Entretien avec Michel Laval

Comments

[Rédigé par : Catherine JACOB]

Très intéressant entretien, notamment en ce qui concerne la primeur de l’information sur l’ouvrage en préparation qui traitera de « l’existence intellectuelle d’Henri Bergson ». Il se trouve en effet que ce philosophe a exercé une très notable influence sur la pensée japonaise contemporaine au point que ses textes ont fait l’objet à plusieurs reprises, pour un même texte, de publication par plusieurs traducteurs et éditeurs différents et je ne parle pas là des rééditions de chacune de ces parutions. En particulier :

1. L’ « Essai sur les données immédiates de la conscience » (1889) traduit tant depuis le texte original que depuis sa traduction anglaise
2. « Matière et Mémoire » (1896) traduit à sept reprises dont la dernière en mai 2019 chez Kodansha
3. «Le rire » (1900) traduit une première fois en 1938 puis rien que par trois traducteurs différents et leurs éditeurs pour la seule année 2016
4. « L'évolution créatrice » (1907) récemment rééditée par IWANAMI-Shoten dans une traduction plus proche de l’original que la précédente ainsi que par CHIKUMA-GAKUGEI-BUNKO
5. « L’Energie spirituelle » (1919) chez deux éditeurs
6. « Durée et simultanéité » (1922)
7. « Les deux sources de la morale et de la religion » (1932) traduite dès 1936 et actuellement proposée par trois éditeurs.
8. « La pensée et le mouvant » (1934) chez trois éditeurs
9. « Ecrits et paroles »(publication de 1957-59) publiées avec les œuvres complètes
10. « Œuvres » (publication de 1959) proposée en japonais dès 1965 par Hakusui-Sha dont plusieurs rééditions de la version 2007, ainsi qu’en 2017 dans une toute nouvelle version.
11. « Mélanges » (publication de 1972)
12. « Correspondances » (publication de 2002)

Sans compter toutes les gloses.

Je ne doute pas un instant que la société qui a la mainmise sur la négociation des droits de traduction pour le Japon ne tardera pas à se manifester auprès de l’éditeur de Maître Laval.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10
"Quant aux moyens techniques automatisés... votre logiciel antispam en est un. Il fonctionne très bien, et nul ne hurle à la société de surveillance parce que votre boîte de courriers électroniques n'est pas inondée de courriers électroniques plus qu'indésirables."

Euh, non ! À l'échelle du modeste utilisateur d'Orange que je suis, il fonctionne mais pas si bien que ça. Des spams continuent de parvenir dans ma boîte de réception alors que des mails à destinataires multiples venant de personnes connues se retrouvent dans la boîte spams ; ce n'est pas grave car ça porte sur un petit nombre de messages et un seul utilisateur c'est donc gérable. Dans le cas d'un système global, il n'y aucune raison de ne pas connaître ce genre de dysfonctionnement qui sera beaucoup moins anodin.

Par ailleurs, au point de vue éthique, il reste inacceptable qu'un robot (ou une IA) totalement automatisé ait la possibilité de prendre des décisions préjudiciables à des êtres humains.

[Rédigé par : F68.10]

@ Serge HIREL

La justice est l'intervenant ultime, sur cela nous sommes au moins d'accord.

"Je n'implique pas, par exemple, que nous devions toujours supprimer l'énoncé des philosophies intolérantes ; tant que nous pourrons les contrer par des arguments rationnels et les contrôler par l'opinion publique, la suppression serait très imprudente. Mais nous devons revendiquer le droit de les supprimer si nécessaire, même par la force." -- Karl Popper

À utiliser avec la plus grande modération et uniquement dans le cadre d'institutions démocratiques. On nous serine à l'appliquer à Zemmour d'une manière que je conteste. Mais le cas de l'islam politique actuel est beaucoup plus clair, net et précis quant à l'application de ce principe.

La justice a effectivement une légitimité pour des raisons historiques. Il demeure que cela n'empêche en rien la société de construire des mécanismes de résolution de conflits qui se passent de la justice et lui délèguent le boulot en dernier recours. L'arbitrage juridique en matière de conflits industriels et commerciaux est de ce ressort, par exemple.

Le syndicalisme dans la magistrature n'a en effet aucun sens. Ce n'est pas aux magistrats de parler au nom des justiciables, de la même manière que ce n'est pas aux syndicats de cheminots de parler au nom des "usagers". Que cela ne relève pas de l'évidence en France me sidère.

Si des associations sont dogmatiques, c'est qu'elles ont un côté militant. Des associations en charge de négocier les contours de la liberté d'expression ne pourraient pas être dogmatiques si elles sont forcées et contraintes de prendre en compte les arguments qui leur sont opposés: si un argument s'applique à X, il s'applique symétriquement à Y. Ce serait à ces associations d'appliquer cette règle de base, et à la justice de frapper de nullité des raisonnements foireux qui n'en tiendraient pas compte. Je ne nie donc pas le rôle de la justice. Mais on peut trouver du boulot aux (réels) philosophes avant de faire intervenir les juges... Le CCIF aurait alors un pouvoir de nuisance fortement diminué: on ne gère pas des critiques bien charpentées de la même manière qu'on se la joue victime à la télévision.

Quant aux moyens techniques automatisés... votre logiciel antispam en est un. Il fonctionne très bien, et nul ne hurle à la société de surveillance parce que votre boîte de courriers électroniques n'est pas inondée de courriers électroniques plus qu'indésirables. Il en va de même pour ce que je propose. Echantillonner, ce n'est pas de la surveillance. De la même manière qu'un sondage, ce n'est pas un prélude à la rafle du Vél d'Hiv. D'autre part, l'écosystème qui se met en place actuellement va bien dans la direction que je préconise, simplement parce qu'il est contraint par la nécessité. cf. la "censure" des propos antivaccins. Lisez bien cela pour prendre la mesure de la nécessité... Facebook commence donc bien à avoir des comités de lecture.

La légitimité des superviseurs que met en place Zuckerberg, c'est 1. le bon sens. 2. le fact-checking. 3. la science et la médecine en particulier. Le Monde nous a sorti le Décodex, non ? Bon, ben voilà, c'est pareil.

Démanteler Facebook est tout aussi réaliste que de démanteler les trusts pétroliers de jadis. Cela s'appelle justement... le libéralisme. Pas le libéralisme mou. Celui qui reconnaît que la compétition est nécessaire et que les monopoles sont une catastrophe. Qu'un marché ne s'administre pas, mais se régule pour y permettre à la compétition de fonctionner.

En ce qui concerne le pédophile vannetais, qui doit peu ou prou détenir un record du monde, nous voyons effectivement les problèmes qu'il y a à demander à une profession de s'auto-condamner. Que l'auto-discipline soit un bienfait, c'est ma position. À condition qu'il soit possible de lever les lièvres par la pression publique, les journaux, les associations de patients. Bref, que le mécanisme de la critique fonctionne. À l'heure actuelle, le pédophile vannetais est la preuve que ce mécanisme de la critique ne fonctionne pas face au corporatisme. Corporatisme qu'il convient donc alors d'abattre.

[Rédigé par : Serge HIREL]

@ F68.10

Très en retard pour vous répondre, je vais tenter d’être court, d’autant que j’ai l’impression que nous sommes en désaccord sur à peu près tout. J’ai aussi lu vos autres réponses aux commentateurs qui ont abordé ce même sujet.

Je reste très fermement persuadé que la justice est l’intervenant le plus sûr pour assagir les réseaux sociaux. Elle est depuis la nuit des temps et dans toutes les civilisations le moyen d’établir et de maintenir la paix dans une société, quels que soient les moyens employés dans les conflits qui s’y développent. Sa force réside dans son impartialité, qu’aucun autre système ne peut autant garantir.

J’ai bien conscience que la nôtre présente quelques défauts qu’il faut atténuer, en particulier le corporatisme qui y sévit et en éloigne le justiciable, et une certaine politisation des magistrats qui fait douter de leur indépendance d’esprit. Sur ce point, la proposition de Bruno Retailleau est excellente : interdire le syndicalisme au sein de la magistrature.

Je note que vous-même, au final, vous admettez le recours à la justice lorsque les intermédiaires - associations, experts, outils techniques... - que vous préconisez ne parviennent pas à leurs fins.

Mon point de vue sur les associations, leur financement et leurs dogmes, n’avait rien d’ironique. C’est un constat : aucun financeur n’est totalement désintéressé. Et même s’il l’était, il bénéficierait de la bienveillance de ses protégés, qui, dès lors, ne pourraient se targuer d’impartialité.

Quant aux dogmes, qui sont la justification de leur création, c’est rêver que de croire que les associations, tel le CCIF, sauraient les mettre de côté pour entreprendre un débat sans sectarisme.

Vous proposez aussi l’emploi de moyens techniques automatisés pour contrôler les contenus des réseaux sociaux. C’est mettre le doigt dans l’engrenage d’une société hyper-surveillée par une caste possédant et gérant ces moyens. Pensez à l’ampleur du contrôle facial en Chine populaire... Si cette solution était employée pour ces réseaux, pourquoi ne serait-elle pas appliquée aux autres médias ? De tels logiciels ultra-rapides existent déjà pour réguler les flux de signaux télévisés. Il suffit de leur ajouter un peu d’intelligence artificielle pour qu’ils permettent de bloquer images et propos considérés comme illicites par celui qui détient ces outils.

Au risque de me répéter, pour ma part, Facebook et consorts sont des tuyaux et en aucun cas des médias. Facebook est un agrégateur technique de contenus, ce qui le différencie radicalement des revues scientifiques, qui, elles, sélectionnent leurs contenus et ont donc un rôle d’éditeur. On ne confie pas aux imprimeurs le contrôle des articles des journaux qu’ils fabriquent et je ne vois aucune raison pour qu’il en soit autrement en matière électronique.

Quelle est la légitimité des superviseurs imaginés par Zuckerberg ? Sur quel droit se basent-ils pour censurer ? Qui les paie et donc les commande ? Qui les choisit ? Là encore, il semble que l’impartialité soit une notion bien lointaine... Tout cela ressemble à ces services « le vrai du faux », créés pour la plupart par des médias marqués à gauche, qui s’autoproclament détenteurs de la vérité...

