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17 octobre 2020

Commentaires

Lodi

@ Jean sans Terre

Jamais je n'ai dit non plus que quiconque, et surtout pas un enfant à naître, était sans valeur.

J'ai parlé de souffrance qu'une situation engendrera forcément, j'ai évoqué la configuration où un enfant se verrait dénié toute valeur, nuance... Et vous savez quoi ?
Il y a un grand risque qu'à force de nier quelqu'un, on le détruise. Sur le moment ou à long terme.

Donc : souffrance assurée, défaite presque certaine. Pour l'écume de quelques grands hommes, l'engendrement d'enfants par des irresponsables produira une souffrance vaste, profonde, et pour tout dire, gigantesque et dissimulée, comme un fleuve tapi sous un autre, dérobée aux yeux du public de même que les déclassés fuient loin de tous.

https://www.lefigaro.fr/environnement/2011/08/29/01029-20110829ARTFIG00671-un-fleuve-souterrain-s-ecoule-sous-l-amazone.php

Et si ce fleuve n'existait pas ?
Eh bien, mon commentaire serait daté, il sentirait bien l'époque de sa rédaction, quel drame !

Mais voyez-vous, même s'il n'y avait que peu de risques qu'un enfant ne s'en sorte pas, mais un risque tout de même plus important qu'avec d'autres parents, je ne trouverais pas bien de mettre un enfant en danger.
On parle de risques et de chances pour les enfants, mais un humain, et surtout pas un humain junior, un humain n'est pas un dé ! Singulier monde où on condamne de jouer à la roulette russe et où on s'amuse du destin d'un innocent sans défense !

Souvent repris comme esclave échappé car les happy end, souvent, n'en sont pas : il suffit que le monde contrarie la victime pour qu'elle rechute.
Alors même avec un entourage qui fait effort, ce n'est pas gagné, d'où divers maux. Tiens, par exemple :

http://www.plateformepsylux.be/glossary/decompensation-psychique/

Et encore, je ne dis pas le pire, et pas trop, et je ne décris pas un ensemble de cas.
Surface, on reste à la surface.

Alors faut-il produire une sorte de feel good movie, comme commentaire, ou assumer la vérité, si déplaisante qu'elle soit ?
Elle est moche, la vérité, et pas en habit de soirée, la vérité, elle n'a pas de bonne éducation, et pas d'éducation du tout, en fait, elle se contente d'être.
La vérité n'a que faire de votre identité, elle veut un bras qui ne tremble pas... Le véridique est comme l'assassin : il doit aller au but sans considération de rien d'autre.

A chaque illusion déchirée, le véridique se fait au moins un ennemi, et presque chaque fois que quelqu'un joue les professeurs, disant débattre pour la vérité sans considération des personnes, content de sa personne, il s'oublie bien vite dans des attaques personnelles avec par exemple, assimilation du contradicteur au nazisme.
Il y a des sermons dont on devrait se passer sous peine de ridicule, et dont je fais l'économie, plus véridique, je préfère annoncer la couleur : je me venge comme un tigre.

Du moins, c'est l'image : on peut trouver que je manque d'efficacité, mais détruisons le mythe, les prédateurs ne sont en rien infaillibles. Apollon est, paraît-il, infaillible en ses œuvres, faisons donc appel à lui, la grâce divine ne vaut-elle pas comme et plus que les mauvaises critiques ?

Pour ceux qui prétendent que j'évoque des cas rares, mais c'est presque comme la matière noire et l'énergie sombre de l'univers, énorme et sombre, ou comme de profondes couches géologiques, aperçues quand le terrain se relève : rarement et dans la violence.
Et d'ailleurs, un cas suffirait à me légitimer : quand on découvre un crime, un esclave, on est scandalisé, oui ou non ? Alors pourquoi pas par le destin d'être "assassiné au départ", expression reprise d'une victime de ma connaissance car qu'est-ce qui sauve ?
On peut être lucide et perdu, on peut être aimé par la suite et perdu, en somme, les égarés le restent, errant comme des fantômes de chair enfermés dans le lieu de leur malheur.

Les choses telles qu'elles sont, en encourageant des incapables à avoir des enfants, on promet les malheureux au pire... Si on trouve cette logique acceptable, je me demande bien pourquoi on a interdit la castration.
Dans le lot, quelques enfants devenaient des stars du baroque, alors pourquoi pas ?
Et pourquoi pas tout, partout et toujours.

On me dira que le malheur d'être est rattrapable : je dis rarement, et même pas forcément quand pris à la racine, quand les parents se rendant miraculeusement compte qu'ils sont incapables, donnent leurs enfants à adopter et que ces derniers trouvent de bons parents.
Car alors, il se peut qu'ils veuillent rencontrer leurs "vrais parents", bonjour la répudiation de qui vous a fait grandir en amour !

Bref, les gens luttent contre le bonheur, pourrait-on croire : pas assez éprouvés, ils font des enfants qu'ils ne peuvent assumer, ou alors, échappant au pire, ils y retournent, sans doute par démon de la perversité, comme dit Poe, quand on fait quelque chose parce qu'il ne faut pas le faire. Quel auteur profond !
Que je ne vais pas tenter d'approfondir là... Il y a aussi de se croire déterminé et non libre, enchaîné à son origine de même que les Hébreux délivrés de l'esclavage voulaient retourner en Egypte. Alors que le libre est celui qui s'écarte.

Et s'il est dans un bon jour, alerte... Les gens qui disent aux autres d'aider les enfants ne le font pas souvent, eux-mêmes, et s'y astreindraient-ils qu'ils seraient semblables à ceux qui videraient un navire de son eau avec une tasse de thé.
Allant au plus pressé comme au plus massif, je suggère fortement de colmater les brèches.

D'où on m'assimile aux nazis quand je dis qu'il ne faudrait pas que n'importe qui ait des enfants ou aux racistes quand je préconise d'arrêter l'immigration musulmane, dont trop de représentants nous rendent le mal pour le bien... En somme...

...il ne doit pas y avoir pire que d'interrompre des gens niant le réel en prenant le thé. Haro sur l'opiomane ne niant pas le danger et n'en parlant pas d'ailleurs, abstrait du mal par un détachement semblable à la dérive d'un lotus sur l'eau, gloire aux buveurs de thé jouant les matamores du salut des malheureux ou des méchants, selon les cas, en encourageant de laisser couler le navire.
Mieux vaut aggraver le malheur commun que de s'en détourner : la masse supporte tout, pas qu'on fasse sécession d'avec ses impostures.

D'où que je puisse croire aux agressions quand il n'y en a pas.
Mes plus profondes excuses.

Bref, que faut-il faire dans le naufrage ?
Tout est également dangereux et peut se défendre, combattre ou fumer... Disons qu'on va envoyer la musique, pour les deux humeurs :

Nuage, rêve nostalgique, indifférence, dérive, contemplation :

https://www.youtube.com/watch?v=uI-q83duufE

Tempête, rêve de justice ou de gloire :

https://www.youtube.com/watch?v=n6NO_SzN9XY&list=PL1xR_K79lPi8xGnndrg6MQpFimkNMweUy&index=8&t=0s

F68.10

@ Jean sans Terre
"Néanmoins, à l'endroit de ce que l'on nomme à tort les sciences humaines ou encore la science morale, je redouble de circonspection et de prudence."

Vous avez raison de redoubler de circonspection et de prudence en ce domaine. Je pourrais vous expliquer en quoi elles sont nécessaires et utiles, mais je pense que ce n'est pas l'objet de fond en discussion. Mais plutôt que de vous inciter à les rejeter, je vous inciterais plutôt à exiger dans tous ces domaines un accroissement de la rigueur des universitaires. Et surtout de leur demander qu'ils retournent sept fois leur langue dans leur bouche avant de tenter de nous enfumer.

Il y a d'autres points que j'aimerais traiter dans vos propos, mais pour faire court, je limite ma réponse à un acquiescement à votre point de principe: accepter la démarche scientifique, cela n'a rien à voir avec l'idée d'avaliser les idées des beaux parleurs. Nous sommes bien d'accord.

Jean sans Terre

@ Lodi

Je voudrais juste encore vous préciser, Lodi, que mes propos n'avaient absolument pas pour fin de vous attaquer personnellement. Jamais il ne m'est venu à l'esprit d'imaginer que votre vie n'avait pas de valeur. J'aimerais plutôt que personne ne se croie autorisé à juger de la valeur de la vie de qui que ce soit, déjà né ou à naître. La confrontation des points de vue permet de prendre conscience des lacunes et erreurs que l'on peut faire, et donc corrige, perfectionne notre entendement. C'est dans cet esprit uniquement que je débats avec vous, non pour vous convaincre mais pour améliorer mon jugement grâce à ce qu'il y a de bon que mon esprit n'a pas entrevu mais que mon interlocuteur me présente.

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@ F68.10

Nos opinions sont beaucoup plus proches qu'il n'y paraît de prime abord. Je ne conteste absolument pas les bienfaits que la recherche de la vérité par la voie des sciences apporte. Mais je me place toujours dans le temps long. La consécration d'une vérité s'éprouve dans le temps, qu'elle soit strictement scientifique ou autre.

Néanmoins, à l'endroit de ce que l'on nomme à tort les sciences humaines ou encore la science morale, je redouble de circonspection et de prudence. Je doute plus que tout qu'en ces matières la démarche scientifique soit suffisante à établir des vérités indubitables et surtout utiles et bonnes pour le genre humain. Je constate que l'inverse est plutôt vrai. Que la prétention de la science à conduire le genre humain a apporté de fléaux et d'horreur ! Il est des savoirs de différents ordres. Pascal l'a admirablement montré. Il n'est que d'observer ce que l'esprit géométrique a engendré d'étroitesse d'esprit et d'absurdités. Pour autant, il n'est point besoin d'arrière-mondes ou autres autorités de semblable acabit pour discréditer ou soumettre la démarche scientifique. Mais il me semble une évidence qu'elle est et restera sans doute très longtemps encore tout à fait impropre à traiter tout l'aspect moral de la condition humaine. J'ai nommé cette prétention scientisme, soit le domaine où les vertus de la démarche scientifique versent à rebours pour n'être plus qu'irrationnelles tout en l'ignorant et fantastiquement pernicieuses. J'en parviens à me persuader qu'il existe différents types de savoirs et que la science n'est pas capable d'en déterminer la totalité mais seulement une partie, indubitablement importante, mais à laquelle peut-être manque ce qui est le plus essentiel à l'humanité.

Tomas

@ Patrice Charoulet

Je ne sais si M. Darmanin est dangereux, mais un homme politique qui rend service à une administrée contre faveurs sexuelles ne mérite aucun crédit. Pas étonnant donc que ses propos tombent dans le vide.

Nous sommes dans un Etat de droit, pour interdire le CCIF et BarakaCity (je ne sais pas vraiment ce qu'il en est pour le CCIF, pour BarakaCity l'orientation salafiste ne fait aucun doute et il est dommage qu'ils aient supprimé leur trombinoscope, c'était édifiant !) il faudra trouver de bonnes raisons. Qui semblent pour l'heure faire défaut.

M. Darmanin parle beaucoup, mais fera peu.

Patrice Charoulet

UN ENTRETIEN AVEC DARMANIN

Je suis obligé d'abord de dire que je ne ne suis nullement macroniste et que je souhaite un autre chef de l'Etat que celui-là.
D'autre part je n'achète et ne lis jamais le quotidien national « Libération ».

Cela dit, j'entends à la radio, ce matin, un invité que je ne connaissais pas. Il s'agit de Dov Alfon, élu par le personnel du journal « Libération » pour remplacer Joffrin, parti ailleurs. J'écoute ce nouveau directeur de la rédaction d'un journal que je ne lis jamais. J'apprends notamment que son journal offre, ce jour, plusieurs pages au ministre de l'Intérieur, Darmanin, pour un entretien. C'est très gentil.

À ma médiathèque, après avoir déjeuné, je prends, pour une fois, ce journal sur le présentoir et je lis le très long entretien en question. Après la décapitation d'un professeur d'histoire, plusieurs journalistes font au ministre divers reproches sur les mesures prises par lui (fermeture d'une mosquée, de BarakaCity, dont le dirigeant avait menacé l'héroïque Zineb El Rhazoui...). Il répond de manière convaincante à tout.

Cette lecture faite, je m'aperçois qu'il y a, dans un coin, un éditorial signé de l'homme que je ne connaissais pas hier, Dov Alfon. Or, je lis avec un grand étonnement que l'entretien publié par son propre journal montrerait que M. Darmanin serait « un homme extrêmement dangereux. » Je n'ai rien vu de tel. Abdoullakh A., l'assassin fanatisé, était bien extrêmement dangereux, mais le ministre (d'un gouvernement que je ne soutiens pas) qui a pris quelques mesures après cette décapitation, « extrêmement dangereux » ?! Je ne vois pas. Monsieur Alfon ne dit pas pourquoi. Et serait bien embarrassé de le dire.

