je décapsule vos canettes racistes à QI qui font pschitt, que cela signifie que je ne sois pas d'accord avec vous sur Raoult.
À force de tirer des ogives avec des flèches et un carquois, vous vous discréditez, et perdez tous vos points dans la boîte à Traou Mad, c'est dommage.
Faut arrêter le vin aztèque, ce n'est plus de votre âge, ou de lire Léon Bloy, vous finissez comme le loup des cartoons le museau tout noirci à devoir vous administrer de la chloroquine, ayant chopé la malaria aux tropiques des idées folles de Chesterton.

[Rédigé par : Jean sans Terre]

@ Robert Marchenoir

Cher Marchenoir, vous réagissez par excès parce que vous êtes piqué. Ce faisant, vous n'entendez pas mon propos. Dès lors, vous dissertez complètement hors de propos. Je ne parle aucunement de chloroquine ici et ma remarque n'avait pas la visée insidieuse de vouloir vous contrer sur ce thème. J'exposais une généralité, que votre erreur m'a inspiré, qui a une portée pratique importante.

Pour éclaircir mon propos, je répète qu'il est évidemment utile de disposer d'un savoir pratique pour vivre. Toutefois, je précise qu'il n'a pas valeur absolue de vérité et moins encore si le temps ne l'a pas éprouvé. La conséquence pratique est un scepticisme circonspect à l'égard de tout savoir récent, notamment scientifique. Il est d'innombrables exemples où ce qui fut considéré hâtivement pour vrai n'était en définitive qu'une erreur de plus aux conséquences déplorables.

Vous évoquez le cas intéressant du recours à la médecine lors de maladies graves. J'ai pour habitude de me défier des médecins et considère toujours que les médecins ont largement plus tué qu'ils n'ont guéri. Pour cette raison, il convient habituellement de les éviter. Toutefois dans les cas où nul autre recours n'existe, il est effectivement rationnel de s'exposer à leur pratique pour la même raison qu'il est rationnel de croire en Dieu en suivant Pascal. Le pari est favorable. Dans tous les autres cas, il est plus rationnel de se défier de leur savoir relatif et récent. Le pari est défavorable.

Je continue à dire que vous ne faites autrement que mon homme du Moyen Âge, tout en l'ignorant.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Jean sans Terre | 09 septembre 2020 à 12:28

Votre procédé est extraordinairement pervers. Vous commencez par exciper d'une fausse modestie, prétendant que vous ne pouvez rien connaître, dans le seul but de m'accuser d'être présomptueux, de m'imaginer savoir des choses, alors que je ne serais que crédule et soumis à une autorité mensongère.

Mais sans fournir un seul fait probant à l'encontre de mes propos, naturellement.

Vous n'êtes pas incapable de connaître : vous êtes paresseux, malhonnête ou les deux. Que je sache, lorsque vous voulez de la lumière chez vous, vous pressez l'interrupteur. Vous ne vous retenez pas en vous disant : peut-être la maison va-t-elle exploser.

Vous savez que l'électricien qui a tiré les fils, le distributeur qui vous apporte l'électricité, le producteur qui la génère, ont correctement fait leur travail. Vous savez que la science prévoit, à juste titre, que vous aurez de la lumière en pressant sur le bouton ; et vous savez que les milliers de personnes qui concourent à votre éclairage ont respecté les lois de la science, ce qui vous permet, de façon vérifiable, d'en bénéficier pour votre bien-être.

Comme vous dites, "c'est une posture rationnelle pour un savoir pratique spontané utile à la vie".

Excusez du peu.

Bah oui, gros malin, c'est à ça que sert la science.

Mais c'est trop facile pour vous. C'est trop évident. Il faut que vous jouiez à l'être supérieur en déplaçant la cage de buts à roulettes. Il faut que vous évoquiez un mystérieux "au-delà" où cette "posture" n'aurait "pas de valeur".

Je ne sais pas de quoi vous parlez. Je n'ai pas évoqué ce mystérieux cagibi qui n'existe que dans votre imagination, et je m'en tape royalement.

Je me contente d'expliquer que l'hydroxychloroquine est inefficace contre le Covid-19.

De votre côté, vous tentez de faire oublier que c'est là ce qui nous occupe, en propulsant dans l'espace public des phrases ronflantes remplies de concepts fumeux. Vous êtes un détestable franchouillard.

Contrairement à vos calomnies, je ne crois pas tout savoir : je sais, au contraire, que je ne sais pratiquement rien, comme tout le monde. En revanche, lorsque je sais, je sais. Et à l'occasion, je le dis. C'est ce qui permet à des obscurantistes dans votre genre de projeter leurs vices sur moi, en m'accusant d'adorer je ne sais quelle autorité scientifique.

C'est vous, et les énergumènes de votre espèce, qui "donnez créance à l'autorité d'un autre" : le faussaire Didier Raoult, par exemple. C'est vous, qui "vénérez des idoles". C'est vous, qui "croyez tout savoir" et qui vous contentez de "croyances".

Et vous nous gratifiez de pompeuses maximes, tout droit tirées de l'almanach Vermot : "ce qui est vrai depuis peu souvent sera faux demain".

Ouaip. Et si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle.

En somme, sous vos airs de vieux sage, vous êtes un autre Aliocha, une autre breizmabro.

Et sinon, quand vous avez le cancer, que faites-vous ? Vous faites comme moi, vous "donnez créance à l'autorité d'un autre" en allant banalement chez le médecin, vous montrant ainsi "trop optimiste sur la qualité de votre savoir", ignorant qu'il n'est "qu'une croyance envers l'autorité du moment" ?

Ou bien, suivant vos sages conseils, vous gardez-vous "d'adorer le savoir scientifique", attendez-vous qu'il "se bonifie et se consolide par l'épreuve du temps", dans dix ou vingt ans, par exemple, le temps que votre tumeur au cerveau ait disparu ?

