Invité au micro de France Inter, l'ex-ministre Luc Ferry a déclaré sur les caricatures de Charlie Hebdo : "On n'est pas obligé de montrer ces caricatures qui sont à la limite de la pornographie et qui sont quand même ignobles".
"Ignobles" est de trop.
Les seuls actes incontestablement "ignobles" récemment ont été la décapitation de Samuel Paty et les assassinats commis à la basilique Notre-Dame de Nice.
Luc Ferry qui maîtrise parfaitement la langue française n'ignorait pas à quel point ce paroxysme du vocabulaire pouvait être dangereux dans la mesure où il semble mettre sur un même plan l'offense par les caricatures et les crimes par l'islamisme.
Je le dis d'autant plus volontiers que la pensée de Luc Ferry, qualifiant les dessins "d'être à la limite de la pornographie", peut susciter l'adhésion de beaucoup.
Mais, avant de s'aventurer dans cette brutale sincérité, il convenait de fixer avec une vigueur absolue cet interdit : l'assassinat jamais ne doit avoir la plus petite justification. Que cette horreur résulte de la contradiction apportée à des idées ou de la dérision à l'encontre de croyances.
Il est clair cependant que, si on admet qu'une idée n'a pas de sens si elle n'a pas le droit d'être contredite, une croyance, en revanche, est infiniment plus fragile et touche des couches plus profondes quand elle est moquée. On a le droit, sans être rétrograde, de ne pas aimer les caricatures, de ne pas rire d'elles, pas plus qu'on ne s'esclafferait automatiquement face à celles qui traîneraient dans la boue d'autres religions.
Il n'est pas honteux de demeurer de glace ou dans une indignation relative et tempérée à l'égard de comportements médiatiques qui relèvent d'une tradition française en effet - la caricature, sans qu'on distingue suffisamment le registre politique de l'attaque religieuse - laissant le lecteur dans une totale liberté : acheter l'hebdomadaire, adorer les caricatures, ne pas les juger drôles ou craindre leurs effets sur des esprits malades ou fanatisés.
Mais, dans la réflexion sur elles, prendre toujours garde au fait que rien, jamais, ne doit venir au secours d'une cause odieuse, meurtrière, "ignoble".
C'est d'autant plus nécessaire que, de plus en plus, peut-être précisément pour rendre la pareille à ces associations, imams et personnalités musulmanes qui n'ont pas hésité à fustiger clairement les crimes islamiques, on cherche à comprendre et à expliquer les réactions d'une multitude de musulmans, pratiquants de bonne foi et honnêtes citoyens.
Notamment en soulignant que "les défenseurs de la caricature à tous vents sont aveugles aux conséquences de la mondialisation" (Le Monde), ce qui est sans doute vrai mais aussi périlleux : mettre si peu que ce soit de la nuance dans le processus d'une malfaisance barbare.
Car pour les tueurs, qu'ils agissent seuls mais stimulés ou en lien direct avec Al-Qaïda ou Daech, il ne faut pas espérer autre chose, avec les précautions de pensée et de langage dont on use, qu’à les renforcer encore davantage dans leurs desseins mortifères. En effet, qu'attendre par exemple d'un assassin comme celui de Nice qui est allé prier le matin dans une mosquée, avant d'assassiner dans la journée !
Si je dénie la justesse de l'adjectif "ignobles", je considère toutefois que Luc Ferry contraint à nous interroger sur notre rapport avec la religion, quelle qu'elle soit.
En effet on a dorénavant l'impression que pour paraître un esprit fort, dans le divertissement, dans la caricature ou en politique, il convient nécessairement de s'en prendre aux religions - à l'islam comme au catholicisme - et que le blasphème est devenu quasiment obligatoire. Comme si le salut, pour l'intelligence, résidait prioritairement dans cette aptitude à la dérision et au sarcasme sur les croyances - j'insiste - et non pas les idées.