Chemin de traverse

Depuis une semaine c'est le grand bal du sujet islam et des musulmans...

Pourrait-on savoir pourquoi tous les médias parlent religion ?
La Constitution aurait-elle été changée ? Cette religion serait reconnue comme religion d'Etat ?

Les médias ne respectent même plus le peuple athée, ni les autres religions.

La sourde fierté que l'on sent poindre chez certains qui sont Français par droit du sol ou par naturalisation concernant le pouvoir que les imams pourraient prendre en lieu et place d'autres représentants des religions de la France me questionne...

Inutile de me répondre. Je sais d'où je parle et qu'il s'agisse d'islam ou d'une autre religion, elle me trouverait en face dans la République.

F68.10

@ Jean sans Terre

Je pense que vous opérez une confusion. La science, c'est avant tout une démarche intellectuelle. Si elle a tant de crédit dans les classes "éduquées", ce n'est pas parce qu'on arrive à faire des gadgets à gogo. C'est parce que la démarche scientifique, qui procède par essais et erreurs, montre de manière spectaculaire et répétée son efficacité à cerner le vrai.

Mon assertion est la suivante: y compris en matière de morale, d'éthique ou de recherche de sens, il est possible de procéder par essais et par erreurs. Il y a de bonnes réponses et de mauvaises réponses à la manière de faire prospérer une société, à la manière de faire des lois, à la manière dont un être humain peut trouver du sens à sa vie et mourir pas trop malheureux et lucide plutôt que dément. Il y a même de bonnes et de mauvaises réponses à des questions métaphysiques, d'habitude considérées hors-science. À chacune de ces questions, il est possible de procéder par essai et erreur. Ce qu'on appelle la démarche scientifique.

Ensuite se pose plusieurs questions. Pour faire simple: 1. la place de l'expertise. 2. la possibilité de critiquer l'expertise. 3. ce que les gens espèrent de la science.

1. En ce qui concerne la nécessité de l'expertise, je me permets de vous poser une question: est-ce que les talibans ont un point de vue sur la physique quantique qui vaille la peine d'être pris en compte ? Non. Est-il possible d'affirmer que leur ignorance est moins patente en ce qui concerne la morale ? Je suis quasiment certain du contraire... Et il n'est pas bien dur de trouver des gens qui ont des idées plus claires et plus solides en la matière. L'existence d'une telle hiérarchie, cela s'appelle l'expertise.

2. L'expertise est un concept nécessaire. En tout domaine. Morale comprise. Spiritualité comprise. Quel que soit le sens qu'on mette à ce mot. Néanmoins, on voit bien en quoi l'expertise nourrit l'autoritarisme, et vous en avez donné quelques exemples. Il est donc nécessaire de pouvoir contester les experts. Un médecin qui défend une position outrancière telle que l'eugénisme ne doit pas être autorisé à faire fi des critiques qui lui sont adressées, qu'elles proviennent de philosophes ou même de religieux quand il leur arrive d'argumenter plutôt qu'exhorter. C'est un principe de base qui permet d'éviter l'instrumentalisation populaire du crédit accordé à la science sous couvert de l'autorité d'"experts". On appelle ces derniers des charlatans, et ils pullulent, maintenant comme hier.

3. Ces pulsions populaires qui espèrent en la science, elles ne constituent pas la science. Cette dernière ne constitue pas une foi, une espérance, ou une religion. Mais effectivement, Descartes, dans ses écrits voyait dans la démarche scientifique et la rationalité le moyen d'améliorer le sort de l'humanité, et exhortait ses contemporains à pousser le savoir médical en avant pour repousser la misère. Avait-il tort ? Non. Avons-nous repoussé la misère ainsi ? Un peu. Mais au moins, depuis qu'on sait ce que sont les bactéries et les virus, on a arrêté d'accuser les juifs d'empoisonner les puits pendant les épidémies... c'est déjà ça de pris. Et on a aussi l'eau courante...

Soyons clair: il n'y a pas d'incriticabilité de la science au motif que ce serait la science. Si quiconque vous dit cela, fuyez-le et même combattez-le. Une personne comme Laurent Alexandre est beaucoup trop scientiste à mon goût et vend du rêve (ou du cauchemar). Une personne comme Elon Musk vend un peu plus que du rêve, et même quand il développe l'intelligence artificielle, il ne cesse d'en dénoncer les dangers. La différence me paraît claire...

La science, cela sert à augmenter son savoir pour éviter les erreurs et les c*nneries. Les exemples de son applicabilité sont innombrables. Il serait idiot de s'en priver. Mais la science, cela ne sert pas à construire des utopies et à embrigader un peuple derrière soi, ce qui est la garantie du désastre. Si vous voulez des gens qui dénoncent les maux tels que l'eugénisme, le communisme, le nazisme et même le transhumanisme et qui pourtant ont un pedigree scientifique impeccable, je vous assure que les noms ne manquent pas.

Mais l'art de critiquer une société et de critiquer l'art qu'elle a d'aller dans le mur, c'est aussi une chose qui se fait par essai et par erreur. Et c'est justement cette attitude qui caractérise la démarche scientifique. Les observations que vous faites, même si on peut critiquer leur tendance à la généralisation, ne sont pas illégitimes: elles mettent en exergue des échecs qu'il s'agit de prendre en compte et qu'il n'est pas légitime de passer sous silence, bien qu'il ne soit pas légitime pour autant de rejeter la gravitation sous prétexte que... le nazisme. Je pense que vous le comprenez...

Mais je pense que votre argumentaire n'est pas en soi contre la démarche scientifique. Vous semblez plutôt accorder du crédit à ce que le "temps a éprouvé". La démarche scientifique en fait d'ailleurs partie. Mais ce que vous semblez rejeter, c'est surtout l'accélération du monde. Malheureusement, il n'y a aucune raison que cela s'arrête. Cela pose nombre de questions, bien légitimes, et appelle des réponses. Maintenant, je vous souhaite bien du courage pour convaincre les Chinois qu'ils font peut-être un peu n'importe quoi en matière de génomique...

À vous lire, il ne me semble pas que nous soyons fondamentalement en désaccord. Sauf sur deux points: 1. Vous avez un affect très négatif sur ce thème. 2. Vous confondez démarche scientifique, instrumentalisation politique de la science et exploitation de la crédulité et de l'espérance des braves gens pour leur vendre du rêve sur le mode "Et après moi le déluge !". Sachez que sur ce tout dernier point, nous sommes parfaitement d'accord.

Lodi

@ Jean sans terre
"Plus de Lodi pour déclamer sur l'utilité ou non d'engendrer et le monde eut été privé de son existence. Imaginez qu'on fît de même pour Galilée, da Vinci, Newton, Einstein ou d'autres."

Bien essayé, mais je ne vais pas vous dire si j'ai eu une bonne ou une mauvaise famille ni quoi que ce soit de mes ancêtres et collatéraux, rien de rien, vous savez ?

Et vous n'avez pas intégré une chose : je ne veux pas sacrifier des masses de gens pour qu'il en émerge quelques génies.
Non plus que je ne veux qu'on passe sur les méfaits d'un Polanski pour sa créativité, d'un riche pour son rôle économique, d'un prêtre pour son rôle symbolique... Pour moi, seuls les coupables méritent d'être détruits, et alors, je suis impitoyable.

Or ce que vous dites c'est : peu importe qu'il y ait un océan de malheur si on en tire quelque écume.
Ce sera sans moi.... Moi, justement, que me demandez-vous, de m'évaluer moi-même, de me sacrifier à mes idées en déclarant que si je viens du malheur de mes parents, je n'aurais pas dû naître ? Vous savez que c'est plus difficile qu'un suicide ? Quand on le fait, on ne détruit que l'avenir car on n'a plus de place dans ce monde, on ne dit pas forcément qu'on n'en a jamais eue, et on ne se met pas à la merci de quelque juge.

Et voilà, je suis libre, je vous échappe, d'une façon un peu piteuse, non héroïque, mais voyez-vous, le tableau est complet, de même qu'on a pu me dire sans talent - alors je ne vous parle pas du génie - on pourra m'évaluer comme sans courage.
Je ne sacrifie pas la liberté sur l'autel de la vanité.

Donc on dira que j'ai un QI d’australopithèque et que je suis si lâche que je ne pense pas me l'avouer ou alors je prendrais dans les compliments de Catherine JACOB... Est-ce que ma mort est une bonne chose ?

En suicide, oui, ce serait moi qui déciderais d'échapper au deuil, à la perceptive de la pauvreté, à la solitude ou à l'échec ou quelque autre souci que l'opium pourrait relativiser mais qui est interdit, quelle drôlerie.
Mais ma fin serait une mauvaise chose si un assassin ou bien la nature me détruisait : car alors je subirais au lieu de choisir.

Or je ne crois pas avoir une mentalité d'esclave, remarquez, après émule des nazis, il n'y a pas de raison qu'on ne me le sorte pas : les chiens pissent toujours aux mêmes endroits, les insulteurs ont leur routine, est-ce que commenter serait lever la patte pour bien des gens ? Visiblement, et pas plus qu'un chien n'irait ramasser sa déjection, ils ne s'excusent jamais.

Se tuer permet d'échapper à toutes les déchéances possibles, mais vivre avec des augmentations de capacités donnerait la clef de tous les progrès imaginables.
Rien que le fait de durer est un avantage considérable : la pieuvre est plus intelligente qu'on le pense mais la brièveté de sa vie l'empêche d'accéder à la culture. Avec l'écrit, les civilisations cumulent davantage, mais qui vivrait des éons ne saurait pas seulement davantage mais aurait un rapport tout autre au temps et au monde. En bref, il ne vivrait pas dans le couloir de la mort ou dans une arène, affronté à ses congénères, mais le monde serait son jardin et les humains ses frères car à long terme nous avons intérêt à être bons les uns envers les autres.

À long terme ! Mais nous sommes des créatures d'un moment, des étincelles sans en général rien de bien brillant.

"L'horreur n'est pas la naissance d'un enfant mais plutôt l'idée de repousser indéfiniment le terme de la vie. Nous n'aurions alors plus que des monstres."

C'est aujourd'hui que nous sommes des monstres.
Je ne parle pas que des pires, type nazis, les monstres des monstres, en quelque sorte, mais du fait que nous nous nous accommodions si bien de la souffrance, de la mort et de l'injustice. Nous prétendons aimer nos proches mais en avalisant la mort, nous ne voudrions pas d'un monde où ils resteraient parmi nous, nous assurons nous aimer nous-mêmes, mais nous applaudissons un monde où nous sommes condamnés dès le premier jour, avant que nous ayons jamais rien fait de mal

La plupart des courants de pensée jouent à qui perd gagne et prétendent légitimer notre servitude et collaboration sous tous les prétextes possibles et imaginables... Dans les seuls cas où la mort serait un bien, quand on se suicide, quand elle est porte de sortie, on la condamne : ce n'est pas étonnant, car tout est toujours contre la liberté.

Nous sommes des Athéniens sacrifiés au Minotaure qui, loin de vouloir sortir du labyrinthe, lui rendent un culte avant qu'il les dévore.
Surtout ceux qui prétendent trouver quelque sens au carnage, les prêtres et leurs rivaux philosophes, on l'aura compris. Or le sens au non-sens me fait penser au parfum que les courtisans du Roi Soleil jetaient sur leurs odeurs de gens se lavant moins que les sans domicile fixe de nos jours. C'était légitime à leur époque mais est loin derrière nous ; j'espère qu'il en ira de même de la façon de penser que les humains sont un stock : il faut produire des masses d'humains misérables et dégager tous les produits de même qu'on jette la nourriture avariée.

Parfois, des gens adeptes de cette façon de voir les choses regimbent quand il risquent, eux, de mourir, eux ou ceux qu'ils aiment : c'est que le réel fait craquer chiffres et symboles. D'autres se réveillent mystérieusement sans un tel choc comme certains n'ont pas besoin de sonnerie pour émerger de leur lit, à l'aube.
Pour moi, il n'est pas monstrueux de ne pas se soumettre à un monstre... Au contraire. Et il ne serait pas monstrueux de ne pas être dévoré par le monstre, mais héroïque de se battre contre sa puissance.

Quoi que puisse être l'Homme, pour moi, sa vocation n'est pas de rester la pâture du temps et des vers pour que les prêtres en fassent des sermons, les gouvernants des stocks ou tout autre encore d'autres usages de même que tout est bon dans le cochon, le phoque ou le bison.
En conscience.

Lodi

@ F68.10

"C'est en raison de votre scientisme, Lodi, que j'affirme que la science doit être subordonnée et contrôlée.(...) Vous n'avez pas perçu que votre scientisme n'est pas scientifique mais moral..." (Jean sans Terre)

"Je pense qu'il le voit bien" (F68.10)

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Evidemment, mais je n'allais pas le dire à quelqu'un qui avoue n'avoir même pas lu l'intégralité du dialogue entre Catherine JACOB, vous et moi ! J'ai une sainte horreur de l'approche lecture en diagonale et Reader's Digest, de jugement, en plus sur moi, basé sur des données superficielles ou une réflexion qui peut l'être tout autant.

