Si nous avions eu des débats "à la Trump" en France ?

Le premier débat entre Donald Trump et Joe Biden a été considéré comme le pire débat présidentiel aux Etats-Unis au point que même l'instance chargée de réguler ces joutes a envisagé de fixer des limites et d'envisager des modifications (Le Monde).

C'est dire à quel point les échanges n'ont pas volé haut et qu'ils sont tombés dans la violence et la grossièreté, avec un langage totalement relâché, dont certains extraits ont été regardés et écoutés avec une sorte de fascination outrée. Comment était-il possible que des adversaires s'adressent ainsi l'un à l'autre ?

La France démocratique s'est rengorgée et s'est félicitée de n'avoir jamais connu de telles dérives, se rappelant sinon la qualité du moins la courtoisie des débats présidentiels avant le second tour.

Pour s'amuser on pourrait en effet les imaginer dans notre pays sur le mode de Donald Trump face à Joe Biden et de celui-ci sans cesse interrompu et enjoignant à son contradicteur de "la fermer".

Notre politesse républicaine apparente est telle qu'on se souvient des quelques moments qui ont semblé dépasser l'antagonisme en quelque sorte normal et qui relèveraient pourtant, au regard des USA, presque d'une forme de mollesse. Hors campagne présidentielle, on n'a vraiment eu à se mettre sous la dent que le "roquet" asséné par Jacques Chirac à Laurent Fabius et, en 2017, les pitreries gestuelles de Marine Le Pen face à Emmanuel Macron.

Si celui-ci avait été Donald Trump, il est facile de prévoir comme il l'aurait insultée.

Continuons. Tous ces adversaires qui ne s'aimaient pas mais usaient d'un langage à peu près policé pour s'affronter, que serait-il advenu de leur tenue s'ils avaient été Trump ?

Si Jacques Chirac n'avait pas fui le débat avec Jean-Marie Le Pen sans la moindre considération républicaine, j'entends déjà ce que le second aurait déversé sur le premier qui aurait réagi en laissant s'exprimer le bretteur vulgaire qu'il portait aussi en lui.

En 2007, Nicolas Sarkozy, qui s'était composé un personnage serein et à contre-emploi - tactiquement opportun - aurait eu le droit d'aller au bout de ses appréciations sur Ségolène Royal. Il se serait laissé déborder par la verdeur de son langage, qui l'aurait pulvérisée.

Croit-on que le mépris de François Mitterrand ou de Lionel Jospin face à Jacques Chirac n'aurait pas trouvé une expression plus violente, des mots plus offensants ?

Je suis persuadé qu'en 1974 et en 1981 - avec des formules restées dans nos mémoires - François Mitterrand et Valéry Giscard d'Estaing, animés par une haine vigilante, auraient su tomber, même eux, dans une bataille de chiffonniers si Trump les avait investis.

Et sans doute Charles de Gaulle, dans son entretien avec Michel Droit, n'aurait-il pas hésité à évoquer la francisque de François Mitterrand !

On n'a pas tort de vanter en général la correction de nos affrontements, qui constitue notre démocratie, tant bien que mal, comme un régime du surmoi qui joue le rôle de juge, de censeur face aux pulsions, aux désirs et aux instincts.

Nos hommes politiques à rebours de Donald Trump donc. La meilleure preuve en est que Nicolas Sarkozy moqué pour son absence de surmoi apparaît d'une urbanité impeccable, comparé aux jaillissements sans filtre du président américain.

Il ne faudrait toutefois pas jeter aux chiens l'apport positif qui pourrait résulter, dans notre vie politique, d'une spontanéité et d'une sincérité qui seraient moins par intermittences. On me rapporte des épisodes anciens ou plus récents où des personnalités de tous bords expriment officiellement, médiatiquement le contraire de ce qu'elles ont révélé dans les coulisses. On n'est plus dans l'obligation d'un certain surmoi mais, plus gravement, dans la fausseté d'un univers qui s'accepte superficialité, comédie et mensonge.

On en revient toujours à la base de ce qui représente, où qu'on soit, quelque fonction qu'on exerce, quelque pouvoir qu'on ait, une humanité à peu près respectable : être soi, ne pas user d'une vérité à éclipses mais sans souiller l'autre. Juste le confondre avec les pensées et les propos qu'on discute, qu'on récuse.

Comments

[Rédigé par : Lodi]

@ Aliocha

Je demande pardon quand il y a lieu, c'est tout et c'est assez... En l'occurrence pour mon pays.
À titre personnel, c'est rare car je fais très attention à ne pas commettre d'abus, par esprit de justice et parce que j'évite autant de m'humilier que les mannequins de prendre des calories.

Si autrefois, la Justice ne motivait pas ses décisions au nom de son "mystère", je justifie au contraire ce que je dis, ne versant ni dans la religion ni dans l'arbitraire.
Être court donc elliptique, long donc sollicitant par trop la concentration du lecteur : chaque personne ne radotant pas ce que dit tout le monde doit naviguer entre ces périls.
Qui valent mieux que le néant.

Enfin, parfois, quelques mots doivent bien porter puisqu'on peut aussi bien m'accuser de me répéter.
À moins que ce soit une façon de répondre quand on n'a rien à dire, comme l'accusation de racisme contre moi de bien des défenseurs de musulmans incapables de nier que les immigrés de cette sorte soient les premiers à nous rendre pour le bien d'être ici attentats et autres attentions attestant de leur ingratitude... J'ai souvent remarqué que le "pardon", "l'indulgence" envers les coupables se doublait d'agression contre des innocents comme moi n'entrant pas dans la folie de rendre le bien pour le mal à des gens qui nous rendent le mal pour le bien.

Quelle injustice ! Je n'excuse pas plus les soutiens de l'abuseur Polanski que des musulmans ingrats : peu me chaut qu'ils occupent souvent des côtés opposés de l'échiquier politique.

Je méprise les prétentieux prétendant avoir quelque morale ne se repentant que par crainte des gens revendiquant des excuses souvent indues ou pour complaire à leur dieu nous condamnant à souffrir et à mourir.
Je méprise les gens ne demandant pas pardon quand il y a lieu parce qu'ils croient ne jamais mal faire ou bien se supposant supérieurs et donc avoir le droit de commettre des abus ou supposant une sorte de droit de nuire induit par leur manière de réclamer un pardon qui n'est qu'une grâce et non un dû.

Il est bien naturel de demander pardon aux Vendéens et de s'excuser de notre ingratitude aux Anglo-Saxons quand il y a lieu sans parler d'autres cas qui ne me viennent pas à l'esprit.
Pour être juste et pour ne pas ressembler à des gens confondant le fait de s'agiter en groupe ou la régurgitation d'idées mortes avec la vérité et la justice.

On pourrait dire pour faire advenir la lumière dans un monde de ténèbres mais ce serait sans doute trop optimiste.

[Rédigé par : Achille]

@ Valéry | 10 octobre 2020 à 19:34

Est-ce ma faute si la presse, qu’elle soit anglo-saxonne ou franco-française, dit la même chose sur Trump, ses frasques et son coronavirus ?
Je ne fais que rapporter les infos que je lis, de préférence dans les journaux à peu près sérieux.

Cellule de fœtus avorté ou pas, Donald Trump semble être dans une forme éblouissante au point qu’il a repris sa campagne.

On peut même se demander s’il a vraiment attrapé ce virus qui a quand même fait plus de 200 0000 morts dans son pays, alors que lui a été miraculeusement guéri avec un remède "envoyé par Dieu" à son attention… :)

[Rédigé par : Valéry]

@ Achille

Ce qui est encore plus surprenant c'est l'abondance d'ADN de mouton chez les anti-Trump. Un simple tweet et tous suivent.

Une simple recherche montre qu'il n'y a aucune cellule de fœtus à la base de son traitement, mais des cellules d'ovaires de hamster.

Tout ce qu'ils ont c'est un test du laboratoire Regeneron sur des antibiotiques, utilisant des cellules HEK 293, qui à la base provenaient d'un rein de fœtus avorté en 1970. Comment ceci s'est transformé dans "ces cellules sont à la base de son traitement", j'aimerais bien savoir. Mais vous n’êtes plus à une contradiction près, n'est-ce pas ?

https://www.technologyreview.com/2020/10/07/1009664/trumps-antibody-treatment-was-tested-using-cells-from-an-abortion/

https://en.wikipedia.org/wiki/HEK_293_cells

[Rédigé par : Achille]

Puisque le billet parle de Donald Trump, parlons de son traitement contre la Covid-19.

Il semble que le traitement administré à Donald Trump ne soit pas à base de chloroquine, mais de cellules de fœtus avorté auxquelles auraient été ajoutées quelques ingrédients non révélés qui relève du dopage de cheval de course.
Bref il pète la forme nous dit-il et souhaite en faire bénéficier tous les Américains.

Surprenant de la part d’un président qui est soutenu par les mouvements anti-IVG américains.
Mais Trump n’est plus à une contradiction près…

[Rédigé par : Aliocha]

Bon, Lodi demande pardon, tout arrive: ces six mots risquent de nous valoir d'interminables justifications personnelles inutiles, la nasse mimétique n'a qu'une issue, la réconciliation.

[Rédigé par : Tomas]

@ Lodi

Je suis d'accord pour qualifier le massacre des Vendéens de premier génocide scientifiquement planifié de l'histoire contemporaine. Après je n'y étais pas, je ne vais pas demander pardon non plus.
Pour le reste pardon mais c'est trop long, vous vous répétez, brisons là pour cette fois.

[Rédigé par : Lodi]

@ Tomas
"Non, bien sûr, encore que j'attire votre attention sur le fait qu'outre les 5 millions de paysans ukrainiens (qui faisaient partie de l'empire russe depuis deux siècles et demi, au passage, soit finalement depuis pas plus longtemps que les Bretons, qui ne sont pourtant pas considérés comme un peuple à part du nôtre), 1 million de paysans du Sud de la Russie voisine furent soumis au même traitement. Mais dans la mesure où toute l'intelligentsia ukrainienne nationaliste fut exterminée également, on ne peut pas résumer ce massacre à une seule dimension de classe (communistes contre koulaks) ou aux seuls impératifs économiques (exporter tout le grain produit par les riches plaines d'Ukraine pour financer l'industrialisation à marche forcée de l'URSS), je vous l'accorde. Lisez "Sanglantes moissons" de Robert Conquest pour les détails.
Mais quelle que soit l'ampleur de cette tragédie, il reste des Ukrainiens aujourd'hui, et même assez pour constituer un Etat qui tente dans des circonstances difficiles de construire une nation."

Le fait que les communistes aient massacré une partie de leur propre peuple ne minore pas qu'ils aient fait un génocide à côté. La Terreur, de même, ne dédouanait pas le génocide vendéen !
Un massacre n'est pas une excuse à un autre massacre et n'en altère pas la nature de destruction d'un peuple, il prouve juste qu'on peut massacrer pour tous les motifs possibles, en bouquet, si j'ose dire. La dimension nationale, et donc le génocide, en est une.

Et dire que le fait qu'il reste des gens pour reconstruire une nation prouve qu'il n'y a pas eu extermination est fort de café. La résilience d'un peuple minore-t-il ce qu'il a subi ?
Les Juifs ont construit Israël malgré les massacres ponctuant leur Histoire sans parler d'un génocide, le Rwanda continue d'exister et les Tutsis y sont dominants parce que mieux formés.

Pour moi, je le répète, un génocide est un génocide. Il y a même eu un génocide made in France, matrice du génocide arménien donc juif :
https://www.reynald-secher-editions.com/livre/vendee-du-genocide-au-memoricide.html

On fait des leçons à tout le monde, disserte sur les régimes plus ou moins massacreurs quand on est la matrice de tous les génocides modernes.
Comique ! Nous sommes usurpateurs de bonne conscience et des irresponsables de nos actes.
Notre poids moral est absolument nul, de mon point de vue : il n'existe que parce que les gens sont soit ignorants soit complaisants avec le communisme et ses prolégomènes.