Vous démarquant ainsi soigneusement des imbéciles dans mon genre, qui se ravalent au rang d'ignorants "du Moyen Âge" ?

Hypocrite, va.

[Rédigé par : herman kerhost]

@ Lucile | 08 septembre 2020 à 22:41

Je pensais que c'était parce qu'il n'y avait pas de masques que personne ne pouvait s'en procurer ? N'est-ce pas plutôt cela l'explication ? Ça fait bien longtemps maintenant que tout le monde peut se procurer un masque. Votre parallèle est illégitime.

Oui, il s'est vendu beaucoup de HCQ. Parce que Raoult en a fait la promotion. Alors que son essai non truqué montrait que ce médicament ne marchait pas.

[Rédigé par : Jean sans Terre]

@ Robert Marchenoir

Je me range dans la catégorie de ceux qui savent qu'ils ne savent pas, c'est-à-dire, dans mon propos, parmi les communs.
C'est une forme de scepticisme de l'intelligence qui concède toutefois, parce qu'il faut bien vivre, qu'un savoir et une morale pratiques sont nécessaires.

Je vous range dans la catégorie de ceux qui croient savoir tout en ignorant que leur savoir est une croyance envers l'autorité du moment, fût-elle scientifique. Vous vous montrez trop optimiste sur la qualité de votre savoir. Certes vous usez au mieux de votre raison, par un important effort critique et par la fréquentation des meilleurs. Néanmoins, à la fin vous donnez créance à l'autorité d'un autre dont les arguments vous ont convaincu. Cette posture est rationnelle pour un savoir pratique spontané utile à la vie. Il n'a pas de valeur au-delà. Vous ignorez, en vérité, que cette attitude est strictement identique à celle de mon exemple du Moyen Âge, qui pour les mêmes raisons risque de conduire aux mêmes erreurs.

Le savoir scientifique est assurément respectable. Pour autant, il ne faut pas l'adorer. Ce qui est vrai depuis peu souvent sera faux demain. Le savoir, qu'il soit scientifique ou d'une autre nature, se bonifie et se consolide par l'épreuve du temps. Le sage se gardera de croire et de vénérer des idoles.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Jean sans Terre | 08 septembre 2020 à 17:56
"C'est vrai, comme il est vrai que n'importe qui en l'an mil avec du bon sens pouvait aller voir le sachant d'alors, le théologien, pour suivre son raisonnement et se persuader que la terre était plate."
"La science, hormis pour ces plus grandes figures qui en maîtrisent chaque ressort, n'est pour le commun qu'une affaire de créance qu'il accorde aux autorités qu'il se donne. Dit autrement, pour le commun, la science n'est que croyance."

Vous êtes, au choix, outrageusement pessimiste ou bien outrageusement méprisant.

Qui est donc ce "commun" auquel, je suppose, vous ne vous assimilez pas ?

Dans quel monde imaginaire vivez-vous, pour diviser l'humanité en savants d'exception et en crédules ignorants ?

Qu'est-ce qui vous permet de rayer d'un trait de plume la capacité de tout être humain à apprendre de qui le dépasse, sur tel ou tel point ? Comment les savants ont-ils appris, sinon en sortant de leur ignorance au contact d'autrui ?

Vous-même, dans laquelle de vos deux catégories vous situez-vous ?

Cessez, je vous prie, d'utiliser ce terme si à la mode et si pervers de "sachant", qui fait sournoisement la promotion de l'ignorance et de la médiocrité. Il y a des gens qui savent, dans tel ou tel domaine, et puis il y a des gens qui ignorent ; il n'y a pas de "sachants".

Tandis que même les plus grands savants ignorent bien des choses, car personne n'est omniscient. Le champ de la connaissance humaine est infini, et personne ne peut prétendre l'embrasser tout entier.

Il n'est pas honnête de tracer une équivalence entre les théologiens de l'an mille, et les savants de notre époque.

[Rédigé par : Lucile]

@ herman kerhost | 07 septembre 2020 à 22:55
"C'est de toute façon ridicule de penser que le monde entier se priverait d'un traitement efficace contre le Covid."

On a déjà vu plus étrange. Rappelez-vous, il y a quelques mois, la porte-parole de l'Élysée : les masques ne servaient à rien, ils étaient même dangereux parce qu'ils donnaient une fausse impression de sécurité, et puis on risquait de mal les mettre. Il a fallu attendre des mois malgré l'urgence pour que le gouvernement autorise les pharmacies et les supermarchés à en vendre. Aussitôt dit aussitôt fait, ces derniers s'en sont procurés en un temps record, et le plus beau est arrivé : la foule incrédule devant leur diligence, se trompant de responsables, les a soupçonnés de tous les péchés du monde ; elle exigeait même qu'on y mette bon ordre vite fait bien fait ; il fallait les tenir à l'œil au cas où ils mériteraient une punition ! Une histoire à dormir debout. La réalité pourtant.

Par ailleurs, si jamais l'HDC a une certaine efficacité, elle n'est que relative. Il n'y a pour l'instant aucun médicament qui se détache. Enfin, malgré les directives de l'OMS, le monde n'est privé de rien, l'HDC est utilisée en bien des endroits, même en France où paraît-il il s'en est vendu beaucoup pendant le confinement, d'après les dossiers de remboursement de la SS.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ sbriglia | 08 septembre 2020 à 09:38

Là, je crois que c'est vous qui avez atteint votre niveau d'incompétence. Vexé d'être contredit, vous en arrivez à écrire carrément n'importe quoi. Vous ne comprenez rien à rien de mes propos. En plus, vous vous sentez obligé de verser dans la vulgarité.