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26 octobre 2020

Commentaires

caroff

@ Marc GHINSBERG 01h27
"Quand on lit ce qui s’écrit sur Twitter et même certains commentaires sur ce blog, vous admettrez qu’il reste beaucoup de chemin à parcourir."

Chacun ses appréciations sur ce qui s'échange sur ce blog: puisque vous voyez midi à votre porte, je le vois à la mienne !

Pour revenir au sujet, ce que vous écrivez s'applique à toutes les élections et pas seulement aux référendums puisque c'est le peuple votant qui est, à chaque fois, convoqué aux urnes. Un peuple ignare qui ne comprend pas la géniale politique mise en oeuvre par les élites au pouvoir mérite-t-il le droit de vote ?
C'est ce que vous laissez entendre !

Parfois, comme vous, je rêve du retour au suffrage censitaire pour éviter les bulletins de tous les M. et Mme Michu de Twitter ou de ce blog !!

Gréaudon

Pour une fois je suis d'accord avec PB.

Exilé

Mais au fait, est-il possible de donner une définition claire du terme populisme, introduit récemment dans le discours public sans que personne ne l'ait vraiment demandé, à commencer par bien des braves gens qui sont recouverts par ce qui est devenu un opprobre destiné à les disqualifier arbitrairement sans possibilité de répondre ?

Pour une fois, voyons ce qu'en disent les journalistes du Monde :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2018/07/04/du-bon-usage-du-mot-populiste-dans-le-monde_5325712_3232.html

Denis Monod-Broca

"Donner la parole au peuple" : forme impersonnelle qui mérite réflexion. Qui est susceptible de donner la parole au peuple ? Ceux qui la lui ont prise ?
N'est-ce pas plutôt au peuple, tout simplement, de parler ? N'est-ce pas de lui que tout procède ? Même si, avant d'être peuple, il était foule, violente et irrationnelle. Etant devenu peuple, il (nous) a(vons) accédé à la raison... C'est là une profession de foi, mais quel autre chemin existe ?


Achille

Je ne peux, encore une fois, que me rallier au commentaire de Marc GHINSBERG qui a exprimé parfaitement mon avis sur le référendum en général et le RIP (ou RIC) en particulier.

Concernant le traité de Maastricht et le document d'une trentaine de pages qui a été remis à tous les électeurs avant le vote, je pense que peu de citoyens l’ont lu et sans doute encore moins l’ont compris. Les débats télévisés n’apportant pas vraiment d’éclaircissements, je dirais même au contraire.

Dans un référendum les électeurs ne répondent pas à la question posée, ils votent pour ou contre celui qui pose la question. Quelque part c’est assez consternant comme attitude. Comme le dit fort justement Marc GHINSBERG cela dénote effectivement un manque de culture politique, mais, en tous cas en France, c’est comme ça.
Même le Général en a été victime, c'est tout dire !

Isabelle

Entièrement d'accord pour l'idée des référendums à condition qu'ils soient bien pensés et qu'ensuite, ils soient respectés. Les Français se souviennent encore du Traité de Maastricht en 2005. Les personnages politiques n'ont pas tenu compte du choix des électeurs. Ils avaient noté NON à Maastricht.

Pour le moment, notre Président se bat seul contre le tyran islamiste R. Erdogan. L'Allemagne de Merkel crève de trouille. Les limites du "vivre-ensemble", les Allemands ne sont plus maîtres chez eux. Alors qu'il faudrait être ferme et expliquer clairement aux Turcs qui vivent en Allemagne qu'ils doivent se faire tout petits. Accepter les règles allemandes ou partir.

Qu’il s’agisse du Pakistan ou de la Turquie d'Erdogan, ces pays doivent cesser leurs provocations contre la France.

"Quand le sultan ottoman a pu convertir impunément Sainte Sophie en mosquée, il a compris qu’il pourrait même se permettre à donner à l’Europe muette et craintive des leçons de tolérance ! L’europe paye l’addition de ses faiblesses au prix fort de ses divisions." G-W Goldnadel

https://twitter.com/GWGoldnadel/status/1320448756769280000

Question : soutenez-vous notre Président E. Macron face au fasciste islamiste Erdogan et face au Pakistan ? Réponse : OUI

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/le-premier-ministre-du-pakistan-accuse-macron-d-attaquer-l-islam-20201025

Le tyran islamiste R. Erdogan accuse notre Président (pas touche à notre Président) d'avoir des problèmes psychiatriques. On peut lui répondre: l'insulte concerne l'insulteur, non pas l'insulté.

J'ai l'impression que dans les années à venir, nous allons devoir demander à nos Armées de revenir en force sur le territoire français pour le défendre et défendre ses frontières. À ce sujet, la Grèce subit une forte et violente poussée migratoire et personne ne va à son secours.

F68.10

@ Robert Marchenoir
"Ce qu'il faut éviter, c'est, non seulement le plébiscite, mais la fausse question."

Ma préférée: "avez-vous cessé de violer des enfants ?" Oui ? / Non ? Soumise au vote.

Robert Marchenoir

L'un des avantages rarement soulignés du référendum, quand il est bien mené, c'est la campagne qui le précède. Soumettre une décision à référendum, c'est contraindre les camps rivaux à informer le peuple sur la question.

Imaginons, par exemple, un référendum sur l'immigration. Nous apprendrions, certainement, des choses que nous ignorons sur le sujet. D'autres, qui peuvent être connues avec beaucoup d'efforts, seraient portées à la connaissance d'un plus large public, par les médias contraints de l'informer.