On a fort bien fait de mettre le nazisme et le communisme dans la même catégorie, à savoir le totalitarisme, et d'en percevoir des prémisses dans la Révolution.
Il ne faut avoir aucune complaisance envers le communisme, et pour respecter la liberté historique, et pour dissuader de réessayer de concrétiser les thèses communistes.

Il ne faut pas non plus avoir de complaisance envers le nazisme au motif qu'il s'opposait au communisme. Je vais être méchant : on peut dire que la droite se définira toujours par une complaisance au nazisme contre le communisme et la gauche par une complaisance au communisme contre le nazisme.
Je rejette ces hérésies jumelles.
Cependant, je comprends que les peuples aient tendance à avoir des complaisances d'un côté ou de l'autre selon qu'ils ont subi la tyrannie de l'un ou de l'autre selon cette quasiment loi de l'Histoire : l'ennemi de mon ennemi est mon ami...

Je pourrais dire loi de l'Histoire mais les Français sont si anti-Américains, si ingrats qu'ils sont souvent quelque peu ennemi de leur ami, et j'en ressens une honte profonde.
Génocide nié, ingratitude crasse : il y a deux hontes profondes à purger... Bref, et en passant, si des Vendéens et des Américains me lisent, je leur demande pardon. Je ne suis pas l'Etat mais c'est mieux que rien.
Ce n'est pas parce que les Américains et les Vendéens ne nous menacent pas qu'il faut les ignorer : jamais on ne doit céder à ceux qui n'ont pas de droit, jamais on ne doit ignorer les droits des gens sous prétexte qu'ils ne nous menacent en rien.

Les Français ne sont donc pas plus justes, objectifs que les autres peuples, ils sont seulement négationnistes et ingrats.
Est-ce que cela en fait des autorités pour disserter sur le nazisme et le communisme ?

Malgré mon origine plutôt louche mais pas plus que celle de n'importe qui, ici, je vais quand même poursuivre... Donc, de tout ce que j'ai dit, il ressort une grande ressemblance entre les totalitarismes. Cependant, il est vrai que le nazisme, de par son programme, devait éradiquer et soumettre certains peuples plutôt que les massacrer alors que c'est l'inverse chez les communistes.

Pour mettre une note de fantaisie, on pourra comparer les nazis aux dalecks "exterminate" et les communistes aux cybermen "conversion" !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Daleks

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cyberman

Pas question, en tout cas, de cautionner un totalitarisme contre l'autre voire de sacraliser la Révolution en passant notre génocide maison comme poussière sous le tapis.
Et si je vois mal comment un totalitarisme pourrait éviter des massacres de masse voire des génocides, il ne faut pas oublier qu'on peut faire des génocides sans totalitarisme. Pour tout dire, je me demande si on ne pourrait pas faire autoriser un génocide par un référendum.

Cela fait longtemps que je le pense, mais le monde se charge de m'en donner des raisons avant que cela n'advienne, comme c'est possible si cela ne présente évidemment pas un caractère de certitude.
Par exemple, ici on voit un peuple soutenir un massacre de trafiquant de drogue et même de drogués. Comique ! On dit souvent qu'on sauve la vie des drogués fût-ce au dépens de leur liberté, mais là, on les tue. Précédent : l'éradication des opiomanes en Chine, Chine non démocratique, mais tout de même... En passant, s'il était mal de forcer la Chine à s'ouvrir au monde, l'opium est loin d'avoir causé les dégâts qu'on prétend :

https://www.payot-rivages.fr/payot/livre/lopium-9782228905893

Comme souvent, un autre exemple bien connu est la Prohibition, la drogue sert à symboliser autre chose... Que les drogués et les trafiquants fassent les frais des problèmes d'une société !
Eh bien, si tout le monde s'en prend aux drogués qui n'ont jamais conquis une société, tout groupe national ou religieux étant, par contre, susceptible de s'y essayer, il peut y avoir un consensus contre lui.
Exemple :

https://www.rfi.fr/fr/asie-pacifique/20171127-exclusion-rohingyas-consensus-birman-bangladesh-birmanie-bouddhistes-musulma

S'il est vrai que les Rohingyas ne sont pas des Juifs, savoir qu'ils ont imposé leur présence massive, aidé une puissance coloniale et sont de religion musulmane, soit une religion dont on peut être dissuader de bien traiter les croyants vus qu'ils ont évincé leur coreligionnaires chrétiens, en faisant des soumis en terre d'Islam, et sont les premiers immigrés ingrats...

...ce qui fait beaucoup de motifs de ne pas les porter dans son cœur, il faut quand même dénoncer les abus.
Voir qu'ils pourraient aller plus loin et que tout peuple, je pense, pourrait avoir un consensus négatif sur un autre, qu'on soit en démocratie ou pas... A partir de là, pourquoi pas un référendum ?
On en verra peut-être.

Bref, il ne faut pas que le nazisme dédouane le totalitarisme et que le totalitarisme dédouane la démocratie et le peuple.
Je ne crois pas faire de "catégorisation facile" mais éviter qu'on ne passe des réalités à la trappe. Parfois, il faut faire court, parfois, il faut faire long... Ce n'est pas le nombre de mots qui compte, c'est la réalité du monde à dépeindre : en peinture, peu importe le nombre de couleurs ou la dimension du tableau que l'artiste utilise mais ce qu'il parvient à exprimer sur sa toile.

[Rédigé par : Tomas]

@ Lodi

Non, bien sûr, encore que j'attire votre attention sur le fait qu'outre les 5 millions de paysans ukrainiens (qui faisaient partie de l'empire russe depuis deux siècles et demi, au passage, soit finalement depuis pas plus longtemps que les Bretons, qui ne sont pourtant pas considérés comme un peuple à part du nôtre), 1 million de paysans du Sud de la Russie voisine furent soumis au même traitement. Mais dans la mesure où toute l'intelligentsia ukrainienne nationaliste fut exterminée également, on ne peut pas résumer ce massacre à une seule dimension de classe (communistes contre koulaks) ou aux seuls impératifs économiques (exporter tout le grain produit par les riches plaines d'Ukraine pour financer l'industrialisation à marche forcée de l'URSS), je vous l'accorde. Lisez "Sanglantes moissons" de Robert Conquest pour les détails.

Mais quelle que soit l'ampleur de cette tragédie, il reste des Ukrainiens aujourd'hui, et même assez pour constituer un Etat qui tente dans des circonstances difficiles de construire une nation. Tel est le destin des Etats nés un peu par hasard.

La Pologne de 1939 comptait la communauté juive la plus importante du monde, numériquement s'entend, soit quelque 3 millions de personnes. Lorsque l'armée rouge arriva pour "libérer" le pays, il en restait 20 000. Idem en République tchèque (260 000 Juifs avant la guerre, 20 000 après) ou en Lituanie (220 000 avant la guerre, moins de 10 000 après). Plus près de chez nous, en Hollande, c'est tout une communauté de 150 000 personnes qui a été éradiquée, ne laissant que quelques milliers de survivants.

C'est ça la différence. Les communistes staliniens massacraient à grande échelle (ce que ne firent pas leurs successeurs européens), les Nazis exterminaient les Juifs. D'autres auraient sans doute suivi leur sort s'ils avaient gagné la guerre.

Donc je ne suis pas d'accord avec vos catégorisations faciles, les choses sont un peu plus compliquées. Mon propos n'est pas de réhabiliter le communisme réel ou de relativiser l'ampleur de ses crimes, il est de souligner la nature radicale du nazisme. C'est là où tout en saluant l'oeuvre de Stéphane Courtois et de Nicolas Werth, dont j'ai lu le livre, je ne suis pas d'accord avec leur conclusion laissant supposer que le totalitarisme communiste est pire que le nazi. Même si dans le contexte français où la gauche fit longtemps l'autruche, le radicalisme de leur position peut se comprendre, de même que l'hypersensitivité au sujet des peuples occupés par l'URSS après la guerre.

Pour une fois tiens, j'ai été plus long que vous !

[Rédigé par : Lodi]

@ Tomas 08 octobre 2020 à 20:09

Les totalitarismes sont des totalitarismes, les génocides, des génocides, et le négationnisme, le négationnisme.
Niez-vous ce génocide ?

https://www.herodote.net/7_aout_1932-evenement-19320807.php

[Rédigé par : F68.10]

@ Valéry
"C'est nouveau ça, ça date d'hier ?"

Ah ben non. C'est assez vieux. Cela date au minimum des discussions sur le droit de crier au feu dans les théâtres en l'absence de feu. Et dans le domaine médical, la liberté d'expression a toujours été limitée de manière assez sèche. Lisez le code de déontologie médicale pour vous convaincre que les médecins n'ont pas le droit de cracher en public sur leurs collègues et encore plus sur la médecine elle-même. Ce n'est pas une question théorique. Des jugements ont déjà eu lieu depuis quand même pas mal d'années.

"Et qui décide de ce qui est "médicalement" juste, vous ?"

En très large partie, il s'agit du consensus scientifique en la matière. Ça fait mal, hein?

"La médecine est une science exacte maintenant ?"

La médecine n'est pas une science exacte. C'est en large partie une science sociale, avec certaines parties, la biologie par exemple, qui sont quasiment des sciences exactes, ou plutôt dures. La médecine est une discipline scientifique qui agrège, en tant que science essentiellement sociale comme l'économie l'est, un large éventail de sciences, dont certaines dites fondamentales comme le sont les sciences cognitives. Ce que la psychanalyse n'est pas, à titre d'exemple...

Cela ne change en rien le fait qu'il s'agisse de science, et qu'en absence de discours structuré, factuel et rationnel, il n'est pas admissible de la contredire avec simplement un "moi je pense que..." C'est là que le problème des charlatans comme Raoult rentre en jeu, car ils donnent un vernis de crédibilité à des contestataires qui ne le méritent pas un seul instant. Est-ce limpide ?

"On ne peut plus échanger, commettre des erreurs pour ensuite apprendre ?"

Bien sûr que si. Cela s'appelle la liberté académique, dans le monde anglo-saxon. C'est d'ailleurs précisément le point le plus facilement et durement contestable de la loi Gayssot... le fait d'enfreindre la liberté académique... Manque de bol, Faurisson était un universitaire...
Vous pratiquez donc un superbe sophisme de l'homme de paille.

"C'est justement ça le retour de bâton avec les censures aléatoires que vous prêchez"

Je ne prêche aucunement des censures aléatoires ! Il s'agit de censure de propos non-factuels et non-rationnels. Ce n'est absolument pas aléatoire. C'est parfaitement objectif. Cela s'identifie très facilement, ce type de propos. Mais pas par tout le monde, manifestement...

Par ailleurs, vous vous méprenez sur ma position: cela ne me réjouis absolument pas. En tant que dégénéré qui aurait été éliminé par le programme Aktion T4, je vous garantis qu'il est quasiment impossible de critiquer la psychiatrie sans se prendre des coups au motif, dans ce cas précis, d'irrationalité et de non-factualité de mes propos... Ce qui dans mon cas précis est quand même tiré par les cheveux, mais c'est néanmoins ce qui se passe. Et comme on manque de cojones en France pour dire les choses clairement et simplement, cette censure prend la forme, par exemple, d'accusations de dérives sectaires pratiquées entre autre par la Miviludes.

Je vous rappelle que Monsieur Serge Blisko, lorsqu'il a pris la suite de George Fenech à la tête de la Miviludes, a changé la direction catholicophile de la persécution anti-secte pratiquée par la Miviludes vers une direction anti-contestation-médicale. Evidemment, tout cela est bien couché dans un langage de chattemite visant à garantir le public et les associations familialistes que tout est fait pour que leur rejetons soient protégé des bouddhistes et des adorateurs de la pâquerette guérisseuse (les écolos...). En pratique, on accuse les gens qui critiquent la psychiatrie d'être des scientologues. C'est plus facile, plus direct, plus simple, et assez dévastateur pour garantir que le malade mental va gentiment continuer à se faire taper en cellule d'isolement. Demandez à Mary Preud'homme pourquoi il est important de défendre les médecins et la police...

