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30 octobre 2020

Commentaires

stephane

@ Achille

Je vous rejoins, d'autant que j'ai dit ce que j'avais à dire.
Restons-en là.

Robert Marchenoir

Il faut être bien naïf pour croire sur parole les inconnus qui commentent sur les blogs, tout en assurant qu'ils interviennent sous leur vrai nom.

Surtout lorsqu'ils le font pour calomnier les autres, au motif qu'ils utiliseraient un pseudonyme !

Objectivement, personne ne peut savoir si quelqu'un qui affirme s'appeler Cunégonde Dupneu, dans ces conditions, est réellement Cunégonde Dupneu, ou bien s'il ne s'agirait pas de Jean-Luc Godard s'exprimant sous pseudonyme.

Ou tout autre cas de figure.

En conséquence de quoi, la décence la plus élémentaire interdit à quiconque, dans un tel contexte, de reprocher à autrui d'employer un pseudonyme.

Sauf, bien sûr, à avoir des intentions malhonnêtes.

Achille

@ stephane | 07 novembre 2020 à 18:32

Je n’ai jamais remarqué que Michel Deluré utilisait plusieurs pseudos.
D’une façon générale j’apprécie ses contributions qui sont pleines de bon sens et finalement assez proches des miennes.
Ceci étant j’attends toujours le passage où je vous aurais diffamé. Mais le mieux est encore que nous en restions là.
Je ne pense pas que vos petites chicailleries intéressent grand monde.

stephane

@ Achille

Ma réponse à votre question avait été postée avant votre question. Mais j'aime assez votre style.
Dans un souci d'apaisement je rappelle quelques-uns de nos échanges:
- Un long débat sur la baisse des taux sous l'ère Hollande où alors que j'indiquais que beaucoup les prévoyaient à 3,5 %, ils avaient chuté.
- Notre tristesse partagée quant au décès de l'ancienne mairesse de Thionville, Anne Gromerch.

Voilà. Mais j'avoue que votre intervention le 30 septembre 2019 m'avait un peu déçu même si je défendais un point de vue avec un terme peu flatteur, justement pour faire réagir. Ceci étant, comme le fait de montrer les caricatures de Mahomet à des élèves de 15 ans, le vocabulaire provocant employé a pu paraître inapproprié et a créé des réactions de rejet.

Vous comprenez dès lors (et vous, vous l'avez compris) que défendre la liberté d'expression par ce qui peut paraître de la provocation ou qui en est, n'est pas toujours judicieux selon le public.
Peu de défenseur de la liberté d'expression ce jour-là !

stephane

@ Achille
"Concernant vos échanges avec Mary Preud’homme et notamment ceux portant sur "vos perceptions différentes selon les situations", ils n'ont pas vraiment attiré mon attention".

Voilà ce que vous disiez à mon sujet après un différentiel de perception entre Mary Preud'homme et moi.
Depuis elle et moi avons fait du chemin, vous visiblement, il y a encore un petit effort à fournir. Encore un grand électeur et vous y serez.
Je vous invite à vous relire et à réfléchir à vos "perceptions", bien que je reconnaisse qu'il y a du vrai dans certaines de vos analyses.

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"@ Achille | 30 septembre 2019 à 11:35 (@ Michel Deluré | 30 septembre 2019 à 09:28)
« Traitez-le de ce fait par l'ignorance, le mépris plutôt que de lui offrir l'occasion de se délecter des réactions provoquées par la nature de ses propos et qu'il n'ait au final uniquement qu'à contempler l'image que ces mêmes propos lui renvoient de sa personne. » (MD)

Bien d’accord avec vous. Il s’avère que cet individu se distingue par sa fourberie en changeant régulièrement de pseudo et n'a d’autre intention en venant sur ce blog que d’y semer la zizanie.
Ce qui est désolant, c’est que certains intervenants de qualité marchent dans la combine.
La liberté d'expression n'a de signification que lorsqu’elle offre un débat constructif, ce qui n'empêche pas des échanges parfois un peu chauds et que la modération ne laisse pas la place à une polémique entretenue par un troll." (Achille)

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@ Lodi | 07 novembre 2020 à 00:47

J'ai peut-être fait une remarque finale un peu gratuite, mais qui aura eu la vertu de vous faire réagir et de développer votre point de vue.
Votre réaction de paix vous honore. Toutefois vos explications sur vos perceptions de diverses situations sont parfois absconses.
Un petit côté Jean-Claude Van Damme car il y a du vrai dans ce que vous dites ; mais il faut relire plusieurs fois.
Sur vos derniers posts, j'ai eu davantage de difficultés à appréhender votre discours et vos motivations, ce qui n'a pas toujours été le cas.
Ne vous reniez pas.

Achille

@ stephane | 07 novembre 2020 à 13:08
« Moi je me cache derrière un pseudo, sauf quand vous m'avez par le passé diffamé sur ce blog (plusieurs pseudos entre autre) et où j'ai dû rétablir les choses. »

C’est quoi encore cette histoire ? Je vous aurais diffamé, ainsi que d’autres intervenants ayant des pseudos ? C’est ça ?

Je n’ai jamais diffamé personne, que ce soit sur ce blog ou ailleurs. Si tel est le cas donnez-moi le post où je l’aurais fait, cela permettra d’en débattre.
Par ailleurs je ne me souviens pas avoir échangé avec vous, à moins bien sûr que vous utilisiez un autre pseudo. En ce qui me concerne j’ai toujours utilisé le même.

stephane

@ Achille

Que vous arrive-t-il ?
On a pourtant déjà échangé vous et moi il y a bien deux quinquennats.
Je n'ai jamais critiqué ceux qui utilisent un pseudo, en revanche que je sois d'accord ou pas avec leur propos, j'accorde du crédit à ceux qui ne se cachent pas derrière un pseudo.
Moi je me cache derrière un pseudo, sauf quand vous m'avez par le passé diffamé sur ce blog (plusieurs pseudos entre autre) et où j'ai dû rétablir les choses.
Que vous m'ayez oublié n'est pas si grave.
Vous, vous intervenez sur tout et en permanence et vous attribuez les bons et mauvais points. C'est votre liberté. En ce sens effectivement difficile de passer incognito. Mais il arrive que ce que vous disiez ait de l'intérêt à défaut parfois de cohérence.
Mais n'en faites pas trop car quand on va voir votre signature on pensera à Achille Zavatta si vous devenez trop clownesque.
Toutefois j'apporte un peu tardivement de sincères remerciements pour votre message quant aux caricatures et où je donnais ma perception. À plusieurs reprises nous avons été d'accord.
Voudriez-vous un éloge ? Non, à vous lire ce serait suspect.

Aliocha

On ne connaît son péché que par le pardon qu'on en reçoit.

Achille

À défaut d’islamistes les Etats-Unis ont les évangélistes.
Vous l’ignoriez peut-être, mais Donald Trump disposait d’une conseillère "spirituelle". Son nom : Paula White
Hélas il semble que le Dieu des Américains n’ait pas entendu sa prière. Pas plus d’ailleurs que celles des évangélistes venus manifester devant un centre de dépouillement.

Bon, en France nous n’en sommes pas encore là. Quelque part c’est rassurant ! :)

Achille

@ stephane | 06 novembre 2020 à 16:10
« Après elle peut se sentir attaquée, surtout anonymement. On ne saurait lui reprocher ses réactions. On peut aussi mettre à son crédit qu'elle ne se cache pas derrière un pseudo et que c'est intéressant de confronter nos points de vue de manière paisible. Cela est possible si chacun est de bonne foi dans ses exposés. »

1- Je suis sur ce blog depuis assez longtemps pour vous assurer que les commentaires de Mary Preud’homme n’ont rien de paisibles.
Sauf peut-être quand on la flatte ostensiblement ainsi que vous le faites. A ce niveau ça finit par devenir suspect.

2- Quand on reproche aux autres commentateurs d’utiliser un pseudo, encore faut-il ne pas en utiliser un soi-même. Le mien ça fait dix ans que je le porte et je n’en ai jamais changé.

3- Concernant vos échanges avec Mary Preud’homme et notamment ceux portant sur "vos perceptions différentes selon les situations", ils n'ont pas vraiment attiré mon attention.
Et pourtant même si je ne lis pas dans le détail tous les commentaires, vu que la plupart sont véritablement "gonflants", voire sans intérêt, j’ai suffisamment de mémoire pour me souvenir du nom (pseudos ou patronyme) des intervenants réguliers.

Votre venue sur ce blog me paraît récente, à moins que vous n’utilisiez, de temps en temps, un autre pseudo au gré de votre fantaisie, ainsi que certains ici s’amusent à le faire. On se demande bien pourquoi d’ailleurs.

Lodi

@ stephane
"Parfois j'ai l'impression que vos propos puent la jalousie."

Parce que je suis un héros et un génie, qui sait ?
En héros, j'essaie de faire réfléchir les gens comme d'imiter ce qu'ils peuvent avoir de meilleur, en génie, j'ébranle... Thèse osée, mais je m'en vais la défendre.

Je disais que les heureux poussent les malheureux à davantage de malheur parce que souvent, c'est vrai. Contre-intuitif, mais vrai.