Quant à l’idée de démanteler Facebook, elle paraît excellente sur le papier, mais est totalement opposée à son plan d’affaires, qui repose sur cinq piliers : un agrégat le plus large possible de contenus, apportés et lus par le plus possible d’internautes, qui attirent un maximum d’annonceurs et permet la vente d’un gisement sans pareil de données personnelles, ce qui n’est possible que grâce à un réseau technique surpuissant. Dans ces conditions, scinder réseau et contenus, pire, régionaliser les contenus, c’est mettre le groupe en péril...

C’est d’ailleurs pour éviter la foudre des dispositions anti-trusts que Zuckerberg, bien qu’il soit réticent, se montre réceptif aux injonctions des autorités lui demandant - à tort - de faire le ménage dans les contenus. Le dispositif de financement des autres GAFA est peu ou prou identique...

Pour conclure, j’en viens aux conseils de l’ordre et autres instances qui, en France, détiennent actuellement des pouvoirs juridictionnels. Eu égard à leur attitude et à leurs résultats en la matière, je suis comme vous extrêmement méfiant quant à leur capacité de les exercer. Mieux vaudrait les leur retirer au profit de la justice et qu’ils ne soient plus que les intermédiaires entre la profession qu’ils chapeautent et les diverses institutions qui ont à la connaître. Tout juste pourraient-ils être employés, avec beaucoup de précaution, en qualité d’experts par les magistrats professionnels.

En tout cas, le cas du chirurgien de Vannes, qui est le pédophile que je citais parce qu’il a aussi sévi dans un hôpital proche de chez moi, paraît suffisamment grave pour justifier un questionnement sur cette « justice » parallèle.
Finalement, j’ai été long, mais ce débat est captivant...

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10

Votre concept est "moins pire" que ce que j'avais compris, mais...
- c'est quand même une sacrée usine à gaz ;
- automatisation et algorithmes, attention danger ; quelqu'un qui utilise les mots ou images "interdits", fût-ce dans une intention louable, sera happé par la machinerie et l'intervention humaine de rattrapage sera aléatoire (manque de superviseurs, peur de contredire le système...).

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Comme il ne peut être question de procéder à des consultations à la fois représentatives et démocratiques de la population pour chaque pet de travers sur gazouillis ou fessedebouc..."

Ce n'est pas ce que je propose. Ce que je propose, c'est un scan échantillonné automatisé des réseaux sociaux, et l'établissement de règles qu'on automatise pour enlever du contenu. Règles que l'utilisateur est libre d'enfreindre à condition de déléguer une éventuelle punition aux autorités judiciaires une fois l'utilisateur bien prévenu qu'il y avait un souci avec ses propos. Et pour chapeauter cette automatisation, des associations en charge de négocier ces règles entre eux, des entreprises qui font le boulot que Facebook abat seul en ce moment de "pattern matching" à base d'IA, et une justice qui n'intervient qu'en bout de course.

"...combattre l'hystérie des réseaux "sociaux" par l'hystérie inévitable d'autres réseaux tout aussi asociaux promet à la fois un joyeux bobinard et des vendettas électroniques !"

Je ne vois pas ce qu'il y a d'hystérique dans le concept d'automatisation et d'algorithmisation de la censure. C'est pas vraiment du "oui-euh... moi je pense que...". C'est quand même un peu plus brutal. Mais cela aurait l'avantage de permettre à des boîtes comme Facebook de ne pas prendre en charge un rôle dont elle ne veulent pas. Et de ne pas donner la mainmise à l'Etat - justice incluse - en la matière.

J'attends qu'on ait un premier amendement en France.

[Rédigé par : duvent]

@ Robert Marchenoir | 13 novembre 2020 à 15:17
« Inutile de dire que cela se passait en zone sûre (tout est relatif). J'ai fait d'autres trucs qui, rétrospectivement, étaient suicidaires. Je déconseille à quiconque de tenter ce genre de blague, sans s'être dûment assuré au préalable de l'environnement et du rapport de forces. De nos jours, c'est un truc à se faire tuer. Vous ne seriez pas le premier. »

La vache ! Mon héros !!
Vous me faites peur mon preux chevalier, veuillez cesser immédiatement vos jeux suicidaires, intrépide sans cœur  qui comptez pour rien les lecteurs de votre prose étonnante et drôle ??

Est-ce l'effet du hasard ou d'une nécessité divine ? Comment savoir ?

Oui, je me pose la question car devant mes yeux ébahis se répandent et se découvrent ces derniers temps, tant de vies de héros, il faut qu'elle chante, la Déesse, du viril Marchenoir la crainte désastreuse, qui de maux infinis accabla les uns et les autres, presque tous communistes et précipita chez Monoprix tant de fortes âmes de héros, livrés eux-mêmes en pâture aux clients malpolis et à tous les pisse-vinaigre.

Vive les loqueteux qui sont si dignes de notre temps !

[Rédigé par : stephane]

@ Robert Marchenoir

Je me vois dans votre file d'attente.
Et effectivement il ne faut pas avoir peur du coup de couteau à la sortie ou que l'impoli repère le véhicule.
Et vous ne vous êtes même pas fait traiter de "(sale) raciste", défense suprême et parole contre parole en cas de contentieux, et sur ce terrain-là, il y en a qui gagnent à tous les coups. Mais parfois les bonnes intentions se retournent contre leur inspirateur (et non auteur), n'est-ce pas monsieur Benzema.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ stephane | 12 novembre 2020 à 19:08

Intéressant témoignage. En voici un autre.

Arabe dans une queue de supermarché : Est-ce que je peux passer devant ? Je suis pressé, j'ai des choses à faire.

Moi : Tout le monde a des choses à faire.

L'Arabe : Tant pis, j'aurai essayé.

Quelques instants plus tard, l'Arabe, ayant attendu son tour, agonit d'invectives la caissière, sous un prétexte futile, pour se venger.

Moi, à la caissière (arabe elle aussi) : Il y a vraiment des gens qui sont mal élevés...

Notez le "j'aurai essayé". C'est une tactique. C'est planifié. Ils nous testent.

Inutile de dire que cela se passait en zone sûre (tout est relatif). J'ai fait d'autres trucs qui, rétrospectivement, étaient suicidaires. Je déconseille à quiconque de tenter ce genre de blague, sans s'être dûment assuré au préalable de l'environnement et du rapport de forces. De nos jours, c'est un truc à se faire tuer. Vous ne seriez pas le premier.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10

Que l'Etat et l'Eglise soient étroitement liés dans l'Angleterre de ce temps ne change pas la question ; c'est l'autorité régalienne qui s'exerce !
Vous êtes partisan d'une "censure citoyenne" plutôt qu'étatique, c'est votre opinion, que je suppose, peut-être à tort, nourrie par votre histoire personnelle et vos démêlés avec l'Autorité - avec un plus ou moins grand A.

Je la respecte mais j'ai un profond doute sur la vertu d'un tel dispositif. Comme il ne peut être question de procéder à des consultations à la fois représentatives et démocratiques de la population pour chaque pet de travers sur gazouillis ou fessedebouc, combattre l'hystérie des réseaux "sociaux" par l'hystérie inévitable d'autres réseaux tout aussi asociaux promet à la fois un joyeux bobinard et des vendettas électroniques !

Même si comparaison n'est pas raison, on pourrait, dans le même élan, dissoudre police et gendarmerie et laisser la société civile se dépatouiller pour assurer la sécurité publique.

[Rédigé par : stephane]

@ Mary Preud'homme | 12 novembre 2020 à 17:06

Tomas va dire que vous volez à mon secours, comme si j'en avais besoin avec lui comme contradicteur, et comme il le dit "Je n'en redemande pas, et les Arabes ne sont pas les seuls avec qui j'ai pu me quereller."
Je précise que nous n'étions pas à Dieppe.

Un jour je discute sur un parking avec un camarade de formation, 6 ans de prison pour trafic de drogue, prénom et nom arabe, teint très basané. Je suis ouvert et il avait une expérience intéressante.
Ayant fini sa bière, il jette la canette en verre vide au loin, alors qu'une poubelle ne se trouvait pas loin. Un peu intimidant le collègue, mais je me suis dit "Si c'était un Français blanc de souche, tu lui dirais quelque chose" ; je suis tenté, c'est un arabe, on ne va rien dire.
Et puis me vint la réflexion "arabe ou pas c'est dégoûtant d'avoir fait cela, et si tu ne dis rien, tu cautionnes et c'est cela être raciste, cautionner parce que ça vient d'un arabe".
Je lui dis donc "tu exagères M. c'est dégue*lasse ce que tu fais, ça ne se fait pas, en plus il y a la poubelle à côté". Et voilà sa réponse "tu as raison Stéphane, c'était pas utile". Et il a fait 50 mètres et et revenu mettre sa cannette de bière (amortie par l'herbe et donc pas cassée) dans la poubelle.
Ceci pour dire qu'en courbant l'échine de peur de passer pour des racistes, on le développe. Il faut adapter la sanction au délinquant et à la transgression commise et ne pas avant toute chose avoir peur des représailles si la sanction est juste.

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

@ stephane | 10 novembre 2020 à 23:13
"Être raciste c'est ne pas oser dire qu'un délinquant est un délinquant sous prétexte qu'il est de couleur différente par exemple et lui dire "c'est bien mon chéri continue". Ne pas oser lui dire d'attendre son tour dans la file au supermarché, ne pas oser ne pas lui verser d'allocations alors que ceux au même niveau n'en ont pas trouvé."

C'est tout à fait cela.
Tomas ne se rend peut-être pas compte à quel point son présumé antiracisme est condescendant et contribue à générer ou fixer les pires préjugés.
Au lieu d'appeler les gens à s'élever et à grandir (sans privilège, ménagements, exonération ou autre forme de discrimination positive qui sont en réalité la nouvelle forme de racisme censée maintenir certaines catégories dans l'infériorité et l'assistanat).

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Censure pré ou postpublication, dites-vous ?"

Il s'agit bien là de la façon dont Milton a procédé pour desserrer la censure. Et ce au nom de la Vérité, puisque c'est un devoir chrétien que de rechercher la Vérité, qui n'est rien d'autre que le Christ, puisqu'il est la Vérité... Donc un devoir chrétien de débattre.

"Le tri effectué par les rédactions n'est pas vraiment de la censure, qui me semble être la marque d'une autorité extérieure (Anastasie !) qui impose sa décision à l'éditeur..."

L'opinion publique n'est-elle pas une "autorité extérieure" de fait ?