Donc ne venez pas croire que je prêche pour ma paroisse. C'est plutôt l'inverse.

"...il y a des personnes physiques derrière, avec leurs sentiments, leur convictions et souvent leur programme politique."

Tout à fait. Il me semble que Lutte Ouvrière a d'ailleurs fait les frais de cette persécution anti-secte menée par la Miviludes, non ?

"...Avec des ambitions pécuniaires aussi."

Tout à fait. Dans le domaine médical, cela est connu depuis au moins Paracelse et les premières manipulations de la vérité scientifique pour des motifs pécuniaires. La thématique Big Pharma est loin d'être nouvelle.

C'est même consubstantiel de l'essor de la classe marchande éduquée vers la fin du Moyen Âge et consubstantiel du recul de l'influence de la puissance publique ou royale dans les affaires commerciales ; consubstantiel, donc, de l'essor de la modernité scientifique, et consubstantiel donc du différentiel technologique et d'organisation sociale (Lumières comprises) qui nous a permis, à nous Européens, d'asseoir notre domination sur le monde et à la Reine d'Angleterre de posséder la moitié du globe.

Et il y a de quoi en être fier, ce qui ne signifie pas pour autant qu'il faille nier les aspects les plus problématiques de la colonisation. Ah ! Et il se trouve que ma famille est d'origine pied-noir... Je cumule, vous ne trouvez pas ?

"Cela revient à laisser X ou Y décider de ce qui est bon pour vous et gommer sans tambour ni trompette tout ce qui ne l'est pas."

Ah bon ? Et comment les homosexuels ont-ils fait pour mettre un terme à leur persécution psychiatrique et à l'inertie médicale au sujet du SIDA ? Ils ont poussé la vérité scientifique dans le domaine de la recherche médicale, et ce pour des motifs pro-science, et ont dû faire des opérations coup de poing dans les réunions de psychiatres pour les empêcher de débattre entre eux. Et ce au motif de la science.

Mais peut-être me direz-vous qu'il s'agit là, dans la question psychiatrique des homosexuels, de morale et non de science ? J'ai pourtant eu l'occasion de dire, dans mes discussions avec Aliocha, que je rejette le relativisme moral au nom d'une démarche scientifique des questions morales. Il éludait sans cesse le débat. Pourtant, pourtant, pourtant... même le pape passe son temps à rejeter le relativisme moral ! Vatican II n'y a rien changé, je le précise bien à tout le monde.

Et la question du relativisme total et non seulement moral fait bien l'objet des questions politico-religieuses françaises de la droite française au XIXe siècle, est-il utile de le rappeler ? Je n'ai pas mentionné Félicité de Lamennais au sujet du blasphème pour rien, me semble-t-il... Je trouve donc hypocrite que la droite me reproche mon non-relativisme.

"Oui, il est possible que la liberté d'expression cause des dommages locaux et ponctuels, comme ceux que vous évoquez."

À l'heure d'Internet, ils deviennent massifs. Pas "locaux" mais "globaux" et non "ponctuels" mais "systémiques". Ouvrez les yeux.

"Mais l'amaigrir constamment des qu'elle provoque le moindre incident, c'est glisser vers le chemin des abus sans retour"

La psychiatrisation outrancière de la population ? Cela me convient. Schadenfreude... J'ai pu assister sur ce blog à quelques discussions au sujet de la psychiatrie, et je constate que l'augmentation constante des hospitalisations sous contrainte en touche une sans faire bouger l'autre à l'écrasante majorité des intervenants. Et certains ont même appelé à la mise en place d'hôpitaux psychiatriques de type SuperMax pour y coller les muz' délinquants ou criminels. Pourquoi pas ? Mais il ne faut pas venir se plaindre de ma position, dans ce cas, et venir vous faire passer pour des Ouïghours.

"...souvent contrôlé par ceux qui ont les moyens. La presse, les réseaux sociaux surpuissants, comme Facebook et YouTube, les multinationales."

Facebook et YouTube sont bien mieux que l'Etat français et pas mal d'intervenants sur ce blog. Ils prennent leur responsabilités plus au sérieux que vous ne semblez le croire et que ne semble le croire l'Europe avec leurs fameux articles 11 et 13.

"Chomsky : "L’État ne devrait pas pouvoir déterminer la vérité, même s’il a raison""

Tout à fait. Il a bien raison sur ce point. C'est d'ailleurs pour cela que son soutien à la liberté d'expression de Faurisson est légitime. Et comme la liberté d'expression a des limites, tout de même, c'est bien à la société civile - et non l'Etat, comme vous le dites si bien - de s'en emparer. C'est justement cela la cancel culture. Et il y en a de plusieurs types: une cancel culture de nature libérale et rationaliste, souvent en lien avec des thématiques médicales comme les vaccins ; et une cancel culture bien plus anti-libérale, qui fait des ravages dans le monde moderne - paraît-il qu'on vient de déglinguer la statue de Hume l'esclavagiste... le tour de Voltaire l'antisémite ne fait qu'attendre... - mais qui tire sa légitimité des succès politiques des pédales qui ont réussi à cesser de se faire attacher ou castrer pour se faire soigner. C'est bien là un des moments fondateurs de la cancel culture, et cela signe l'échec du libéralisme philosophique à traiter la question des pédales. Vous ne récoltez que ce que vous avez semé par votre ignorance, alors que vous aviez pourtant déjà l'exemple nazi sous les yeux. Demandez à Madame Agacinski. Ou à Lucile, qui a l'air de suivre ces histoires. Mais bon Dieu - puisses-tu ne pas exister - ouvrez les yeux...

Mais rassurez-vous: je vais défendre de manière inconditionnelle votre droit le plus strict de ne pas voir l'Etat réclamer l'interdiction des propos tels que ceux réclamant l'élimination médicale de dégénérés tels que votre serviteur. Ce n'est pas son rôle. Par contre, il serait de bon ton de pénaliser par la taule le refus d'argumenter ce type de positions de manière factuelle et rationnelle. Car, sinon, vous laissez le champ libre à la cancel culture. Vous voulez un modèle français et pas anglo-saxon ? Je vous propose celui-là.

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@ sylvain
"Tout à fait Thierry ! On en voit tous les jours : les nazis d'aujourd'hui ont seulement changé de couleur mais ils assènent les mêmes méthodes que les nazis de l'époque..."

Il s'agit essentiellement de comportements totalitaires avec certaines dérives assimilables à des positions de type nazi, pas exactement selon les critères que j'ai exposés, mais selon des critères connexes que Robert Marchenoir a bien développé en citant son négationniste juif semi-repenti préféré. Il ne me semble pas que vous apportiez des éléments nouveaux à la discussion.

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@ Serge HIREL
"Les itinéraires de votre pensée sont trop complexes pour les suivre..."

Il s'agit pourtant de la position assez officielle sur le génocide nazi. Je n'invente absolument rien. Eduquez-vous. Je n'ai fait que l'asséner en toute décontraction avec un ample mouvement du revers de la main. C'est justement la thématique des chambres à gaz qui relie l'extermination des juifs avec le programme Aktion T4 et les chambres à gaz pour malades mentaux à la clinique Hadamard (contestez-vous leur existence ?) et qui signe la spécificité médicale du génocide des juifs en les liant au concept d'hygiène raciale développé spécifiquement pour les dégénérés dont les autistes. Spécificité qui ne nie pas pour autant l'antériorité d'une spécificité médicale, moindre, certes, mais qui existe, du génocide en Namibie, qui s'accompagna de viols. La porte-parole des victimes est ou était d'ailleurs café au lait avec des yeux bleus. Le CRIF, à ma connaissance, reconnaît ce génocide, et je crois qu'il reconnaît aussi des aspects médicaux historiquement causalement liés avec le génocide nazi. Voici un point précis sur lequel ils pourraient d'ailleurs faire l'effort de se réconcilier avec Dieudonné.

Quand vous en aurez assez de me voir mettre les pieds dans le plat de manière aussi grotesque mais néanmoins parfaitement factuelle et, à ma connaissance, rationnelle, j'espère que vous comprendrez l'inutilité du point Godwin face à certains interlocuteurs.

"Quand vous redescendrez sur terre, soyez gentil, dites-nous si Raoult est nazi..."

Pas vraiment. Je ne vois pas de trace de nazisme chez Raoult. Certains propos qu'il tenait avant la pandémie au sujet de l'épidémiologie de la rougeole - le fameux vaccin ROR qui causerait l'autisme, hein... encore et encore l'autisme... - et la réalité sociale et nomade des populations tziganes pourraient, avec beaucoup de mauvaise foi, relever de cela. Mais cela me paraîtrait beaucoup trop excessif de coller l'étiquette de nazi à Didier Raoult. Je vous réponds parce que vous le demandez, hein... pas pour d'autres raisons...

Dernière remarque: relisez la discussion que nous avons eue au sujet de la Maison de la Science au prisme des propos que j'ai adressés à Valéry. C'est par ailleurs dommage que votre légitimation de la négation du droit d'auteur de ThinkerView soit une discussion qui soit passée à la trappe avec votre point Godwin... Les aléas du direct, comme on dit.

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@ duvent
"Voici votre phrase complète..."

Oui, cette phrase parle de l'obligation que nous aurions de vous distraire. Elle ne traite d'attachements aux convenances que par analogie, comme en en témoigne le mot "comme". Je pense que vous devriez reprendre des cours niveau CP ou peut-être CE2. Et mon petit doigt me dit que vous étiez sûrement de moins mauvaise foi quand vous étiez une naine et que vous aviez encore des étoiles plein les yeux.

"Je vais suivre votre conseil et en parler immédiatement à Savonarole, qui a oublié ses socques à notre dernière réunion, dans les sous-sols de l'ambassade des États Unis..."

À Genève ? Passez le bonjour à Snowden. Débat rationnel, quand tu nous tiens...

[Rédigé par : Tomas]

@ Serge HIREL

Hahaha. J'attends sereinement les plaintes. Depuis quand n'a-t-on plus le droit de supposer les conséquences possibles de l'arrivée au pouvoir d'une formation politique ?
De toutes façons on m'a déjà menacé de dénonciation à la DGSI ici, je ne suis plus à ça près !

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@ Alpi

Je ne sors pas la kalach mais quand je parle du nazisme et qu'on me sort le communisme comme seul argument ça m'énerve car ce n'en est pas un, en fait.

De même qu'il est abusif de mettre ces deux totalitarismes sur le même plan: le communisme a maltraité les peuples, mais ne les a pas exterminés. Le nazisme si...

[Rédigé par : herman kerhost]

"Dès que ça dépasse 5 lignes, je zappe..." nous dit le troll Breizmabro, qui vient de nous déposer 13 lignes en "répondant" au troll Savonarole. 13 lignes qui seront très vite oubliées.

Le niveau n'en finit plus de baisser...

[Rédigé par : Valéry]

@ F68.10
"Ces limites ont lieu au sujet des conséquences concrètes de la liberté d'expression sur toute une gamme de sujets. Au sujet de conséquences médicales par exemple."

C'est nouveau ça, ça date d'hier ? Et qui décide de ce qui est "médicalement" juste, vous ? La médecine est une science exacte maintenant ? On ne peut plus échanger, commettre des erreurs pour ensuite apprendre ?

C'est justement ça le retour de bâton avec les censures aléatoires que vous prêchez : il y a des personnes physiques derrière, avec leurs sentiments, leur convictions et souvent leur programme politique. Avec des ambitions pécuniaires aussi. Cela revient à laisser X ou Y décider de ce qui est bon pour vous et gommer sans tambour ni trompette tout ce qui ne l'est pas. De LEUR point de vue.

Oui, il est possible que la liberté d'expression cause des dommages locaux et ponctuels, comme ceux que vous évoquez. Mais l'amaigrir constamment des qu'elle provoque le moindre incident, c'est glisser vers le chemin des abus sans retour, souvent contrôlé par ceux qui ont les moyens. La presse, les réseaux sociaux surpuissants, comme Facebook et YouTube, les multinationales.