Cependant Jean sans Terre a dû remarquer que je ne pose jamais au professeur et me défends même expressément de poser quelque expertise que ce soit.
C'est peut-être parce que contrairement à d'autres m'imaginant en nazi, il ne fait pas de projection sur moi... Il y a aussi que le nazisme fascine bien des gens mais pas moi, de sorte qu'il peut suffire de se tenir redressé, le manteau noir, les mains dans le dos dans une pose altière qui masse le dos en y appliquant une pression pour qu'on me voie en officier de camp de concentration, quand je ne faisais qu'arpenter les bois... Mon Dieu, mon Dieu, le moindre air sévère, peut-être dominant, allez savoir, il suffit de se dominer soi-même, ou de démêler quelqu'un de sa confusion mentale, et cela peut vous tomber dessus... Est-ce que je pensais aux officiers de cavalerie, aux Romains ou aux Anglais à ce moment ? Je ne m'en rappelle plus très bien après avoir entendu une telle aberration, mais étant donné les graves problèmes de la personne, j'ai préféré en plaisanter.

Je pose ce que tout le monde peut voir mais se refuse souvent à contempler, la souffrance et la mort, l'injustice.... Je refuse tout simplement d'avaliser le tout et cherche quelque voie pour en sortir comme un voyageur dans un désert de désolation, exilé, étranger et cependant capable de contempler les reflets de sable sous le soleil.

Alors, je ne joue pas au géologue, ethnologue ou autre logue dont je respecte les connaissances mais pas toujours ce qu'ils en font et j'avance, j'interroge et je m'interroge, maître et esclave de personne, libre.

Parfois triste de subir des injustices sans certitude de les avoir fait assez ravaler à l'agresseur, parfois lyrique pour quelque connaissance ou idée glanée sur le chemin, et, aujourd'hui, de votre compréhension.

Jean sans Terre

@ F68.10 | 25 octobre 2020 à 02:05
"Mais la véritable question est: comment compter trancher des thématiques morales et éthiques ? Par la religion ? Par le vote ? Ou par la réflexion si possible la plus rationnelle possible ? Je fais le dernier choix."

Vous touchez là, il me semble, le nœud critique de la question. Je ne prétends absolument pas le défaire. Je doute même que quiconque le pût. J'affirme juste que la science n'englobe pas tout le savoir humain et n'est pas sagesse. Cette posture a soulevé bien des interrogations au XIXe siècle. Le XXe siècle l'a mis en pratique avec les conséquences effroyables que l'on a vues a posteriori. L'eugénisme se prétendit scientifique. Le communisme, le nazisme, le transhumanisme aujourd'hui, aussi, etc. Quant à moi, l'observation m'en fait défier comme de tout ce que l'humanité a récemment engendré, que le temps n'a pas éprouvé et qui a des prétentions à l'hégémonie. J'en conclus pragmatiquement que la science dans ses applications éthiques et anthropologiques, autant que tout ce qui l'a précédée et parce qu'elle est avant tout une foi, doit elle aussi être soumise à sévère critique. La nocivité démesurée et sans commune proportion avec ce qui l'a précédée de quelques-unes de ses créations récentes m'en persuade complètement.

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@ Lodi | 25 octobre 2020 à 02:39

Je ne juge pas vos intentions. Je suis persuadé que vous êtes une personne sincère, bien intentionnée, qui ne souhaite que le meilleur pour tout le monde. Mais jugez la folie de vos propos. Décalez vos considérations d'une génération. Imaginez un administrateur ès reproductions jugeant que M. et Mme Lodi, père et mère, feraient le malheur de leur enfant en l'engendrant. Plus de Lodi pour déclamer sur l'utilité ou non d'engendrer et le monde eut été privé de son existence. Imaginez qu'on fît de même pour Galilée, da Vinci, Newton, Einstein ou d'autres.

Personne ne sait par avance ce que sera l'enfant qu'on empêche de naître. Ce qui est certain par contre, c'est qu'en empêchant un enfant de naître on prive le monde de toutes ses potentialités créatives. L'horreur n'est pas la naissance d'un enfant mais plutôt l'idée de repousser indéfiniment le terme de la vie. Nous n'aurions alors plus que des monstres. Il est bon que l'humanité sans cesse se renouvelle mais pour cette fin, il faut encore que des enfants, en nombre, naissent.

Lodi

@ Jean sans terre

Je vais laisser votre critique me concernant car je ne puis guère la prendre au sérieux de la part de quelqu'un qui n'a lu mes échanges que superficiellement, entre autres raisons.
Mais puisque nous parlions d'enfants, à la base, je vais répondre sur ce sujet précis au lieu de vous suivre dans une brume qui prétend m'éclairer.
Ainsi donc :

"Chaque enfant qui naît porte en lui une espérance avant d'être une menace ou une fatalité pour les autres. Votre désespérance spirituelle, pour un peuple, serait mortelle."

L’espérance, quel mot révélateur ! L'espoir, quoi, qui est le pire des maux, ce qui reste dans le fond de la boîte de Pandore et lui fait supporter tout le reste.

Ça veut dire quoi, "l'enfant porte en lui une espérance", pour lui ou pour les autres ?
Il faut que ce soit pour les autres, à l'origine parce qu'il a besoin des autres pour survivre. Enfin, si les gens fonctionnent à l'espoir, l'espérance, enfin, aux chèques en bois sur l'avenir, ils présentent un grand danger pour l'enfant.

Je m'explique : si on n'aime pas l'enfant inconditionnellement mais qu'on ne le supporte que dans l'espoir, allons voir, qu'il vous valorise socialement (je suis un bon parent, enfin du moins j'en ai l'air et vais dans des réunions de parents tout en les tenant loin de moi dans l'intimité, par exemple, je vais m'envoler au paradis, mais je ne crois plus ou préfère aller à la messe comme assurance du salut, par exemple), le placement d'espérances dans l'enfant n'est en rien un don pour l'enfant. Disons, un bien pour la société ?
De deux manières : il n'y aura pas "mort de la société", comme vous dites, dans le sens le plus physique, on aura bien une production d'enfants, éventuellement de beaucoup d'enfants... Et l'ordre aura été respecté, tous les gages de respectabilité donnés.

Donc, il y a bien une espérance, la reproduction sociale est assurée, l'avenir garanti.
Voyons-en le coût, d'accord ? Les enfants sont très malheureux et le restent, adultes, toute leur vie. Ils ont donc, comme je l'ai dit, été sacrifié au reste. N'acceptant ni le sacrifice d'enfants ni la torture, morale ou autre, je ne vais certainement pas encourager de telles situations, j'aurais, évidemment, pu en trouver d'autres. En fait non, elles s'offrent à l'esprit serait plus juste, vous savez, quand on a un jour accédé à la lucidité et qu'on ne fuit pas la vérité, on fait fi des mirages.

Voyons l'enfant qui porte une espèrance pour lui... Que peut espérer un enfant ? Que ses parents l'aiment. Mais s'ils ne l'ont gardé que parce que l'avortement est interdit et l'abandon impossible, il est gardé par des gens qui lui feront payer d'être là toute son enfance avant de le jeter sur le pavé au plus vite.
Il y a aussi des gens qui ont des enfants pour les allocations, l'héritage ou ne pas être seuls mais qui déçus par la réalité de ce qu'ils reçoivent, ne l'accueillent pas mieux...Enfin, tant de cas où l'enfant est une force de travail dans le tiers monde, donc son espoir d'instruction est égal à zéro, ce qui fait que je peux dire sans risque de me tromper que s'il n'y laisse sa peau, il reproduira le sort de ses aïeux, si c'est une femme, double peine.

Alors l'enfant s'enfermera dans une quête d'amour toujours déçu toute sa vie à moins qu'il ne reproduise la sécheresse de ses parents, alors le pauvre échappera à son sort par l'illusion en invoquant un Ciel qui lui commandera d'avoir des enfants pour connaître les mêmes avanies que lui et la chaîne, je ne vois pas d'autre mot pour le dire, continuera avec quelque chose de l'implacabilité mais sans doute plus de réalité que celle du karma.

Sauf dans les rares cas où une ascension sociale ou la rencontre d'un amour ou le détachement extraient de sa torture font qu'on s'est délivré, à quoi rime d'avoir des enfants ?
À leur léguer la souffrance en héritage.

La société ne fait pas d'un pauvre un riche ou d'un "fous-moi le camp" un désiré.

Ce que vous demandez, c'est de faire comme si... Alors faire comme si, c'est indispensable dans les jeux ou dans les histoires, tellement plus enchanteurs que la réalité !
Il faudrait vivre entre jeux, romans et opium.

Mais dans la réalité, en n'encourageant pas des gens incapables d'assumer des enfants de continuer ou commencer une contraception, vous condamnez des innocents.
J'ai dû énoncer leur sort sans talent, puisqu'il parait que je n'en ai pas.

Même source que je reproduis le nazisme, on voit que l'espérance doit être une drogue puisque quand on en montre l'inanité on peut recevoir le déchaînement de la personne sous addiction affolée à l'idée de devoir peut-être, qui sait, renoncer à sa dose..
Voilà, l'espérance serait, si j'ai bien compris, liée à la spiritualité, et les deux seraient des qualités merveilleuses.

Bien, alors je remarque des conséquences désasteuses dans le fait d'avoir ou d'encourager d'avoir des enfants qu'incapables d'assumer vraiment, on élévera en trompe-l'oeil.
Alors il faut, d'abord, constater que l'espérance, si je vous suis, liée à la spiritualité, un, encourage à l'irresponsabilité, faire ce dont on est incapable, et deux, rend agressif et injuste envers le contradicteur.
Cela ne sent pas très bon, et comme il paraît qu'on juge un arbre à ses fruits...

Quoi qu'il en soit, faute d'éloquence de gens regardant ce qui arrive et en retraçant les chaînes causales, des enfants continueront d'être envoyés comme des dés sur le tapis du monde.
Quelques-uns surnageront, c'est la loi des grands nombres, et en attendant, ils n'auront qu'à vivre dans l'espérance tandis qu'ils agonisent.

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@ F68.10
"À l'époque du nazisme, puisqu'on en parle"

Puisqu'on m'a assimilé à ça, oui... Puisqu'on se sert de l'enfer pour ne pas penser et ne pas soustraire des victimes à leur géhenne.
De sorte que l'action des nazis, qui refusaient d'essayer de ne pas faire de victimes alors que notre civilisation y tend, de sorte que cette action continue par le fait paradoxal de prétendre les combattre en encourageant des gens qui ne le devraient pas à avoir des enfants.
Tant pis pour les enfants !

N'encourageons pas la contraception, il sera toujours temps de se défausser de ses dires en les oubliant, en les niant ou en prétendant que les gens lucides comme moi sont là pour réparer les élucubrations des autres à grand coup de culpabilisation.
Ce qui ne marche pas avec moi, autant en avertir le public, je ne suis comptable que des situations que je crée ou que j'adopte en assumant quelque responsabilité.

"certains médecins et psychiatres refusaient de faire sortir des asiles certaines personnes, anciens combattants traumatisés de la Première Guerre mondiale compris, au motif que "dehors, ce serait trop dur". Résultat: ils cochaient des cases dans des formulaires en croyant les aider en les gardant à l'asile. Et ce sont ces mêmes formulaires et coups de crayon qui les ont condamnés à l'extermination. Le nazisme est un cas extrême, bien sûr, mais la dualité de la logique misérabiliste et de la persécution organisée, consciente ou inconsciente, demeure."

Je ne suis pas misérabiliste : je pense que l'idéal serait un revenu inconditionnel pour tous, un statut pour relever la condition matérielle et la dignité de tous sur le modèle du fait que les propriétaires ont un droit, en général indiscuté, et qu'on ne peut, en principe, pas virer les fonctionnaires.
Certains le disent finançable en refondant les aides par exemple, d'autres non, je l'ignore, mais je sais que ce qui donne aux gens un sentiment d'indignité c'est d'être à la merci de tous les aléas qu'ils n'ont jamais voulu courir.
La plupart des Hommes ne sont pas des aventuriers, ils cherchent à gagner ou plutôt à ne pas perdre, c'est très profondément enraciné dans la nature humaine voire simiesque, "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras":

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/zoologie-singes-decident-intelligemment-evaluant-risques-35681/

Ce qui ne veut pas dire de brider l'esprit d'entreprise de ceux qui en ont : dans l'idéal, je souhaite que chacun obtienne ce qu'il désire.
Et je suis d'accord avec votre remarque qu'il ne faut pas protéger les gens malgré eux ni pire, les condamner !

Sinon, je n'approuve évidemment pas de brider les hauts potentiels, par esprit de liberté et parce que leur création nous enrichit.
Sans en rajouter délibérément, il y a bien assez d'obtacles entre le créateur et sa création puis sa validation par le succès, vivant ou postume, entre l'entrepreneur et son profit, entre le tiroir d'un créateur et le public !