"...dans l'exemple de Milton, ce n'est pas l'éditeur mais l'Eglise qui lui crée des ennuis."

Au détail près que l'Eglise, ou plutôt les Eglises, et l'Etat n'étaient absolument pas séparés. Au détail près que les Eglises fournissaient les services sociaux de base, ce qu'on appelle aujourd'hui les "services publics", en matière de santé et de solidarité, ce qui les autorisait en retour à avoir le contrôle sur le comportement social d'autrui. Au détail près que c'était bien l'Etat, et non l'Eglise, qui exerçait directement la censure.

Ce n'était donc pas "juste" l'Eglise qu'il avait contre lui, mais une partie très large de la société. Société qui allait entrer en guerre civile et guerre de religion, décapiter son roi à la hache, rentrer en mode Terreur avec Cromwell ; et, avec la victoire du parti parlementaire, verra Milton exercer diverses fonctions politiques et en particulier celle de censeur.

Documentez-vous sur cette époque et lisez Areopagitica. Je prends Jupiter à témoin du côté complexe et cocasse de ce néanmoins fondateur épisode, que je trouve d'actualité: ne voyez-vous pas Jupiter pouffer quand il évoque le 17ème siècle en Angleterre ? Là-bas, la liberté d'expression dérive expressément d'une guerre de religion et civile et est donc consubstantielle à leur substitut de laïcité.

"Les rédactions écartent un texte parce qu'il ne correspond pas à leur ligne, qu'il est mal écrit, ou qu'il est attaquable en justice."

Eh bien, ils devraient cesser de se cacher derrière la justice et entamer une réflexion approfondie au sujet de la responsabilité de l'intellectuel, et de la responsabilité de l'éditeur non seulement vis-à-vis de la société mais aussi vis-à-vis du vrai. L'Etat n'a pas à intervenir dans le débat d'idées par la censure au motif de respecter des "sensibilités". (Ce qui est différent de la menace physique, et de la diffamation manifeste de personnes précises et non de "religions" !)
Qu'on empêche de victimiser un groupe socio-ethnique, je veux bien ; mais pas au prix de se coucher devant les sensibilités religieuses de tout poil.

"Par extension, on parle d'autocensure quand on écarte un article pour éviter des ennuis, mais il n'y a aucune obligation légale à cette pratique ; c'est une question de conscience, ou bien d'inconscience !"

J'appelle cela quand même de la censure, mais je reconnais qu'il y a une différence de nature fondamentale entre la censure d'Etat et celle qui provient de la société civile. En règle générale, il faut favoriser la seconde (djihadisme exclu...) au détriment de la première. Ce qui est surtout inconscient, c'est de croire qu'avec Internet et quelques milliards d'humains sur Terre, il soit crédible de s'attendre à un unanimisme mondial décrivant l'islam comme une religion de paix et la charia comme un système juridique aussi respectable que, au hasard, un mixte entre droit romano-néerlandais et droit coutumier africain. Cela, il va bien falloir le faire rentrer dans la tête du monde musulman, si nécessaire de force.

[Rédigé par : Patrice Charoulet]

"Des mots qui tuent - La responsabilité de l'intellectuel en temps de crise (1944-1945)", de Gisèle Sapiro (éd. Points)

https://www.editionspoints.com/ouvrage/des-mots-qui-tuent-gisele-sapiro/9782757887202

"Il y a des mots aussi meurtriers qu’une chambre à gaz », écrit Simone de Beauvoir pour expliquer son refus de soutenir le recours en grâce de Brasillach, condamné à mort et exécuté en 1945. Peut-on tout dire ? Et à quel prix ?
Les écrits des intellectuels ayant collaboré avec l’occupant (Maurras, Rebatet, Céline, etc.) sont ici examinés à la loupe. Comment la justice de la Libération a-t-elle défini la responsabilité de ces intellectuels ? Quels textes, quels mots ont donné prise à l’accusation d’« intelligence avec l’ennemi » et de trahison nationale ? Quels arguments les accusés et leurs défenseurs lui ont-ils opposé ?
La théorie sartrienne de la responsabilité de l’intellectuel exprime la croyance dans le pouvoir des mots qui fut au cœur de ces procès de l’Épuration – car, pour Sartre, les paroles sont des actes".

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10

Censure pré ou postpublication, dites-vous ?

Le tri effectué par les rédactions n'est pas vraiment de la censure, qui me semble être la marque d'une autorité extérieure (Anastasie !) qui impose sa décision à l'éditeur ; dans l'exemple de Milton, ce n'est pas l'éditeur mais l'Eglise qui lui crée des ennuis

Les rédactions écartent un texte parce qu'il ne correspond pas à leur ligne, qu'il est mal écrit, ou qu'il est attaquable en justice.

Par extension, on parle d'autocensure quand on écarte un article pour éviter des ennuis, mais il n'y a aucune obligation légale à cette pratique ; c'est une question de conscience, ou bien d'inconscience !

[Rédigé par : Tomas]

@ stephane

Ce n'est pas moi qui fait l'amalgame racaille/ arabes, il me semble:

"Les musulmans ont parmi eux des individus qui font qu'on se méfie : vol, drogue, agressions, insultes, crachats, conduite routière douteuse, ordures ménagères à la réserve à verre, passer devant les autres, et pour certains attentats. Hélas pour eux, on les repère."

Je n'en redemande pas, et les Arabes ne sont pas les seuls avec qui j'ai pu me quereller.

J'ignore si Danièle Obono est raciste, je n'en entends parler qu'ici, donc je me méfie des opinions émises à son propos. Ce que je puis dire en revanche, c'est que le racisme antiblanc est une construction purement imaginaire. Il y a des gens dans notre pays qui n'aiment pas les Blancs (plein même), mais nous n'en souffrons guère, en fait. Et c'est normal puisque nous avons tout: le nombre, l'argent, le pouvoir politique, les emplois. De quoi pourrions-nous bien souffrir ?

Mais je suis totalement d'accord avec votre dernier paragraphe, en revanche.

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Sans vouloir polluer votre débat avec Serge Hirel..."

Mais faites donc, très cher !

"...les revues ont un comité de lecture qui décide ou non de la publication des articles et ont donc une vraie responsabilité dans la parution de ceux-ci, les réseaux sociaux réagissent a posteriori ; comparaison de serviettes et de torchons !"

Oui et non. La question de la censure pré ou post publication est une question historique de la liberté de la presse au Royaume-Uni. John Milton a écrit un bouquin du nom d'Areopagitica, qui est au fondement de la tradition anglo-saxonne en matière de liberté d'expression. L'enjeu en était explicitement d'argumenter en faveur d'une suppression de la censure pré-publication pour permettre de publier des ouvrages, puis de leur appliquer après un délai permettant le débat avant une censure post-publication une fois qu'on a tranché sur les mérites des propos de l'ouvrage en question.

Contexte: John Milton voulait divorcer et voulait attaquer le mariage indissoluble. Son bouquin précédent, The Doctrine and Discipline of Divorce, n'avait pas été favorablement accueilli par les autorités religieuses... Comme quoi les histoires de fesses, hier comme aujourd'hui, pilotent pas mal de considérations sur la liberté d'expression et même, implicitement, la liberté de conscience.

Nous retombons à l'heure actuelle en plein dans ces vieux débats. Les réseaux sociaux abaissent drastiquement la seuil de facilité de publication, et il est normal que les mêmes problèmes se posent à nouveau.

Personnellement, sur les réseaux sociaux, j'apprécierais qu'on puisse permettre à des officines de fact-checkers et à des officines de la "décence" de mettre à bas les commentaires ou propos offensants et abusifs. Mais ensuite de laisser le choix, un peu comme avec les petites fenêtres "Êtes-vous sûr ?" qui nous sont maintenant familières avec l'informatique, à une personne de persévérer, mais alors avec une responsabilité plus claire et plus directe de la personne en question. Des modalités techniquement parfaitement implémentables.

[Rédigé par : stephane]

@ Tomas

Vous n'avez pas le monopole d'avoir eu des problèmes avec des arabes. Mais beaucoup ici n'en redemandent pas, contrairement à vous semble-t-il.
Que vous le vouliez ou pas, la racaille basanée se repère plus facilement que la racaille blanche et quand elle peut passer inaperçue, elle décide de porter la barbe, le foulard ou je ne sais quel accoutrement.

À vous suivre Obono serait une sacrée raciste.
De surcroît vous êtes tellement "non raciste" que vous faites l'amalgame entre racaille et arabes.
Il n'a jamais été question de cela dans mon commentaire.
Par contre une racaille, un délinquant, un voleur, un politicien véreux, un terroriste doit être traité comme tel, sans discrimination liée à son origine ethnique ou à sa confession religieuse.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10
""Enfin, pour ma part, il me paraît très dangereux pour cette liberté de confier la moindre once d’autorité au propriétaire du tuyau. Ne produisant rien, Facebook n’a pas à détenir de responsabilité éditoriale." (Serge Hirel)

L'argument ne tient pas: les revues de débats ou les revues scientifiques sont soumises à cette responsabilité éditoriale, alors que ce ne sont pas elles qui pondent les articles ! Il en va de même ici."

---

Sans vouloir polluer votre débat avec Serge Hirel, les revues ont un comité de lecture qui décide ou non de la publication des articles et ont donc une vraie responsabilité dans la parution de ceux-ci, les réseaux sociaux réagissent a posteriori ; comparaison de serviettes et de torchons !

[Rédigé par : Tomas]

@ stephane
"Ah bon, sur quoi vous basez-vous pour décréter cela ?"

Sur des phrases comme celle-ci, par exemple:

"Allez-vous au nom du non racisme accepter la barbarie de certains envahisseurs qui veulent nous détruire et anéantir nos origines chrétiennes ?"

Je n'accepte la barbarie de personne. Qui ici s'est déjà colleté avec des Arabes incivils comme ça m'est arrivé ? Personne, j'imagine.

Le racisme c'est de se méfier de quelqu'un parce qu'il est basané ou professe une autre religion, point barre.

J'ajoute que je préfère les gens qui avouent tout de go ne pas vouloir d'Arabes et de Noirs dans "leur" pays à ceux qui se cachent derrière le paravent bien commode du rejet de l'islamisme et du terrorisme, ou de celui de la laïcité qu'a reprise la droite raciste et conservatrice qui l'avait si longtemps combattue, pourtant.