Chomsky : "L’État ne devrait pas pouvoir déterminer la vérité, même s’il a raison"

[Rédigé par : sylvain]

@ F68.10 | 07 octobre 2020 à 15:26
"Les comportements nazis, dans le sens que j'expose ici, existent encore. On les voit assez fréquemment, même. Il faut simplement faire attention et écouter autour de soi."

Tout à fait Thierry ! On en voit tous les jours : les nazis d'aujourd'hui ont seulement changé de couleur mais ils assènent les mêmes méthodes que les nazis de l'époque : menaces de mort, agressions, chantage, casses, stigmatisations... envers la race blanche honnie coupable coloniale esclavagiste.

Ce sont nos chers islamogauchistes, merdias de gauche Booba gaugochon Joffrin, partis antirépublicains : PS PCF EELV LFI, tribus indigénistes racialistes traoristes, associations extrêmes gauchistes, tous contribuent à détruire la partie de la société qu'ils haïssent en nous offrant un remake de ce qui s'est passé dans les débuts des années sombres du national-socialisme, j'appuie sur socialisme car cette idéologie infecte accouche toujours de monstres criminels contre l'humanité.

Nos universités sont des bases armées où l'on forme les futurs vopos chargés d'épurer la société des blancs, des mâles, des hétéros, des chrétiens, de l'histoire réelle de la France... Les amphis sont squattées par des crabes gauchistes dégénérés shootés à donf d'un mixage stalinonazi, qui ne font que peu d'instruction scientifique et intellectuelle mais beaucoup de gauchisme, tout ça payé par nos impôts.

[Rédigé par : Serge HIREL]

@ F68.10 08 octobre 2020 à 01 :58

Les itinéraires de votre pensée sont trop complexes pour les suivre... Quand vous redescendrez sur terre, soyez gentil, dites-nous si Raoult est nazi...

[Rédigé par : Alpi]

@ Tomas
"Bon si en plus vous rajoutez les morts dus à Staline ça va en faire du monde. Mais en quoi les crimes staliniens justifieraient ceux de Hitler ? Vous aussi vous éludez pour ne pas admettre que vous seriez prêts à retenter l'expérience. Là encore, n'hésitez pas, assumez-vous !"

Qu'est-ce que c'est que ces interprétations de mes propos à la graisse de hérisson ?
Je ne justifie rien et ne veux "retenter aucune expérience". Arrêtez de sortir la kalach à tout propos.

[Rédigé par : duvent]

@ Chemin de traverse | 07 octobre 2020 à 17:30

C'est étrange vous pensez le contraire de ce que pense F68.10, sur ce que moi je pense de Savonarole...
Savonarole a de l'esprit et j'aime l'esprit.

Voici un lien sur lequel vous trouverez gratuitement le Dictionnaire des sentences latines et grecques de Renzo Tosi

https://www.arretetonchar.fr/a-lire-telecharger-sans-moderation-le-dictionnaire-des-sentences-latines-grecques-de-renzo-tosi/

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@ F68.10 | 07 octobre 2020 à 15:26
"La phrase contenait les termes "d'autres malins", duvent... Je ne parlais donc pas de vous. Vous manifestez des idées de référence. N'hésitez pas à en parler à Savonarole qui vous fait de la pop-psychiatrie au sujet de sa "graphomanie"..."

Voici votre phrase complète :

@ F68.10 | 06 octobre 2020 à 13:48
« Sinon, d'autres malins aussi à cheval sur les convenances que vous l'êtes sur l'obligation que nous aurions de vous distraire en prendraient prétexte pour me traiter de menteur. »

Vous perdez beaucoup à ne fréquenter que les cothurnes...

Je vais suivre votre conseil et en parler immédiatement à Savonarole, qui a oublié ses socques à notre dernière réunion, dans les sous-sols de l'ambassade des États Unis, organisée sous l’impulsion remplie de génie de Mithsane, un autre esprit de céans...

Car un jour il faudra dire : Plaudite amici comedia finita est ! (Beethoven)

[Rédigé par : F68.10]

@ Serge HIREL
"La lecture de ce message et de celui que vous adressez à Tomas (6 octobre à 22:39) m’ont troublé. J’ai l’impression d’avoir ravagé quelques chaînons entre vos pensées, qui, du coup, s’entrechoquent..."

Et bien pas moi. J'ai bien lu et relu votre commentaire.

"Faire un lien entre le nazisme et une critique des licences Commons relève de la haute fantaisie."

C'est pourtant ce que vous avez fait. Le lien est ténu, certes, mais il existe. C'est bien ce que j'ai écrit, et je ne vois pas de raison de changer de position.

"À ce rythme, il est possible que, dans les prochaines heures, vous nous annonciez que, documents à l’appui, Armstrong était nazi parce qu’il a d’abord fait un « petit pas » à droite..."

Non. Je me suis basé sur votre argumentation. Pas sur des capacités à la paréidolie induite par Google Deepmind.

"« La liberté de conscience ne s'accompagne pas d'une obligation d'expression », dites-vous, au nom de votre droit, que nul ne conteste, de garder pour vous celles de vos opinions que vous ne voulez pas rendre publiques."

Nul ne le conteste. Mais vous l'instrumentalisez moralement. C'est justement une des perversions de cette loi sur le négationnisme du génocide nazi. Et j'en ai un peu ma claque de cette instrumentalisation perpétuelle. Et, effectivement, j'y mets le holà, parce que tout le monde réutilise les nazis à sa propre sauce sans y comprendre grand-chose.

Il court, il court, le nazi
Le nazi du bois, mesdames,
Il court, il court, le nazi
Le nazi du bois joli.

Il est passé par ici
Le nazi du bois, mesdames
Il est passé par ici
Le nazi du bois joli.

Y en a marre.

"Mais ne venez pas vous plaindre qu’on ose réfuter celles que vous dévoilez. Et le « peut-être bien que oui-peut-être bien que non » que vous avez exprimé sur les chambres à gaz en est une... qui mérite la réponse appropriée."

Des pratiques d'inquisiteur, plutôt. Au sujet des licences Creative Commons... et vous osez qualifier la censure de ma pensée par moi-même à ce sujet à un "ptêt ben qu'oui, ptêt ben qu'non" ? Vous vous moquez de qui ?

"Enfin - et j’en resterai là, en oubliant votre souhait de « jeter en taule » toute personne s’opposant à vos points de vue, pourquoi pas la guillotine ?"

Alors non. Mais vous ne semblez pas comprendre la logique de ce qui se profile à l'horizon. Vous êtes conscient qu'aux US, paradis de la liberté d'expression, on censure sur Facebook la désinformation médicale au sujet, par exemple, des vaccins ? Cela vous choque ? C'est une atteinte à la liberté d'expression ?

Vous comprenez que ces sujets sont censurés pour éviter que des mères injectent de l'eau de Javel à leurs enfants pour les guérir de l'autisme ? Avec des discours déshumanisants sur les autistes - remontant d'ailleurs au nazisme avec Hans Asperger... - les faisant les qualifier par leur propres mères elles-mêmes de dégénérés ?

Les limites réelles de la liberté d'expression ne sont donc pas uniquement de l'ordre de l'appel à la haine et de l'ordre de l'instrumentalisation politicarde et honteuse du génocide nazi pour remporter des débats idiots. Ces limites ont lieu au sujet des conséquences concrètes de la liberté d'expression sur toute une gamme de sujets. Au sujet de conséquences médicales par exemple.

Et il en va de même pour l'ensemble du débat public, en un sens. Sur tous les sujets, la question du respect de la factualité et de la rationalité importe: il y a toujours des conséquences. Et vous allez en tâter de plus en plus, de ce type de restrictions à la liberté d'expression si le débat public ne s'assainit pas. Vous ne semblez pas avoir conscience de ce qui se profile en sous-main sur ces sujets. C'est pas la loi Avia...

"il me semble qu’en philosophant sur la démarche « intellectuelle » - le mot est inadapté - des nazis qui les ont conduits à construire les chambres à gaz, vous offrez inconsciemment à cette idéologie abjecte une place parmi les autres. Et ça, c’est inacceptable."

Vous délirez complètement ?? Bien sûr qu'il faut analyser le nazisme ! Et en détail ! Il est parfaitement inacceptable de partir du principe qu'une chose est condamnée a priori sans analyser en détail les tenants et les aboutissants ! Ce qui inclut bien entendu le génocide nazi lui-même !

Si vous n'êtes pas capable de comprendre une chose aussi basique, je ne vois pas sur quel motif vous pouvez vous permettre de critiquer ma position. Aucun, en fait.

"Les nazis, dans leur haine des Juifs, des Tziganes, des homosexuels et d’autres, et leur folie génocidaire, ont cherché le moyen le plus rapide et le plus sûr de mettre en œuvre la « solution finale » et de parvenir à leurs fins."

C'est bien plus complexe que cela. Il y a tout un substrat sociétal et culturel qui a permis que cela arrive. Il est absolument impossible de faire l'impasse sur le contenu des théories et des pratiques médicales de l'époque... Absolument impossible...

D'ailleurs, fait révélateur: vous avez omis de citer explicitement les malades mentaux et les handicapés (certes les homosexuels en faisaient partie à l'époque, de cette catégorie de dégénérés). Parce que vous pensez aux minorités... mais ces minorités n'ont fait "que" faire les frais de pratiques qui étaient bien destinées aux dégénérés. À la vermine. À moi, en somme.

Il n'est absolument pas, absolument pas, possible de faire l'impasse sur ce point précis. Il s'agit d'une extension aux juifs, entre autres, de ce qu'on trouvait normal de faire aux dégénérés comme moi. C'est bien cela, la logique. Et les raisons sont profondes et complexes, et il est impossible de comprendre des questions modernes d'éthique médicale, entre autres - comme les questions d'éthique des essais randomisés contrôlés comme pendant cette pandémie - si on ne prend pas conscience que ces règles d'éthiques dérivent des "dérives" de cette époque. Naïveté crasse que d'occulter ce passage du nazisme. Et même de le minimiser en le noyant dans... l'impeeeennnsaaaable ! Non. C'est pensable. Et c'est important de le penser.

"Les chambres à gaz sont donc avant tout un choix froidement, glacialement « technique »."

Absolument pas. cf. discussion ci-dessus. Ce n'était pas que "glacial" et "technique". Cela procède bien d'une perversion de la médecine. Il serait peut-être temps d'en prendre conscience, non ? Nous sommes en 2020 !...

"Y voir le moindre lien avec une quelconque volonté d’avilir leurs victimes jusqu’à l’instant de la mort, c’est déjà leur reconnaître une conscience humaine."

Votre propos n'est ici absolument pas clair. Et de ce que j'en comprends, il est faux.

On parlait bien des licences Creative Commons, au départ, il me semble. Non ?

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

@ breizmabro | 07 octobre 2020 à 13:31

J'aime bien vous lire, ça décoiffe ! Comme le grand vent d'Ouessant !

[Rédigé par : Tomas]

@ Valéry

Ben des faits, c'est ce que je vous propose, à vous de chercher ensuite si vous voulez savoir, il y a assez de références comme ça. Trop facile de vous cacher derrière vous slogans de midinette outragée, on dirait Fillon ou Darmanin rappelant la présomption d'innocence malgré des preuves flagrantes. Au moins le sylvain, il assume fièrement sans honte ce qu'il est, le drapeau levé (die Fahne hoch !). C'est bien le seul à être à la fois franc et cohérent, tiens, finalement.

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@ Alpi

Bon si en plus vous rajoutez les morts dus à Staline ça va en faire du monde. Mais en quoi les crimes staliniens justifieraient ceux de Hitler ? Vous aussi vous éludez pour ne pas admettre que vous seriez prêts à retenter l'expérience. Là encore, n'hésitez pas, assumez-vous !

Et documentez-vous sur l'histoire de la Seconde Guerre mondiale, dans la seule Biélorussie les Oradour-sur-Glane se comptent par dizaines...