Si un tiroir était conscient, il prierait pour le créateur, par compassion, peut-être, mais surtout pour lui-même : je suis un écrin, un coffre au trésor, pas une tombe !

F68.10

@ Jean Sans Terre
"C'est en raison de votre scientisme, Lodi, que j'affirme que la science doit être subordonnée et contrôlée."

La science doit être subordonnée et contrôlée. Mais par quoi ? La religion, où depuis Moïse la vérité morale est révélée et tire sa légitimité d'un tourbillon de vent ? Ou par des gens aptes à la réflexion sur des sujets complexes tels que sont censés l'être les philosophes moraux et les éthiciens, des gens qui cherchent à penser juste tout en mettant leurs idées en prise avec les idéologies de l'époque, si possible de manière réaliste à rebours des illusions réconfortantes ?

Vous avez regardé la composition du comité d'"éthique" dans la dernière affaire Zemmour en date ?

"« L’émission “Face à l’info” ne peut pas continuer à être diffusée sous sa forme actuelle », assènent les membres du comité d’éthique, notamment composé de l’historienne Sabine Bourgey, de Laurent Le Mesle, premier avocat à la Cour de cassation, ou de Brice Charles, rapporteur au tribunal administratif de Paris, dans un document révélé par Le Parisien, également obtenu par Le Monde." -- Sandrine Cassini, Le Monde.

Une historienne et deux juristes. CNews a-t-elle entendu parler de cette discipline qui s'appelle l'éthique ? Il y a même une profession qui s'appelle "éthicien". Alors, je demande... y a-t-il enfin un éthicien dans le comité d'éthique ?

"C'est en raison de votre scientisme, Lodi, que j'affirme que la science doit être subordonnée et contrôlée. Vous n'avez pas perçu que votre scientisme n'est pas scientifique mais moral..."

Je pense qu'il le voit bien. Lodi n'est pas dans la position d'un expert qui intime à autrui de penser comme lui. Il voit dans la science une espérance, ce en quoi je suis en partie en désaccord avec lui. Cela ne change rien au fait que des réflexions intelligentes et rationnelles sur des questions morales et éthiques sont nécessaires. J'appelle aussi cela la science, en un sens étendu du terme. Je pense que vous ne seriez pas d'accord sur cette terminologie. Mais la véritable question est: comment compter trancher des thématiques morales et éthiques ? Par la religion ? Par le vote ? Ou par la réflexion si possible la plus rationnelle possible ? Je fais le dernier choix.

F68.10

@ Lodi
"Si l'idée est d'aider les pauvres sur le mécanisme donne de ta poche, je te donne, comme vous dites, cela met de côté tous ceux qui ne sont pas des entrepreneurs efficaces, soit la majorité des gens. Pauvre ou pas pauvre. Et ce n'est pas le seul problème : il faut se faire pardonner le fait d'être pauvre en "méritant". A une époque en étant résigné, à une autre entrepreneur..."

Ce n'est pas mon propos. Il y a des gens pour qui il est parfaitement légitime de tout payer rubis sur l'ongle. Des vrais assistés à 100 % sont inévitables, et il importe de ne pas se mentir à ce sujet. Il y a par contre toute une autre gamme d'assistés, parmi lesquels on trouve autant des gens qui abusent et qui réclament toujours plus que des gens qui n'en peuvent plus de se retrouver dans une situation où on les empêche de progresser tout en se glorifiant de leur misère en prétendant les aider et tout en leur niant leurs droits les plus élémentaires. La psychiatrie peut assez fréquemment sombrer dans ce travers, que ce soit aujourd'hui, ou hier.

À l'époque du nazisme, puisqu'on en parle, certains médecins et psychiatres refusaient de faire sortir des asiles certaines personnes, anciens combattants traumatisés de la Première Guerre mondiale compris, au motif que "dehors, ce serait trop dur". Résultat: ils cochaient des cases dans des formulaires en croyant les aider en les gardant à l'asile. Et ce sont ces mêmes formulaires et coups de crayon qui les ont condamnés à l'extermination. Le nazisme est un cas extrême, bien sûr, mais la dualité de la logique misérabiliste et de la persécution organisée, consciente ou inconsciente, demeure.

Ce que je souhaite, c'est simplement qu'on ne mette pas de plafond de verre sur les assistés au prétexte qu'ils sont de pauvres assistés incapables. Je ne souhaite pas pour autant transformer un paraplégique débile léger en Elon Musk...

"Etre malheureux, c'est toujours être perdant : le révolté est un ennemi, le résigné un indigne, celui qui ne tend pas la main un orgueilleux, celui qui le fait un assisté."

100 % d'accord. Que le vulgus pecum pense ainsi, passe encore. Que l'Etat, les services sociaux et la médecine pensent ainsi (et c'est le cas...) est par contre inacceptable. C'est un travers autant renforcé par l'irréalisme droitier, qui croit que les pauvres veulent être pauvres ou au minimum ne veulent pas assez être riches, que par le misérabilisme des services publics qui se sentent obligés de prendre le relais doublement moralisateur et misérabiliste des dames patronnesses d'antan, avec des touches de bonne conscience gauchisante.

Je ne sais par contre pas si l'Eglise faisait réellement mieux ou pire à l'époque où c'était là son rôle... Je pense que par certains côtés, c'était mieux. Quant à d'autres facettes... passons. Mais pour la route, je vous conseille un petit cours d'esprit critique dans un contexte musulman au sujet du traitement religieux des afflictions médicales, sujet connexe à celui de l'assistanat. Comme quoi tout n'est pas toujours perdu...

Jean sans Terre

@ Catherine JACOB
@ Lodi
@ F68.10

Je n'ai lu que hâtivement les échanges entre Catherine Jacob et Lodi. C'est en raison de votre scientisme, Lodi, que j'affirme que la science doit être subordonnée et contrôlée. Vous n'avez pas perçu que votre scientisme n'est pas scientifique mais moral, ni que la morale qui la sous-tend, elle aussi, devait passer le filtre de la plus sévère critique. Vous empruntez un terrain semblable à celui qu'emprunte tous les sachants confrontés à ceux qu'ils accusent d'ignorance, celui de les vouloir persuader, voire s'ils le pouvaient de les contraindre. Qui sait si vous n'êtes pas véritablement ignorant de quelque chose qui vous dépasse ? Ce qui m'apparaît une certitude, c'est que vous n'avez pas fait l'exégèse de vos opinions.

Chaque enfant qui naît porte en lui une espérance avant d'être une menace ou une fatalité pour les autres. Votre désespérance spirituelle, pour un peuple, serait mortelle.

Lodi

@ F68.10
"Autant Catherine JACOB ne traite pas le point que vous évoquez, autant je me demande comment vous souhaiteriez empêcher les gens de procréer."

Je ne veux rien "empêcher", seulement faire prendre conscience. Mais cet accès à la lucidité est saboté par ceux qui disent :

"Comment peut-on, à notre époque encore, avoir même l’idée de penser à mettre un frein d’une manière ou d’une autre au pouvoir d’une femme qui le souhaiterait de donner la vie, au prétexte qu’elle ne saurait faire qu’un malheureux, qu’elle est trop stupide pour s’en rendre compte par elle-même et démiurge au petit pied, s’ingénier à y faire obstacle, au prétexte du bonheur de l’être qui ne naîtra pas ! Au lieu de penser à l'aider au besoin. Il y a vraiment quelque chose qui ne tourne pas rond chez les gens capables de tels sophismes !"

Blablabla. Comme si les gens encourageant la natalité allaient abolir la misère en y allant de leur poche, comme s'ils allaient instaurer un revenu inconditionnel de vie !
Si l'idée est d'aider les pauvres sur le mécanisme donne de ta poche, je te donne, comme vous dites, cela met de côté tous ceux qui ne sont pas des entrepreneurs efficaces, soit la majorité des gens.
Pauvre ou pas pauvre.
Et ce n'est pas le seul problème : il faut se faire pardonner le fait d'être pauvre en "méritant". A une époque en étant résigné, à une autre entrepreneur...
Alors que qui a mérité de naître pauvre ?

Et notez bien que même si le revenu inconditionnel de vie existait, je ne trouverais pas très malin de procréer quand on est pauvre : "l'assistanat", comme on dit, peut fort bien être aboli.
Pourquoi ? Devenu infinançable, ou impopulaire car heurtant l'habitude de conditionner la survie au travail, ou parce que bénéficiant aussi à des musulmans dont certains nous rendent pour le bien d'être ici le mal de l'ingratitude, ou toute autre raison.

Bref, je ne prends pas la majorité des pauvres pour des self made men ou des riches pour des philanthropes.
Donc, autrefois, les gens étant des sexuels dans leur écrasante majorité, et en général allant vers l'autre sexe, ils étaient condamnés à des unions dont le fruit devait reproduire leur malheur jusqu'à la fin des temps, comme je l'ai déjà dit.

Ce que Blablabla n'a pas pu contredire, et personne d'ailleurs, vu que c'est la stricte vérité.
Mais joie, il existe à présent des moyens de contraception et des gens qui ne vont pas traiter les autres d'égoïstes s'ils n'ont pas d'enfant, mais les en applaudir, moi par exemple.

Il faut bien ça pour contrer ceux qui donnent des chèques en blanc aux pauvres : reproduisez-vous, vous avez raison, des gens vont vous aider - et s'ils ne le font pas, ils sont mauvais, donc ce n'est pas mon affaire ce qu'il advient de vous, et c'est la leur, même si eux ne vous ont pas induit en erreur.
Donc, ni les parents ni a fortiori les conseilleurs ne seront responsables du malheur de l'enfant, vous voyez... Après, on dira que des pauvres sont, mon Dieu, irresponsables, alors que c'est l'irresponsabilité qui aura été leur origine. Culpabilisons donc des victimes !

Alors que moi, je ne fais que dire, ici : brisez la chaîne !

Il y a deux manières de le faire, bien sûr : soit on n'est plus maudit, plus pauvre, ou sans amour, ou pédophile, ou toute autre mortification qu'on pourrait infliger à ses enfants.
Et alors là, tant mieux, on peut, libéré, transmettre la liberté !

Soit on n'est pas libéré, et on transmet la servitude.

On s'amuse à noyer le poisson jusqu'aux abysses ou, plus fun, à condamner le messager de la vérité, guère "démiurge" en l'occurrence, parce qu'un démiurge, quelle que soit la taille de son pied, abolirait les malédictions que j'ai évoquées - et toutes les autres.

A mon avis, soit dit en passant, il se peut qu'on les abolisse par la science. Mais comme on n'en est pas là, actuellement, tant s'en faut, je pare à l'existant et non au possible.
Il faut préparer le possible et non accepter nos malédictions, mais certainement pas aggraver le nombre et le sort des asservis en faisant comme s'ils n'étaient pas emprisonnés.

Bref, s'efforcer d'être responsable et non baratineur.

Tout ce que Blablabla est capable de faire, c'est de me ressortir le nazisme.
C'est bien pratique : comme personne ne veut être assimilé à l'immonde ni pris pour un ignorant qu'il n'est, qui sait, peut-être pas, sans parler de peut-être bien connaître d'autres abus de notre monde.

Au cas où l'argument ne porterait pas, allons en pèlerinage... Comme il est beau de se servir des victimes du passé pour perpétuer ce qui rend tant de gens victimes dans le présent !

Les gens c'est, trop souvent : soumettez-vous au nom de Dieu, la Nature, l'Histoire ou le Progrès qui est déjà là.
Moi c'est : libérez-vous, pour vous-même et pour être un libre, celui qui peut et qui doit proposez la liberté aux autres.
Rien de plus...

...mais rien de moins.
Si on veut vraiment trouver des coupables, quelle occupation qui ne fait pas avancer les choses, ce sont ceux qui asservissent les autres.

Et donc pas moi.

Si on voulait, à toute force et sans sombrer dans les ridicules de Blablabla, me trouver quelque culpabilité, ce serait de ne pas faire assez de prévention de tous les dangers que je vois comme s'ils étaient déjà là, tant le lien de causalité est évident.

"Au lieu de penser à l'aider au besoin"

dit Blablabla... Elle croit ou feint de croire que quelques enfants seront malheureux ?
Quand c'est l'écrasante majorité qui se débattra... Non, il y a un triste calme qui dérobe la souffrance aux yeux des Pangloss, enseigné par "l'impuissance apprise".
Etre pauvre ou pas aimé ou abusé, et on peut toucher le tiercé, ce peut être les trois... Etre maudit, dis-je, c'est apprendre toujours plus son inanité.

Donc une mer de malheurs, un océan souterrain dont peu ont conscience et encore moins envie de tirer les damnés et dont encore moins sont capables d'en rédimer de l'abîme.