Si quelqu'un n'a pas d'enfant, mais que son milieu le harcèle, il risque de céder, et ça donnera quoi ?
S'il parvenait à donner le change sur le fait qu'il n'avait que très peu pour vivre, avec un ou des enfants, sa situation empirera et je ne parle pas de celle de ses enfants. S'il était un pédophile se retenant, avec des enfants à la maison, il ne saura peut-être plus se réprimer. Si...

Il y a tant de cas où il faut cacher ce qu'on est, mais les gens vous poussent sur une apparence.
Ou bien ils peuvent savoir certaines choses mais tant pis ou plutôt, tant mieux... Ainsi, si un père est tyrannique, cela développe paraît-il la créativité : on ne retiendra pas le despote d'avoir des enfants, bien au contraire. Ne faut-il pas avoir du rebut pour avoir récolté quelques élus ?

Ce que je tente, c'est dire les choses telles qu'elles sont en défendant les victimes, victimes qui auraient toutes les raisons d'être jalouses, mais qui n'en ont pas vraiment le loisir.
Trop dans le malheur, la survie... La jalousie, pardon de le dire, comme l'ambition d'ailleurs, est, en général, un loisir.

On se dit qu'on en aurait à la place des malheureux, mais si on y réfléchit bien, il faut une certaine égalité, à la base, pour jalouser ou croire qu'on l'est ou qu'un autre le fait.
Un phénomène qui se développe dans des cours.

La jalousie est un peu de grisaille dans l'obscurité la plus poisseuse, je sais, réhabiliter légèrement la jalousie va faire penser que je fais un plaidoyer pro domo. En fait, non, je dis que monter un barreau d'une échelle est mieux que rien mais qu'il y en a bien d'autres.

Elle est tentative d'arrachement au malheur.
Mais en fait, jalousie, amour, curiosité, qu'est-ce que tout cela ? Le malheur est pesant comme l'attraction terrestre et absorbant comme un trou noir.

F68.10

@ stephane
"Je me suis parfois opposé à Mary Preud'homme par le passé mais nous nous sommes rejoints sur certains points, malgré des différences de vue difficilement conciliables ou réconciliables."

Elle ne daigne que rarement me répondre et généralement pour me décerner un propos sournois.

"Je pense qu'elle prend en compte ce qu'on lui dit, et elle a sa fierté, et dans la mesure où on ne remet pas en cause certaines valeurs auxquelles elle est farouchement attachée et sa famille..."

Je ne me suis jamais attaqué à sa famille. Par contre ses valeurs, si, elles font partie du gibier que je m'autorise.

"Pourquoi aurait-elle tort et moi raison ?"

Je ne connais pas l'exacte étendue de vos débats avec elle, mais il y a un truc qui s'appelle le tiers exclu: une assertion ne peut être simultanément vraie et fausse quand elle est correctement formulée. Il y a bien une personne qui a tort et l'autre qui a raison quand les discussions sont bien ficelées.

"On peut donc contester ses idées, mais pas s'en prendre à ses convictions."

Si. On peut tout à fait contester les convictions d'autrui, qui ne sont rien d'autre que... des idées.

Convictions qui ne l'ont pas empêchée, bien au contraire, d'avoir des propos que je trouve un peu fort de café à mon encontre:

"...Vous l'Anonyme dont le raisonnement malveillant consiste pour vous faire des disciples à ne retenir qu'une phrase parmi des centaines prononcées, afin de me clouer au pilori de vos accusations malveillantes et sordides ! Non que j'attache de l'importance à vos racontars, mais essentiellement à votre volonté de nuire à des personnes qui tout comme moi se sont consacrées de longue date à la protection de l'enfance maltraitée et ont fait leurs preuves en sauvant quelques vies, parfois en prenant beaucoup de risques ce qui est mon cas. N'ignorant pas en outre la capacité de nuisance dont sont capables les gens de votre espèce en désignant sans preuve à la vindicte, ceux et celles engagés de longue date dans la défense des plus vulnérables, en premier lieu les enfants, autant de malpropres sans nom et sans aveu se rendant ainsi complices de meurtriers, marâtres, parâtres et assassins de toutes natures. Oui Monsieur qui n'avez pas le courage élémentaire de publier sous votre nom, contrairement à moi, rejoignant en cela Elusen dont le seul but est de corrompre, salir et dénaturer les propos de tous ceux qui lui tiennent tête et lui font de l'ombre en raison de leurs qualités humaines, engagements et personnalité. Non que je vous méprise car ce serait alors attacher trop d'importance à un ectoplasme redondant et infatué de sa personne !" -- Mary Preud'homme

Je ne vois pas comment on peut justifier ce type d'attitude. Cela ne sert à rien d'être tendre face à des gens qui tiennent ce type de propos.

Lodi

Ecce Homo

"Il faut être créé pour cette atmosphère, autrement l’on risque beaucoup de prendre froid"
Nietzsche

J'écris sur un blog : ce n'est pas pour faire un concours d'orthographe, alors je peux ne pas bien me relire, ce qui peux me faire manquer un participe, oublier des s et même des mots.
Donc si on cherche à en déduire mon sexe, bon courage !
Ou me faire pardonner à ceux qui m'attaquent à tort : bon courage !
Ou plutôt, il faut manquer singulièrement de courage pour, à défaut de pouvoir me contredire avec des arguments, me chercher en reniflant la braguette ou à coup de moraline !

J'ai défendu même des gens dont tout le monde se moque et des idées incomprises, jamais je n'ai agressé personne et quand j'ai pu croire l'avoir été vu que cela arrive trop souvent, j'ai présenté mes excuses.
Je vais au fond des choses, et pour les êtres de surface, c'est harcelant, bas et exaspérant : je n'ai pas le talent de me faire pardonner les limites du leur.

stephane

@ F68.10

Je ne partage pas votre point de vue.
Je me suis parfois opposé à Mary Preud'homme par le passé mais nous nous sommes rejoints sur certains points, malgré des différences de vue difficilement conciliables ou réconciliables.
Je pense qu'elle prend en compte ce qu'on lui dit, et elle a sa fierté, et dans la mesure où on ne remet pas en cause certaines valeurs auxquelles elle est farouchement attachée et sa famille, cela se passe pas trop mal. Mais nous pouvons discuter de nos désaccords puisque elle comme moi avons accepté le point de vue de l'autre. Pourquoi aurait-elle tort et moi raison ?
On peut donc contester ses idées, mais pas s'en prendre à ses convictions.

F68.10

@ stephane
"Je sais c'est un problème chez moi et j'accepte votre perception."

Vous êtes trop bon.

"De même que quand j'ai une idée en tête j'aime qu'on me fasse changer d'avis. Auriez-vous une proposition d'amélioration ? Je suis preneur, sincèrement."

Alors je me permets de vous citer:

"Vous affirmez que Mary Preud'homme qui elle contrairement à nous ne se cache pas derrière l'anonymat, manque de recul ? Je dois dire que cette affirmation péremptoire est assez osée et je ne partage pas ce point de vue."

Je dois avouer que, oui, Mary Preud'homme n'a pas tendance à prendre les critiques qu'on lui adresse en considération. Elle a effectivement tendance à se draper dans son honneur pour manifester qu'argumenter avec des êtres vils tels que nous n'est pas digne d'elle. Et elle manifeste régulièrement une forme d'autoritarisme. On pourrait dire des choses positives de certains de ses propos, mais force est de constater que cela ne permet pas vraiment, pour autant, d'engager un échange avec elle.

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@ Lodi
"tandis que F68.10 qui a dû se sentir visé par l'intervention de stephane y va de son propre couplet hypocrite..."

Hypocrite ? Non. Très clair: vous esquivez les propos de Lodi à votre endroit. Vous attaquez régulièrement vos contradicteurs sur un plan personnel, et vous vous offusquez de propos de Lodi qui ne sont pas pour autant très agressifs à votre encontre. En tout cas initialement. Vraiment vraiment pas méchant... en tout cas ne justifiant pas cette réaction, a priori.

"...faisant mine d'ignorer au passage que la jalousie maladive, limite paranoïaque, n'a nullement besoin de raisons objectives pour se manifester."

Il serait bien, puisque vous semblez comprendre le sens du mot "objectif", que vous souteniez votre accusation de "jalousie", voire de "paranoïa", d'éléments tangibles. Si tant est que cela ait en soi un intérêt, ce dont je doute.

sbriglia

"Ôtez de ce fleuret
La mouche que sur la joue
D’un geste le plus doux
Vous devriez poser" 

À la Rostand, Achille !

stephane

@ F68.10
"Encore et encore de la projection psychologique"

Je sais c'est un problème chez moi et j'accepte votre perception.
De même que quand j'ai une idée en tête j'aime qu'on me fasse changer d'avis.
Auriez-vous une proposition d'amélioration ? Je suis preneur, sincèrement.