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

"à mon avis c’est lui qui est sur le divan..."
Rédigé par : Savonarole | 07 octobre 2020 à 11:26

Tout est dit avec humour et en peu de mots. Certains devraient en prendre de la graine !

[Rédigé par : Chemin de traverse]

Le sycophante de Girolamo S. sait de quoi il retourne lorsqu'il donne la définition de graphorrhée et c'est son psychiatre que je plains.

Quand vous lui parlez de peinture, il vous répond cimetière...
Quand il fume sa clope devant une plaque de rue, il s'invente une histoire avec son pôapa !
Alors bravo @ duvent ! du latin, encore du latin..

[Rédigé par : duvent]

@ Savonarole | 07 octobre 2020 à 11:26
« Ce n’est pas de vous qu’il s’agit mais de “l’assommant “...
Dès que ça dépasse 5 lignes, je zappe, je plains son psychiatre, il doit vivre un enfer, à mon avis c’est lui qui est sur le divan... »

Si vous avez cru que j'ai cru que vous croyiez que je suis assommante, je crois que je me suis mal exprimée... C'est tout à fait incroyable !

[Rédigé par : F68.10]

@ duvent
"Vous prêtez aux autres des intentions qu'ils n'ont pas, et si je voulais vous traiter de menteur, je le ferais avec ou sans prétexte. Vous avez subtilement décelé que j'étais à cheval sur les convenances, et en cela vous êtes d'une exceptionnelle finesse..."

La phrase contenait les termes "d'autres malins", duvent... Je ne parlais donc pas de vous. Vous manifestez des idées de référence. N'hésitez pas à en parler à Savonarole qui vous fait de la pop-psychiatrie au sujet de sa "graphomanie"...

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@ Savonarole
"Dès que ça dépasse 5 lignes, je zappe."

Je vous comprends. Lire Babar, c'est un peu plus facile, j'en conviens.

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@ sylvain
"Nazi soit qui mal y pense ! Y en a qui sont gênés d'être qualifiés de nazis ?"

Non. Pas gêné. Mais qualifier quelqu'un de nazi, pour moi, c'est précisément accuser quelqu'un d'avoir une vision médicale de la société et de vouloir pratiquer l'élimination sociale non-consensuelle de fragments de la société sur un mode médical. Genre amputation sociale.

Oui, des nazis, dans le sens précis ci-dessus, j'en vois des fois... Une commentatrice de ce blog a reçu le quolibet "raciste" quand elle a commencé à faire des rapprochements un peu particuliers entre le coronavirus et les migrants à Marseille. J'utilise le mot "raciste" pour être gentil et sympa... je peux faire plus fort si on le souhaite. Je n'ai donc pas besoin de jouer avec le thème du négationnisme au sujet des chambres à gaz pour repérer des gens qui sont nazis ou nazillons... et il n'y a pas que les juifs qui ont eu des problèmes avec les nazis, ce serait bien que certains s'en rappellent...

Les comportements nazis, dans le sens que j'expose ici, existent encore. On les voit assez fréquemment, même. Il faut simplement faire attention et écouter autour de soi.

[Rédigé par : breizmabro]

@ Savonarole 07 octobre 11:26
"Dès que ça dépasse 5 lignes, je zappe.."

Moi de même, déjà rien qu'à la lecture de son pseudo mon logiciel le zappe.

Bon, des fois j'aime bien je l'avoue, faire remonter Martchi sur son cheval. Il est trop drôle notre 'Professore ès-tout' qui, tel Don Quichotte fonce clavier au clair, de jour comme de nuit, pour pourfendre tous les moulins à vent que sont : les électriciens ;)) les fonctionnaires, Raoult (double peine) et tous les autres commentateurs de ce blog qui sont, il peut le prouver, tous communistes.
À part évidemment son valet de pied.

A noter que depuis qu'il a appris l'écriture "en italiques" on sent mieux venir l'orgasme cérébral de l'écrivain :D

Sacré Martchi.

Adéo Savonarole (et vive la Bretagne ! ;))

[Rédigé par : Serge HIREL]

@ F68.10 06 octobre 2020 à 13:48

La lecture de ce message et de celui que vous adressez à Tomas (6 octobre à 22:39) m’ont troublé. J’ai l’impression d’avoir ravagé quelques chaînons entre vos pensées, qui, du coup, s’entrechoquent... Faire un lien entre le nazisme et une critique des licences Commons relève de la haute fantaisie. À ce rythme, il est possible que, dans les prochaines heures, vous nous annonciez que, documents à l’appui, Armstrong était nazi parce qu’il a d’abord fait un « petit pas » à droite...

« La liberté de conscience ne s'accompagne pas d'une obligation d'expression », dites-vous, au nom de votre droit, que nul ne conteste, de garder pour vous celles de vos opinions que vous ne voulez pas rendre publiques. Mais ne venez pas vous plaindre qu’on ose réfuter celles que vous dévoilez. Et le « peut-être bien que oui-peut-être bien que non » que vous avez exprimé sur les chambres à gaz en est une... qui mérite la réponse appropriée.

Enfin - et j’en resterai là, en oubliant votre souhait de « jeter en taule » toute personne s’opposant à vos points de vue, pourquoi pas la guillotine ? -, il me semble qu’en philosophant sur la démarche « intellectuelle » - le mot est inadapté - des nazis qui les ont conduits à construire les chambres à gaz, vous offrez inconsciemment à cette idéologie abjecte une place parmi les autres. Et ça, c’est inacceptable.

Les nazis, dans leur haine des Juifs, des Tziganes, des homosexuels et d’autres, et leur folie génocidaire, ont cherché le moyen le plus rapide et le plus sûr de mettre en œuvre la « solution finale » et de parvenir à leurs fins. Les chambres à gaz sont donc avant tout un choix froidement, glacialement « technique ». Y voir le moindre lien avec une quelconque volonté d’avilir leurs victimes jusqu’à l’instant de la mort, c’est déjà leur reconnaître une conscience humaine.

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@ Tomas 06 octobre 2020 à 22:15

Un autre commentateur (Valéry) a déjà réglé son compte à votre argument « MLP fasciste ». Je n’y reviens pas. Les autres sont du même tonneau...
Ce qui m’interpelle, c’est votre conclusion : « (...) faudra pas se plaindre si vous êtes gêné par le bruit et l'odeur des gens qu'on massacrera s'ils arrivent un jour au pouvoir. »
Vous avez un don pour la diffamation... Celle-là, publiée dans un journal ou prononcée sur un plateau, vous vaudrait une visite à la 17e Chambre, dont vous ne sortiriez pas sous les bravos.

[Rédigé par : Savonarole]

@ duvent | 07 octobre 2020 à 08:58

Ce n’est pas de vous qu’il s’agit mais de “l’assommant “...
Dès que ça dépasse 5 lignes, je zappe, je plains son psychiatre, il doit vivre un enfer, à mon avis c’est lui qui est sur le divan...

[Rédigé par : Alpi]

@ Tomas
"Enfin si vous voulez soutenir des gens qui ont tué 29 millions de vos compatriotes, c'est votre problème !"

Je n'ergoterai pas sur le nombre, interminable objet de controverses.
En revanche, il est clair que la part de Staline dans ces millions de victimes est significative. Mais c'était pour le bien du peuple.

En 1982, j'ai fait un voyage en URSS et le suprême argument pour expliquer - ou excuser - tout ce qui ne fonctionnait pas était : "on a eu 20 millions de morts". Je n'ai jamais su si les Soviétiques incluaient dans ces 20 millions ceux tués par le petit père des peuples...

[Rédigé par : Valéry]

@ Tomas

Je n'ai que faire de vos liens relatant les délations anonymes, justement vous vous rappelez quels régimes politiques fleurissent suite à de telles pratiques.

Des gens qui décident de témoigner anonymement contre quelqu'un, que ce soit Trump ou MLP, par peur des représailles, alors que vous avez la presse internationale et quasiment chaque gauchiste vivant qui les traitent de nazis à visage découvert.

Comme si la politique ne se faisait jamais sans coups bas... restons aux faits.

[Rédigé par : sylvain]

Nazi soit qui mal y pense ! Y en a qui sont gênés d'être qualifiés de nazis ? et alors, on a le droit d'être nazi si je ne Mabuse ! Moi-même j'écoute du Wagner en me rasant dans ma salle de bain ; je vais faire un footing au pas de l'oie en chantant "Maréchal nous voilà" dès que je croise mes ennemis des forces judéo-maçon-niques (sa mère) et je me rends à ma permanence où on écoute en boucle des discours de la Führeure Le P-haine, ce local étant tapissé de papier peint avec des motifs de croix gammées et bien entendu sur la cheminée trône un robuste buste de notre Adolfinet chéri. Mais ni voyez aucune Rhaine, ce n'est que de l'amour !

Les vrais dangers fachos réacs haineux violents d'aujourd'hui sont tous ces partis et associations islamogauchistes : PS PCF LFI EELV et toutes ces tribus racistes anti-France anti-blancs appuyées par la justice gauchiste du SM mur des cons et beaucoup de losers du showbiz en panne de succès : dernière en date, l'odieuse raciste tribale indigéniste Camélia Jordana honteusement invitée à l'émission "Unis pour le Liban" par ce pourri de service public gauchiste de la 2 ; c'était trop, j'ai zappé.

Trêve de blabla, je reprends mon footing nazi, à plus.

[Rédigé par : duvent]

@ Savonarole | 06 octobre 2020 à 13:17
« La graphorrhée (graphomanie ou scribomania désigne une impulsion irrésistible d'écrire). »

Mince ! C'est vrai ?

Maintenant que je sais ça, j'aimerais beaucoup que vous me disiez si elle donne droit à un repos long et curatif, que me prescrirait un médecin sensible et rempli d'humanité ?

Je sens que je peux parfaitement bien simuler ce désordre mental, beaucoup plus facilement que l'autre qui est un peu moins mental...

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@ F68.10 | 06 octobre 2020 à 13:48
« Sinon, d'autres malins aussi à cheval sur les convenances que vous l'êtes sur l'obligation que nous aurions de vous distraire en prendraient prétexte pour me traiter de menteur. »

Vous prêtez aux autres des intentions qu'ils n'ont pas, et si je voulais vous traiter de menteur, je le ferais avec ou sans prétexte.

Vous avez subtilement décelé que j'étais à cheval sur les convenances, et en cela vous êtes d'une exceptionnelle finesse...

« Parce qu'en plus d'être assommant, je tiens à être modeste en plus d'être honnête, voyez-vous... »

Comme il vous plaira...

Quis, quid, ubi, quibus auxiliis, cur, quomodo, quando. Quintilien - Insitution oratoire

[Rédigé par : Tomas]

@ Valéry

Ok je prends note. Maintenant, vous dites quoi sur la suite de mon post ? Quelqu'un (Frédéric Chatillon, à moins que ce ne soit Axel Loustau) qui appelle Hitler affectueusement "tonton", qui fête entre amis la date anniversaire d'Hitler et met des photos de croix gammées faites avec des grains de riz sur son compte Facebook, c'est pas un nazi peut-être ?

Zemmour, Lévy, Le Pen sont aussi mes adversaires politiques, je n'ai donc aucun souci à les qualifier de fascistes ou de nazis potentiels, au passage.

Enfin si vous voulez soutenir des gens qui ont tué 29 millions de vos compatriotes, c'est votre problème !

[Rédigé par : Valéry]

@ Tomas
"Sous-entendre que le FN est dans le camp nazi, une diffamation ? Allons donc. Je persiste en l'affirmant, jurisprudence et preuves à l'appui:
- la justice a donné raison à JL Mélenchon qui avait traité Marine Le Pen de fasciste"

Mais quel baratin malhonnête de votre part. Votre propre lien, malgré son titre manipulateur, précise que le tribunal a jugé que "le terme fasciste se trouvait dépourvu de caractère injurieux lorsqu’il est employé entre adversaires politiques sur un sujet politique".

À aucun moment le tribunal n’a dit que MLP était fasciste, vous faites un grand écart désespéré là.