Etre malheureux, c'est toujours être perdant : le révolté est un ennemi, le résigné un indigne, celui qui ne tend pas la main un orgueilleux, celui qui le fait un assisté.
Et comme on met obstacle au suicide, on fait ce qu'il faut pour que tous les malheureux, de naissance ou d'accident, d'argent, d'amour ou d'autre chose, restent à tourner dans la cour de prison de leur destin.
Etre malheureux, c'est toujours être perdant, décrire ce sort, c'est, semble-t-il, être également maudit, par association : dire de casser la chaîne, ne pas le transmettre à ses enfants, c'est être assimilé aux nazis ou traité d'ignorant, cette pauvreté culturelle.

N'étant pas doloriste, je ne trouve pas que recevoir des crachats m'élève, outre cela, et c'est peut-être le but, un tel traitement peut incliner des gens à se taire.
Donc laisser les baratineurs induire les malheureux en erreur... Abus de faiblesse, s'il en est.

Comportement légal, en l'occurrence, et tant mieux, vive la liberté d'expression, mais que Blablabla me sorte la loi alors qu'elle avalise de faire des chèques en bois aux pauvres me fait bien rire, car qui est immoral, en vérité ?
La loi au secours de l'irresponsabilité, le rappel du nazisme, soit la culture et les sentiments, au secours de l'irréflexion : bravo !

Oui, je rappelle et amplifie ma question, à quoi bon quoi que ce soit quand on le pervertit ?

F68.10

@ Catherine JACOB
"Comment peut-on, à notre époque encore, avoir même l’idée de penser à mettre un frein d’une manière ou d’une autre au pouvoir d’une femme qui le souhaiterait de donner la vie..."

Euh... alors si, cela se fait. Encore. Et l'interruption médicale de grossesse pour cause psycho-sociale, c'est quand même un peu cela. C'est "médical", le mot. Pas "volontaire". Donc, entre les lignes, cela peut tout à fait être contraire à la volonté.

Voili voilou.

Maintenant, mettre un frein, ce n'est pas inconcevable. Il n'y a pas que la contrainte et la violence dans la vie. Sur le principe (et non en tant que proposition concrète) il n'est pas complètement immoral de proposer du pognon à certains pauvres en échange du fait qu'ils ne fassent pas de gosses. Nul besoin de payer des Indiennes en échange de leur castration pour cela.

Catherine JACOB

@ Lodi | 23 octobre 2020 à 14:13
« Le nazisme... Pauvre Catherine JACOB, à quoi sert d'avoir votre culture pour ressortir cette antienne faute d'argument »

À quoi sert ma culture ? Mais par exemple à savoir ce que manifestement vous ne savez pas quant à cet aspect particulier des horreurs déployées par ce régime et pas seulement à l’encontre des femmes d’origine juive ! Allez donc visiter un mémorial ou un autre et vous verrez.

Comment peut-on, à notre époque encore, avoir même l’idée de penser à mettre un frein d’une manière ou d’une autre au pouvoir d’une femme qui le souhaiterait de donner la vie, au prétexte qu’elle ne saurait faire qu’un malheureux, qu’elle est trop stupide pour s’en rendre compte par elle-même et démiurge au petit pied, s’ingénier à y faire obstacle, au prétexte du bonheur de l’être qui ne naîtra pas ! Au lieu de penser à l'aider au besoin. Il y a vraiment quelque chose qui ne tourne pas rond chez les gens capables de tels sophismes !

F68.10

@ Lodi (@ Catherine JACOB)
"Merci de montrer à F68.10 comment vous êtes, en réalité, injuste et, je l'imagine, incapable de présenter vos plus plates excuses pour votre interpellation malvenue !"

J'ai surtout l'impression que vous vous exprimez sur deux sujets différents en ce qui concerne la natalité. Autant Catherine JACOB ne traite pas le point que vous évoquez, autant je me demande comment vous souhaiteriez empêcher les gens de procréer.

La stérilisation de force des femmes comporte nombre d'écueils qui ne me paraissent pas surmontables. Autant je peux comprendre votre condamnation morale de l'inconscience des gens qui veulent avoir des enfants sans en être capables, autant je ne vois pas comment vous comptez aller contre des pulsions naturelles qui sont à la base de la vie sur Terre...

Si on colonise Mars, il faudra faire gaffe, oui. Mais sur Terre, l'idée d'empêcher la natalité est condamnée à donner libre cours à toute une gamme de discours complètement hallucinants.

Idéalement, il faudrait que la société compense des carences sociales et éducatives. Je n'ai rien contre le développement des internats, par exemple. Je suis même pour, surtout si c'est essentiellement à la demande des gosses et des adolescents plus que des parents ou des services sociaux...

Et sur le fond, toute l'aide sociale me semble à revoir, depuis la maltraitance jusqu'à Pôle Emploi. L'aide sociale ne doit pas être de l'assistanat, mais devrait beaucoup plus fonctionner sur le principe de "mets un euro de ta poche, je t'en donne deux, ou trois". La banque fait cela, soit dit en passant. Mais l'aide sociale devrait en faire autant, avec d'autres critères que les banques.

Car il faudrait idéalement que toute personne, aussi bas soit-elle, puisse avoir, non accès à la "rédemption", mais à des mécanismes d'amélioration de son sort. À une voie vers le haut. Le libéralisme économique a essayé de proposer cela, mais la réalité est plus complexe que les discours des libéraux quand on est tout en bas.

Mais c'est pour cela que je ne suis pas un égalitariste: l'idée d'égalité est secondaire par rapport à l'idée de créer pour ceux tout en bas une réelle possibilité d'ascension, non pas nécessairement sociale au sens matériel, mais d'ascension hors de la stigmatisation jusqu'au point où la liberté d'entreprendre fait sens.

Toutefois pour apporter de l'eau à votre moulin, je me permets toutefois de retranscrire les propos de la reine Masenate:

"Les statistiques constituent des données claires montrant à quel point le problème du mariage des enfants est profondément ancré au Lesotho. Ce problème me contraint à appeler chacun d'entre vous à vous mobiliser pour combattre le mariage des filles mineures. Nous devons donc nous retrousser les manches pour déraciner ce problème. À vous, jeunes filles, mon message est que je vous encourage à éviter de vous marier à un jeune âge et d'éviter tout ce qui pourrait être dangereux ou devenir un obstacle dans vos vies."

C'est cela que d'être un souverain responsable. Y a pas le lyrisme d'un Enthoven dans ces propos, mais le message est limpide.

Mary Preud'homme

@ Catherine JACOB | 23 octobre 2020 à 09:37

Il est vrai que comme beaucoup votre connaissance d'Haïti se résume à quelques clichés : le vaudou, les Duvalier père et fils et les tontons macoutes.
François Duvalier un épouvantable dictateur qui a fait assassiner, torturer, emprisonner des centaines de milliers de Haïtiens et pratiquement toute l'intelligentsia. Et Baby Doc qui a suivi, a fini le travail en faisant revenir les pires fripouilles et corrompues de toute espèce, au lieu des médecins, ingénieurs, techniciens, infirmières, artistes etc. qui s'étaient exilés par dizaine de milliers, principalement en Amérique du Nord à partir de 1959 pour échapper à la répression.

Mais si l'on se donne la peine d'étudier l'histoire singulière et captivante de ce petit pays, on va de surprise en surprise. Sachant que le mieux est de commencer par lire ses auteurs et poètes afin de comprendre l'âme haïtienne à la fois passionnée, torturée et indomptable. En effet la littérature haïtienne regorge de talents : Jacques Roumain, JF Brierre, Emile Roumer, Jacques Stephen Alexis, Anthony Phelps, Edwige Danticat, René Depestre, Dany Laferrière pour n'en citer que quelques-uns.

Concernant plus particulièrement l'histoire, les manuels les plus exhaustifs sont le plus souvent écrits en anglais et en espagnol. Ceci étant dû au fait que la question haïtienne a longtemps été occultée par nos propres historiens et que pour un Haïtien qui voulait se spécialiser en histoire et faire des recherches, le parcours universitaire passait obligatoirement par les Etats-Unis ou l'Espagne. Il me semble néanmoins que pour quelqu'un souhaitant avoir une vue d'ensemble, les oeuvres de Jean Price Mars, J.C Dorsinville, Beaubrun Ardoin et le général Nemours sont à recommander. Concernant l'anthropologie celles de Sidney W. Mintz. Et pour le vaudou "haïtien" Willy Apollon.

Pardonnez-moi d'être un peu brève en raison des vacances scolaires, priorité étant donnée à mes petits-enfants.

Nota : je ne vois pas l'intérêt de faire un musée du vaudou, même en présentant les objets dans la pénombre. Impossible de décrire ce que l'on ressent en assistant (réellement en invité et non à une mise en scène pour touristes) à une cérémonie secrète : transes, possessions, cris, hystérie collective, le tout rythmé par les tambourinaires qui rivalisent de virtuosité pour inviter les loas avec des séquences découpées au cordeau. Et bien sûr copieusement arrosé de Barbencourt, de bière ou de tafia. Jusqu'à quatre ou cinq heures du matin !

Lodi

@ Catherine JACOB 23 octobre 2020 à 13:28

Il ne s'agit pas d'interdire mais de s'opposer à une pression sociale énorme dans l'autre sens.
On enjoint à des gens qui n'ont que peu de d'argent et/ou de gros problèmes psychologiques d'engendrer et d'éduquer... Car on le fait à deux niveaux : en poussant tout le monde à engendrer, à éduquer, ou en détail, à tel ou tel qui n'en peut mais.

Alors je vous explique, alors que c'est vous qui vous présentez en professeur, quel monde !
Si on dit à tout le monde qu'il est égoïste de ne pas avoir d'enfant, que tout le monde peut voire doit en éduquer et autres sornettes, vous croyez que les gens vont s'examiner et dire que eux, non ?
Cela demande une bonne dose de lucidité et d'entêtement.

Donc, qui parmi ceux qui devraient l'éviter, auront des enfants ? Les pires : les inconscients, les gens sans énergie... Et on s'étonne après des dérives en tout genre ?
Si on n'a pas la moindre idée ni volonté, à la base, c'est, en vérité, qu'on ne se laisse pas aller au pire qui serait étonnant.

Etonnant, très étonnant... Beaucoup de naufrages sont inconnus, tout simplement.
Le nazisme... Pauvre Catherine JACOB, à quoi sert d'avoir votre culture pour ressortir cette antienne faute d'argument, comme si seul le pire totalitarisme avait causé le malheur dans un monde qui en est saturé à un point dont vous ne semblez avoir aucune idée ?

Il y a des gens ayant des enfants parce que ça se fait dans leur milieu, qui ne les maltraitent pas ostensiblement, mais ils subiront leur manque d'amour jusqu'à leur dernier souffle ; des pédophiles qui n'ont su changer, attaquant leurs propres enfants ; des pauvres transmettant leur propre pauvreté et leur ressentiment sans parler de celui d'avoir un niveau de vie diminué par leurs enfants et tant d'autres histoires...

Tant.
On pourrait en dire "Ils furent malheureux, eurent beaucoup d'enfants également malheureux qui transmirent cette malédiction jusqu'à la fin du monde."

Alors moi, je n'interdis rien, ne culpabilise en rien, je montre que la chaîne peut être brisée.
Que voulez-vous ? Je ne suis pas plus doloriste qu'adepte du point Godwin.

Merci de montrer à F68.10 comment vous êtes, en réalité, injuste et, je l'imagine, incapable de présenter vos plus plates excuses pour votre interpellation malvenue !
En tout cas, ce serait bien la première fois.

Et il faut que ça tombe sur moi, alors que contrairement à la plupart des gens ici, j'ai toujours défendu la plus grande LIBERTÉ dans tous les domaines.

Mais justement, pourrais-je en implorer les candidats parents, j'en appelle à la RESPONSABILITÉ des libres : voulez-vous transmettre votre malheur ? Si pour quelque raison, la vie vous plonge dans l'impuissance, le malheur, la honte voire l'abjection, voulez-vous le transmettre à vos descendants ?
Par conformisme, pour qu'on n'échappe pas au malheur qui vous a frappé, peut-être ? Ne faites pas ce que vous auriez voulu ne pas subir, je n'ai pas d'autre conseil à opposer à ceux qui disent que ça ira mieux demain sans rien faire pour qu'il advienne un monde moins implacable.

C'est en vérité les conseilleurs qui ne sont pas les payeurs que je blâme : à eux les grands discours et le point Godwin, aux parents l'incapacité voire le crime et aux enfants un insurmontable malheur.
Si vous voulez me dire que des personnes surmontent leurs manques, attention : avec tous vos avantages, vous n'êtes pas capable d'être juste, d'éviter le point Godwin et de vous excuser.

Alors qu'allez-vous exiger ou chercher chez des gens qui n'ont pas eu bonne famille mais détresse et outrages en héritage ?