Maintenir le terrorisme islamique au plus haut de l'opprobre et du dégoût et accepter, en même temps, que les religions ne soient plus l'obsession d'un monde devenu pauvre en ironie et en humour : double exigence.
"Ignobles" a été vraiment de trop, Luc Ferry.
@ Robert Marchenoir | 08 novembre 2020 à 23:23
Bob, je me permets, je vous concède c'est vrai que parfois Didier Raoult possède un ego hypertrophié.
Ceci dit il a été le précipité de toutes les incohérences entendues par beaucoup de pontifiants tous azimuts.
Je me fie désormais à l'analyse de Bruno Megarbane.
Rédigé par : Giuseppe | 09 novembre 2020 à 09:59
@ Giuseppe | 08 novembre 2020 à 13:19
Vous nous offrez là un saississant exemple de la grave pathologie mentale dont souffre Didier Raoult : la projection. La propension à accuser les autres des fautes dont il se rend coupable.
S'il y a un homme qui croit qu'il existe une science française (et même une science marseillaise), c'est bien Raoult. S'il y a un homme qui est seul au monde à penser que la chloroquine est efficace contre le Covid, c'est bien Raoult. S'il y a un homme qui pense qu'il sait mieux que tout le monde, et qui ignore délibérément que la totalité des scientifiques du monde entier ont démonté sa chloroquine en petits morceaux, c'est bien Raoult.
Il y a des dizaines d'exemples de ce culot monumental de Raoult, qui, à ce niveau-là, relève véritablement de la maladie mentale.
Rédigé par : Robert Marchenoir | 08 novembre 2020 à 23:23
@ Robert Marchenoir | 07 novembre 2020 à 23:45
Ne soyez pas épineux, Bob, on ne peut pas se prosterner sur tout, surtout avec vous.
Ma leste coiffeuse pourrait profiter du confinement pour vous épiler, et en même temps vous rafraîchir la nuque, vous dites des énormités parfois, même Joe Biden en dit aussi, et pourtant il est sur le toit du monde... Tous les espoirs vous sont permis Bob, la preuve !
Elle n'est pas dermatologue, mais ciseau sculpteur au bout des doigts elle serait prête à vous affronter.
Rédigé par : Giuseppe | 08 novembre 2020 à 21:18
Prurits « labo-français »
« S’il y a une chose qui me frappe vraiment, et qui me choque vraiment, c’est que ce pays croit qu’il existe une science française, et ce n’est pas vrai. C’est un problème auquel j’ai déjà été confronté il y a vingt ans, quand j’étais chargé de mission au ministère de la Santé. À l’époque, c’était le vaccin contre l’hépatite B, que Kouchner avait arrêté en pensant que ça avait un lien avec la sclérose en plaques. On était les seuls au monde à penser ça, et je n’arrivais pas à leur dire “Mais comment pouvez-vous penser contre l’avis du monde entier ?”. Il y a un véritable problème: pourquoi la France serait-elle un pays si particulier qu’elle refuse de réfléchir comme les autres ? Comment, à l’heure où on échange toutes nos données, et toujours plus rapidement, au point que nous mettons nos données à disposition des chercheurs étrangers avant même de les publier, pour qu’elles soient utilisées dans le monde entier, comment peut-on encore avoir une pensée franco-française en se disant que nous, on sait mieux que les autres pays ? »
Pr. Didier Raoult, sur Radio Classique
Rédigé par : Giuseppe | 08 novembre 2020 à 13:19
@ Chemin de traverse | 07 novembre 2020 à 07:33
C’est voulu les fautes d’orthographe ou c’est notre correctrice-modératrice qui aurait eu seize moments d’inattention ?
Rédigé par : Achille | 08 novembre 2020 à 13:10
@ Deviro
"C'est un mec qui a touché 250 000 € du labo américain Gilead pour flinguer Raoult."
Je n'ai pas trouvé de références permettant d'appuyer cette "thèse".
"Je le sais parce que c'est vrai ! (Copyright ©breizmabro)"
Il faudra aussi que j'engage une réflexion appuyée sur la nature profonde de votre sens de l'humour.