[Rédigé par : F68.10]

@ Tomas
"...une législation un peu restrictive sur ce plan puisse s'imposer pour ne pas heurter la mémoire des survivants et de leurs descendants."

Je comprends qu'une telle législation n'est pas exactement une mauvaise idée, et qu'il faille bien restreindre certains types de propos. Mais quand on voit la façon dont elle est utilisée dans le débat public, comme par exemple ce que Serge HIREL en a fait en établissant indirectement un lien (si si si, ténu, certes, mais documentable) entre licences Creative Commons et nazisme, je trouve cela particulièrement gonflé. Si les gens ne comprennent pas quelques points précis de rationalisme, points précis relatifs à la liberté d'expression ou points précis relatifs à la liberté académique, la mauvaise utilisation de l'accusation de négationnisme ou d'antisémitisme a des effets désastreux et contre-productifs et affaibli la pertinence de cette loi.

Cette loi ne doit pas être utilisée comme chantage argumentatif.

Je l'ai vue utilisée maintes fois en ce sens par la gauche et l'extrême gauche, et je m'aperçois que même à droite, des gens comme Serge HIREL en abusent.

C'est parfaitement honteux. Lamentable. Incorrect. D'une discourtoisie argumentative (oui oui oui) extrême.

Et quand on voit ce type d'utilisation de cette loi, moi je me dis... pourquoi ne pas pénaliser par la taule les propos non-factuels, non-rationnels, y compris en provenance de l'Etat et pas seulement en provenance de particuliers ? Pourquoi a-t-on le droit de s'autoriser à raconter absolument n'importe quoi sur tous les sujets, du moment qu'on se permet de donner un satisfecit en pourchassant les négationnistes dès qu'on feint d'en voir tout en ignorant complètement ce qui fait des chambres à gaz quelque chose de très particulier dans l'argumentaire au sujet des qualifications morales qu'on est susceptible d'accoler au nazisme ?

Pourquoi ? Pourquoi pas ?

Des fois, je me trouve bien bien trop tolérant.

[Rédigé par : Tomas]

@ Serge HIREL

J'ai un peu du mal à vous suivre dans ce qui m'a semblé de prime abord être une défense des propos de Le Pen. Mon opinion est que qualifier les chambres à gaz de "détail de l'histoire de la deuxième guerre mondiale" est une erreur historique. Je précise que j'aimerais bien que la loi permette à MM. Le Pen et Zemmour de dire librement leurs âneries, ça leur éviterait de se poser en victimes.

Mais je comprends aussi que notre pays, contrairement aux Etats-Unis, a à la fois souffert de la Shoah (80 000 morts soit presque un tiers des Juifs présents dans notre pays en 1940, dont un Juif étranger sur deux, ce qui est quand même énorme) et en a été le complice (faut-il rappeler que les trois quarts des Juifs français furent arrêtés par nos forces de l'ordre et la Milice ?), et qu'une législation un peu restrictive sur ce plan puisse s'imposer pour ne pas heurter la mémoire des survivants et de leurs descendants.

Sous-entendre que le FN est dans le camp nazi, une diffamation ? Allons donc. Je persiste en l'affirmant, jurisprudence et preuves à l'appui:

- la justice a donné raison à JL Mélenchon qui avait traité Marine Le Pen de fasciste:

https://www.humanite.fr/marine-le-pen-fasciste-la-cour-dappel-donne-raison-melenchon-586110

- vous pourrez me rétorquer que "fasciste" et "nazi" ce n'est pas tout à fait pareil. Effectivement, l'Italie fasciste a attendu d'être aux abois pour pourchasser ses Juifs. Mais le problème, c'est que deux collaborateurs proches de Marine Le Pen, Axel Loustau et Frédéric Chatillon, rendent un culte sans complexe à Hitler et à son oeuvre:

https://www.marianne.net/politique/video-saluts-nazis-et-croix-gammees-un-proche-accable-chatillon-et-loustau-les-hommes-de

Vous comprendrez donc à quel point je suis navré de voir des gens comme Elisabeth Lévy et Eric Zemmour, Juifs et ne s'en cachant pas (et pourquoi le feraient-ils d'ailleurs ?) s'acoquiner avec ces gens-là. Marion Maréchal Le Pen a repris l'identitaire niçois Philippe Verdon, modèle de la jeunesse du FN, dans ses rangs. Cette jeunesse qui se présente sous un jour respectable, mais qui entre elle assume sans complexe sa xénophobie extrême:

https://www.telerama.fr/television/regardez-la-face-cachee-du-front-national-le-documentaire-choc-de-c8,155466.php

Désolé, mais il faut affirmer les choses en connaissance de cause. Après vous votez pour qui vous voulez, faudra pas se plaindre si vous êtes gênés par le bruit et l'odeur des gens qu'on massacrera s'ils arrivent un jour au pouvoir.

[Rédigé par : F68.10]

@ duvent
"Ce que vous pouvez être assommant, en toute courtoisie cela va de soi..."

N'est-ce pas ? Plus la discussion s'enfonce dans le trivial et l'anecdotique, plus cela devient désagréable. Mais je ne vais quand même pas laisser insinuer que l'idée de ne pas déformer les propos des autres serait une outrageante innovation caractéristique de la modernité qu'il conviendrait de repousser comme si nous étions des Amish. Donc oui, j'explique que ce n'est pas neuf, et même que cela a été codifié. En gros que ce n'est pas moi qui l'invente dans mon petit coin.

Eh oui, c'est barbant de signaler des évidences. Mais la "trouvaille" n'est pas de moi, et il importe de rendre à César ce qui est à César. Sinon, d'autres malins aussi à cheval sur les convenances que vous l'êtes sur l'obligation que nous aurions de vous distraire en prendraient prétexte pour me traiter de menteur. Donc, voilà: je précise bien que je n'ai pas inventé l'eau tiède, ni le fil à couper le beurre... Parce qu'en plus d'être assommant, je tiens à être modeste en plus d'être honnête, voyez-vous...

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@ Serge HIREL
"Vos arguments tournent en boucle... Je ne perdrai pas de temps à y répondre une nouvelle fois... Désolé."

Vous avez refusé de les traiter. Ne jouez pas à la chattemite.

"Sauf sur un point : ne pas prendre position sur l’existence ou non des chambres à gaz s’apparente au révisionnisme. Intolérable."

Alors non. Le révisionnisme, c'est une démarche légitime qui consiste à réviser le passé sur la base de données probantes. C'est une démarche non-idéologique qui est parfaitement légitime.

Le négationnisme, c'est une démarche qui consiste à nier les données probantes, ou à déformer les arguments pour des motifs idéologiques.

Les négationnistes se font passer pour des révisionnistes pour avoir une crédibilité. Mais il n'en sont pas. Le révisionnisme, c'est très bien. Le négationnisme, c'est mal. Et ce sur tous les sujets. Pas que les chambres à gaz...

Mais il y a encore plus grave: l'injonction à devoir prononcer des paroles quelles qu'elles soient. Il y a des sujets où mon opinion ne vous regarde simplement pas et ce quelle qu'elle soit. Et c'est non négociable. La liberté de conscience ne s'accompagne pas d'une obligation d'expression. L'obligation d'expression, et je ne mâche pas mes mots, c'est un pas important vers le totalitarisme...

Par ailleurs, vous devriez bien relire la position que j'ai prise sur la signification des chambres à gaz. Elle montre bien que les gens qui nient ou affirment l'existence des chambres à gaz en méconnaissance de ce point précis sont... de sombres faux-culs.

[Rédigé par : Savonarole]

@ duvent de 10:24

Ne cherchez pas...

La graphorrhée (graphomanie ou scribomania désigne une impulsion irrésistible d'écrire). Lorsque le terme est utilisé dans un contexte psychiatrique spécifique, il désigne une condition mentale morbide dans laquelle un patient peut écrire de manière compulsive une succession de lignes manuscrites incompréhensibles et confuses.
La graphomanie est comparable à la « typomanie », un trouble compulsif dans lequel un individu souhaite voir son nom dans une publication ou qui écrit de manière compulsive pour que son ouvrage soit publié.

Toutefois la graphorrée n’a rien à voir avec la diarrhée, quoique...

[Rédigé par : Serge HIREL]

@ Robert Marchenoir 6 octobre 2020 à 01:00

Calmez-vous ! Et lisez attentivement le début de mon précédent message :
"...La règle en démocratie est que la loi, tant qu’elle est la loi, doit être appliquée et respectée. Que vous en soyez mécontent, c’est votre affaire, que vous tentiez de la faire modifier, c’est votre droit... Mais il n’est fort heureusement pas permis de ‘se taper de la loi’."

Vous faut-il une explication de texte ? Un élève de 5ème aurait aisément compris que la deuxième phrase de ce texte fait référence à votre affirmation : "Le problème, c'est justement que la loi permette cela."
Donc, je vous le redis autrement : oui, la loi est modifiable, par le Parlement. Oui vous pouvez militer pour qu’il en soit ainsi. Non, vous ne pouvez pas ne pas respecter la loi actuelle.

Quant au reste de votre message, il me semble être un copier-coller de tous les reproches faits aux médias et aux journalistes, qui ne mérite aucune réponse. Pas plus que votre récusation du mot "haine", dont vos propos dans ce texte alimentent les raisons de son emploi.
Permettez-moi de vous conseiller un moyen efficace de ne plus subir "l’arrogance" et la malfaisance de cette "corporation" - à moins que vous ne préfériez le mot "caste", plus péjoratif : n’achetez plus de journaux, n’ouvrez plus votre radio, débarrassez-vous de votre téléviseur, ne consultez plus les sites de ces médias et des journaux en ligne. C’est sans risque : la loi ne vous l’interdit pas. Il vous restera les réseaux sociaux, merveilleuse source d’informations contrôlées...

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@ F68.10 06 octobre 2020 à 01:24

Vos arguments tournent en boucle... Je ne perdrai pas de temps à y répondre une nouvelle fois... Désolé.
Sauf sur un point : ne pas prendre position sur l’existence ou non des chambres à gaz s’apparente au révisionnisme. Intolérable.

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@ Tomas 05 octobre 2020 à 21:24

Que JMLP ait ajouté ou non "de la Deuxième Guerre mondiale" ne change rien à sa réponse - certes très mal exprimée, je vous l’accorde - à la question qui lui était posée. Cette réponse ne conteste pas l’existence des chambres à gaz, encore moins l’Holocauste, ou la Shoah si vous préférez ce mot.
En revanche, sous-entendre que le FN est dans le "camp" nazi relève de la diffamation. Ecrire que Zemmour et Lévy soutiennent ce "camp" également.

[Rédigé par : duvent]

@ F68.10 | 06 octobre 2020 à 01:2 (@ Mitsahne)
« Vous qualifiez la notion de courtoisie argumentative de trouvaille. À titre informatif, elle est essentiellement codifiée sous le nom des règles de Rappoport... »

Bonté divine !
Ce que vous pouvez être assommant, en toute courtoisie cela va de soi...

[Rédigé par : F68.10]

@ Mitsahne

Vous qualifiez la notion de courtoisie argumentative de trouvaille. À titre informatif, elle est essentiellement codifiée sous le nom des règles de Rappoport.
https://rationalwiki.org/wiki/Rapoport%27s_Rules

Mais au-delà de cette récente codification, elles remontent en partie au moins à Rabbi Meir dans Arachin 5a. Une trouvaille qui remonte donc en partie au IIe siècle.

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@ Serge HIREL

Effectivement, la liberté d'expression a essentiellement pour but de catalyser le combat d'idées en remplacement du combat physique. Cela a été écrit dans Areopagitica de Milton, qui est souvent cité par la Cour Suprême US dans le domaine de la liberté d'expression. En France, quelles sont les bases philosophiques officieusement officielles de la liberté d'expression ?... Milton est pour moi effectivement une référence incontournable sur la liberté d'expression.