Catherine JACOB

@ Lodi | 23 octobre 2020 à 07:26
« Ce n'est pas le bonheur mais le malheur qu'il faut combattre, par exemple en le prenant à la racine en n'incitant pas des gens qui ne sauraient s'occuper convenablement d'enfants à en avoir. On n'est pas obligé d'augmenter son malheur en en passant le relais à des innocents.
Personne ne vous félicite quand on dit ça, mais penser qu'on a peut-être amené des gens à maintenir leur contraception et évité d'écouter quelques sirènes inconscientes, et donc contribué à passer au large d'un piège évitable, c'est assez, dit la baleine. »

Dites-moi voir, cela serait quoi le piège à éviter aux intéressées dans le cas de la PMA pour toutes ?? Hum ?

Ou encore, qu’est-ce que c’est que ce monstrueux culot qui voudrait s’ériger en juge de qui serait autorisé à concevoir ou à engendrer et de qui ne le serait pas, dès lors qu’il existe à l’inverse la LOI n° 2017-347 du 20 mars 2017 relative à l'extension du délit d'entrave à l'interruption volontaire de grossesse .
Le principe d’égalité voudrait par ailleurs qu’il soit légiféré sur un délit d’entrave à la conception / engendrement par les voies naturelles en l’apparentant à une entreprise terroriste portant atteinte aux droits de l’homme sur le modèle des méthodes de stérilisation employées par le régime nazi !!

Catherine JACOB

@ Mary Preud'homme

Bonjour Mary,

Ce dernier post sur ce billet, juste pour vous dire que notre petite discussion m’a permis de prendre conscience que mes idées sur Haïti / Hispanolia, cette île en forme de pince de crabe, ses implantations humaines successives et ses diverses cultures étaient en grande partie des images d’Epinal. D’où j’ai cherché à en savoir un peu plus via quelques articles... Je me suis donc rendu compte que l’histoire de la Caraïbe était très compliquée voire confuse, faite notamment de témoignages contradictoires et qu’il serait sans doute utile qu’un bon historien s’y attelle objectivement. À moins que ce ne soit déjà fait, auquel cas je vous serais reconnaissante de m’indiquer un bon ouvrage.

Je retiens en tout cas pour l’instant et pour ma gouverne ces quelques points :
1. Les Taino étaient des populations pacifiques, ce dont leur ethnonyme même témoigne. Leurs caciques jouissaient toutefois d’une autorité absolue.

2. Les Caraïbes dont les hommes étaient d’un tempérament plus guerrier ont été victimes de beaucoup de préjugés du fait de l’incompréhension de leurs rites funéraires (ils conservaient notamment pieusement des os ancestraux à demeure) ainsi que de l’intérêt qu’avaient les colons à les présenter comme de dangereux anthropophages afin de justifier leur propre comportement. La déformation phonétique de leur nom tribal est notamment à l’origine du terme « cannibale ». Une analyse pratiquée sur certains de ces os a mis en effet en évidence une absence de consommation de chair humaine. Leur société était relativement égalitaire.

3. Vu que sbriglia aime bien les bulles pontificales, en voici une qui ne manquera pas de susciter son intérêt. Il s’agit de Sublimis Deus, la bulle pontificale de Paul III, du 9 juin 1537, qui interdit l'esclavage des Indiens d'Amérique ainsi que de tous les autres peuples qui peuvent être plus tard découverts en tant qu’il s’agit là d’une pratique satanique. La condamnation papale eut semble-t-il un temps, un effet sur les populations catholiques comme les Espagnols mais resta lettre morte pour les populations anglicanes plus préoccupées de leurs intérêts économiques dans la production et le commerce du sucre, du cacao, du café, du tabac et du coton que des bulles papales.

4. L’un des instigateurs français de l'esclavagisme antillais né plus d’un siècle après la publication de la bulle papale dont il ignorait manifestement l'existence, fut Charles François d'Angennes, marquis de Maintenon (1648-1691) qui devint le plus riche planteur de canne à sucre de la Martinique (Petites Antilles) et en 1685 possédait environ 200 esclaves (Le Monde du 09 mars 2009). C’est la vente de son château au bord de l’Eure, et de son titre à Françoise d’Aubigné, Veuve Scarron, qui en fit la marquise de Maintenon (1635~1719), la gouvernante des enfants naturels de Louis XIV (1638–1715), et de Madame de Montespan ; elle devint l'épouse morganatique du roi après la mort en 1683 de la reine Marie-Thérèse, infante d’Espagne et du Portugal et archiduchesse d’Autriche. Ce n’est pas sans doute pas par hasard qu’elle acquit le titre de Maintenon vu que son premier mari, Paul Scarron, avait investi précisément en Martinique.

5. À l’image de Napoléon, militaire de génie autoproclamé empereur, Jean-Jacques Dessalines, un lieutenant de Toussaint Louverture, ce plus ou moins Spartacus haïtien, proclame le 1er janvier 1804 l'indépendance d'Haïti. qui devient ainsi la première République libre gouvernée par un descendant d’Africains. Comme l’un est devenu Premier consul, Jean-Jacques Dessalines commence par se faire nommer gouverneur général à vie puis, sous le nom de Jacques Ier (1804) il se fait couronner empereur. par Jean-Baptiste-Joseph Brelle, qu'il a fait grand-archevêque d'Haïti le jour précédent.

6. Je ne voudrais pas dire, mais on discerne quand même une certaine tendance à l’absolutisme et au culte de la personnalité, de ces grands chefs militaires de couleur à Papa Doc et à sa milice paramilitaire, les Tontons Macoutes qui ont sévi jusqu’en 1993 et constituent encore semble-t-il un lobby influent…

Accessoirement je me demande comme ça si « Le Crabe aux pinces d'or » n'aurait pas été inspiré par l'or des Caraïbes et la forme de l'île d'Haïti.

Lodi

@ F68.10

L'attaque contre les proches est l'une des raisons de rester dans l'anonymat : les commentateurs peuvent non seulement vous dézinguer mais s'en prendre à ceux que vous aimez. Comment servir la vérité et ne pas les desservir ?
En se revétant d'une armure qui les protège, le masque... Mais on ne peut se montrer et dérober les siens, mais on ne saurait déborder de fierté à leur égard et ravaler sa famille. Cela devrait être compris mais dans l'ardeur du combat, je suppose que certains l'oublient. On passe "un homme, ça s'empêche" en boucle, ici, mais pour ce qu'il en est d'appliquer ce mantra...

La jalousie pourrait-elle expliquer quelques attaques, du moins partiellement ?
En somme, si sa famille n'a rien dont on puisse se féliciter, voir l'excellence des autres peut remuer le fer dans la plaie... Mais les défavorisés de la parentée devraient-ils être pires que les handicapés, dont fort peu souhaitent du mal aux valides ?

Ce n'est pas le bonheur mais le malheur qu'il faut combattre, par exemple en le prenant à la racine en n'incitant pas des gens qui ne sauraient s'occuper convenablement d'enfants à en avoir. On n'est pas obligé d'augmenter son malheur en en passant le relais à des innocents.
Personne ne vous félicite quand on dit ça, mais penser qu'on a peut-être amené des gens à maintenir leur contraception et évité d'écouter quelques sirènes inconscientes, et donc contribué à passer au large d'un piège évitable, c'est assez, dit la baleine.

F68.10

@ Catherine JACOB

Félicitations pour votre exégèse ! Bon, il faut que je me mette au japonais maintenant...

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@ Mary Preud'homme
"À propos de ma famille par alliance, uniquement citée à titre de témoignage se rapportant à un sujet précis, vous comprendrez que je ne souhaite pas m'étendre davantage sur ses origines..."

J'espère que vous aurez remarqué que parmi toutes nos passes d'armes, je ne vous ai jamais attaquée personnellement sur ce point. Une famille et une famille par alliance sont des choses qu'on ne choisit pas ou qu'on choisit parfois plus ou moins, mais en aucun cas un motif sur lequel je vous attaquerais.

"D'où tenez-vous que mon défunt mari avait une ascendance amazonienne ?"

Je ne savais pas qu'il était mort. Peut-être n'ai-je pas suivi tous vos propos. J'espère que vous avez de bons souvenirs de lui.

Catherine JACOB

@ Mary Preud'homme | 22 octobre 2020 à 13:12

Je voulais juste dire que dans mon imaginaire à moi, Hispaniola ne me dit rien quand Haïti cela me parle. Cela dit, je ne suis pas aussi nulle en géographie que Macron pour lequel la Guyane est une île... 😉

Quant au candomblé brésilien ou au vaudou haïtien, ça m'intéresse en tant que survivance (Différence et répétition...), d'une culture loin de ses origines. Il existe d'ailleurs un musée du vaudou à Strasbourg qui s'est installé dans un ancien château d'eau. Chaque fois que je passe devant, je me dis qu'il faudrait que j'aille y faire un tour. Quand le tram aura achevé ses travaux de son côté, ce sera plus facile car pour l'instant, il est impossible de circuler et encore moins de trouver à se garer sans risque à proximité.

Mary Preud'homme

@ Catherine JACOB 21 oct 14:13

Connaissant Haïti depuis 1965 et ayant étudié plusieurs années son histoire, je peux vous affirmer que le mot Hispaniola est le terme le plus employé pour désigner toute l'île.*

À l'inverse de Quisqueya, Babeque, la Isla Espanola, Bohio, Saint-Domingue (période de la colonisation et pré-révolutionnaire), Ayiti Toma et enfin Haïti (Ayiti en créole).

Concernant cette dernière appellation, Ayiti en créole haïtien et non en taino, elle fut choisie par Dessalines après la guerre d'indépendance. Quant à son origine taino, elle est loin de faire l'unanimité.

À propos de ma famille par alliance, uniquement citée à titre de témoignage se rapportant à un sujet précis, vous comprendrez que je ne souhaite pas m'étendre davantage sur ses origines...
_________

*"Hispaniola.
Ce vocable s’est imposé dans la littérature scientifique du monde anglo-saxon (cartographie, géographie, géologie, sciences sociales, etc.) où la forme latinisée de La Española utilisée par les chroniqueurs espagnols et italiens, a été réintroduite depuis de nombreuses décennies"
(Rachelle Charlier Doucet (Alter Presse juillet 2011)"

Ninive

@ Robert Marchenoir | 22 octobre 2020 à 04:02

Alors là vous m'en bouchez un coin, si j'avais pu avoir un doute sur sbriglia vous me l'ôtez... bravo !

Catherine JACOB

@ F68.10 | 18 octobre 2020 à 15:56

Pour faire court:
1. « Zénon! Cruel Zénon! Zénon d'Élée! M'as-tu percé (atteint, du latin peto, atteindre, tomber sur, du grec pétomai, voler), de cette flèche ailée qui vibre, vole et ne vole pas! » PV : Calcul différentiel (soit la limite du taux de variation de la fonction lorsque l'intervalle de variation tend vers zéro) et éternel retour au même .

2. Identité et variation : Retour au même de la métaphysique occidentale ou pratique politique de transformation (slogan de la continuité dans le changement, VGE) Mon premier contact étonné avec cet « être dans un continuum de transformation » a été le petit cours d’un répétiteur en mathématiques… Et je me suis dit alors : « Mais qu’est-ce que tu m’racontes là, qu’est que ce même différent ?? » Cela dit, répéter le même dans la différence a par un moment caractérisé mes propres cours.

3. La Question de ce qui se ressemble et ne se ressemble pas à soi-même: Où est le même, où est le différent où est la vérité de l’Unique portrait ?

Gréaudon

Les enseignants, depuis longtemps, sont parmi les pires des traîtres collabos qui par bêtise, aveuglement, idéologie de la destruction sociétale et aussi, en ce qui les concerne particulièrement, intérêt corporatiste, contribuent à l'invasion de notre pays par les barbares.

Comme en 1940 la gauche - dont les enseignants - a pactisé avec l'ennemi nazi, et finalement permis l'invasion du pays, en empêchant l'achèvement de la ligne Maginot, en sabotant l'industrie d'armement, en transmettant à l'ennemi les codes de transmission militaires, et en démoralisant les soldats en les poussant à ne pas combattre. Relire l'"Etrange défaite" de Marc Bloch. Le nec plus ultra des jeunes socialistes alors était de rencontrer les Jeunesses hitlériennes. Ne dites pas que ce n'est pas vrai, ma mère, alors jeune institutrice, en a été témoin.
L'heure des comptes finira par venir.

F68.10

@ Robert Marchenoir
"Surtout pour dénigrer quelques vedettes médiatiques parisiennes, qui seront oubliées six mois après leur mort... quelle originalité ! quel courage ! quelle contribution à l'avancement de la science !"

Pas vraiment un avancement à la science. Mais par contre, sur ce point, un réel problème d'entre-soi du monde médiatique. Une prêtrise. Pour le dire poliment. Ainsi qu'une apathie des Français pour aller contester ces gens sur leur propre terrain.

Robert Marchenoir

@ sbriglia | 21 octobre 2020 à 18:53
"Olivier Cyran, cet illustre inconnu selon Marchenoir, les avait décrits il y a longtemps dans un livre assez remarquable 'Les Editocrates'."

N'hésitez surtout pas à nous dire en quoi il mérite sa minuscule notoriété auprès de vous exclusivement (plus, peut-être, dix personnes). Au moins, cela pourrait apporter quelque chose d'intéressant au débat, à défaut d'être juste ou simplement exact.