Mary Preud'homme

Tiens tiens la mouche du coche Achille se réveille, trop "heureuse" d'exciter un équipage qui ne l'avait pas sonné, tandis que F68.10 qui a dû se sentir visé par l'intervention de stephane y va de son propre couplet hypocrite, faisant mine d'ignorer au passage que la jalousie maladive, limite paranoïaque, n'a nullement besoin de raisons objectives pour se manifester.

stephane

@ Achille

Gageons que Mary Preud'homme aura du recul sur votre "attaque".
Je salue sa cohérence.
Je trouve toujours constructif quand les gens défendent leurs convictions, au besoin en s'appuyant sur leur vécu. C'est bien de défendre ce qu'on a de cher avec conviction, cela manque dans un environnement de mode à veste réversible. Rien qu'à voir les journaleux en fonction des tendances des élections US.
Après elle peut se sentir attaquée, surtout anonymement. On ne saurait lui reprocher ses réactions. On peut aussi mettre à son crédit qu'elle ne se cache pas derrière un pseudo et que c'est intéressant de confronter nos points de vue de manière paisible. Cela est possible si chacun est de bonne foi dans ses exposés.
Je me souviens d'un de ses billets sur la journée d'un blogueur dieppois le 30 juin 2019 et j'avoue que c'était bien drôle.

F68.10

@ stephane (@ Lodi)
"Parfois j'ai l'impression que vos propos puent la jalousie."

Encore et encore de la projection psychologique. Lodi met noir sur blanc ce qu'il (ou elle) n'apprécie pas dans le comportement de Mary Preud'homme. La "jalousie" n'a rien à voir la-dedans. "Jalousie" de quoi, au fait ?

Achille

@ stephane | 06 novembre 2020 à 12:21
« Nous avons elle et moi des perceptions différentes selon les situations, et j'aime parfois les dialogues à fleuret moucheté que je la vois tenir. »

Entre nous, elle a plus tendance à prendre la mouche que la mettre au bout de son fleuret ! 😊

Mary Preud'homme

@ Catherine JACOB 6 nov 9:03

Excellent ! Cela m'a donné des idées...

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@ Lodi 5 nov 22:48

Jusqu'à présent je pensais que vous étiez un homme, mais le participe passé (défendue) me donne un gros doute !
Quant à vos pseudos, j'ai noté que vous en étiez au troisième et non au second ?

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@ stephane (à l'instant)

Au moment de poster je découvre votre post.
Je ne sais si je mérite tant d'éloges, néanmoins je les accepte d'autant mieux qu'ils viennent d'un adversaire d'idées (quoique relativement proche sur certains points) et dont j'ai toujours apprécié la franchise et la fidélité à un fil conducteur.

stephane

@ Lodi

On ne me demande rien mais je l'ouvre. C'est ça qui est bien sur ce blog.
Vous affirmez que Mary Preud'homme qui elle contrairement à nous ne se cache pas derrière l'anonymat, manque de recul ?
Je dois dire que cette affirmation péremptoire est assez osée et je ne partage pas ce point de vue.

Nous avons elle et moi des perceptions différentes selon les situations, et j'aime parfois les dialogues à fleuret moucheté que je la vois tenir.
Elle a toujours eu le recul d'écouter, et parfois de prendre la peine de répondre à ceux qui ne sont pas d'accord avec elle et qui ne le méritent pas nécessairement. Sarkozyste elle est, je ne le suis pas. Mais elle a au moins le recul de comprendre qu'il faut de tout pour faire un monde et son antiracisme l'honore sans pour autant qu'elle nie les problèmes ; vous devriez en être heureus(e). (Lodi c'est féminin ou masculin ?)
Parfois j'ai l'impression que vos propos puent la jalousie.

Catherine JACOB

@ Lodi | 05 novembre 2020 à 21:48

De Pangloss à Schopenhauer : Restons vigilants.

Lodi

@ Mary Preud'homme

Vous ne remarquez que ce qui vous arrange, mais comme je reconnais que vous m'avez parfois défendue - car moi, je n'oublie pas ce que je dois aux autres - je dirais que nous sommes quittes !

Lodi

@ Catherine JACOB
"« Vous serez probablement une pure victime, mais qui sait, un nouveau Mozart...
...Alors ? » (Lodi)

Je pense que Mary Preud'homme et moi-même avons passé l’âge auquel se déclare le génie musical"

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Cette manipulation de mon texte n'est pas digne de vous ; je parle d'une hypothèse puis passe au futur pour rendre l'histoire plus présente...

... et vous faites comme si vous n'aviez pas compris que je parlais d'une éventuelle vie future.

Alors je reformule en bien brutal : vous accepteriez une nouvelle vie, une vie de m*rde, VDM, si vous aviez la possibilité d'être un nouveau Mozart ?
Je parle bien d'une hypothèse pour le futur.

La question est : il est facile de vouloir une VDM pour les autres, mais si c'était à refaire, l'accepteriez-vous pour vous ?
Vous auriez pu avoir le courage de répondre à ma question ou avouer que vous n'en aviez pas envie, comme je l'ai fait pour ma part dans un cas un peu semblable, mais pensez-vous !
Et c'est moi qu'on traite de lâche sur ce blog : il y a de quoi rire...

...mais soyons franc, votre texte m'a fait rire, aussi.
Parce que vous m'avez ridiculisé, si ce n'est avec honnêteté, vous n'êtes jamais honnête, du moins avec esprit.

Je remarquerai pour les distraits que l'univers romanesque et réel ne sont pas la même chose !
Dans un roman, il est licite de jouir du malheur du prochain, purgation, tout ça tout ça... Dans la réalité, se féliciter du malheur de Mozart car il a créé ou vouloir encore tout plein de malheureux car certains créeront de futures jouissances me paraît absolument pervers.

Sinon, vos comparaisons ne tiennent jamais la route, entre autre parce que la pilule n'existait pas à l'époque.
Ce qui ajoute avec votre comique volontaire un comique involontaire du style Pourquoi j'ai mangé mon père. Mais que l'auteur ait été comique en partie de façon délibérée, et en partie par hasard, qu'importe ?
Je suis très bon public.

Enfin pour la question des conseils : étant donné que tout le monde passe son temps à en donner voire à en solliciter, et que je voulais montrer que la question n'est pas de contraindre les gens ni de les culpabiliser, j'allais parler de quoi, à votre avis, du croquet ?
Non, des conseils.

Comme je l'ai déjà remarqué, on dit de faire attention aux : gestes barrières, maladies sexuellement transmissibles, ce qu'on dit car des lois contreviennent à la liberté d'expression, rembourser ses crédits, bien éduquer son chat, et un raton laveur.
Mais jamais de ne pas avoir d'enfant si on ne peut pas les assumer. L'enfant, s'il est malheureux, ce n'est pas son problème, il ne vous coûte rien et on a moins d'empathie pour lui que pour les animaux abandonnés pendant les vacances... Non seulement le malheur de l'enfant ne coûte rien, mais en plus, il peut rapporter, on dira que c'est l'effet Mozart, alors pourquoi se gêner ? Accessoirement, si cela tourne mal, on peut critiquer les parents, en remarquant en creux qu'on aurait fait bien mieux...

Et c'est vrai, sauf que le fiasco étant prévisible, on n'aurait pas dû, comme cela arrive dans bien des cas, pousser les gens à leur seuil d'incompétence. Evidemment, tous ceux qui l'ont fait avant ne vont pas s'en vanter après, mais ni les pressions pour se reproduire, ni la débandade en cas de problème, ne sont des choses bien ragoûtantes.
Et puisque vous parliez de roman, et à supposer que la question n'ait pas été traitée, ce sujet en vaudrait bien un autre, à mon avis. Un Pangloss dans votre genre y aurait tout à fait sa place.

Mary Preud'homme

@ Lodi 5 novembre 18:36
"D'ailleurs je vous ai défendue"

Je n'avais pas remarqué maître (mdr) ! Je vous dois combien ?

Lodi

@ Mary Preud'homme
"Comment savoir si une personne se vante dès lors que vous ne la connaissez pas ?"

Je vais vous dire pourquoi je pense que vous exagérez vos mérites. Mais ne venez pas me dire que je vous harcèle, vous l'aurez bien cherché.
D'ailleurs, de façon plus générale, quand on parle de sa vie, il ne faut pas s'étonner que les autres y fassent allusion quand cela paraît inévitable comme par exemple quand des gens heureux poussent les malheureux à plus de malheur...

Je ne remets pas en cause ce que vous dites factuellement, que vous ayez vécu ceci ou cela. D'ailleurs je vous ai défendue quand certains l'ont contesté... Je remets en cause qu'en ayant fait ceci ou cela, vous ayez eu l'importance que vous vous donnez.
Vous saisissez la nuance ? C'est comme dans vos commentaires, je ne vais pas dire qu'ils soient sans mérite, mais le côté, j'ai dit donc il n'y a rien à contester ne peut pas convaincre : il ne prouve rien à part votre côté autoritaire.

Je pense que vous vous comportez dans la vie comme ici, sans aucun recul, d'après ce que vous narrez, je fais ceci, cela, les autres n'ont qu'à suivre. Eh bien, les gens on n'a qu'à faire ceci et cela simplifie fortement le réel et ils se donnent un rôle bien surévalué.

S'ils viennent à s'en rendre compte, la chute ! Je ne vous l'aurais pas dit si vous n'étiez pas venue me chercher, alors ne me ressortez pas :

"Ce qui est certain, c'est que votre manie de venir harceler les gens, tout en restant dissimulé sous différents pseudos, est pathologique et atteste d'une personnalité sans courage ni envergure."