Rédigé par : F68.10 | 08 novembre 2020 à 12:21
@ breizmabro | 05 novembre 2020 à 20:41
"C'est qui Luc Ferry ?
C'est un mec qui a touché 250 000 € du labo américain Gilead pour flinguer Raoult et qui, en même temps comme dirait Manu, a financé une liposuccion des cuisses pour sa femme et une liposuccion des fesses pour sa maîtresse.
Je le sais parce que c'est vrai ! (Copyright ©breizmabro)
Rédigé par : Deviro | 08 novembre 2020 à 09:46
@ Giuseppe | 06 novembre 2020 à 21:24
J'ai bien noté vos mots aimables, mais je vous ferai remarquer que c'est au moins la vingtième fois que vous vous plaignez que je vous hérisse le poil. Sans jamais donner de motif à ce curieux symptôme.
Je pense que vous devriez consulter un dermatologue de toute urgence. Voire un poilologue. Il y a visiblement un truc qui cloche chez vous. Le cas échéant, demandez à votre coiffeuse, elle a sûrement des adresses.
Par ailleurs, il est inutile de tenter de me faire des compliments, si dans le même temps, vous me menacez de coups de bâton -- et que vous vous donnez, de surcroît, le ridicule de prétendre que "le knout ne me frappera pas aujourd'hui". Ça aussi, c'est une sale habitude que vous avez.
Il y a vraiment des gens qui se font de drôles de films dans leur tête.
Rédigé par : Robert Marchenoir | 07 novembre 2020 à 23:45
@ Chemin de traverse | 07 novembre 2020 à 07:33
Je vous la fais en combien de lignes ?
Il y avait cela :
"Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà" (Pascal, Pensées).
Pour tous les réfugiés de la guerre d'Espagne, "Tras los montes", derrière les montagnes, je dirais au-delà des montagnes si j'étais traducteur.
Je ne pensais pas une seconde à :
http://fr.visitportoandnorth.travel/Porto-et-le-Nord/Visiter/Tras-os-Montes
J'étais plutôt du côté de Théophile Gautier, régional de l'étape :
https://i.goopics.net/xOpZQ.png
Il manque ici le s... Ne me demandez pas pourquoi, il faudrait que j'interroge une très, très proche, qui a fait une partie de ses études et de ses recherches à l'université de Salamanque. Si j'y pense je m'en inquièterai.
Là c'est une des places les plus belles d'Espagne... du monde, de style baroque elle fut construite selon le plan d'Alberto Churriguera.
J'habite aussi le plus beau pays du monde, avec la plus belle vue du monde, mais je ne suis pas objectif, je vous l'assure.
Je pourrais continuer ainsi - mais ce n'est pas le lieu - toute la nuit.
Pourquoi vous est venue l'idée du Portugal ? Effectivement je ne savais pas, la ressemblance est à s'y méprendre, pourtant j'ai visité les caves de Porto en voyage post-affaires, dont une magnifique, et emporté avec nous quelques millésimes.
Je ne sais si j'ai répondu à ce que vous attendiez, mais au fond ce n'est pas grave.
Rédigé par : Giuseppe | 07 novembre 2020 à 21:38
@ Chemin de traverse | 07 novembre 2020 à 07:33
Curieux vous me rappelez calamity jane ! Vous êtes de la famille ?
Rédigé par : Mary Preud'homme | 07 novembre 2020 à 14:43
@ Savonarole | 06 novembre 2020 à 17:55
"où sont donc les Herman Kerhost ou l’autre cinglé ?"
Vous avez dû rater mon commentaire, dans lequel j'approuvais implicitement la critique de Robert Marchenoir sur vos positions contradictoires.
"cynisme absolu et foutage de figure permanent", repris-je. Relisez donc.
Rédigé par : herman kerhost | 07 novembre 2020 à 14:37
@ Chemin de traverse
"Mais attention car son alter ego sbriglia va le defend au tribunal des vieu chnoks en mal de recon naissance..."