Vous savez, des imbéciles qui publient des livres, il y en a des milliers... vous faites encore partie des gens que l'on peut impressionner en annonçant : j'ai écrit un livre ?

Surtout pour dénigrer quelques vedettes médiatiques parisiennes, qui seront oubliées six mois après leur mort... quelle originalité ! quel courage ! quelle contribution à l'avancement de la science !

Surtout quand on doit s'y mettre à quatre pour rédiger cet ouvrage... surtout quand il s'agit de vomir sur des pontes de la corporation dont on fait partie... Car il est vrai qu'Olivier Cyran, dont j'apprends dans la bafouille marketing de son livre qu'il est "journaliste et traducteur", n'a jamais particulièrement brillé dans sa profession...

En revanche, je remarque qu'il s'est joint à une entreprise manifestement inutile consistant à tirer des vaches dans un couloir (du genre de Jacques Attali), et que cette entreprise a la malhonnêteté d'insérer, dans cette galerie de personnes plus ou moins intéressantes, un authentique chercheur, un esprit qui a véritablement apporté une contribution utile au savoir commun, j'ai nommé l'historien de l'économie Jacques Marseille.

Il est vrai que ce dernier a commencé au parti communiste avant de se convertir au libéralisme, tandis qu'Olivier Cyran, d'après ce que l'on peut tirer de sa maigre notice Wikipédia, n'est qu'un scribouilleur gauchiste de dixième rang dont il existe des paquets et des wagons :

"Il décrit la ligne éditoriale adoptée depuis les attentats du 11 septembre 2001 par Charlie Hebdo comme une 'machine à raffiner le racisme brut' effectuant un 'pilonnage obsessionnel des musulmans'."

L'éternelle, la répugnante inversion accusatoire de la gauche. Vous avez particulièrement bien choisi votre moment pour nous faire la promotion de ce scélérat. Pour l'instant, les victimes du pilonnage obsessionnel et du racisme brut, ce sont plutôt les profs d'histoire et quelques autres représentants du monde culturellement chrétien et juif.

La preuve que les mots ne veulent plus rien dire, après un siècle d'usinage par la machine de démolition systématique de la gauche. Les ordures, ce ne sont pas ceux qui décapitent des gens, ce sont ceux qui expriment, à propos des premiers, des opinions pas forcément élogieuses par l'intermédiaire de mots couchés sur du papier.

Tenez, pour effacer ces miasmes, je vous propose cette remarquable réfutation des mensonges de Robert Faurisson par un type qui n'a même pas écrit de livres, qui n'est ni journaliste ni universitaire, qui est tout juste informaticien, si j'ai bien compris, et dont le travail d'historien amateur sur le négationnisme recueille les éloges des historiens de métier qui se consacrent à ce sujet.

Gilles Karmasyn, animateur du site PHDN (Pratique de l’histoire et dévoiements négationnistes), fait dans cet entretien une démonstration éblouissante non seulement de la fausseté des thèses de Robert Faurisson (même si l'on ne se pose pas une seconde la question de leur véracité, il est important de comprendre pourquoi et en quoi, très précisément, elles sont fausses), mais aussi, la démonstration que Faurisson mentait, qu'il savait que ses allégations étaient fausses, qu'il savait que les documents sur lesquels il s'appuyait prouvaient exactement le contraire de ce qu'il a passé sa vie à nous dire.

Cet entretien est fondamental pour comprendre la perversion des complotistes, des propagandistes, des sectaires, bien au-delà des seuls négationnistes. Il éclaire le fonctionnement mental des pipoteurs de tout poil, il aide à comprendre pourquoi ils sont si dangereux, et, oui, cela inclut des gens de droite comme des gens de gauche, et au premier chef les "anti-racistes" comme votre corniaud, les guerriers de "l'islamophobie", les millions de tordus issus du fumier communiste qui nous ont conduits là où nous en sommes : à ce que le président de la République accompagne le cercueil d'un professeur décapité parce qu'il a montré des dessins à ses élèves.

Lucile

@ Laurent Dingli
"Très émouvante cérémonie en hommage à Samuel Paty"

Je lui en veux de faire du beau avec de l'affreux, de l'émotion après-coup, une mise en scène irréprochable digne d'un pays qui a son amour-propre.
Je comprends bien qu'il ne pouvait pas bâcler la cérémonie, il a été parfait, et je suis sans doute injuste.
Mais l'envers du décor est cauchemardesque.

Catherine JACOB

@ Mary Preud'homme
« Décidément la communication ne passe pas !
D'où tenez-vous que mon défunt mari avait une ascendance amazonienne ? Alors que j'avais bien précisé que sa mère descendait d'une lignée taino. Pour mémoire les Tainos étaient une des ethnies d'Hispanolia (ex-Haïti), avec les Arawaks qui peuplaient cette île à l'arrivée de Christophe Colomb. »

Ah effectivement, les Taino représentent un ethnie considérée comme distincte du groupe des Arawaks qui sont bien eux, des Amérindiens des Antilles issus de la forêt amazonienne.

Toutefois linguistiquement proche dit-on, bien que du point de vue de la symbolique, de la mythologie et des traditions, des spécialistes les rapprochent des Mayas de la péninsule du Yukatan.
On dit aussi qu'au cours de leurs migrations dans les Caraïbes, les Taino se sont différenciés en plusieurs groupes :
1. les Taino Lucayan (aux actuelles Bahamas),
2. les Taino occidentaux (à Cuba),
3. les Taino centraux (à Hispaniola et Porto Rico) et
4. les Taino orientaux, dans les petites Antilles.
La grand-mère de votre défunt mari descendrait donc des Taino centraux.

Il paraît qu'à Hispanolia (ex-Haïti donc – en langue taino Ayiti c'est-à-dire « terre de hautes montagnes » paraît-il – mais Haïti ou encore Saint-Domingue, ça me parle mieux comme toponymes qu'Hispanolia), il y avait cinq grands caciques avec des sous-caciques. Sans doute votre belle-mère, belle, cultivée et artiste, appartenait-elle à l’une de ces lignées.

Qui dit Haïti dit aussi vaudou et île de la Tortue, ce bastion des flibustiers et des boucaniers. Ce sont des noms qui parlent d’aventure… ce qui sans doute, doit représenter un bon potentiel touristique.

« Rien à voir donc avec les Indiens d'Amazonie dont l'histoire est touchante et le devenir devrait nous interpeller... »

Et comment, vu qu’il s’agit du « poumon de la terre » même si elle produit moins d’oxygène que les océans. Pour ma part, je suis sensibilisée à cette question depuis les années 70.

Nonobstant, « Une étude de 2001 fondée sur l'analyse de l'ADN mitochondrial (donc issu de la lignée féminine, ce que représente la grand-mère de votre défunt mari) d'un échantillon de population portoricaine tend à accréditer une autre hypothèse, selon laquelle la population actuelle des Caraïbes, héritière des Tainos par les femmes, serait au-delà, issue en large part des territoires actuellement peuplés par les Yanomami, dont elle serait cousine.
Selon les auteurs, le résultat de l'analyse génétique est également confirmé par des considérations linguistiques et archéologiques. On sait effectivement que des groupes, tels les Caraïbes qui ont donné son nom à la région, sont remontés d'Amérique du Sud dans les Caraïbes. »

Or qui sont les Yanomami sinon l'un des peuples indigènes des forêts tropicales humides d’Amérique du Sud, à la fois au Brésil et au Venezuela. Autrement dit si ce n'est pas la forêt amazonienne, ça y ressemble.

Vu d’autre part qu’a été évoquée la question de la vulnérabilité des Indiens aux épidémies européennes, on peut également citer le fait qu'en « 2009 un groupe de Yanomami vivant dans 'un village sans aucun contact antérieur documenté avec des Occidentaux' a fait l'objet d'une étude microbiologique qui a amené deux découvertes :
1. le microbiote (intestinal, buccal et cutané) de ces Yanomami « héberge un microbiome contenant la plus grande diversité de bactéries et de fonctions génétiques jamais répertoriées dans un groupe humain », dont possiblement « des bactéries potentiellement bénéfiques » encore inconnues et qui pourraient disparaître avec l'occidentalisation de ces tribus.
2. Il contenait également des bactéries résistantes aux antibiotiques qu’on suppose leur avoir été apportées par…les oiseaux ! »

« J'ai bien de la famille en Guyane toute proche mais ils sont plus blancs que blancs ! »

Moi aussi (CNRS).

Laurent Dingli

Très émouvante cérémonie en hommage à Samuel Paty dans un lieu qui m'est particulièrement cher. Très puissant discours du président de la République. La première fois que je le vois sincèrement ému. Le défi va être de mettre ses actes au niveau de ses paroles.

stephane

@ Patrice Charoulet

Je vous rejoins car effectivement certains intervenants, y compris sur des blogs, se prennent pour des éditorialistes, s'éloignent du sujet, et parlent ou écrivent vraiment pour ne rien dire.

sbriglia

"Je le dis aux éditorialistes de pacotille que l'on nous propose tous les jours à la télé... dont on ne dira pas les noms" 
Rédigé par : Patrice Charoulet | 21 octobre 2020 à 17:43

Olivier Cyran, cet illustre inconnu selon Marchenoir, les avait décrits il y a longtemps dans un livre assez remarquable « Les Editocrates ».

Mary Preud'homme

@ Savonarole | 21 octobre 2020 à 18:05

Ils sentent que le vent a tourné et déjà il sont les premiers à faire la leçon sans vergogne à ceux qui les ont précédés de trente ans et ont ouvert la route avec quelles difficultés. Et demain ces mêmes nouveaux convertis continueront sans complexe à se mettre en avant afin de récolter, le cas échéant, mérites, médailles et honneurs... À l'image des résistants de la dernière heure en 1945 (ex-collabos et profiteurs en tout genre).
Comportement hypocrite et lâche qui pour ma part ne me fait pas rire mais aurait plutôt tendance à m'écoeurer de plus en plus.

Savonarole

Ce drame absolu aura eu un effet comique involontaire.
On ne compte plus sur nos médias les retournements de veste.
Il faut aujourd’hui écouter Nicolas Domenach, qui longtemps s’est affronté à Éric Zemmour pour aujourd’hui réciter l’abécédaire de Zemmour, ou Julien Dray, grandiose, qui reprend en sabir socialiste tout ce que dit la smala Le Pen depuis quarante ans, Christophe Barbier, Patrick Cohen inouï, il est devenu pour tout ce contre quoi il était. Ineptes Janus.
Rappelez-vous ils étaient contre tout ce que le réel affichait, viols, mauvais regards, égorgements, etc.
Les Groucho Marx du journalisme... voyez.

https://www.youtube.com/watch?v=xHash5takWU

Patrice Charoulet

Vous avez dit « éditorialiste » ?

Depuis des années, je suis agacé du nombre incroyable de prétendus « éditorialistes » que l'on nous présente sur toutes les chaînes de télé. C'est, la plupart du temps, la flatterie que l'on fait à des gens qui sont journalistes ou rien du tout, et dont on ne peut lire les éditoriaux nulle part. Je ne citerai personne, ne voulant blesser personne.

Je lis la presse nationale, gratuitement, dans ma médiathèque de province. Aujourd'hui, entre autres, je tombe sur « Le Figaro » du 18 octobre. Si vous ne le lisez pas, je vous signale que « l'éditorial » du « Figaro », chaque jour, est signé par une vingtaine d'excellents journalistes, qu'on n'entend pratiquement jamais à la télé et que le directeur des rédactions, Alexis Brézet, ne rédige cet éditorial que dans les grandes occasions, tous les six mois (?), tous les ans (?), tous les deux ans (?). Cela m'étonne tellement que je me promets, périodiquement, de lui envoyer un message pour lui demander la raison de cette extrême rareté. D'autant que, sans nier les mérites de ses confrères du journal, Alexis Brézet me paraît excellent.

Ce 18 octobre, son éditorial (« Les larmes, les hommages, et après ? ») n'est pas bon, n'est pas très bon, mais excellent. Voilà ce que c'est qu'un éditorialiste. Je le dis aux éditorialistes de pacotille que l'on nous propose tous les jours à la télé... dont on ne dira pas les noms.

Catherine JACOB

@ Achille | 21 octobre 2020 à 11:10

Exact. Il ne s'agissait cependant pas avec cette encyclique Non abbiamo bisogno (soit Nous n'avons pas besoin) rédigée en italien et promulguée le 29 juin 1931 tandis que le pape François est né lui, en décembre 1936, d'alerter sur les crottes de chiens au sens propre, mais sur la montée de l'autoritarisme en Europe. L'année suivante Pie XI dénonce plus spécifiquement le nazisme avec Mit brennender Sorge écrite en allemand (soit: Avec une brûlante inquiétude) à savoir les persécutions dont est alors victime l'Église allemande ainsi que notamment, ce qui est plus ou moins à l'ordre du jour parmi les commentaires critiques sur le blog, le mythe du « Sang et de la Race » et le culte du chef ou encore "le primat du naturalisme et des caractéristiques génétiques sur le principe de grâce et de dignité humaine", ainsi que la même année, le communisme (encyclique Divini Redemptoris) en tant que « intrinsèquement pervers ». Mais j'imagine que sbriglia le savait parfaitement.