[Rédigé par : F68.10]

@ Serge HIREL

Ce que je proposerais serait "éthéré, idéal, virtuel" ? Très bien. Alors il vous reste à choisir entre la censure d'Etat et les ploutocrates. Faites votre choix. Je choisis les ploutocrates. Il n'y a rien de particulièrement irréalisable à moyen/long terme dans ce que je propose, et c'est la voie sur laquelle Facebook s'engage en "outsourceant" le "job" à des "fact-checkers". À juste titre: c'en est, de ce que je propose, les prémisses. Cela n'a absolument rien à voir avec une "justice mondialisée", et même plutôt le contraire: c'est chercher à établir des règles communes par-delà des systèmes juridiques, systèmes qui ne seront pas réconciliables dans un contexte où l'information se joue des frontières de la même manière que les hérésies il y a 400 ans.

Vous ironisez sur le mode de financement des associations. Navré: c'est bien là la moins pire des solutions. Et sur des sujets comme cela, il y a bien des moyens de mettre des intermédiaires entre les associations et les financeurs. Nous en avons déjà discuté sur d'autres sujets. Si on souhaite mettre en place des mécanismes favorisant des financements sains, il suffit de s'y coller, comme pour l'islam. Lever les bras au ciel ne fera pas avancer quoi que ce soit.

Vous ironisez aussi sur la notion de "dogme" auquel les associations sont ou ne sont pas soumises. C'est une question de procédure que de garantir que de casser ces "dogmes". Il n'y a que l'hypocrisie qui permette de maintenir des dogmes en place, et c'est effectivement à la société civile de garantir que personne ne se défausse au motif de "dogmes". Règle de base: si tu te réfères à un dogme incritiquable, tu perds devant le juge le jour où on y arrive. On s'en tape qu'un dogme obère leur jugement si elles sont forcées de répondre à l'argument qui leur est opposé.

Exemple: forcer le CCIF à prendre position de manière argumentée au sujet de la critique de l'islam comme n'étant pas kosher car discriminant les muz'. C'est quoi leurs arguments ? Religieux ? Incritiquables ? "On n’a pas le droit de critiquer l'islam et donc pas le droit de critiquer le CCIF qui défend l'islam contre les ennemis de l'islam" ? Bam ! tu perds quand cela arrive devant le juge. Parce que objectivement, c'est une position qui t'immunise à la critique et qui te permet de mettre en place un dogme. Et en attendant, il va falloir que tu bosses, M. le CCIF, à répondre à tes critiques plutôt qu'à hurler dans notre poste à répéter des "arguments" auxquels tu ne veux pas concéder qu'il puisse y exister une réfutation.

"Il en est de même en ce qui concerne les conseils de l’ordre qui chapeautent les métiers réglementés (avocats, médecins, architectes...). Tous sont extrêmement prudents lorsqu’ils exercent leurs pouvoirs juridictionnels, par confraternité, par souci de ne pas ternir la réputation de la profession. C’est ainsi qu’un chirurgien pédophile, qui a exercé dans différentes régions, a pu violer pendant vingt ans sans la moindre anicroche avec l’Ordre..."

Tout à fait ! Vous faites référence au cas à Vannes ? Je suis le premier à affirmer que critiquer des médecins, c'est un coup à se faire taper en hôpital psychiatrique. Pourquoi ? Parce que le régime juridique s'évertue à ne faire passer la critique du monde médical qu'à travers ses fourches caudines internes pour des motifs plus ou moins foireux. Résultat: immunisation à la critique. Et encore une fois: Bam ! Tu perds devant le juge. À l'heure actuelle, ils ne perdent absolument pas devant le juge, compte tenu de l'existence des multiples déviances au sujet de procès en confraternité au sujet de l'homéopathie, de procès en confraternité d'un urgentiste qui a osé écrire un livre où il ne nomme personne mais qui décrit la réalité des urgences de manière assez bonne pâte, je dois dire. Ou encore du sketch qui a duré des années au sujet des viols / pressions sexuelles de patientes par leurs médecins qui a abouti à modifier deux virgules dans le code de déontologie.

Regardez ici un des commentaires qui a le plus de likes:

"Pour rappel la Cour des Comptes c’est ça : un organisme de placardisés de la République ou des petits marquis le cul dans le velours et les pieds dans la moquette épaisse écrivent des rapports et livrent tels hommes ou telles corporations à la vindicte. Anachronisme de la République française ces procureurs en hermine entendent faire marcher aux pas ceux qui ne se courbent pas devant le pouvoir." -- Jérôme M. "Médecin ou interne"

L'art de s'immuniser à la critique est ici manifeste en diffamant la Cour des comptes pour se permettre de ne pas avoir à traiter du contenu de son rapport. Dès qu'une manoeuvre d'immunisation à la critique de ce type existe, la liberté d'expression serait légitimée de manière claire, nette et précise devant le juge. Par contre, si le Conseil de l'Ordre traite la critique, il retrouve une légitimité à limiter la liberté d'expression sur certains sujets médicaux, car il est vrai qu'il n'est pas concevable de tout laisser dire en matière médicale. Mais il n'est pas pour autant acceptable de traiter le thème du viol comme le fait le Conseil de l'Ordre. Pas plus acceptable de lancer des fatwas contre Martin Winckler, dans le même esprit.

Ce sont là des choses qui relèvent du simple bon sens. C'est pour cela qu'il faut imposer au Conseil de l'Ordre d'argumenter publiquement et par écrit face aux associations de patients qui souhaitent le critiquer, et ce y compris en des termes irrespectueux si nécessaire. Plutôt que de les asphyxier judiciairement et financièrement dès qu'elles sortent du rang, comme Renaloo le fut.

"Je suis néanmoins d’accord avec vous sur un point. Au fil de l’eau, l’Etat - c’est-à-dire l’exécutif et son administration - n’a pas à déclencher une procédure en matière de respect du droit sur les réseaux sociaux. C’est la justice qui est chargée de cela, qu’elle soit sollicitée par un plaignant, alertée via l’article 40 ou qu’elle s’autosaisisse."

Eh bien nous ne sommes pas d'accord. Je veux la justice hors de ce circuit au sujet de la liberté d'expression. Sauf sur les cas de harcèlement (ce qui va plus loin que l'"insulte") ou sur les cas de diffamation (quand en France il ne sera pas considéré qu'une allégation factuelle sur un ton neutre puisse être diffamante, ce que le cadre juridique actuel permet).

"Enfin, pour ma part, il me paraît très dangereux pour cette liberté de confier la moindre once d’autorité au propriétaire du « tuyau ». Ne produisant rien, Facebook n’a pas à détenir de responsabilité éditoriale."

L'argument ne tient pas: les revues de débats ou les revues scientifiques sont soumises à cette responsabilité éditoriale, alors que ce ne sont pas elles qui pondent les articles ! Il en va de même ici.

"Accepter cela, pire le forcer à l’exercer, c’est donner à Zuckerberg les clés du camion. C’est le mettre au même rang que la justice... Et ses moyens sont démesurés..."

À l'heure actuelle, personne ne ferait mieux que Zuckerberg, simplement parce que la "société civile mondiale" n'est pas encore mature à ce sujet. Il n'est pas la justice et n'a jamais voulu l'être. Quand Ocasio-Cortez le cuisine "allez-vous enlever les contenus faux ?", cette même Ocasio-Cortez est contrainte d'en tirer la conclusion que la réponse est "Non". Comme Zuckerberg refuse le rôle d'arbitre de la vérité, il est contraint de seulement gérer les pressions. Il ne se prend donc pas pour la justice. Il est à la tête d'une entreprise qui a le droit souverain, comme tout journal, de ne pas donner la parole à n'importe qui (ce que Le Monde aurait été bien avisé de faire quand il a publié Faurisson...). Droit souverain qu'il applique parfois sous la pression populaire, seul mécanisme légitime aux US pour pousser une "plateforme" à la censure. Par exemple sur les vaccins, ce qui est une bonne chose.

Maintenant, si vous voulez vous concentrer sur l'approche "tuyaux", sachez qu'il n'est pas absurde d'exiger des boîtes comme Facebook ou Twitter de découpler intégralement le backend et le frontend. Comme on découple la SNCF en "rail" et "passagers": des boîtes séparées pour le backend, les tuyaux, et pour le frontend, où la responsabilité éditoriale s'applique selon les pays. Ce que permet la législation antitrust, concept parfaitement libéral.

"Malheureusement, le doigt est déjà mis dans l’engrenage... et on n’a pas tardé à en voir les conséquences. Au mépris de l’Amendement n°1, Twitter a bloqué des messages de Trump. Qu’il s’agisse de fake news ou non, ce n’était pas au « tuyau » de juger."

Absolument pas ! Le premier amendement n'oblige absolument pas CNN, NBC et Fox News à relayer les propos du président ! Le premier amendement ce n'est pas l'ORTF ! Tout l'inverse ! Et c'est très bien !

"Il n’a pas fallu bien longtemps pour faire voler en éclats cette protection absolue de la liberté d’expression qui fait l’honneur de la Constitution américaine..."

La Constitution américaine n'a absolument rien à se reprocher en la matière. C'est Trump qui a fait n'importe quoi, et les chaînes ont très bien réagi !

[Rédigé par : stephane]

@ Tomas

Ah bon, sur quoi vous basez-vous pour décréter cela ?
C'est un peu léger comme argument.
Allez-vous au nom du non racisme accepter la barbarie de certains envahisseurs qui veulent nous détruire et anéantir nos origines chrétiennes ?
Les musulmans ont parmi eux des individus qui font qu'on se méfie : vol, drogue, agressions, insultes, crachats, conduite routière douteuse, ordures ménagères à la réserve à verre, passer devant les autres, et pour certains attentats. Hélas pour eux, on les repère.
Être raciste c'est ne pas oser dire qu'un délinquant est un délinquant sous prétexte qu'il est de couleur différente par exemple et lui dire "c'est bien mon chéri continue". Ne pas oser lui dire d'attendre son tour dans la file au supermarché, ne pas oser ne pas lui verser d'allocations alors que ceux au même niveau n'en ont pas trouvé.
Le raciste, c'est celui qui voit des racistes.
Vous devriez regarder le sketch de Bigard sur le racisme. Je me demandais de qui il parlait. J'ai à présent la réponse.