Je ne harcèle personne, je remarque des choses qui ne vont pas et je les dis quand utiles au débat. Comme le fait qu'il est quand même frappant que des heureux se réjouissent du malheur des autres car cela leur donne Mozart - et sa sœur !

Et qu'il faut encore produire des malheureux pour augmenter le stock d’œuvres... Pousser à faire des enfants malheureux, il fallait y penser et non certes aider les gens à adopter une contraception ou soutenir les artistes !

Quand on parle de soi, on est comme quand on écrit un commentaire, les autres peuvent commenter votre vie.
Vous avez choisi d'en parler, vous ne pouviez pas plus être sûre des applaudissements qu'un ténor montant sur la scène... En plus, je ne vous envoie pas des tomates, c'est vous que le faites.

En prétendant que je vous harcèle, ce qui est faux... Je dis que d'autres n'ont pas vos chances, et que vous devez en tenir compte dans le fait d'encourager ou non les autres à avoir des enfants.
C'est drôle, on avertit qu'un crédit doit être remboursé, qu'adopter un chat ou un chien demande qu'on le traite comme ceci et comme cela, qu'on investisse, mais pour ce qui est des enfants, des gens à qui on ne confierait pas son minet chéri sont engagés à passer commande chez la cigogne.
C'est que tout le monde se moque du sort de l'enfant, tout juste bon à servir de matière littéraire ou à créer, dans le meilleur des cas, à travers sa vie fracassée, tandis que les heureux sont dans la douceur de vivre.

Comme vous n'avez assurément rien en tête pour contredire cette façon de voir, vous vous attaquez à moi, et avec quoi ?
Que je vous harcèlerais, ce qui est faux.

Ou bien vous me reprochez d'avoir un pseudonyme. Mais voyez-vous, on ne peut pas d'un côté exposer sa vie, et de l'autre s'attendre à n'en recevoir que des critiques favorables.
Si vous ne vouliez pas vous exposer vos proches, il fallait mettre un masque. Soit ne pas dire combien on serait formidable, et les siens aussi, soit s'attendre à ce qu'on ait, éventuellement, une autre lecture que vous de votre vie.
Ceci n'est pas un harcèlement, mais une remarque sur vos incohérences en passant.

Vous ne pouvez pas me reprocher de mettre un masque quand personne ne vous a dénié cette liberté. Ce n'est pas parce que vous n'en voulez pas que vous devez le diaboliser chez moi.
C'est fou : après un Charoulet pour tous, j'ai un Charoulet rien que pour moi, à croire que j'ai été un bandit de grand chemin portant un masque pour le payer ainsi, c'est le karma.

Différents pseudos, c'est beaucoup dire, deux, mais je pourrais changer bien davantage sans que cela n'ait rien de choquant, je vous signale qu'il ne s'agit pas d'une modification d'état civil mais de nom de clavier.

J'ai, en plus, abondamment averti tout le monde, on ne peut pas parler de fuite dans ces conditions, j'ai changé pour des raisons symboliques dont je vois qu'elles vous dépassent un peu, un peu beaucoup même : à savoir autant qu'un pseudonyme n'est pas un patronyme fait pour être collé inexorablement sur vous mais un habit qu'on abandonne à son gré.

Bref, il se peut que je sois sans courage, le courage est rare, et on devrait toujours douter d'en avoir, par probabilité et prudence, mais manque de pot, ce n'est pas mon changement de pseudonyme qui peut en attester.

Quant à savoir si j'ai de l'envergure, il y a un petit truc chez les gens qui ne sont pas au niveau, qui n'arrivent pas à contredire : ils disent les autres sans ceci et sans cela mais ils n'ont pas un argument, contrairement aux autres.
Alors quoi ? Si leurs contradicteurs ne sont rien, ils sont, logiquement, moins que rien. Et sinon...

...c'est moins inquiétant pour vous. Mais ça vous oblige à réévaluer les autres.
Bien, je ne vais pas solliciter vos neurones davantage, c'est trop harcelant pour vous !

Catherine JACOB

@ Lodi | 04 novembre 2020 à 21:28
« Vous serez probablement une pure victime, mais qui sait, un nouveau Mozart...
...Alors ? »

Je pense que Mary Preud'homme et moi-même avons passé l’âge auquel se déclare le génie musical

« Comment peut-on conseiller à des gens qui doivent, en principe, les rendre malheureux, d'avoir des enfants ? »

Mais qui vous oblige à conseiller les gens qui ne vous demandent pas l’heur sans ‘e’, ainsi qu’à rendre les arrêts du Destin à sa place sur fondement de votre propre, faillible, pure et simple opinion sur ce qui fait le (bon)heur, le (mal)heur des gens.

« un enfant battu voire violé de famille pauvre »

Avez-vous lu David Copperfield (Charles Dickens) ? En voici un résumé commenté:

« David naît à Blunderstone, peu après la mort de son père, et vit heureux avec sa jeune mère Clara et leur bonne servante Peggotty. Cette douce idylle est brutalement interrompue lorsque, au retour de vacances passées à Yarmouth chez les Peggotty, il découvre que sa mère s'est remariée avec Mr Murdstone, qu'il ne connaît que de vue. Ce beau-père sinistre et cruel, qu'encourage sa sœur, Miss Jane Murdstone, vieille fille acariâtre, exige une totale soumission et, à cette fin, maltraite aussi bien la mère que l'enfant. »

Et donc, qu’est-ce qui fait le malheur de l’heureux petit David ?

« Lors d'une scène où Mr Murdstone utilise froidement le fouet afin de soi-disant « façonner » (« form ») son caractère, David lui mord la main et est aussitôt envoyé à Salem House, institution que dirige Mr Creakle, à l'ignorance crasse et la cruauté féroce. Parmi ses camarades se trouvent le laborieux mais joyeux Tommy Traddles qui, à chaque bastonnade, dessine des squelettes, et le brillant James Steerforth, « figure à la Byron » (« a Byronic figure »), qui le prend sous sa protection et lui inspire aussitôt une immense admiration. »

David dont le malheur initial réside dans le remplacement du père décédé par un mauvais beau-père qui n’est donc en rien responsable de la naissance, trouve dans l’enfer de l’institution crasseuse dirigée par un homme inculte et cruel, toutes conditions étant donc réunies pour faire et accroître son malheur, des camarades.

« La mère de David meurt, après quoi Peggotty épouse le voiturier Barkis. David est retiré de l'école et envoyé à Londres pour travailler. Désormais, il passe de longues journées à laver, mirer, étiqueter, bouchonner, cacheter et emballer des bouteilles de vin dans l'entrepôt de « Murdstone et Grinby ». Il connaît la pauvreté et le désespoir »

Et c’est que Lodi s’exclame « Mais qui a donc conseillé à ses père et mère d’avoir cet enfant dont leur mort à tout deux a fait le malheur » ?

« son existence est quelque peu embellie par la fréquentation des Micawber chez qui il loge. Mr Micawber, qui a l'art du verbe grandiloquent, est un homme de grand charme mais totalement irresponsable ; bientôt incapable d'honorer ses dettes, il est arrêté et incarcéré avec toute sa famille, Mrs Micawber, les jumeaux et le bébé. »

« Mais quel donc est l’irresponsable qui conseillé à Mr Micawber d’avoir ses jumeaux ? » se lamente notre Lodi.

Mais laissons là le sort de cette malheureuse famille endettée et revenons à David qui « s'enfuit, à pied et sans le sou, jusqu'à Douvres pour se réfugier chez sa tante Betsey Trotwood, vieille dame aussi raide d'aspect et de caractère que généreuse et dévouée, qui ne s'est jamais intéressée à lui car elle espérait une nièce.»

« Mais quelle est donc cette incapable Pythie qui a conseillé aux Copperfield d’avoir plutôt un fils ? » se désole notre Lodi en se tordant les mains de compassion et d’empathie.

« Accueilli néanmoins à bras ouverts, il fait la connaissance de l'étrange Mr Dick, simple d'esprit mais parfois sagace, occupé à constituer un mémorial le concernant dont la conclusion est toujours remise par la soudaine intrusion de la tête du roi Charles. Quoi qu'il arrive, Betsey prend son conseil et c'est forte de son avis qu'elle défie les Murdstone, prend officiellement l'enfant sous sa protection, le renomme Trotwood, l'inscrit à l'école du Dr Strong à Cantorbéry et le loge chez son avocat, Mr Wickfield, qui vit avec sa fille Agnes, en compagnie d'un employé, l'« (h)umble » Uriah Heep. Agnes Wickfield, rayonnante et sensée, s'éprend secrètement de lui ; sans qu'il en ait conscience, elle est destinée à exercer une grande influence sur lui et sur les orientations de sa vie. »

Et donc le simplet Mr Dick n’a-t-il pas été de bon conseil pour David en conseillant à sa tante Betsey Trotwood qui lui avait, elle, demandé conseil, de se charger de lui bien qu’il ne soit pas une fille ?? Bref, s’ensuivent malgré tout une série de malheurs, conséquences d’erreurs de jugement consistant à placer sa confiance dans des gens qui ne la méritent pas.