Mary Preud'homme

@ Catherine JACOB | 21 octobre 2020 à 09:18

Décidément la communication ne passe pas !
D'où tenez-vous que mon défunt mari avait une ascendance amazonienne ?
Alors que j'avais bien précisé que sa mère descendait d'une lignée taino. Pour mémoire les Tainos étaient une des ethnies d'Hispanolia (ex-Haïti), avec les Arawaks qui peuplaient cette île à l'arrivée de Christophe Colomb. Très pacifiques les Tainos avaient pour seuls ennemis les Caraïbes venant d'îles voisines, lesquels de temps à autre tentaient des razzias avant l'invasion des Espagnols.

Quoi qu'il en soit, en 1870, au moment de la naissance de la grand-mère maternelle de mon mari, il ne restait qu'une poignée de Tainos pure souche qui finirent par se fondre définitivement dans la population locale à la suite d'unions avec des métis ou des mulâtres, et non de noirs en raison d'un tenace préjugé de couleur. Je précise que ma belle-mère était d'une extraordinaire classe et beauté à en juger par les photos de famille car je ne l'ai pas connue vu qu'elle est morte à quarante-cinq ans. Elle était également très cultivée pour une femme de sa génération et douée pour la musique et la peinture, activités de loisir qu'elle pratiquait avec passion...

Rien à voir donc avec les Indiens d'Amazonie dont l'histoire est touchante et le devenir devrait nous interpeller... Mais bon, ce n'était pas le sujet et nous n'avons aucune parenté même par alliance avec les ethnies d'Amazonie. J'ai bien de la famille en Guyane toute proche mais ils sont plus blancs que blancs !

Achille

@ sbriglia | 21 octobre 2020 à 09:08
« Le pape François l'a d'ailleurs confirmé dans sa très belle encyclique : "Non abbiamo bisogno escrementi canini" »

Il semble que ce soit plutôt le pape Pie XI . Mais le contexte reste sensiblement le même…

Catherine JACOB

@ Mary Preud'homme | 21 octobre 2020 à 00:52

Mais ma chère Mary, un seul pillage, une seule femme violée, un seul enfant torturé, un seul homme massacré, c'est déjà trop ! Je pensais que nous étions bien d'accord sur ce point.

Ce que j'ai dit, indépendamment par ailleurs du fait que j'ai utilisé le conditionnel, c'est que, eu égard au nombre total d'autochtones ayant pâti d'une manière ou d'une autre de l'arrivée des colons européens sur le sol nord-américain et sans distinction de leurs nationalités ni des bisbilles entre elles préexistantes à l'arrivée de ces colons et qu'ils ont importées avec le reste, l'action des virus et autres bactéries dont ils étaient les hôtes sans le savoir et qui a eu une action, pour l'époque non intentionnelle de leur part, aurait été largement plus importante que l'action dolosive intentionnelle, et donc reprochable, sous quelque forme qu'elle se soit manifestée.

Et puisque votre mari avait une ascendance amazonienne, j'imagine que vous devez être particulièrement sensibilisée à l'action que, bien que désormais on la connaisse comme telle on n'a guère tenté de neutraliser, ce qui est en effet reprochable, sur les Indiens de la forêt amazonienne des bacilles et autres facteurs de maladies apportés les populations européennes dont tous les ressortissants ne sauraient être considérés comme mauvais.

On sait également que la disparition de certaines populations autochtones est due au Japon à une cause semblable, au troisième ou quatrième millénaire avant l'ère commune et, à cette époque, il ne s'agissait pas des ressortissants d'une Europe qui n'existait pas en tant que cette entité géographico-politique qu'elle est désormais, mais de l'arrivée de nouvelles ethnies en provenance de Chine.

Sachez accessoirement que la grand-mère maternelle de deux de mes petits-neveux aurait une lointaine ascendance olmèque et la physionomie de l'un d'eux, faisait tout à fait penser bébé, et même de façon hallucinante, à certains masques en jade produits par ce peuple, disparu longtemps avant l'arrivée des Européens, et pour lequel comme pour nombre d'autres peuples de Mésoamérique, le jaguar était l'animal sacré par excellence.

Bref, il ne s'agissait donc pas de minimiser mais de souligner, le sujet du discours étant les conséquences de la rencontre de populations différentes sur une grande échelle, qu'elles ne se résument pas à la dualité amour / haine mais qu'elles ont nombre d'autres conséquences méconnues jusqu'à l'époque contemporaine.

Saluons au passage l'action de la figure emblématique de la défense de la forêt amazonienne et de la culture indigène, j'ai nommé le chamane Raoni.

sbriglia

« Le cas des promeneurs qui ne ramassent pas relève plus de l’éducation du maître que du comportement du chien qui obéit à un besoin bien naturel. »
Rédigé par : Achille | 21 octobre 2020 à 07:57

Le pape François l'a d'ailleurs confirmé dans sa très belle encyclique : "Non abbiamo bisogno escrementi canini"

Lodi

@ F68.10

Merci pour le lien enchanteur !

"Oui, vous en avez oublié un: faire attention à ce que, face à la provocation, un faux pas ne puisse pas être exploité."

Oubli parce que je ne l'ai pas spécifié, mais d'un autre côté "Ne pas commettre d'injustice" inclut de ne pas se laisser aller à de basses provocations ni à quelques autres malhonnêtetés intellectuelles, à mon avis.

Achille

@ Patrice Charoulet
« En revanche, je vois des gens qui sortent leurs chiens, qui font leurs besoins (liquides et solides).
Quand les déjections ne sont pas liquides, deux sortes de promeneurs : ceux qui ramassent et ceux qui laissent. »

Le cas des promeneurs qui ne ramassent pas relève plus de l’éducation du maître que du comportement du chien qui obéit à un besoin bien naturel.

Patrice Charoulet

"Boualem Sansal: "À la guerre, on répond par des actes décisifs et non par des discours émus""
19 octobre 2020 L'Express Propos recueillis par Anne Rosencher

"Quelle horreur, quelle barbarie, on décapite un prof pour une caricature qui a fait mille fois le tour de la planète ! C’est dire la rancoeur et la folie des islamistes.
On condamne en rivalisant d’émotion et de formules, on affirme son soutien à la famille de la victime, on rassure le corps enseignant et les parents d’élèves, on appelle à des mesures fortes, on promet la fermeté. Voilà ce qu’on entend sur les ondes. On fait son devoir, on a la conscience tranquille… jusqu’à la prochaine horreur, la prochaine barbarie.

Tout cela montre que la France ne comprend toujours pas la réalité à laquelle elle est confrontée. Elle se croit frappée par des terroristes, des jeunes fichés S ou pas, alors qu’elle subit une guérilla qui peu à peu prend son élan pour un jour atteindre les dimensions d’une guerre totale, comme beaucoup de pays l’ont vécue et la vivent encore à des degrés divers (Algérie, Mali, Afghanistan, Irak, Syrie, Libye, Somalie).
L’islamisme ne fait pas dans le terrorisme et ceux qui égorgent et violent au nom de l’islam ne sont pas des assassins, ni des fous, ni des ignorants. Il faut enfin regarder les choses en face et employer les mots qui conviennent. L’islamisme est un Etat souverain, un Etat qui n’a pas de territoire propre, pas de frontières, pas de capitale, pas de citoyens mais des fidèles unis dans la Oumma, présente dans toutes les régions du monde, dans la maison de l’islam et dans la maison de la guerre, pas de constitution mais la charia tirée du saint Coran et des hadiths authentiques.

Ses soldats, policiers, imams, juges et bourreaux ne sont pas des fonctionnaires mais les fidèles eux-mêmes, sans liens hiérarchiques entre eux, agissant chacun selon ses moyens et les circonstances, en solitaire ou avec ses proches, parents, amis, voisins et des volontaires venus de plus loin.
Allah ordonne à chaque musulman, où qu’il soit dans le monde, d’oeuvrer par tous les moyens à l’expansion de l’islam, de le défendre au prix de sa vie, de combattre les mécréants et de châtier les blasphémateurs et les apostats.

Cette guerre, il la fait au monde entier, aux musulmans qui n’appliquent pas la charia, aux chrétiens, aux juifs, aux athées. La France est plus fortement touchée en raison de son histoire propre (la colonisation, son soutien aux dictatures arabes, la présence sur son sol d’une émigration nombreuse mal intégrée qui peu à peu s’est détachée de la communauté nationale). C’est à cela qu’a obéi le jeune tchétchène de Conflans-Sainte-Honorine.

Pour les Français, c’est un assassin, pour les islamistes il s’est comporté en musulman sincère et courageux, il a jugé ce professeur pour blasphème, l’a condamné à mort et l’a exécuté, conformément à la charia. En récompense, il ira au paradis et aura les 72 vierges promises par Allah.

Il est plus que temps que la France regarde ces choses dans leur réalité nue, et se convainc qu’à la guerre on répond par des actes décisifs et non par des discours émus."

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/boualem-sansal-la-france-ne-comprend-toujours-pas-ce-a-quoi-elle-est-confrontee_2136666.html

Mary Preud'homme

@ stephane | 20 octobre 2020 à 17:25

De mon côté je vais peut-être vous étonner. J'ai beaucoup apprécié votre fair-play.

——————————————-

@ Catherine JACOB
"La première cause de la mortalité des Amérindiens fut l'introduction de nouvelles maladies par les Européens. Les populations autochtones n'étaient en effet pas immunisées contre la peste, la variole, la coqueluche, la rougeole, la grippe ou la varicelle. A cet égard, il semble établi que les autres causes de la dépopulation (les guerres, l'alcool, etc.), sans être insignifiantes, auraient été tout à fait secondaires ».

C'est bien vous qui avez écrit le texte ci-dessus n'est-ce pas ? Considérant comme "tout à fait" secondaires par conséquent dérisoires les autres causes : le travail forcé, les brutalités, tortures, privations, pillages, viols et les génocides pour les plus rebelles dans toutes les Amériques, dont furent victimes les autochtones et qui pour certaines ethnies conduisirent à leur extinction quasi totale (je pense notamment aux Tainos*, dont mon mari était un descendant par la branche maternelle).

*Je sais que l'on a longtemps prétendu que la race des Tainos était complètement éteinte, ce qui est faux.

F68.10

@ Lodi
"J'imagine que j'en oublie..."

Oui, vous en avez oublié un: faire attention à ce que, face à la provocation, un faux pas ne puisse pas être exploité. Des gens comme Wil, inconsciemment ou pas, scrutent le faux pas pour vous mettre la tête sous l'eau de manière répétée en appuyant répétitivement sur un point précis. Il tente de le faire au sujet des masques. Quelque part, j'ai en effet eu l'imprudence, indistinguable de la courtoisie, de débattre avec lui d'un point qu'il m'attribuait à tort et que je n'ai pourtant pas soulevé. C'est fourbe et il en joue. C'est une perte de temps et une pollution argumentative, mais lorsque la liberté d'expression est totale ou quasi totale, il faut prendre la peine de se défendre de cela. Et c'est là que le faux pas est scruté en permanence.

Peut-être qu'un jour la culture française considérera ce type de rhétorique wiliesque comme inacceptable. Mais pour l'instant, force est de constater que ce n'est pas le cas.

Pour rendre justice à Wil, je me permets de référencer la nature exacte de son argumentation anti-masque, que je me permets de mettre en rapport avec celle de Robert Marchenoir.

"Bien, il est l'heure que j'aille m'oublier chez Morphée !"

Faites de beaux rêves.

Lodi

@ F68.10
"Il y a certes un temps pour tout, mais il est tout aussi dangereux de reconnaître des fautes qui n'existent pas."

C'est difficile, mais il faut être juste :

- Ne pas commettre d'injustice
- Eviter d'en subir et sinon les punir
- Protéger les autres des injustes
- Les protéger de leurs fausses culpabilités
- Si on a été injuste, s'humilier et réparer
- J'imagine que j'en oublie...

"Quand je complimente, ce n'est pas tout en sournoiserie, mais justement en retenue. Pour pouvoir retirer le compliment si son récipiendaire en abuse."

C'est plus prudent.

Cependant, j'ai appliqué la règle d'or qui est de me comporter comme j'aurais voulu qu'on agisse pour moi en pareil cas... Changer serait plus prudent mais, je m'en avise, m'éloignerait de mon idéal : dilemme.
Bref, on s'en fiche, je n'éprouve de sentiments lyriques, à présent, que pour qui le mérite.

"Il y a effectivement des raisons de contraindre à la soumission. Mais ce n'est pas un but en soi, seulement un moyen."

Je sais qu'il y a le risque de l'oublier.
Bien, il est l'heure que j'aille m'oublier chez Morphée !

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