J'ajoute que le référendum ne serait pas vicié par des questions mineures. Bien au contraire, des décisions locales auraient tout avantage à y être soumises. C'est le cas en Suisse et aux États-Unis.

Ce qu'il faut éviter, c'est, non seulement le plébiscite, mais la fausse question : êtes-vous pour la paix dans le monde et le bien-être des petits oiseaux ? êtes-vous pour la planète, ou bien êtes-vous un criminel écocidaire contre l'humanité ?

F68.10

@ Claude Luçon
"Par peur du populisme en France sans doute."

N'oublions pas que la démocratie directe, c'est tellement anar que toutes les banques ont disparu de Suisse. La Suisse, c'est le Rojava ou le Chiapas, c'est bien connu. Ou alors j'ai dû mal regarder.

Bref. La France est une monarchie qui fait semblant d'être une démocratie. L'Angleterre est une démocratie qui fait semblant d'être une monarchie.

Je soutiens mordicus l'idée de mettre en place des votations à la mode helvète et l'idée de faire voter beaucoup plus souvent les Français sur des questions locales, ce qui redonnerait de l'air à une presse infranationale. Mais je pense que ce type de système doit résulter d'un apprentissage. Si on pouvait déjà donner la possibilité aux gens de fonctionner sur le mécanisme du projet / contre-projet au niveau régional, ce serait bien.

La dynamique suisse est de faire qu'un projet émerge de la société civile et déclenche une votation. C'est alors aux autorités de soumettre un contre-projet permettant de traiter à sa manière "élitiste" les thématiques soulevées par le projet "populiste". Et grosso modo, la votation consiste à laisser le projet populiste s'imposer ou à se ranger du côté de l'élite, si elle le mérite.

L'avantage en est que les élites ne peuvent pas se défausser si facilement. L'échelon régional me paraît mieux adapté pour un apprentissage. Pour faire ses gammes et ses arpèges...

Le seul souci est que si des disparités régionales culturelles existent, il n'est pas inconcevable qu'on puisse voir de sombres délires émerger dans une votation locale. Sur la mixité dans les piscines, par exemple... D'où l'importance de déségréguer au maximum.

Marc GHINBERG

Aujourd’hui Philippe Bilger fait dans le performatif. Il affirme et parce qu’il affirme, il pense que ce qu’il dit devient le réel.
Ainsi : « Il n'est pas difficile de formuler un questionnement qui serait clair et dont la réponse n'aurait pas une vocation plébiscitaire. »
Quelle naïveté ! Une partie de la population, dont notamment ceux qui se disent Gilets jaunes, ne cache pas son hostilité à Emmanuel Macron, voire sa détestation. Leur but premier, qui l’emporte sur tout le reste, c’est de faire partir Macron. Pour ceux-là le référendum se résume dans la fameuse formule de Woody Allen : « La réponse est non, rappelez-moi la question. »

Et Philippe Bilger de continuer : « Car ils n'ignorent pas, tous ces spécialistes de la politique officielle, combien sur ces sujets profonds, graves, controversés qui concernent notre vie collective, l'immigration, l'école, la sécurité, la Justice, notre profusion sociale à tous vents, l'opinion majoritaire irait inéluctablement vers une politique à la fois responsable, courageuse, protectrice. »
Voilà, c’est inscrit dans les astres : « inéluctablement… ». Aucun argument rationnel, on n’admet pas la contradiction, puisqu’on vous dit que c’est inéluctable. Le peuple aurait ceci de commun avec le pape : l’infaillibilité. Il serait inconcevable que la majorité prenne une décision irresponsable, ou une décision qui manque de courage, ou qui ne soit pas protectrice. À ceux, dont vous semblez faire partie, qui trouvent que le traité de Maastricht est une erreur majeure, je rappellerai qu’il a été approuvé par référendum…

Cher Philippe vous devriez lire de plus près votre ami Michel Onfray, du temps où celui-ci n’avait pas sombré dans le populisme. Voilà ce qu’il écrivait : « En nos temps d'inculture politique et civique généralisée, la démocratie plébiscitaire s'avère l'une des modalités de la tyrannie - celle de l'opinion que ne construit plus l'École qui fut jadis républicaine, mais que fabriquent aujourd'hui les médias dominants et les contre-médias tout aussi insoucieux de vérité, de réalité, de justice et de justesse les uns que les autres. Condorcet a déjà expliqué en son temps combien la démocratie sans éducation rendait toute élection problématique. »

Quand on lit ce qui s’écrit sur Twitter et même certains commentaires sur ce blog, vous admettrez qu’il reste beaucoup de chemin à parcourir.

P.-S.: certains ne manqueront pas de citer la Suisse en exemple. Pour connaître d'un peu près ce pays je dois malheureusement reconnaître que son niveau d'éducation politique n'a rien à voir avec le nôtre.

Claude Luçon

Les référendums comme système de gouvernement ne réussissent pas si mal à la Suisse, la preuve en est que nombre de nos politiciens et célébrités y résident ou y placent leurs sous.
Par peur du populisme en France sans doute.

En dépit de 1789 nous avons, au fond, recréé une forme de monarchie avec son roi, ses ducs, comtes et barons. Seuls les titres ont changé : président, énarques, normaliens et IEPiens, la valetaille s'appelle citoyen lambda.

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