« Mais qui donc a conseillé aux parents de ces gens d’avoir les enfants qui feraient le malheur de David ? » s’écrie Lodi en battant cependant sa coulpe.

« Tante Betsey est, pour de mystérieuses raisons, en déconfiture. David devient chroniqueur parlementaire, se lance dans l'écriture de romans, puis épouse Dora dont le charme enfantin se mue vite en cauchemar dès lors qu'il est question de tenir un ménage. »

« Mais qui donc a conseillé à David d’épouser une jolie femme sans compétences pour tenir un ménage et sans doute pour élever des enfants ? » lance Lodi à la cantonade !

Dora finalement meurt, le Ciel ayant entendu les reproches de Lodi.

« La famille Micawber, libérée de ses dettes, Mr Peggotty, Emily et Martha émigrent en Australie et, quelques années plus tard, David épouse celle qui l'attend depuis si longtemps, Agnes Wickfield, qui lui apporte enfin le bonheur, tandis qu'aux antipodes, Mr Micawber est devenu un prospère magistrat colonial fort respecté ». THE END

« Imaginez bien que le karma vous prenne au mot ! »

La racine verbale de ce mot est (« faire, agir, créer »). Le karma est l'action sous toutes ses formes et c'est encore une notion désignant communément le cycle des causes et des conséquences liées à l'existence des êtres dits sensibles. Il est alors la somme de ce qu'un individu a fait, est en train de faire ou fera. Il ne s’occupe donc pas de ce qu’un tiers peut s’estimer en droit de dire, même s’il s’appelle Lodi. Chaque être étant responsable de son karma (de ses actes) ce qui inclut les erreurs de jugement comme la saisie de la chance aux cheveux lors du choix de la bonne personne.

Mary Preud'homme

@ Lodi

Commencez donc par vérifier la définition des termes que vous employez, Monsieur l'anonyme...
Comment savoir si une personne se vante dès lors que vous ne la connaissez pas ?
Ce qui est certain, c'est que votre manie de venir harceler les gens, tout en restant dissimulé sous différents pseudos, est pathologique et atteste d'une personnalité sans courage ni envergure.

F68.10

@ Tomas (@ Lodi)
"Oui bien sûr il faut réguler l'immigration, mais là ce n'est pas le sujet."

J'ai cru. Je crois que c'était une des raisons de l'accusation de racisme d'Elusen à l'encontre de Lodi, il fut un temps.

"Vous pouvez bien sûr intervenir quand vous voulez, mais quand vous vous faites l'exégète des propos des autres sans avoir l'historique complet, c'est un peu pénible."

Ah ! Je vous comprends. Il me semble avoir pourtant utiliser un "si" au bon endroit pour bien ne pas prétendre avoir tout saisi. Alors je vais effectivement prendre appui sur ses propos:

"Ce n'est pas être raciste que de critiquer une religion, c'est par contre être lucide de dire que les musulmans sont, généralement, des arriérés, parce que oui combien de démocraties musulmanes ?" -- Lodi.

Effectivement, ce n'est pas être raciste que de critiquer une religion, sauf pour une portion conséquente de la gauche à partir de Mélenchon, où ces distinctions ont l'air un peu floues. Mais c'est concomitant d'une relation trouble de la gauche de la gauche avec le concept de liberté d'expression et celui d'esprit critique. Donc, forcément, quand c'est un peu flou, il devient facile de ne pas reconnaître qu'une religion relève des idées, des croyances et des idéologies, et ainsi de la soustraire à l'exercice de l'esprit critique et de la liberté d'expression. On a la même manip' à droite, pour d'autres motifs. Le résultat ? Un mouvement athée militant moribond en France, complètement noyauté par les trotskos. Comme la triste Libre Pensée.

Maintenant, malheureusement, entre civilisations et peuples, il est possible d'effectuer des comparaisons selon nombre de critères. Et il ne fait aucun doute qu'il est possible d'établir des classements entre différents peuples sur des critères divers et variés, notamment les valeurs culturelles. Cela n'a rien de raciste en soi. Voici une telle représentation graphique de cela établie en 2017 à ce sujet. Tout en haut à droite, vous avez la Suède. Tout en bas, à gauche, la Tunisie, la Jordanie, le Ghana et le Qatar. Ce n'est pas intégralement un hasard.

Sinon, pour répondre à Lodi, il existe des démocraties musulmanes. Ou plutôt... il existe peu d'Etats majoritairement musulmans qui soient simultanément des démocraties et des Etats séculaires au niveau constitutionnel. Le Bangladesh est une exception. Et vous remarquerez bien que, bien que la rue y soit furieuse contre Macron, Madame Sheikh Hasina, Première ministre, n'a pas trop moufté. J'dis ça, j'dis rien...

"Si vous avez l'historique complet, jetez votre ordinateur, franchement..."

Je ne peux pas. J'ai bien trop de calculs qui tournent dessus. Mais je vais réfléchir à me faire seppuku si je me sens trop atteint dans mon honneur.

Lodi

@ Mary Preud'homme

Je ne "fantasme" pas sur vous, ne vous flattez pas trop... Je n'ai pas dit que je pensais votre famille ou vous-même exceptionnelle mais seulement que vous la présentiez ainsi... D'autre part, vous ne semblez pas être une pauvre victime.

C'est vous qui avez parlé de votre vie, en disant avoir réalisé bien des choses et en vous vantant de votre famille si je ne me rappelle pas des détails. Je m'en rappelle parce qu'il y a eu des disputes assez cocasses sur certains épisodes, comme si cela pouvait prouver ou infirmer que telle ou telle idée soit valide ou non.

Bref, j'adore les gens qui disent quelque chose et se rétractent... Et c'est vous qui conseilleriez aux autres d'avoir des enfants ? Comment, en leur disant que vous allez les aider ? Et après quoi, rétractation car comment croire que les gens qui reculent simplement en ce qu'ils disent sur eux-mêmes ne reviendront pas sur leurs engagements quand il exigera un peu plus que d'assumer ses affirmations sur le net ?
Raisonnement à plus forte raison : si on varie selon ses intérêts quand il ne s'agit que de parole, on le fera quand il s'agira de fournir de son argent, de son temps, en un mot, de sa vie.

Ce que j'observe avec bien des gens, ne vous en déplaise, c'est que le bonheur accable le malheur.
Oui, on dit que des malheureux sont envieux, veulent nuire aux heureux, et cela arrive...

Mais il y a aussi des heureux accablant les malheureux... Eux sont aimés, riches, équilibrés, et autre ou du moins une bonne partie, et le reste des gens, eux, vivent ou plutôt survivent, tant bien que mal.
Mais ça ne suffit pas !

Il faut que leur malheur s'accroisse : qu'ils aient à assumer des enfants quand tout conspire à en faire un défi insurmontable, par exemple. Et qui pire est, l'enfant sera, en principe, lui aussi, malheureux, une malédiction héréditaire. Donc le malheureux sera plus malheureux, et il y aura davantage de malheureux, dans ce monde.
C'est tout bénéfice : si quelque bien survient du mal, on dira que c'est grâce à soi... Si le mal prévaut, on pourra dire, d'une façon plus ou moins décente et subtile, qu'on vaut mieux que ces gens-là. C'est un coup je gagne, un coup tu perds, en somme.

Par contre, qu'il ait raison ou qu'il ait tort, le malheureux se voit toujours réduit à une position d'échec et mat.

Lodi

@ F68.10

Merci de défendre le droit d'un pays à choisir son immigration.

Je n'accepte pas qu'on me dise raciste car critiquant les musulmans : le racisme est, en principe, la croyance en une division de groupes humains selon la biologie.

Je suis raciste parce que je dis que les musulmans sont arriérés ? Je ne parle pas biologie et ils le sont vraiment, comment peut-on le nier ?
Premiers immigrés dont certains rendent le bien pour le mal. Pas tous, et alors ?

Avec d'autres immigrés, on n'a aucun ingrat, et on peut fort bien arrêter l'immigration et se tourner vers la robotique à fond, comme au Japon.

Un autre monde est possible ! Un où on n'est pas sommé de choisir entre les gens nous disant de nous adapter aux arriérés, par exemple en s'interdisant la caricature, ou d'éduquer les arriérés, comme si on pouvait obliger des gens amoureux de leur incapacité et de leur ressentiment à y renoncer.

Et ce monde, c'est un monde où on n'accepte pas ne fût-ce qu'un indésirable de plus.

Critiquer les musulmans, ce n'est pas du racisme, juste le constat de l'arriération.
Disons, de l'arriération au carré... Car toute religion est facteur d'arriération.

Dans le polythéisme, il peut y avoir sacrifice humain, dans le monothéisme, Inquisition et guerre de religion, tu parles d'un progrès humain !

Je l'ai expliqué et bon sang, un jour, quelque nouveau Tomas va me dire raciste vu tout ce que je déverse sur les monothéistes.
Les croyants ! Incapables de regarder ce qu'ils sont en face, ils vous reprochent de le dire en vous traitant de raciste ou autre diabolisation... Quand je pense que ces gens-là osent faire la morale et quelle morale encore, chez les musulmans, couvrir les femmes, chez les chrétiens, défiler contre le mariage pour tous... Alors qu'ils protègent, en plus du reste de leurs nuisances, à fond les abuseurs d'enfant.