[Rédigé par : Tomas]

@ stephane

Moi non plus, je n'ai pas eu de professeur d'histoire comme cela, et c'est heureux. Mais je pense que pour beaucoup, l'opposition aux islamistes est un paravent commode pour dissimuler leur racisme.

[Rédigé par : stephane]

@ Tomas

Je n'ai pas eu de prof d'histoire me montrant des caricatures comme vous le décrivez ; même au nom de la défense de la liberté d'expression.
J'ai repris le terme islamiste qui pour moi signifie musulman aspirant au terrorisme.

[Rédigé par : Lucile]

@ Tipaza

Je vous taquinais en critiquant vos habitudes, je n'aurais pas dû.
On ne perçoit pas les idées de la même façon en les écoutant ou en les lisant.

[Rédigé par : Tomas]

@ stephane

Le problème n'est pas ce que les Juifs et les Musulmans ont fait ou n'ont pas fait. La vérité factuelle est que le Musulman a repris le bouc émissaire du Juif d'avant la guerre, quand une bonne partie des Français étaient antisémites, ou considéraient l'antisémitisme comme une opinion normale.

Le second problème est qu'on met sur le même plan islamiste et Musulman, un peu comme on faisait de tous les Juifs avant la guerre soit des communistes enragés, soit des capitalistes apatrides assoiffés du sang des travailleurs français. J'ai à la maison un beau livre plein de caricatures sur le sujet, c'est gratiné...

[Rédigé par : Serge HIREL]

@ F68.10 08 novembre 2020 à 17:52

Vous proposez une usine à gaz quand un marteau et une enclume suffisent ! Dans un monde éthéré, idéal, virtuel, qui ne serait pas soumis aux contingences aussi terre à terre que le financement, le goût du pouvoir, la nécessité d’une décision rapide, votre cohorte d’associations, issues de la « société civile mondiale », qui diraient le droit après moult palabres - écrites par-dessus le marché ! - pourrait effectivement être une étape intéressante qui réduirait le nombre de dossiers à transmettre finalement à l’autorité d’appel. Laquelle ne peut être que la justice, qui, au préalable, devrait être, elle aussi mondialisée... Ce qui suppose un accord de tous les Etats sur les procédures et les codes à appliquer. Vaste programme, mais, dans l’univers non réel, tout est possible...

Malheureusement, pauvres humains, nous pataugeons dans un monde fait d’obstacles qui ne s’évaporent pas parce que notre volonté le décide... La société civile mondiale est une agréable utopie. Il est déjà bien difficile de maintenir l’unité d’une société civile nationale. La lecture des divers commentaires de ce blog suffit à s’en apercevoir.
Idem en ce qui concerne les procédures... Chacun sait depuis quelques mois que la garde à vue au Japon ne ressemble en rien à celle réglementée par notre Code pénal... Et il faudrait des années-lumière pour les rapprocher.

Quant aux associations, même si l’on peut admettre que quelques-unes sont compétentes dans leur domaine d’activité et que cela leur permettrait d’émettre des avis « béton », elles présentent au moins trois inconvénients par rapport à la justice : leur mode de financement, qui introduit nécessairement un biais ; leur gouvernance, qui influence les décisions de leurs membres ; et le dogme auquel elles adhèrent, qui est souvent leur raison d’être et entrave leur liberté de jugement. Peut-on considérer que la LICRA, SOS Racisme, Touche pas à mon pote sont susceptibles d’être impartiales ?...

Il en est de même en ce qui concerne les conseils de l’ordre qui chapeautent les métiers réglementés (avocats, médecins, architectes...). Tous sont extrêmement prudents lorsqu’ils exercent leurs pouvoirs juridictionnels, par confraternité, par souci de ne pas ternir la réputation de la profession. C’est ainsi qu’un chirurgien pédophile, qui a exercé dans différentes régions, a pu violer pendant vingt ans sans la moindre anicroche avec l’Ordre... Pourquoi deviendraient-ils plus hardis en rédigeant de simples avis ?

Je suis néanmoins d’accord avec vous sur un point. Au fil de l’eau, l’Etat - c’est-à-dire l’exécutif et son administration - n’a pas à déclencher une procédure en matière de respect du droit sur les réseaux sociaux. C’est la justice qui est chargée de cela, qu’elle soit sollicitée par un plaignant, alertée via l’article 40 ou qu’elle s’autosaisisse. L’Etat doit lui fournir les moyens de son action. Peut-être faudrait-il créer, à l’instar de ce qui a été fait pour le terrorisme, un parquet spécialisé, mieux armé que la XVIIe Chambre... Il pourrait par exemple disposer des outils techniques que vous citez.

Il me semble cependant que, dans la situation actuelle, qui dérape à vue d’œil, en attendant que la justice puisse être efficace, il est possible d’envisager provisoirement une mesure d’exception, qui s’appuierait sur la nécessité impérieuse de maintenir l’état de droit au sein de la nation. Permettre à l’Etat d’exiger la fermeture immédiate d’un compte ne le respectant pas ne me paraît pas une atteinte disproportionnée à la liberté d’expression. Cette procédure de fermeture administrative existe déjà. L’Etat s’en sert beaucoup ces jours-ci, dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire... N’y a-t-il pas là aussi une urgence ?

Enfin, pour ma part, il me paraît très dangereux pour cette liberté de confier la moindre once d’autorité au propriétaire du « tuyau ». Ne produisant rien, Facebook n’a pas à détenir de responsabilité éditoriale. Accepter cela, pire le forcer à l’exercer, c’est donner à Zuckerberg les clés du camion. C’est le mettre au même rang que la justice... Et ses moyens sont démesurés...
Malheureusement, le doigt est déjà mis dans l’engrenage... et on n’a pas tardé à en voir les conséquences. Au mépris de l’Amendement n°1, Twitter a bloqué des messages de Trump. Qu’il s’agisse de fake news ou non, ce n’était pas au « tuyau » de juger.

La suite, on la connaît : dans la nuit du 3 novembre, CNN, NBC et Fox ont coupé brutalement la retransmission du discours du Président sortant, sous prétexte qu’il donnait des informations non contrôlées. Il n’a pas fallu bien longtemps pour faire voler en éclats cette protection absolue de la liberté d’expression qui fait l’honneur de la Constitution américaine...

[Rédigé par : stephane]

@ Xavier NEBOUT

Cette mise au point vous honore, veuillez croire en ma bonne foi car il me semblait avoir puisé dans vos commentaires dans le souci de ne pas travestir votre propos.

[Rédigé par : Lodi]

Désir d'être digne de ses ancêtres, de ses admirations et de l'admiration du public, envie de défendre la justice et la mémoire des grands hommes. En somme, il s'agit d'aller vers le haut en s'aidant des autres comme en les aidant, de conserver ce qui doit l'être et de susciter chez d'autres un même mouvement : ainsi Péguy ne doit pas être un totem qu'on se dispute mais une inspiration qu'on se partage.

Le conservatisme non pour empêcher la croissance mais pour la susciter comme les racines d'un arbre.

[Rédigé par : Tipaza]

@ Lucile | 10 novembre 2020 à 13:18

Je vous remercie de votre amabilité avec la transcription des quelques phrases de l'entretien.
Je crois que la conclusion de votre commentaire est la bonne.
Il ne faut pas attacher une trop grande importance à cette demande de reconnaissance avouée.
Évidemment, n'importe quel psy en ferait des tonnes, car il exprime le fond de son inconscient.

Mais enfin, inconscient ou pas, c'est le conscient qui travaille, et lui a besoin d'une motivation ludique, celle de ses désirs, pour bosser.
Je crois plus à une maladresse verbale dans le cadre d'un entretien où Michel Laval a été pris au dépourvu.

Si dans un discours préparé à l'avance il faut s'attacher à une lecture littérale, elle n'a pas lieu d'être dans un entretien qui est plus dans une certaine détente qui libère la pensée, d'où le risque d'être sincère ;-)

P.-S.: vous dites: "Vous devriez faire une entorse à vos habitudes obtuses". Ah, ne critiquez mes habitudes !
Ce sont de vieilles et fidèles compagnes qui ont toujours été très aimables avec moi. Quand je ne savais pas quoi faire, elles prenaient énergiquement les commandes et je me laissais guider.
Je ne suis pas un auditif, je m'ennuie à entendre parler, et je m'évade dans la rêverie.
Quant à écouter il faut vraiment que le sujet me passionne pour que j'arrive à lui accorder un peu d'attention, et qu'il en reste quelque chose.

[Rédigé par : sbriglia]

Pardon de revenir commenter…

Revoyant l'entretien, je suis frappé la seconde fois par un phénomène qui semble être une constante chez certains de ces hommes de robe dont j'ai croisé la route.

À l'exception notable d'Hervé Temime, ludion génial dont le seul sourire vous donnerait envie d'aller avec lui aux confins du monde et des idées, ceux-ci ont adopté le masque de la gravité et se départissent rarement de la permanence du sérieux qui est pourtant loin pour eux d'être la triste nécessité du médiocre…

Michel Laval, Jean-Yves Le Borgne, où sont vos rires d'antan ?

À ce point la robe aurait ankylosé vos zygomatiques ?

Desserrez le rabat, que je vous retrouve…

[Rédigé par : Xavier NEBOUT]

@ stephane

Cessez de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Vous ignorez probablement le poids politique qu'eut l'Action française avant-guerre.
Je n'adhère pas à tous les propos souvent outranciers de Charles Maurras sur les juifs - c'était la rhétorique du temps - mais sa thèse des quatre Etats confédérés mérite attention.

[Rédigé par : F68.10]

@ stephane
"C'est bien vous qui dites que l'enseignant est libre de raconter ce qu'il veut dans son cours..."

Un enseignant est libre d'utiliser les méthodes d'enseignement qu'il souhaite. Je trouve d'ailleurs que c'est parfois une liberté excessive sur certains thèmes. Il n'est pas pour autant légitime de faire n'importe quoi. C'est la même problématique que pour les médecins. Il ne me viendrait pas pour autant à l'idée de prétendre que toute pratique médicale est admissible: des vies sont en jeu. Pareil pour l'école, mais sûrement pas dans le sens que vous semblez vouloir comprendre.

"...y compris montrer des caricatures qui pour certains peuvent sembler dégradantes..."