Une liberté d'expression qui n'est pas juridiquement structurée pour favoriser le débat d'idées est problématique. Un droit de monétisation de la création qui ne fonctionne pas (et on peut débattre de comment, car nous ne sommes effectivement vraiment pas d'accord) est économiquement détrimental. Mais entre les enjeux de débat d'idées et les enjeux économiques relatifs à la création, je pense qu'on peut faire un argumentaire extrêmement solide affirmant que le premier est supérieur au second. Ce qui ne signifie nullement que le second doive être négligé. Simplement qu'il y a des priorités sociétales.

C'est en ce sens que je me permets de critiquer la légitimité légale d'attaquer ce professeur de mathématiques. En ce qui concerne l'utilisation illicite de la photo que vous mentionniez, c'est un peu plus discutable, car cela me semble plus tangentiel à l'argumentation que le professeur de mathématiques. Il y a des cas où je l'autoriserais et des cas où je ne l'autoriserais pas. Sans précisions supplémentaires sur ce cas, je l'autoriserais.

La courtoisie rhétorique, c'est la politesse, le souci à l'autre aliochesque, et d'autres règles de savoir-vivre. Ce n'est pas pareil que la courtoisie argumentative, codifiée dans les règles de Rappoport par exemple, qui garantit que le débat se déroule sans tours et détours inutiles et évite de rendre les lecteurs et débatteurs chèvre. En gros, des règles qui garantissent qu'on ne patauge pas dans le semoule avec moult projections psychologiques à démonter avec un pilpoul à toute épreuve.

En France, nous nous complaisons non pas dans un débat d'idée, mais dans un débat d'ego. La logique ? Connais pas. Ne pas déformer les positions d'autrui ? Impossible. C'est ça la France. Je n'appelle pas cela débattre. Et les interminables discussions autour du virus sont exactement ce que j'appelle des non-débats. Absolument.

"Mais, en France et partout où existe le droit d’auteur, donc partout, on refuse qu’il soit alimenté au moyen de sons, d’images et de textes protégés par celui-ci quand le débatteur qui les utilise ne se soumet pas à la loi : droit de citation, redevance, droit de copie et droits moraux."

Et le fair use... Ah là là là... vous choisissez un peu ce qui vous arrange, non ?

"Il ne s’agit donc pas d’amalgame, mais de rappel à la loi."

Vous dissimulez derrière votre "rappel à la loi" un refus d'engager un débat sur la notion de fair use au profit de la santé du débat d'idées.

"Dans les débats, ce sont souvent ces droits moraux qui sont le plus « oubliés », en particulier par la pratique du tronquage."

C'est un point de vue très français. Les droits moraux ne sont pas universellement inaliénables et imprescriptibles (et modérément codifiés dans la convention de Berne, pour être précis... tout en précisant que certaines juridictions US, UK, canadiennes ou sud-af' permettent de renoncer aux droits moraux, ce qui les rend pas exactement aussi universels que cela), et les questions que vous soulevez peuvent se régler par d'autres moyens. J'avoue m'opposer - en gros... - à la notion des droits moraux. La licence devrait être suffisante pour traiter des questions relatives aux droits moraux.

"Il me semble d’ailleurs que vous citez la dernière incartade en date, dont a été victime Zemmour, sa saillie sur « les migrants mineurs voleurs et assassins » ayant été sortie de l’ensemble de son propos."

Dans un pays normal, les questions relatives à la manipulation de la vérité ne devraient pas se régler via des questions de droit d'auteur, mais des questions d'atteinte à la personne ou quelque chose du genre. Nul besoin d'une quelconque considération de droit d'auteur pour condamner une personne qui ferait une utilisation pénalement répréhensible de sa liberté d'expression tout en respectant scrupuleusement le droit d'auteur. C'est ici une confusion, je trouve.

"Ce qui rend son propos [de Mr. Le Pen] inadmissible, ce n’est pas le mot « détail », mais le fait qu’avant de répondre à la question, il n’a pas d’abord condamné l’Holocauste, quelle que soit la façon dont les nazis l’ont mis en œuvre."

De mon point de vue, non. Le problème des propos de M. Le Pen dans ce cas précis - et je dis cela sans prendre position ni dans un sens ni dans l'autre sur la question du génocide nazi - est, de mon point de vue, le seul point suivant: ce qui rend les chambres à gaz bien plus problématique que, disons, l'écorchage à vif, ce sont le fait que ces chambres à gaz aient utilisé des produits "pour éliminer les poux" (dixit Faurisson) pour tuer des juifs. C'est le côté proprement médical du nazisme que les chambres à gaz mettent en évidence. C'est cela le point véritablement profond qui fait que contester les chambres à gaz est problématique. Parce qu'autrement, devoir trancher sur l'existence des chambres à gaz quand on ne nie pas celle des fours, cela ne fait pas beaucoup de sens... Ce que soulève la question des chambres à gaz, c'est de considérer les juifs comme des poux à exterminer, comme de la vermine, et ce dans un sens médical. Cela signale aussi le dévoiement profond de la médecine, et cela ne condamne pas uniquement le nazisme mais aussi une mentalité médicale qui pour des raisons assez particulières et profondes, peut aussi s'accommoder du nazisme. C'est ce qui fait le côté proprement révoltant des chambres à gaz. (Et une fois encore: je refuse de prendre position sur cette question précise de l'existence des chambres à gaz tant dans un sens que dans l'autre tant que les lois mémorielles ne sont pas abrogées. Ce qui est mon droit le plus strict.)

Le reste - dans cette histoire du "détail" - est de mon point de vue du cinéma. À moins que quelque chose m'ait échappé...

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Serge HIREL | 05 octobre 2020 à 01:01
"Il n’est fort heureusement pas permis de se taper de la loi ."

Arrêtez de faire l'imbécile, de jouer les petits flics et de tronquer mes propos. J'ai dit la chose suivante : "On s'en tape, de la loi et du droit d'auteur. Le problème, c'est justement que la loi permette cela."

Vous extrayez la première phrase de son contexte, et vous omettez soigneusement de citer la seconde. J'appelle cela de la malhonnêteté caractérisée.

Quand j'écris qu'on se tape de la loi, cela signifie que la question que je traite n'est pas celle de savoir si Untel a violé la loi : ce que j'affirme, c'est qu'en la matière, la loi est scélérate et qu'il convient de la changer.

C'est d'ailleurs exactement ce que vous a répondu F68.10, qui a porté à notre connaissance l'incident du prof de maths censuré par TF1 :

"Vous ne semblez pas avoir compris le sens de mon dernier message qui était pourtant dans l'ensemble assez clair : je conteste le bien-fondé du cadre législatif [...]. C'est pourtant mon droit le plus strict, de contester un cadre législatif ? Non ?"

Vous écrivez :

"Votre habituelle haine des médias et des journalistes."

Ben tiens... chaque corporation, secte, race ou association loi de 1901 hurle désormais à la "haine", dès lors qu'on l'appelle à assumer ses responsabilités.

On savait qu'on n'avait pas le droit de critiquer les immigrés parce que c'était "un discours de haine", maintenant ce sont ces messieurs les journalistes qui réclament l'impunité, parce que sinon, c'est de la "haine", et bien sûr il n'y a aucun motif de haïr les journalistes. Aucun.

Le type vient de débarquer sur ce blog, il nous tresse des kilomètres de défense et illustration des médias, et dès lors qu'on lui fait remarquer qu'il est légèrement "tone-deaf", comme dit le politiquement correct américain, envers la piètre estime que vouent les Français à sa corporation, cela devient de la "haine".

Comme si le catastrophique taux de confiance que les Français vouent à leurs médias (à l'avant-dernier rang dans le monde !) n'avait pas un ou deux fondements vaguement justifiés.

Comme si cela n'était pas une particularité nationale -- c'est des journalistes français que je parle. Mais comme d'habitude, les frontières du monde habité s'arrêtent à celles de l'Hexagone, nous n'avons aucune leçon à recevoir de l'étranger.

Et, bien sûr, ma haine est "habituelle".

Vous semblez ne pas vous être rendu compte que je passe mon temps, ici, bien au contraire, à fustiger le discours anti-médias systématique chez les populistes.

Si vous voulez absolument chercher de la "haine", vous la trouverez dans celle que j'entretiens envers l'extraordinaire arrogance dont vous, et vous seul, faites preuve depuis deux minutes et demie sur ce blog, en défendant inconditionnellement les intérêts les plus corporatistes des journalistes et des médias en général, au détriment de ceux de leurs clients, qu'ils sont censés servir.

Je parle des lecteurs, des auditeurs, des téléspectateurs et des internautes, bien sûr ; pas des publicitaires. En somme, des citoyens, excusez du peu, qui, seuls, justifient l'existence des journaux, des radios ou des télévisions. Qu'ils soient publics ou privés.

"Et, j’en suis sûr, les journalistes - en suis-je ou pas, vous n’en savez rien - se passeront des leçons de moralité à deux balles que vous adressez à leur 'corporation'."

J'en sais suffisamment pour constater, d'après vos écrits mêmes, que vous êtes, très probablement, un professionnel des médias -- pas forcément dans le rôle de journaliste, d'autres métiers sont concernés.

Seriez-vous un ancien directeur à la direction des affaires directoriales de France Télévisions, seriez-vous, même, un plombier spécialisé dans les canalisations plastique, auquel il prendrait la bizarre idée de se faire le défenseur systématique des intérêts particuliers des groupes de presse (*), que cela ne changerait rien au caractère scandaleux de votre refus d'admettre que le client est roi, et qu'en l'occurrence, il a quelque motif d'être mécontent.

En fait, je ne vois aucun journaliste qui se montre aussi arrogant que vous dans le rejet systématique de toute mise en cause, dans le mépris abyssal des gens qu'il est censé servir. Pas en public, en tous cas.

Il est curieux que dans la même phrase, vous preniez vos distances avec la corporation journalistique, et que vous prétendiez parler en son nom.

Mais comme je l'ai dit, peu importe qui vous êtes. Ce qui compte, c'est ce que vous dites. Et je vous garantis que si les journalistes français, ainsi que vous le prétendez, "se passaient des leçons de moralité à deux balles que j'adresse à leur corporation", ils finiraient tout simplement par perdre leur emploi, faute de clients. Cela a, d'ailleurs, largement commencé.

Au lieu de nous jouer, ici, l'apparatchik des médias que vous fûtes probablement, vous feriez mieux de jeter un œil sur la courbe dégringolante des ventes des journaux français, et sur le taux catastrophique des lecteurs qui acceptent de payer pour lire leurs sites sur Internet, bien inférieur à celui d'autres pays.

Mais les journalistes et leurs patrons n'y sont pour rien, bien sûr. C'est la faute de la "haine".
______

(*) Nous avons ici un cas similaire, avec un commentateur qui défend la secte des policiers et des gendarmes. Je ne parle pas de ceux qui défendent la secte des fonctionnaires, car avec un Français sur cinq qui en fait partie (au sein de la population active), si vous ajoutez les fonctionnaires de fait et les familles de tout ce petit monde...

[Rédigé par : Serge HIREL]

@ F68.10 05 octobre 2020 à 17:22

D’abord, toutes mes félicitations ! Vous avez battu le record de longueur d’un commentaire... et, de ce fait, porté au plus loin le manquement à la charte de ce blog. Moi-même, je le reconnais, il m’arrive de l’outrepasser. Ce ne sera pas le cas cette fois.

De votre message, je tire trois certitudes :
- Vous êtes plus « géomètre » que « saltimbanque ». Dans le monde numérique, votre souci de « technicien » est « le tuyau » plus que « le contenu ». Ce qui vous conduit à imaginer que ce que vous jugez bon pour la « bidouille » est bon pour la création et que les auteurs ont bien tort d’être à une écrasante majorité partisans du « droit d’auteur » tel qu’il existe.

- Nous ne sommes pas dans le même camp. Vous l’écrivez vous-même ligne 200 ou 300... Pour ce qui est des contenus - vous l’avez compris, je suis plutôt « saltimbanque » -, je suis dans la réalité d’aujourd’hui, qui sera très probablement celle de demain parce que le monde est ainsi fait : il est, depuis belle lurette, sous la domination du commerce. Rien ne coûte rien. Vous, vous le rêvez « libre ». Vous oeuvrez pour qu’il le soit. Rien ne vous l’interdit...