Les enfants, ce n'est vraiment pas grand-chose, pour tant de gens : ainsi, il faut en condamner tant et plus au malheur parce qu'on aura peut-être un Mozart dans le lot. Il faut conseiller à des gens qu'on sait incapables d'avoir des enfants parce qu'on verra bien, dans le tas, il n'y aura pas que du rebut mais aussi quelques élus, c'est la loi des grands nombres.
Ce côté du mal peut sortir un bien m'insupporte : il en vient à éluder un mal ? rend passif et à encourager sa perpétuation.
Mais je ne crois pas mes opposants bien sincères : je ne parierais pas qu'ils se laisseraient malmener par moi au motif qu'on ne sait jamais si d'un mal va sortir un bien... Tant que ce sont les autres qui paient, la note n'est jamais salée, mais quand on la leur tend, ils trouvent toujours quelque raison de se défausser.

Enfin admettons, il peut y avoir des gens assumant leurs principes, dans le lot : ce n'est pas d'accepter son malheur qui rend louable de pousser les gens au malheur.

On répète de penser aux générations futures, de leur laisser un monde vivable, mais je dis aussi que toutes les situations ne sont pas vivables et qu'il est mal de pousser des égarés à faire des enfants dont tout annonce qu'ils ne sauront pas les assumer.
Avoir des enfants par procuration, s'imaginer semer des Mozart à foison, et in fine, condamner au malheur...

...Que dire ? On condamne des enfants bien réels à cause de ce qu'ils peuvent bien symboliser pour soi.

Mary Preud'homme

@ Lodi | 04 novembre 2020 à 21:28

Il me semble vous l'avoir déjà écrit. Arrêtez de fantasmer avec des sentences et des commentaires lourdingues et faux sur ma vie et ma personnalité dont vous ne connaissez absolument rien.
C'est vraiment pénible pour mon entourage plus encore que pour moi.

Lodi

@ Tomas
"Arrêtez de faire le vexé. Ce n'est pas bien grave de se faire traiter de raciste quand on l'est. ".

Et

"Il ne faut pas, à mon avis, stigmatiser des millions de personnes à cause de quelques dizaines de fous."

C'est votre définition du racisme ? N'importe quoi : une religion n'est pas une race.
Et les choses ne sont pas si simples, entre le musulman au niveau de n'importe qui d'autre et le poseur de bombe, il n'y a pas de solution de continuité mais tout un continuum de périls pour nous.
Qu'on nous rende le mal pour le bien, qu'on nous menace à tous les niveaux est une situation inédite autant que grave... Il faut donc interdire l'immigration musulmane.

Profitez-en pour me traiter de raciste si vous voulez, mais je le récuse. Vous, par contre, en vous opposant à une mesure nécessaire, êtes un irresponsable, comme d'ailleurs vous l'avez avoué, "après moi le déluge".
Je préfère qu'on me traite de raciste aujourd'hui et avoir une petite chance que mon pays ne tombe pas en servitude demain. Vexé ou non, je pense que la liberté de mon pays, comme d'ailleurs tout ce que je défends, compte plus que ma vanité.
Bien sûr, je ne suis pas un être sans faille, et comme les gens n'ont rien de sérieux à m'opposer, ils peuvent toujours chercher où frapper, mais je ne suis pas comme eux : j'accepte qu'il faille beaucoup sacrifier sur l'autel de la victoire.

Lodi

@ Catherine JACOB
@ Mary Preud'homme

D'après ce que vous avez écrit de votre vie, il semble que vous ayez eu une famille d'élite et une vie aussi heureuse qu'enrichissante.
Pour mémoire, c'est un privilège et à l'inverse de vous, des gens sont voués au malheur... Evidemment, le malheur peut surgir partout, mais ne vaut-il pas mieux l'éviter quand c'est possible ?
Comment peut-on conseiller à des gens qui doivent, en principe, les rendre malheureux, d'avoir des enfants ?

Bien sûr, les gens sont libres, et c'est bien, justement, ce qui les rend responsables. Mais les malheureux sont vulnérables, sans doute dans l'illusion qu'on les aidera efficacement, influençables.
Alors les conseiller, non dans leur intérêt ou dans celui de leurs enfants mais pour la société, soit qu'on estime qu'il faut une plus grande démographie, soit une plus grande créativité, me semble de l'abus de confiance.

On critique à juste titre les malheureux désirant nuire aux heureux voire passant à l'acte.
Mais que penser des heureux qui par leurs conseils augmentent le malheur des malheureux ?

Avoir tout reçu et arracher le peu de répit qu'ils ont à des gens en les confrontant à la charge insurmontable d'être parent, vivre dans la lumière et condamner des enfants à vivre dans l'ombre, dans la détresse et dans l'humiliation, je ne trouve même pas de mots pour décrire l'abîme qui s'ouvre devant moi quand je lis de telles interventions.

Est-ce la vie que vous auriez voulue ou que vous désireriez pour vos enfants ? Si oui, dites-le, expérience de pensée, en acceptant d'être un enfant battu voire violé de famille pauvre et pleine de ressentiment ou de soumission et d'inculture, dans une autre vie, si la réincarnation existe...

Oui, parce que pousser les gens dans une fosse où on ne voudrait pas entrer, c'est jouer de leur vie et non envisager sérieusement leur sort. Vous ne prenez qu'un petit risque, la transmigration n'existe probablement pas et ne fonctionne alors sans doute pas comme des vœux dans les contes de fées, mais cette hypothèse vaudrait mieux que de parler tout à fait en l'air.
Imaginez bien que le karma vous prenne au mot !

Vous serez probablement une pure victime, mais qui sait, un nouveau Mozart...

...Alors ?

Tomas

@ Valéry

Voici les définitions du racisme par le Petit Larousse:

« idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie »

« une attitude d’hostilité répétée voire systématique à l’égard d’une catégorie déterminée de personnes »

Si les électeurs du FN sont une "catégorie déterminée de personne" (je dirais que non, ou alors à l'instant T de l'élection"), je pourrais être raciste, mais je ne suis pas systématiquement hostile à leur égard.

Mais c'est tout à l'honneur des gens racistes de l'admettre, en effet.

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@ sbriglia

Feydeau, c'est comme Tillinac, plutôt votre rayon que le mien.

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@ Lodi

Arrêtez de faire le vexé. Ce n'est pas bien grave de se faire traiter de raciste quand on l'est. Rien n'étant simple, c'est un Algérien qui a tenté d'arrêter le Pakistanais qui avait fait son mauvais coup devant Charlie Hebdo et ce sont deux Turcs qui ont tenté d'arrêter au péril de leur vie un des terroristes de Vienne...

Il ne faut pas, à mon avis, stigmatiser des millions de personnes à cause de quelques dizaines de fous.

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@ F68.10

Oui bien sûr il faut réguler l'immigration, mais là ce n'est pas le sujet.

Vous pouvez bien sûr intervenir quand vous voulez, mais quand vous vous faites l'exégète des propos des autres sans avoir l'historique complet, c'est un peu pénible.

Si vous avez l'historique complet, jetez votre ordinateur, franchement...

Lodi

@ Catherine JACOB
"Tout ne s'explique pas par la seule éducation, ni la seule histoire familiale."

Je ne crois pas qu'une seule chose au monde ait une seule cause... Vous si ? Mais il faut agir sur les causes qu'on connaît. Vous non ?

"Mozart lui aussi a vécu sous la tyrannie paternelle au point que des chercheurs en sciences humaines se sont même demandé si les pères tortionnaires favorisaient le talent"

Alors quoi ? Il est bon que des gens qui seront de mauvais père se reproduisent ? Voire de conseiller de casser ses enfants : certains seront des créateurs, qui sait ?
Et c'est moi qui ai des idées dangereuses ?

Outre que, quand même, des gens qui ont des raisons d'avoir du ressentiment peuvent casser le monde.
Donc peu importe la souffrance des enfants, peu importe aussi que cela puisse contribuer à mettre le monde à feu et à sang, du moment que parfois un Mozart surgisse...

Si donc quelqu'un vous demande conseil, type homme tyrannique, dites-lui bien d'avoir des enfants, car on pourrait découvrir quelque nouveau Mozart.
Si ça marche, pensez à le revendiquer, si comme on peut le penser, non, et qu'au contraire, il n'en sorte que du sordide, en principe, personne ne viendra vous le reprocher.
Quel confort !

Quand je dis que les conseilleurs ne sont pas les payeurs...
Merveilleuse impunité que la vôtre... Même si l'enfant était informé. Car nul autre qu'un créateur ne pourrait dénoncer votre rôle, si l'enfant était informé, et le ferait-il qu'il vous donnerait raison.
Les "gens qui ne sont rien" eux, vivront dans l'éternel néant de leur vie, assassinés au départ, néant en sursis de néant.

Mary Preud'homme

@ Catherine JACOB 4 nov 14:00

Sans oublier sa soeur, Maria Anna Walburga Ignatia, musicienne et compositrice d'immense talent, dont Wolfgang Amadeus était très proche et qui en raison de sa condition de femme resta toujours dans l'ombre et dont les oeuvres ont disparu.