Marchenoir vous a déjà fait remarquer (ce que je n'ai pas vérifié) que les caricatures de Charlie Hebdo était gentillettes, à l'origine. On pourrait leur dire que la chaîne de caractères •͡˘㇁•͡˘ représente qui vous savez qu'ils trouveraient cela dégradant ! Ce qu'ils trouvent dégradant, c'est surtout le fait qu'on refuse de trouver leur religion magnifique, respectable, intelligente, civilisatrice, etc. C'est cela qu'ils ne supportent pas, et ils prennent appui sur l'interdiction de représentation de Momo pour cela. C'est bien cela qui est ridicule, qu'il convient de ridiculiser, et non, ces caricatures ne sont "dégradantes" qui si on est un bigot.

"...et dans une approche qui risque d'être interprétée comme vexatoire par certains élèves qui n'en demandent pas tant pour mettre la chienlit ? Non ?"

Non pertinent. Si on considère cela "vexatoire", alors on donne aussi ce droit au chrétiens, aux juifs, et athées comme moi qui trouvent l'affirmation de l'existence de Dieu vexatoire. Interdire l'expression de X ou Y au motif que ce serait vexatoire, c'est légitimer une forme de violence politique de laquelle nous avons pris pas mal de peine à en sortir dans ce pays. Chose que le Bangladesh échoue à faire. Je m'oppose à 100 % que nous prenions la voie du Bengladesh, où le blasphème, ce n'est même pas "représenter Momo", "critiquer la religion", mais bien "heurter les sentiments religieux". On le sait très bien que cette histoire de représentation graphique de Momo est un prétexte ! Il s'agit simplement d'interdire la critique du religieux au motif que cela offense ! Non ! Non ! Non et non !

"Il n'est pas question d'équivalence morale, mais quand des actes des enseignants peuvent choquer, provoquer des réactions qu'il ne maîtrise pas, ce dernier doit s'entourer de précautions et éventuellement renoncer, dans le cadre de son cours, surtout si cela mêle la religion."

NON ! Il importe, surtout désormais, d'enseigner le fait religieux à l'école ! Il n'est pas concevable de jouer les faux culs et de dénier à l'école le droit d'enseigner sur ce type de sujets parce que ce serait "sensible". On enseigne que l'homme descend du singe en France. On enseigne le génocide nazi en France. Et on a le droit - et même à l'heure actuelle le devoir - d'enseigner le fait religieux et la liberté d'expression en France, et peu importe les sensibilités religieuses, ethniques ou politiques sur ces sujets !!

"La liberté d'expression ne peut être à géométrie variable."

La liberté d'expression n'est pas a priori à géométrie variable. Mais il y a des choses acceptables, comme caricaturer Momo ou Jésus. Et des choses inacceptables, comme projeter Cannibal Holocaust en classe. C'est pas bien compliqué à comprendre !

"D'un côté taquiner les musulmans et donc apprentis islamistes pour certains..."

Si "ne pas taquiner", cela consiste à interdire le blasphème, représentation de Momo incluse, c'est inacceptable.

"...et de l'autre, préserver la susceptibilité des juifs (par exemple)..."

Qui vous interdit de critiquer la religion juive en France ?? Personne !! On interdit la discrimination et dans une certaine mesure l'expression politique légitimant la violence contre les juifs. Cela n'a rien à voir: critiquer la religion juive, caricaturer Moïse, et dire à la face du monde juif que le concept de "Peuple Elu" est de la foutaise absolue, c'est parfaitement admissible en France. Et heureusement !

"...de surcroît ce serait une nouvelle forme de discrimination qui ne leur rend pas service."

Critiquer la religion N'EST PAS de la discrimination! Les mots ont un sens !

"L'enseignant doit s'appuyer sur sa réflexion personnelle de viser à ne blesser aucune minorité, fût-ce un seul élève."

Bullshit. Si ce qu'il a enseigné heurte les sentiments d'une majorité ou d'une minorité, et bien ce n'est en aucune manière une raison de refuser d'enseigner ce qu'il y a à enseigner ! L'homme descend du singe. Peu importe que ce fait heurte les sentiments religieux des musulmans ! Ce n'est pas qu'une question théorique: affirmer "la théorie de l'évolution est incompatible avec la religion", ce qui est pourtant un fait, cela conduit en prison dans des pays qui ne tolèrent pas la critique de la religion ; ce qu'ils appellent "blasphème" dans un grand mouvement d'hyperbole particulièrement hypocrite et physiquement brutal.

"Surtout quand il s'agit de "groupuscules". Après, cela dépend de la réflexion personnelle de chaque enseignant, aussi humaniste puisse-t-il être."

Par pitié, ne ramenez pas "l'humanisme" là-dedans... dans un argumentaire pour l'interdiction du "blasphème" !

"...et là nous nous rejoignons, d'où peut-être un manque de jugeote et de lucidité de l'enseignant qui montre des caricatures dégradantes aux yeux de certains..."

Je ne vois pas où nous nous rejoignons. J'abrège ma réponse ici, car je suis trop long.

"Mais comme on ne sait pas comment l'ennemi peut frapper, un minimum de lucidité s'impose chez chaque professeur..."

Limiter l'expression sur la religion, c'est justement cela que veut le fondamentalisme musulman. Vous en rendez-vous compte ? Les décapitations sont simplement un prix à payer pour ne pas céder face à ces théocrates. Et même si vous interdisez l'expression de critiques vis-à-vis de la religion, ces gens-là ne vont pas s'arrêter d'être violents: ils veulent imposer leur ordre politique et juridique par la force et l'intimidation des gens pour leurs propos. Et depuis la décapitation de Paty, on voit paraître des inconscients, sinon des complices des fondamentalistes musulmans, dans toutes les strates de la société, ce qui inclut des intellectuels qui devraient être les premiers à sentir le vent du boulet du retour de la violence religieuse dans le domaine du jeu intellectuel publique. Des Munichois, à n'en pas douter un seul instant.

[Rédigé par : Lucile]

@ Tipaza | 10 novembre 2020 à 11:56

Vous devriez faire une entorse à vos habitudes obtuses et l'écouter. Ces entretiens sont de vrais joyaux.

Michel Laval explique à partir de la minute 39, qu'il a toujours été fasciné par les grands hommes et par la vie héroïque. Il travaille tout le temps, menant de front son travail d'avocat (choisi parce qu'il lui permettait de défendre la justice) et l'écriture, "qui est de l'ordre de l'intime". "On écrit toujours sur soi". Philippe Bilger lui demande : "Qu'est-ce qu'une vie réussie? "- "Je ne sais pas si je devrais vous répondre. J'ai depuis le début de ma vie; de mon adolescence, vécu dans un souci de reconnaissance. Ça peut paraître totalement absurde. Mais ce qui a été le moteur en grande partie de ce que j'ai fait, ça a été la reconnaissance. La reconnaissance au sens d'être considéré. Pas bourgeoisement considéré. Ça, ça ne m'intéresse absolument pas. D'être considéré comme quelqu'un de valeur - pas de valeur monétaire - de valeur intellectuelle et morale. Voilà ce qui a été en quelque sorte mon ressort. Et ça ne m'a jamais quitté. (...) si vous me demandez ce qu'est une vie réussie de mon point de vue, je vous dirai que c'est une vie de reconnaissance. (...) Ce n'est pas un rapport aux honneurs, non non, quelque chose qui touche simplement au fait d'avoir le sentiment d'être considéré. Considéré encore une fois aux plans intellectuel et moral".

Je vous laisse écouter la fin, très courte, mais de la même veine, c'est à dire pleine d'intérêt.

En le ré-entendant, je transigerai sur mes réticences, pour dire que cette aspiration à être considéré pour sa valeur intellectuelle et morale a pu lui servir de carburant, mais que ce n'était sans doute pas le moteur ! C'est de l'existence de ses désirs qu'il tire sa force ; l'objet qu'il leur attribue ne représente à mes yeux qu'une tentative incomplète pour les définir. Il faut dire que la tâche était rude.

[Rédigé par : Giuseppe]

J'ai aimé être reconnu, tout le reste est littérature, après il faut savoir garder le chapeau à sa taille, trop grand il descend et vous couvrira inexorablement les yeux.
Comme un beau costard, ni trop grand ni trop petit, avec deux fentes, plus facile pour évacuer la pression.

[Rédigé par : stephane]

@ Xavier NEBOUT

Merci pour votre réponse, mais bon il y a quand même eu déportation de juifs français pendant la Seconde Guerre mondiale, et dans d'autres pays aussi, ou bien j'ai mal compris ce qui s'est en partie passé pendant cette guerre.

Après, certains discutent des modalités, mais il y a eu du mouvement, non ? Sans raison liée à du terrorisme.
Nous aurait-on caché que des juifs en France égorgeaient enseignants ou commettaient des attentats ?
Je vous cite, "ils n'inspiraient rien".

Je ne perçois pas les islamistes au même niveau, c'est quand même ces derniers qui, en France, ont versé "le premier sang" (référence à Rambo et sa ville trumpiste).
Les Français se sentent attaqués par les islamistes et ils le sont.
Je vous re-cite "les juifs n'inspiraient rien".
Ben les islamistes "n'inspirent pas rien".
Cela fait quand même une différence, non ?

[Rédigé par : Tipaza]

@ Achille
@ Lucile

Je précise tout de suite que comme à mon habitude, je n'ai pas écouté la vidéo, donc ce que je vais dire ne repose que sur vos commentaires.

Lorsque Michel Laval déclare "chercher la reconnaissance", l'important est ce qui suit éventuellement.
Précise-t-il la reconnaissance de qui ?
Se reconnaît-il des pairs auxquels il peut s'identifier ? Ou cherche-t-il la reconnaissance sans autre précision, ce qui serait alors rechercher la reconnaissance du plus grand nombre ?
L'horreur absolue, puisqu'il tomberait alors dans ce que Hannah Arendt appelle "la dégradante obligation d'être de son temps".

Bon, c'était juste pour épicer la conversation ;-)

[Rédigé par : Xavier NEBOUT]

@ sbriglia

Il est bien regrettable que la plupart des magistrats et avocats ignorent ce que signifie le "ju" du mot juriste, ou justice.
C'est ce qui leur permet de se travestir de l'ancienne robe de la justice ecclésiastique sans rougir.