Sauf que, à la fin du siècle dernier, quand les GAFA, toutes américaines, maîtres du monde aujourd’hui, n’étaient encore que de modestes entreprises, de ce côté de l’Atlantique, ce sont les visionnaires d’un monde numérique hors des contraintes économiques - vos « anciens » - qui ont endormi nos dirigeants politiques. Aucun de ceux-ci n’a compris que le monde allait basculer et qu’il fallait être aux avant-postes. Ajoutez à cela, en France, la défense imbécile du Minitel et l’affaire était pliée : les States avaient gagné la guerre...

Vincent Cerf lui-même, l’un des « pères » d’Internet, qui a cofondé l’Internet Society dont l’objectif était de développer un réseau libre, « appartenant » à ses utilisateurs, a compris que cette voie était une impasse. En 2005, il a accepté une offre d’emploi de Google...

- Vous avez l’art et la manière de manipuler les textes de vos contestataires. Une bonne fois pour toutes, je considère que TF1, en utilisant des séquences vidéo sans en avoir - apparemment - reçu l’autorisation, sans en avoir - apparemment - réglé les droits, en floutant le logo de ThinkerView, est en dehors des clous. Et croyez bien qu’à mes yeux, cette chaîne est trop souvent très loin des engagements sur lesquels elle a obtenu ses fréquences.
Je crois que nous nous sommes tout dit sur ce sujet des droits d’auteur. Ce qui va vous permettre de retrouver du temps pour agonir d’autres commentateurs ou me contredire - ou m’approuver, ce qui est plus rare - sur d’autres thèmes proposés par notre hôte... D’ailleurs, dans cet affrontement, étions-nous vraiment en phase avec celui qu’il soumettait à nos commentaires ? Un peu peut-être... en raison de la vigueur de nos propos...

[Rédigé par : Jean le Cauchois]

"Si nous avions eu des débats " à la Trump " en France ?"

J'ai cru comprendre que nous allions retrouver les débats à la Z-N" dès ce mercredi soir sur Paris Première. Les informations données par le président de la République lui-même sur l'activité des islamistes radicaux en France, lors de son discours de vendredi dernier aux Mureaux, ne devraient pas être des sujets de débat. Attendons donc les nouveaux sujets...

[Rédigé par : Tomas]

@ Serge HIREL

Oui OK la Shoah pourrait être un détail de l'histoire, si on la fait remonter aux Egyptiens. A la rigueur, car je ne vois pas d'exemple de massacre aussi méticuleusement planifié et mené à bien (à mal serait plus approprié). Mais on ne sait pas trop comment Charlemagne a anéanti les Saxons païens, Guillaume le Conquérant vidé le Nord de l'Angleterre de sa population ou Gengis Khan et Tamerlan massacré ceux qui leur résistaient.

Sauf que vous aussi vous citez hors contexte, la vraie phrase étant: "« point de détail de l'histoire de la Deuxième Guerre mondiale". Le "de la deuxième Guerre mondiale" prouve bien l'intention antisémite et provocatrice de la phrase. On ne risque guère de voir Le Pen condamner l'Holocauste, je ne sais si sa fille l'a fait mais si oui, du bout des lèvres, je ne me rappelle pas l'avoir vue s'agenouiller au Vél d'Hiv.

Les communautaristes Eric Zemmour et Elisabeth Lévy devraient y réfléchir. Le camp qu'il soutiennent a cherché à exterminer leur peuple, et le refera s'il revient au pouvoir. Leur haine des Arabes leur fait oublier cette vérité première.

Dans le genre hors contexte vous faites fort aussi.

[Rédigé par : Ellen]

@ ninive | 05 octobre 2020 à 18:45

D'accord avec vous.

Apprendre l'arabe à l'école est une idiotie venue de la gauche la plus maudite. Bientôt ce sera la deuxième langue en France, tout comme l'islam est la deuxième religion chez nous.

L'anglais, l'espagnol, le russe et le chinois passent à la trappe.
Quel gâchis !

L'Education nationale (je préfère dire l'Instruction nationale) devrait d'abord veiller à ce que les élèves apprennent correctement à lire et à orthographier le français. Il suffit de les lire sur les réseaux sociaux pour découvrir leur très bas niveau.

[Rédigé par : duvent]

@ Mitsahne | 05 octobre 2020 à 18:27

Quoi ? Que vois-je ? Que lis-je ?

Vous vous moquez de MARIE QUI DÉFAIT LES NŒUDS, vous me faites beaucoup de peine, moi qui croyais que nous étions presque devenus amis...

Riez ! Riez donc ! Si vous saviez le nombre de nœuds, du plus petit au plus grand, du plus rêche au plus soyeux, du plus effrayant au plus trompeur, que cette petite image, offerte par les petites sœurs des pauvres, actuellement dans ma bibliothèque, a défait, vous seriez béat d'admiration.

Oui, Monsieur !

Mais bon, laissons là cette dissension et voyons comment moi-même grâce à votre bonté et votre clairvoyance, devenue la « THE » Protectrice des Arts du Déduit et du Oulala, surtout du Oulala, envisage l'organisation de cette fête ??

Premièrement, seront exclus d'office et sans autre forme de procès les petits nœuds, les glands et les pompons, ce qui veut dire que sont exclus les deux pitres que vous admirez ; j'ai nommé les sieurs Zemmour et Naulleau, est exclu par la même occasion l'autre hum... hum... Dont le nom commence par Bi et finit par gard...

Donc, et deuxièmement, pour ceux qui ont encore du cœur et un ou des nœuds, venez nombreux munis de votre tabouret pliant et de votre parapluie, je vous accueillerai avec joie, salle de la Linotte qui grelotte plus facile à trouver sous son nom anglais "This is the End", qui se trouve au sous-sol de l'ambassade de États-Unis, où vous savez, et si vous ne savez pas, ne venez pas...

Aut bibat aut exeat !!

[Rédigé par : Serge HIREL]

@ F.68.10 04 octobre 2020 à 14:32

Dans mon précédent message, j’ai oublié de répondre sur le reproche que vous me faites d’amalgamer « création » et « débats d’idées », en particulier parce que j’ai rappelé la condamnation d’un journal pour son utilisation illicite d’une photo. J’ai du mal à voir le rapport avec votre reproche. Il s’agissait de démontrer par un exemple qu’en France on ne rigole pas avec les droits moraux (la photo avait été payée à l’agence qui la détenait).

Comme j’ai du mal aussi à comprendre vos finesses entre « courtoisie rhétorique » et « courtoisie argumentative »... En France, on ne refuse pas le débat d’idées. Loin de là. Il me semble même que c’est le pays où l’on débat le plus...

Exemple : les interminables discussions autour du virus. Mais, en France et partout où existe le droit d’auteur, donc partout, on refuse qu’il soit alimenté au moyen de sons, d’images et de textes protégés par celui-ci quand le débatteur qui les utilise ne se soumet pas à la loi : droit de citation, redevance, droit de copie et droits moraux. Il ne s’agit donc pas d’amalgame, mais de rappel à la loi.
Dans les débats, ce sont souvent ces droits moraux qui sont le plus « oubliés », en particulier par la pratique du tronquage. Il me semble d’ailleurs que vous citez la dernière incartade en date, dont a été victime Zemmour, sa saillie sur « les migrants mineurs voleurs et assassins » ayant été sortie de l’ensemble de son propos.

Dans ce domaine, le cas le plus emblématique reste l’affaire du « détail ». La manière dont a été rapportée la phrase de Jean-Marie Le Pen - mise en exergue par la presse de gauche bien après qu’elle a été prononcée - est exemplaire. Elle a été sortie de son contexte et tronquée. Le leader du FN répondait à une question précise sur l’existence des chambres à gaz, que contestait un révisionniste... et on lui fait dire que l’assassinat de millions de Juifs est « un détail de l’Histoire », alors que le terme « détail », certes très malheureux, faisait référence au moyen utilisé ou non pour cette extermination, qu’il ne conteste pas.

Ce qui rend son propos inadmissible, ce n’est pas le mot « détail », mais le fait qu’avant de répondre à la question, il n’a pas d’abord condamné l’Holocauste, quelle que soit la façon dont les nazis l’ont mis en œuvre.

[Rédigé par : Michel Deluré]

@ Alpi 05/10 15:32

Dans le cadre d'une campagne présidentielle, surtout avec un candidat de l'acabit de Donald Trump, tous les coups même les plus tordus peuvent arriver, la fin comptant plus que les moyens, et rien n'empêche effectivement d'échafauder tous types d'hypothèses.

Mais la phrase de mon commentaire que vous invoquez répondait en fait aux propos d'Isabelle (04/10 09:28) qui demandait de ne pas accabler Donald Trump au moment même où celui-ci luttait contre le virus, style on arrête le combat lorsque la bête est blessée.
Je ne voyais alors pas et ne vois d'ailleurs toujours pas en quoi ce fait nouveau devait nous dispenser de porter un jugement sur le débat affligeant et indigne de ce grand pays que nous avaient offert les deux candidats.

[Rédigé par : Exilé]

En 2022, oui je sais, je me mets moi aussi à évoquer 2022 comme s'il ne nous fallait pas déjà passer indemnes la tempête de 2021, si M. Macron repose sa candidature et s'il atteint le second tour, un « débat » n'aura guère de sens car de toute manière nous connaissons déjà par cœurs ses ruses et les tours de pendard qu'il a l'habitude de nous jouer depuis cinq ans, agrémentés de billevesées et de notions pas très exactes (litote).

Nous aurions presque pu rédiger son discours sur la question du séparatisme, ou comment régler un problème en l'aggravant considérablement...

Et si, imitant alors son mentor Nicolas Sarközy, il venait nous dire à la façon d'un Tartufe « j'ai changé », qui pourrait le croire ?

[Rédigé par : Mitsahne]

Merci à notre hôte d’avoir abordé la qualité des rapports politiques entre candidats, mais aussi entre les spectateurs que nous sommes tous, célèbres ou inconnus.

Je ne suis pas (et de loin) le plus attentif des commentateurs ; je n’écoute aucune radio (sauf la musique sur Radio Classique) et fuit systématiquement les débats à la télé (sauf Zemmour et Naulleau le mercredi sur Paris Première, admirables d’intelligence).
Cela étant, je constate une dégradation certaine dans les échanges parlés et écrits à tous les niveaux, même quand on parle de « courtoisie argumentative » (une trouvaille !) ou des « vieilles folles indécentes » (l’usage du féminin n’est pas exhaustif !).

Un comble est atteint quand Jean-Marie Bigard exhibe un t-shirt qui vous incite à « allez vous faire en…..». Je propose que l’on accrédite le mot ‘’se faire bigardiser’’.

Heureusement qu’il y a des drôleries que l’on reçoit par la poste. Toutes les semaines, je reçois des invitations à ‘’donner’’ à des tapeurs institutionnels de toutes catégories qui font rage en ce moment. Le dernier en date est particulièrement réjouissant : il m’incite à commander des livrets de prières adressées, tenez-vous bien, à MARIE QUI DEFAIT LES NŒUDS ! Oui, la mère de Jésus, qui est censée intercéder auprès de son fils pour « obtenir un accord transactionnel qui m’a évité la ruine complète », ou qui « m’a délivrée d’une névralgie faciale et je ne souffre plus », ou « je suis tombée enceinte alors que nous n’y arrivions pas depuis des années ».

MARIE QUI DEFAIT LES NŒUDS…Même la fameuse Miss Tinquiète n’y aurait pas pensé, elle qui se désolait des ‘’érections’’ du Vésuve et déplorait le réchauffement clitorique ! J’en appelle à la Protectrice des Arts du Déduit et du Oulala pour organiser une fête populaire du Nœud Gourdien sous l’égide de Notre-Dame-qui-défait-les-nœuds.
L’ex-ministre B. Griveaux sera présent, mais avec lui, ce sera donnant-d’Onan.
Nihil obstat de l’Archevêché.