Catherine JACOB

@ Lodi | 04 novembre 2020 à 00:21

Mozart lui aussi a vécu sous la tyrannie paternelle au point que des chercheurs en sciences humaines se sont même demandé si les pères tortionnaires favorisaient le talent - Le Passé composé, no 5 (mars 2003)

On le décrit comme un homme de petite taille (1,52 m) dont la croissance aurait probablement été freinée lors de tournées exténuantes qui le privaient de sommeil et donc de l'hormone de croissance qui serait sécrétée précisément pendant le sommeil, pâle et maigre, la chevelure blonde, le visage grêlé par la petite vérole, les yeux bleus, le regard doux, myope, gaucher et affublé d'une malformation congénitale au pavillon de l'oreille qu'il a cependant absolue. Sa mère qui l'a mis au monde à près de 40 ans après avoir perdu cinq autres enfants, ne fut jamais reconnue pour ses propres dons musicaux.

Et donc, lui n'a pas mis l'Europe à feu et à sang et n'a ni cherché à être, ni véritablement été adulé de son vivant comme les pop stars contemporaines, inhumé qu'il a été dans une fosse commune pouvant, selon le Dictionnaire Mozart, contenir seize corps avec des couches de terre par rangées de quatre au tarif le moins cher, 8 florins et 36 kreutzers, comme par ailleurs la majorité des classes moyennes.

Qui plus est, comme il avait été mis un terme par la raison d'Etat au premier véritable amour du jeune Louis XIV, Marie Mancini, Léopold Mozart mit un terme la romance de son fils avec la soeur aînée de Constance, Aloysia Weber à Mannheim, en l'obligeant à poursuivre sa tournée.

Tout ne s'explique pas par la seule éducation, ni la seule histoire familiale.
Vos idées sont très dangereuses.

stephane

@ sbriglia

Comme les caricatures de Charlie, ce que vous dites est publiable, mais pas toujours drôle, hélas il semble que ce soit l'effet que vous recherchez.
Renouvelez-vous.

sbriglia

« Mais contrairement à vous j'essaye de relativiser, ça m'évite d'avoir des opinions trop définitives »
Rédigé par : Tomas | 03 novembre 2020 à 22:48

Collector pour ma journée.

Tomas vous n’avez jamais songé à de petits rôles dans Feydeau ?

Lodi

@ Catherine JACOB 03 novembre 2020 à 15:47

Vous me sortez un exemple de résilience exceptionnelle ?
Eh bien, je vous rends la politesse : auriez-vous conseillé aux parents d'Hitler d'avoir des enfants ?

https://ledailypsy.wordpress.com/2017/10/18/lenfance-dhitler-origines-de-la-haine/

Bref, j'admets que ma prudence nous aurait privés de certains créateurs, si elle était suivie, mais elle aurait surtout épargné de grands maux au monde.
Il serait beau d'être celui à qui les gens doivent, au pire, leur salut, au mieux, celui du monde, sans que personne ne ressente d'autre chose pour vous que le ressentiment d'avoir dû ravaler son caprice.
Ce serait l'action la plus décisive et la plus désintéressée qu'on puisse concevoir... D'un autre côté, mieux vaut pour la morale des autres qu'ils soient reconnaissants et ce sentiment peut aider à avoir de l'influence pour assister d'autres personnes... Être parfait moralement ou penser au salut du monde sans se laisser distraire par une quête de perfection morale ?
Indécidable.

À propos de perfection, je parle là de contraception, la question de l'avortement est bien plus complexe et déplace le débat sur les questions de qu'est-ce que la vie, l'être humain, la liberté de la femme et autres menus problèmes.

Bref, pour revenir à plus stimulant, la question des conseils est quelque chose de très délicat. À mon avis, on ne conseille pas pour autre chose que le bien des parents, enfants et du monde, les trois étant impactés négativement quand on lance un enfant comme un dé sur un tapis vert, et advienne que pourra et comme dirait l'autre "après moi le déluge".
Mais si on est dévoré de curiosité, si on veut voir ce qui va bien pouvoir arriver et qu'on est optimiste à voir quelques gouttes d'écume au-dessus de la fange, on a un autre point de vue, forcément. Cependant, pour moi, les êtres humains ne doivent pas être traités en quelque objet tenant du rat de laboratoire et du personnage de roman.

Enfin bon, on peut aussi penser autrement : encourager un grand nombre de gens à faire des enfants malgré leurs limites, et les observer pour collectionner, comment dire ?
des destins.

F68.10

@ Denis-Monod Broca
"...si nous étions fidèles aux principes que nous avons faits nôtres, nous chercherions des solutions diplomatiques, nous protesterions à l'ONU, nous ferions voter des résolutions rappelant les Etats-membres concernés à la raison. A part deux Rafale envoyés en Grèce, nous détournons les yeux."

Non. Absolument pas. Nous faisons généralement tout pour passer par les Nations unies. Mais les Nations unies ne peuvent pas tout. Demandez à Taïwan... Et à l'heure actuelle, les dirigeants turcs, pakistanais et malaisiens mettent volontairement de l'huile sur le feu. C'est d'ailleurs triste de voir des musulmans qui se croient modérés rejeter de manière catégorique les décapitations [15:27] pour terminer leur condamnations en hurlant qu'on n'insulte pas l'islam [34:12]. Il y a un problème de crédibilité.

"Manifestement nous préférons agiter sous les yeux du taureau le chiffon rouge de nos caricatures, cet héroïsme de papier épuise nos réserves de courage..."

Et avez-vous remarqué que le Soudan est récemment devenu plus ou moins un Etat séculaire en enlevant la religion musulmane comme fondement de l'Etat ? Les médias occidentaux ont-ils souvent parlé du caractère, non pas de guerre de religion, mais de guerre de laïcisation de ce qui se passait au Soudan et au Darfour ? Rarement, à mon goût. Peut-être parce que ce sont des blacks et que de ce fait, nos grilles de lectures occidentales ne doivent pas être plaquées sur cette situation ? Une forme moderne d'orientalisme, de mon point de vue, qui signe un caractère... "raciste"... dans les médias que je trouve bien plus choquant que la fiction de Valeurs Actuelles au sujet de Madame Obono.

Le blasphème n'est pas, je le rappelle encore, juste une coquetterie. C'est une des conditions qui nous permettent de parler librement en Occident de ce qui se passe ailleurs. Et de pouvoir s'exprimer sur le Soudan sans déférence aucune. Ce que par orientalisme nous échouons par ailleurs à faire ! Mais qui signe une liberté d'expression qui fait le beurre, et ce à juste titre, de titres comme le Gri-Gri International.

Ce n'est pas un héroïsme de papier. C'est nécessaire. Ne serait-ce que pour soutenir quelqu'un comme Mubarak Bala, qui a souhaité quitter l'islam au Nigeria. Ce qui a envoyé en "psychiatrie" au Nigeria ce Monsieur, qui a depuis tenté de briser la loi du silence à laquelle sont soumis les apostats, qui a été arrêté, puis qui a disparu. Je veux que n'importe quel musulman en France - et même en Arabie Saoudite ! - puisse renoncer à sa foi et dire pis que pendre de Momo. La défense de la liberté de conscience passe par celle de la liberté d'expression, blasphème inclus, et peut avoir un prix sanglant. On le sait. Depuis longtemps.

Selon une bonne partie du monde musulman, les propos du paragraphe précédent font de moi un "ennemi de l'islam" dans leur propre terminologie. Cela me paraît pourtant être la moindre des choses que de soutenir la liberté de conscience de n'importe qui n'importe où sur le globe, ce qui inclut l'Arabie Saoudite et passe donc par la défense du droit au blasphème en Arabie Saoudite. Cela s'appelle justement la défense des minorités, principe si souvent invoqué à tort et à travers par ceux réclamant l'interdiction du blasphème, en particulier les shirkophobes et kaffirophobes.

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@ Aliocha
"Vous n'avez pas compris, et votre lecture de mes propos à Ninive est orientée."

Non. Il s'agissait d'une demande de clarification.

"La difficulté est de savoir ne pas répondre à la violence assassine par une violence réciproque, djihad à djihad..."

Il va bien falloir adopter des actions fermes, et même violentes. Celui qui a décapité Paty s'est quand même fait buter avec des coups de feu bien réels. Cela étant, c'est peut-être un peu trop païen à votre goût, mais je suggère à chacun de bien garder en mémoire le speech de J.C. devant le Sénat romain à la suite de la conjuration de Catilina, diffusé sur la Roman Broadcasting Corporation: l'histoire sur le long terme est le réel juge de nos actions, comme de celles des islamistes.

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@ Tomas (@ Lodi)
"Je vous traite de raciste parce que vous l'êtes, vu ce que vous dites sur les musulmans."

Lodi dit plusieurs choses sur les musulmans. Mais si votre propos porte sur l'immigration, il n'est pas en soi raciste que de vouloir légiférer sur l'immigration. Ce n'est pas chose aisée, et pas toujours très humain, mais ce n'est pas raciste en soi.