[Rédigé par : Xavier NEBOUT]

@ stephane
@ Lucile

Il faut se placer à une époque où il y avait les "gens bien", les "messieurs distingués", les "champions", les "ouvriers", et la "racaille".
Les gens instruits avaient passé le brevet, les bacheliers étaient une très petite minorité issus pour la plupart des gens de la haute société ou fils d'instituteurs. Le titulaire du certificat d'études serait contremaître. À la campagne, il y avait les "propriétaires" et les "rien".
Lorsque la famille était ruinée, le petit pouvait quand même faire carrière dans la banque, le notariat ou la marine marchande - comme mon père.

Les Français étaient tous catholiques plus ou moins pratiquants. Les protestants, du moins dans le sud, c'était quasiment une secte, et les juifs étaient pour eux d'un autre monde, des quasi-étrangers. Ils n'étaient même pas du monde de Pagnol dont l'Église est pourtant absente. Ils n'inspiraient aucune admiration ou sympathie, ils n'inspiraient rien.

La grande majorité des Français étaient admiratifs d'Hitler, comme l'était Churchill disant que les Allemands avaient bien de la chance de l'avoir.
On admirait leurs uniformes, et l'uniforme comptait beaucoup. Un facteur, comme un préposé de la compagnie des eaux, en était fier.

Bref, il ne faut pas juger d'une époque qu'on a appris à ne pas connaître ni comprendre, et dont l'histoire fait l'objet d'une falsification en continu.

[Rédigé par : stephane]

@ F68.10 | 10 novembre 2020 à 00:51
"Vous vous rendez compte de l'équivalence morale complètement tordue que vous êtes en train d'accomplir ?"

C'est bien vous qui dites que l'enseignant est libre de raconter ce qu'il veut dans son cours, y compris montrer des caricatures qui pour certains peuvent sembler dégradantes et dans une approche qui risque d'être interprétée comme vexatoire par certains élèves qui n'en demandent pas tant pour mettre la chienlit ? Non ?

"Je ne comprends absolument pas l'équivalence morale que vous tentez d'établir."

Il n'est pas question d'équivalence morale, mais quand des actes des enseignants peuvent choquer, provoquer des réactions qu'il ne maîtrise pas, ce dernier doit s'entourer de précautions et éventuellement renoncer, dans le cadre de son cours, surtout si cela mêle la religion.

La liberté d'expression ne peut être à géométrie variable. D'un côté taquiner les musulmans et donc apprentis islamistes pour certains, et de l'autre, préserver la susceptibilité des juifs (par exemple) ; de surcroît ce serait une nouvelle forme de discrimination qui ne leur rend pas service.
L'enseignant doit s'appuyer sur sa réflexion personnelle de viser à ne blesser aucune minorité, fût-ce un seul élève. Surtout quand il s'agit de "groupuscules". Après, cela dépend de la réflexion personnelle de chaque enseignant, aussi humaniste puisse-t-il être.

"Je ne suis pas sûr qu'un enseignant faisant son cours autour de Brasillach, au nom de la défense de la liberté d'expression et dans une perspective historique, soit reconnu comme éligible aux palmes académiques, et ce même s'il se fait massacrer à la sortie du collège.
Si cet enseignant utilise Brasillach, il est de son devoir éducatif que d'expliquer, texte de Brasillach à l'appui, qu'il y a des choses qu'on ne dit pas. Comme appeler au meurtre de politiciens ou d'un groupe ethnique."

Absolument d'accord, si Brasillach est référencé en librairie et donc publié, et là nous nous rejoignons, d'où peut-être un manque de jugeote et de lucidité de l'enseignant qui montre des caricatures dégradantes aux yeux de certains et qui en plus sous couvert de liberté d'expression peuvent vexer et entraîner des conséquences désastreuses. A-t-on seulement le droit d'évoquer cette maladresse ?
Le mieux est qu'il se passe de ces deux exemples, du moins ne pas trop entrer dans les détails.

"Eh ben voilà: parce que la liberté d'expression a malheureusement des limites. On ne hurle pas "Au feu !" dans un théâtre. On n'appelle pas au meurtre. Et aussi parce que la liberté d'expression, c'est la liberté d'échanger des opinions, de favoriser l'esprit critique d'autrui. Ce n'est pas brandir la liberté d'expression comme un étendard pour légitimer de mettre notre esprit critique en sourdine ; esprit critique qui s'applique aussi au sujet de la liberté d'expression elle-même: la liberté d'expression, c'est en effet aussi la liberté d'argumenter sur les limites qu'on met à la liberté d'expression."

Exactement, là encore on se rejoint, on ne fait ou on ne dit pas n'importe quoi au nom de la liberté d'expression, et on ne prend pas sciemment des risques inconsidérés dans une salle de classe, surtout avec des élèves de 15 ans à confessions diverses. Je ne dis pas que l'enseignant a agi sciemment.

"Seulement voilà, tout le monde ne règle pas ses différences de vues en égorgeant et ce qui s'applique dans un cas, ne s'appliquerait pas nécessairement dans l'autre." (stephane)
"Euh... oui. Vous souhaitez qu'on égorge les gens qui lisent ou qui mentionnent Brasillach pour leur donner le privilège de prétendre aux palmes académiques ? Je ne suis pas certain que cette histoire aille bien loin."

Non, je souhaite éviter cela et rien ne justifie cela, cet assassinat est INADMISSIBLE, je le condamne, quel que soit le déroulement du cours, RIEN ne le justifiait. Mais comme on ne sait pas comment l'ennemi peut frapper, un minimum de lucidité s'impose chez chaque professeur et celui qui serait tenté de faire un exposé sur Brasillach au nom de la liberté d'expression, ce serait mieux qu'il trouve un autre sujet.

Pour en revenir aux palmes académiques, si cela peut soulager la famille, tant mieux, mais je pense qu'il y a tout de même une volonté de ratisser de l'électorat. Pouvait-on faire autrement dans le contexte actuel ?

[Rédigé par : Tomas]

@ Lucile

Non, le parallèle n'est pas tordu: avant-guerre, le bouc émissaire de nos problème était le Juif, après les Trente Glorieuses c'est devenu l'Arabe, et bien avant que des attentats islamistes ensanglantent nos rues. Ce n'est pas une opinion, c'est un fait.

On peut être contre le fondamentalisme islamique sans être contre l'islam. Trop nombreux sont ceux qui font du fondamentalisme une conséquence logique de la nature de cette religion elle-même, en oubliant un peu vite que toutes les religions ont leurs courants extrémistes.

On peut aussi être contre le fondamentalisme islamique sans penser que les Arabes vont anéantir notre civilisation et notre mode de vie.

On peut aussi penser que l'émigration n'est pas à l'origine du phénomène islamiste, qui est plus ancien que le mouvement migratoire massif d'Afrique du Nord à l'Europe.

Ce sont là trois opinions qui sont les miennes.

[Rédigé par : Lucile]

@ Achille | 09 novembre 2020 à 17:21

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ; il n'y a, pour reprendre vos termes, aucun mal "à chercher la reconnaissance". Mais il faudrait déjà savoir ce qu'on entend par là, or ce n'est pas clair. Une forme de considération peut-être. Une confirmation de sa valeur.

Je pense pour commencer que Michel Laval, en intériorisant comme il l'a fait les aspirations, les critères et les préceptes de son père, s'est justement prémuni contre une quête de considération exacerbée ; il ne travaille pas pour la galerie, il obéit à une exigence intérieure.

Ensuite je pense que le désir de vivre, de connaître, de comprendre, de se tester, d'accroître et d'améliorer son domaine d'intervention sur le monde ne peut pas avoir pas pour unique moteur un besoin "de reconnaissance" (cette expression ne me plaît vraiment pas). L'enfant fait beaucoup d'efforts pour quêter l'approbation de ses parents, il en dépend. Puis il apprend peu à peu à s'en passer, ça commence peut-être par un manque, mais c'est aussi une libération.

Je ne nie en rien la sécurité et le bonheur qu'apporte l'affection des siens ; l'échange avec eux prend toutes sortes de tonalités, qui vont de la tolérance à l'admiration, en passant par la bienveillance ou la taquinerie.

Loin de moi l'idée de juger cet avocat dont l'entretien a recueilli tous nos suffrages. D'habitude, à chaque entretien, les commentaires sont loin d'être amènes. Là tout le monde a beaucoup apprécié, et j'en suis. C'était de ma part une simple remarque sur l'emploi d'une expression que j'ai du mal à cerner, et qui à mon avis, ne rend pas toujours justice à ceux qui s'en servent pour eux-mêmes. Mais la question était vaste, et court le temps qui restait pour y répondre.

[Rédigé par : F68.10]

@ stephane
"Ce que je souligne dans ma perception, c'est que s'il y a de la place pour montrer en classe des caricatures de Mahomet qui peuvent être perçues comme dégradantes, il y a de la place pour des extraits de Brasillach, dès lors qu'ils sont légalement publiés et accessibles au grand public."

Vous vous rendez compte de l'équivalence morale complètement tordue que vous êtes en train d'accomplir ?

"Ni l'un ni l'autre ne manquent et ne sont souhaitables au vu des conséquences que cela peut induire sans nécessairement aller jusqu'à un assassinat. Évoquer est suffisant."

Je ne comprends pas. On enseigne aux enfants qu'en France, il est légitime de caricaturer et même d'offenser les religions par l'écrit. Je considère même, personnellement, qu'il s'agit là d'un devoir moral. On n'enseigne pas aux enfants en France qu'on a le droit d'appeler par écrit au meurtre ou au quasi-meurtre - Brasillach semble-t-il ignorait le sort des juifs quand il appelait à leur déportation - de groupes ethniques. Simplement parce que ce n'est pas vrai. Et sans même aller jusqu'à comparer les caricatures à Brasillach, il ne me paraît pas concevable, sauf pour un esprit vraiment tordu, de comparer les caricatures avec, disons... Cannibal Holocaust. Film exceptionnel ! Et dont il importe de cautionner l'existence et la diffusion ! Mais pas un truc à projeter en classe... Rien à voir avec les caricatures: si un parent d'élève va reprocher à un enseignant de projeter Cannibal Holocaust à des gamins, je vais soutenir les parents d'élèves. Et je n'ai aucun risque, en soutenant les parents d'élèves, de me retrouver complice d'une décapitation d'enseignant.

Je ne comprends absolument pas l'équivalence morale que vous tentez d'établir.

"Je ne suis pas sûr qu'un enseignant faisant son cours autour de Brasillach, au nom de la défense de la liberté d'expression et dans une perspective historique, soit reconnu comme éligible aux palmes académiques, et ce même s'il se fait massacrer à la sortie du collège."

Si cet enseignant utilise Brasillach, il est de son devoir éducatif que d'expliquer, texte de Brasillach à l'appui, qu'il y a des choses qu'on ne dit pas. Comme appeler au meurtre de politiciens ou d'un groupe ethnique.

"Ceci dit pourquoi y aurait-il un traitement différent, puisque c'est fait au nom de la liberté d'expression ?"

Eh ben voilà: parce que la liberté d'expression a malheureusement des limites. On ne hurle pas "Au feu !" dans un théâtre. On n'appelle pas au meurtre. Et aussi parce que la liberté d'expression, c'est la liberté d'échanger des opinions, de favoriser l'esprit critique d'autrui. Ce n'est pas brandir la liberté d'expression comme un étendard pour légitimer de mettre notre esprit critique en sourdine ; esprit critique qui s'applique aussi au sujet de la liberté d'expression elle-même: la liberté d'expression, c'est en effet aussi la liberté d'argumenter sur les limites qu'on met à la liberté d'expression. Ce que je fait, par exemple dans mes propos avec Serge HIREL.

"Seulement voilà, tout le monde ne règle pas ses différences de vues en égorgeant et ce qui s'applique dans un cas, ne s'appliquerait pas nécessairement dans l'autre."

Euh... oui. Vous souhaitez qu'on égorge les gens qui lisent ou qui mentionnent Brasillach pour leur donner le privilège de prétendre aux palmes académiques ? Je ne suis pas certain que cette histoire aille bien loin.

[Rédigé par : Lucile]

@ Tomas

Quand on lutte contre le terrorisme et l'influence des extrémistes musulmans, on ne fait pas preuve de racisme. On ne s'en prend qu'à l'extrémisme de cette religion qui, observée à la lettre, empêche ses adeptes de reconnaître les lois françaises, et pousse les plus fanatiques d'entre eux à égorger les passants, les Juifs étant en première ligne pour se faire tuer. C'est de cela qu'il est question. L'analogie avec l'antisémitisme est pour le moins tordue.

Bien sûr qu'il y a des antagonismes entre communautés et que les étrangers qui arrivent ont du mal à faire leur trou. C'est toujours comme ça que ça se passe, personne ne leur déroule le tapis rouge et c'est une réaction normale à laquelle les étrangers en question s'attendent, mais s'ils sont travailleurs et honnêtes, personne ne les embête. Ils peuvent garder leurs coutumes entre eux, mais s'ils ont l'intelligence de ne pas les imposer au pays d'accueil, et surtout de ne pas contrevenir aux lois sous prétexte de leur origine, ils n'ont pas de souci à se faire.

[Rédigé par : stephane]

@ F68.10

Ce que je souligne dans ma perception, c'est que s'il y a de la place pour montrer en classe des caricatures de Mahomet qui peuvent être perçues comme dégradantes, il y a de la place pour des extraits de Brasillach, dès lors qu'ils sont légalement publiés et accessibles au grand public. Ni l'un ni l'autre ne manquent et ne sont souhaitables au vu des conséquences que cela peut induire sans nécessairement aller jusqu'à un assassinat. Évoquer est suffisant.

Je ne suis pas sûr qu'un enseignant faisant son cours autour de Brasillach, au nom de la défense de la liberté d'expression et dans une perspective historique, soit reconnu comme éligible aux palmes académiques, et ce même s'il se fait massacrer à la sortie du collège. Ceci dit pourquoi y aurait-il un traitement différent, puisque c'est fait au nom de la liberté d'expression ? Seulement voilà, tout le monde ne règle pas ses différences de vues en égorgeant et ce qui s'applique dans un cas, ne s'appliquerait pas nécessairement dans l'autre.

[Rédigé par : Tomas]

Encore un ami de l'Etat de droit et de la démocratie. Evidemment que face au terrorisme et aux dictatures, la démocratie et ses entraves juridiques partent avec un désavantage. De même que le bon citoyen respectueux du règlement de la copropriété face à son voisin pratiquant le tapage nocturne et multipliant les incivilités. Il me paraît d'ailleurs exagérer le péril islamiste, il est quand même hallucinant que quelques milliers de cinglés en rupture de ban fassent peur à des millions de personnes.

Si la situation est si grave qu'il faille changer la loi, qu'on le fasse. Mais le cadre constitutionnel, et surtout pas le nôtre, ne me paraît pas devoir être changé pour que le terrorisme islamiste soit éradiqué. Churchill et Roosevelt n'ont pas transformé leurs pays en dictature pour vaincre le IIIe Reich, il me semble.

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@ stephane
@ Lucile

Oui, avant 1940, une grande partie de la France était antisémite. Des écrivains connus et reconnus pouvaient s'affirmer tels sans craindre la vindicte des tribunaux ou de l'opinion publique. Les Juifs fraîchement émigrés d'Europe centrale faisaient l'objet de toutes les craintes et de tous les sarcasmes, et de nombreuses caricatures dans les journaux d'extrême droite. Il reste d'ailleurs des traces de cet antisémitisme: le dernier sondage que j'ai vu qui datait des années 2000 faisait état de 22 % d'antisémites dans notre pays. Aujourd'hui la question n'est plus posée comme ça mais quand des enquêtes continuent d'être faites, d'où ils ressort que les musulmans, les électeurs du FN et de LFI et les Gilets jaunes restent particulièrement perméables aux thèses antisémites: https://www.ifop.com/publication/les-francais-et-lantisemitisme/

Qu'ils n'aient pas commis d'attentats à l'époque (voire: assassiner un diplomate nazi, c'est un attentat) n'a rien à voir. Les Français n'ont pas attendu le 11 septembre et les caricatures de Charlie Hebdo pour être islamophobes, même s'ils le sont sans doute moins que leurs grands-parents n'étaient antisémites. Je ne sais pas si le CCIF est une organisation salafiste, mais il est clair qu'elle répond à un besoin que personne d'autre n'a comblé jusqu'ici: lutter contre les discriminations persistantes dont sont victimes Musulmans et Arabes dans notre pays en matière d'accès au logement, à l'emploi, ou à des commerces. Et j'observe que M. Darmanin, dont on loue tant le langage martial, se trouvait il y a sept ans au premier rang des spectateurs de leur congrès.

[Rédigé par : Lucile]

@ sbriglia

J'ai été touchée moi aussi par l'aveu de cette vulnérabilité, mais il a vis-à-vis de lui-même une exigence de qualité qui ne relève pas seulement de la façon dont les autres le voient. C'était de ma part un compliment déguisé en critique, je ne voulais pas avoir l'air de fayoter.

Mais j'ai fait d'une pierre deux coups puisque j'apprends par la même occasion que vous êtes un grand sensible. Eh bien figurez-vous que je vous crois, mais ne voulant pas avoir l'air de fayoter, je ne vous dirai pas ce que j'en pense. D'ailleurs c'est plus une confirmation qu'une découverte.

[Rédigé par : Achille]

@ Lucile | 09 novembre 2020 à 13:52
"Maître Laval n'est pas un bon avocat pour lui-même quand il explique sa motivation par un désir de reconnaissance".

Quel mal y a-t-il à rechercher la reconnaissance ? Nous recherchons tous cette reconnaissance quelle que soit notre profession, du grand ténor du barreau jusqu’au modeste artisan.
Ce n’est pas vraiment une question d’orgueil, mais le sentiment que notre travail est apprécié. C’est un juste réconfort.
Michel Laval avoue lui-même qu’il est un travailleur acharné, j’aurais utilisé le terme besogneux, si celui-ci n’était pas péjoratif. Car de nos jours se revendiquer travailleur n’est pas vraiment valorisant. La mode est plutôt au glandeur génial qui réussit sans trop se fatiguer.
Pourquoi devrait-il faire preuve de modestie pour ses succès dans la mesure où ils sont mérités ?
Quand on est bon il n'y a pas lieu d'être modeste. Mais il ne faut pas en faire trop non plus car cela suscite des jalousies.

[Rédigé par : F68.10]

@ stephane
"Je prouvais juste que dans une perspective historique et dans le cadre d'un exposé sur la liberté d'expression, il a autant sa place que les caricatures de Charlie, si ses écrits ne sont pas censurés."

Il ne me paraît pas inconcevable de mettre dans les livres d'histoire un encart avec un extrait de Brasillach en expliquant, juste à côté, qui était Brasillach, qu'il a été condamné, et que ce type de propos est désormais interdit. Si c'est là ce que vous voulez dire, je suis d'accord avec vous: c'est le rôle de l'école que d'exposer le réel, d'apprendre la liberté d'expression, et d'expliquer les limites que la collectivité s'est fixée en la matière, ainsi que les raisons sous-jacentes à cette décision. Et naturellement, l'école devrait être le lieu d'apprentissage du débat argumenté sur des sujets de ce style, le rôle d'un professeur étant de cadrer cet apprentissage, et idéalement d'encourager les élèves à venir à son encontre de manière argumentée et critique.

Mais je trouve que vous lui en demandez un peu beaucoup à ce professeur: avant de montrer un extrait de Brasillach en classe, la logique pédagogique voudrait qu'on ait préalablement exposé la nature des arguments philosophiques limitant la liberté d'expression, tels que le paradoxe de la tolérance et les arguments qui lui sont opposés, par exemple par Rowan Atkinson. Mais il faut avoir de bonnes bases préalables, comme John Stuart Mill et John Milton auparavant. N'oubliez pas que c'est la responsabilité de l'enseignant de rendre ses cours progressifs et bien structurés. Surtout s'il vise les palmes académiques !

[Rédigé par : sbriglia@Lucile]

"Maître Laval n'est pas un bon avocat pour lui-même quand il explique sa motivation par un désir de reconnaissance". (Lucile)

Ah, chère Lucile, on imagine mal le nombre de personnes qui ont voulu réussir par besoin de reconnaissance et qui ne relèvent pas nécessairement de cas pathologiques !

Je trouve émouvantes les motivations par besoin de reconnaissance, en ce qu'elle ressortent très souvent des fêlures de l'enfance ; elles ne sauraient être condamnables, quand elle vont pour autant dans la bonne direction…

Et on n'est jamais un bon avocat pour soi-même : on défend les autres mais la moindre réflexion désobligeante de votre conjoint vous laisse désemparé…