Lodi

@ Ninive
"Achille ou vous le faites exprès ou vous êtes le frère jumeau de Lodi et d'Aliocha. À moins que les gars du PS subissent un lavage de cerveau lors de leur adhésion au parti."

Je ne vois pas ce que la politique politicienne, la droite et la gauche ne sont que ça pour moi, a à voir avec des questions aussi élevées que le sens, ou le non sens, ne préjugeons de rien...

...de la vie.
Il faut vraiment être obsédé par des questions très limitées... Mieux vaudrait ne jamais voter que de tomber dans cet excès.

Je veux bien admettre qu'Achille et Aliocha pensent au sens de la vie, c'est déjà ça, me direz-vous, mais il y a des différences.

Je ne crois pas en Dieu, agnostique, et ne déforme pas la pensée de René Girard.

Et si je pointe le non-sens de la souffrance et de la mort, ce n'est pas que pour me plaindre, c'est pour inciter à ce qu'on cesse de jouer à qui perd gagne en prétendant le contraire, soit un gain, la lucidité, un gain immédiat... En prime, il se peut que la science nous offre un jour l'immortalité et des capacités augmentées.

Je suis unique de mon avis ici, hélas parce qu'il sera difficile de sortir du piège où nous sommes englués si seule une très mince élite s'emploie à nous en exfiltrer.
On ne fera jamais assez de progrès en science, ou du moins, ils ne seront jamais acceptés si on refuse le changement, enfin, pour ceux qui le désirent : si certains veulent vivre par procuration dans leurs descendants, l'idée de Dieu, d'Humanité, à mon avis stagnante si on n'augmente pas nos capacités, ou tout autre dérivatif, c'est leur affaire.

La vanité, je me situe à l'avant-garde de l'avenir, n'est pas un plaisir bien grand ni très élevé : mieux vaudrait que chacun cesse d'accepter d'être une viande bientôt avariée.
Parce qu'entre savoir qu'on est dans une situation mauvaise et l'accepter, il y a la différence de ne pas dire qu'elle est bonne et de faire tout son possible pour qu'elle change.

Personne n'est venu apporter le vol aux humains mais à force de rêver, ils ont inventé le plus léger et le plus lourd que l'air. Personne ne nous a offert le vol spatial, mais à force de le rêver, on a commencé à s'étendre au-delà de notre planète.
Personne ne nous conférera une vie plus longue et une intelligence supérieure, en principe... Mais il n'est pas interdit de supposer que nous les obtiendrons à force d'efforts, reste à savoir si nous allons cheminer vers cette nouvelle frontière.

Ce ne sera pas grâce aux obsédés traitant tout un chacun de communiste ou de fasciste, évidemment, mais grâce à ceux qui, voyons, n'oublions personne :

- Se chargeront de la recherche scientifique
- De la financer
- De rêver et de penser notre émancipation

Franchement, je préfère être dans ce cheminement que dans l'excommunication mutuelle, soit la politique, enfin disons la politique au sens habituel. Pour la plupart des gens, la question de l'augmentation de nos capacités viendra des Etats-Unis, où elle n'est pas connotée d'un camp ou d'un autre, encore heureux vu son importance décisive.
J'y ai pensé indépendamment, mais suis bien aise d'avoir découvert que j'avais des frères, parce que pour moi, ce n'est pas d'être de droite ou de gauche ou toute autre appartenance anecdotique qui compte avant tout, mais cette aspiration... Ils ont dynamisme et foi en eux-mêmes, je n'ai que la volonté, il leur manque mon pessimisme sur la nature humaine et sur l'intelligence artificielle, en somme, ils sont à la pointe du Nouveau monde et moi...

...moi, je ne lâche rien dans l'Ancien. Il faut de tout pour faire ou plutôt refaire le monde.
Le réparer.

Bon, on ne va pas sombrer dans le mysticisme sur la question mais s'amuser !

Et ne pas vous faire dire que la droite, la gauche, et les autres règles que des résignés se laissent peut-être imposer, je n'en ai rien à cirer, comme le Docteur :

https://www.youtube.com/watch?v=VbcXdW-5NPQ

Il est de droite, de gauche et autre passionnante question, le Docteur ? Il se contente d'être :

https://www.youtube.com/watch?v=QGaitySKe0U

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@ Tomas

Ce n'est pas être raciste que de critiquer une religion, c'est par contre être lucide de dire que les musulmans sont, généralement, des arriérés, parce que oui combien de démocraties musulmanes ?
Et les immigrés musulmans sont les premiers dont certains s'avèrent ingrats envers leur pays d’accueil.
Cela n'aurait pas été plus raciste de dire que les Allemands ou les Russes des périodes totalitaires étaient des arriérés et d'en tirer les conséquences.

Mais les Français préfèrent souvent proférer "après moi le déluge" et papoter sur le présent en se laissant grignoter par des ennemis.
Être anti-américain et diaboliser les gens comme moi qui alertent avant qu'il ne soit trop tard.

Bref, des irresponsables.
C'est clair ?

Valéry

@ Tomas (@ Lodi)
"Je vous traite de raciste parce que vous l'êtes, vu ce que vous dites sur les musulmans."

Je ne comprends plus pourquoi les naïfs continuent à se défendre de ne pas être des racistes, maintenant qu'on connaît le sens que vous et vos semblables donnez au mot. L'Islam est une doctrine, un système politique et moral qui gère tous les aspects de la vie et de ses valeurs. Si vous considérez que critiquer l’islam et/ou ses pratiquants c'est "être raciste", alors vous l’êtes tout autant avec vos griefs constants sur le RN et ses fidèles. Raciste !

Le seul qui ait gardé son bon sens ici, c'est sylvain. Être appelé raciste aujourd’hui devrait être considéré un honneur, car cela veut dire que votre esprit critique demeure vivant, et non pas noyé sous les constants tabous imposés par ceux qui se prennent pour des juges et bourreaux à la fois.

Tomas

@ Lodi
"Cependant, si rien ne vous importe, on se demande au nom de quoi vous pouvez bien débattre, pour passer le temps, traiter quelqu'un que vous avouez ne pas comprendre de raciste, dire être de droite pour rabaisser les gens de droite ?"

Si, une chose m'importe: influencer dans ma mesure du possible mon environnement, qui sera celui de mes enfants. Je vous traite de raciste parce que vous l'êtes, vu ce que vous dites sur les musulmans. Vous n'êtes pas le seul. Et je n'ai jamais dit être de droite, juste qu'il y avait de bonnes choses dans le libéralisme, nuance.

Mais contrairement à vous j'essaye de relativiser, ça m'évite d'avoir des opinions trop définitives, ou du moins ça me permet de faire semblant.

Et je débats peu ici (ça m'arrive, mais rares sont ceux avec qui c'est possible), je me contente d'essayer de donner mon avis.

C'est clair comme ça ?

Catherine JACOB

@ Denis Monod-Broca | 03 novembre 2020 à 14:28
« Avec télé, radio, Internet, nos paroles et nos actions sont connues instantanément à travers le monde. D’où notre pouvoir d’influence sur le monde »

On voit que vous ne connaissez pas « Baby Shark (Baby requin) » par Pinkfong (핑크퐁) le Coréen:

« Baby Shark
Doo doo, doo doo doo doo
Baby Shark
Doo doo, doo doo doo doo
Baby Shark
Doo doo, doo doo doo doo
Baby Shark » 7 055 381 941 vues (soit plus de 7 milliards !!) sur YouTube !! C’est ça l’influenceur, celui qui parle un langage compréhensible en tout point du globe et qui du coup passe à la télé, certes dans « Touche pas à mon poste » (C8, Cyril Hanouna).

Aliocha

@ F68.10

Vous n'avez pas compris, et votre lecture de mes propos à Ninive est orientée. Je suis pour le droit au blasphème, et la critique est non seulement permise, mais souhaitable, nos évolutions réciproques en témoignent ici.
La difficulté est de savoir ne pas répondre à la violence assassine par une violence réciproque, djihad à djihad, ce que souhaitent les islamistes, nous radicaliser, la réponse de Macron à Al Jazeera est en ce sens lumineuse.

Le pays saura-t-il être à la hauteur de son destin ? La réponse dépendra du soutien des alliés européens d'admettre d'engager la première puissance économique mondiale au service de la liberté, jusqu'au sang innocent des martyrs s'il le faut.

La traduction en arabe saura toucher les opinions opprimées et la vérité vaincra, qui sait ne pas admirer la force, ni haïr l'ennemi, ni mépriser les malheureux, invitant les populations à l'écriture épique d'un avenir commun dans l'exercice démocratique de la liberté.

Denis Monod-Broca

@ F68.10

Malaisie, Inde, mer Egée, Haut-Karabakh, Syrie, Chine... menaces et violences sont partout, c'est vrai. Si nous étions libres, souverains, si nous savions ce que nous voulons, si nous étions fidèles aux principes que nous avons faits nôtres, nous chercherions des solutions diplomatiques, nous protesterions à l'ONU, nous ferions voter des résolutions rappelant les Etats-membres concernés à la raison. À part deux Rafale envoyés en Grèce, nous détournons les yeux. Manifestement nous préférons agiter sous les yeux du taureau le chiffon rouge de nos caricatures, cet héroïsme de papier épuise nos réserves de courage...

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