Je n'arrive pas à les mettre sur le même plan. Les interactions avec sbriglia sont beaucoup plus aisées.
Rédigé par : F68.10 | 07 novembre 2020 à 14:05
@ Giuseppe
Une subtilité de la langue espagnole "tras os montes" ou bien "tras los montes"...
Je vou remerci, si bous le souétez de me l'esspliqué.
———————————————
@ Robert Marchenoir
"bouffon exhibitionniste" !
Quel talen ! Pourtant "sycophante" lui convenés bien...
Il ador être trété pour venir en suite verser sa bile de vieu perver narcissique niveau certificat d'études primaires.
Mais attention car son alter ego sbriglia va le defend au tribunal des vieu chnoks en mal de recon naissance...
Rédigé par : Chemin de traverse | 07 novembre 2020 à 07:33
@ F68.10
Vous avez bien raison de défendre la liberté et ceux qui la soutiennent !
Et expliquer qu'on peut désirer l'impossible - ou présumé tel, j'en sais quelque chose.
À propos de moi, merci de me dédiaboliser : à force qu'on m'invente des bassesses, je pourrais fuir de dégoût ou devenir ce qu'on dit de moi, c'est vite arrivé.
L'être humain n'est pas fort mais faible : en intelligence, force physique, justice, empathie, enfin, en tout ce qui existe.
En justice : on peut faire mon procès en pseudo et dire allez savoir pourquoi que j'ai eu trois pseudos alors que non.
Enfin...
Oui et non ! Je viens de me rappeler, en fait, deux et demi... J'avais complètement oublié parce qu'il n'avait pas un sens profond et que je l'ai donc oublié comme tout ce qui ne l'est pas, ce qui ne m'aide pas dans la vie.
A l'origine, Noblejoué, pour être noble, il faut jouer à l'être dans son esprit, s'identifier à toutes les qualités les plus sublimes. Ensuite, cela peut faire oublier la bassesse des gens, et ils vous trahiront, décevront, vous donneront envie de mourir si on n'avait pas des raisons plus importantes d'en finir. Et enfin, dans la vie, il y a le jeu, pour le plaisir et ne pas se prendre au sérieux.
Ensuite, il y a eu Lodi, les offreurs d'immortalité, parce que des pionniers s'activent à nous la conférer, ou Lodi, l'offreur d'immortalité, moi, parce que j'invite les gens à participer à cette quête ou du moins accepter l'ambroisie si un jour on leur en tendait la coupe.
Cependant, quelqu'un qui prétend parler à tout le monde avec sérénité m'a dit sans talent. D'autre fois, ce puissant cerveau m'assimile aux nazis, aux insectes, à je ne sais quoi encore et je lui réponds évidemment sur le même ton.
Et donc sans talent, ça m'a semblé absurde, talent ou pas, parce que ce n'est pas comme si on rendait copie ou commettait un livre, on est dans la conversation, et ce grand art collectif n'est pas en principe fait pour que les professeurs corrigent l'orthographe ou vous disent un "peut pas mieux faire", car en somme, si on n'a pas de talent, on n'a pas de talent, la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a.
Donc agression injuste, ABSURDE et plus impardonnable que de m'assimiler aux nazis et de me ravaler à je ne sais quelle créature insectoïde.
Ce qui n'est pas peu dire... Mais alors, j'ai pris le pseudonyme de Sans Talent, que j'ai dû abandonner car indisposant les gens.
Les gens qui s'écoutent parler, trop souvent, déclament de grands principes, dialoguer avec tous, que tout être a sa chance, fût-il né dans la fange.
Mais tout ce qu'ils disent, tout ce qu'ils font prouve...
Vous l'aurez deviné, ce qu'ils font prouve le contraire de ce qu'ils avancent.
Alors que moi, je prouve, et par mes dires, et par ce qu'ils me font, que j'ai raison.
Il y a des exceptions, il y a toujours des exceptions, mais c'est normal, c'est la loi des grands nombres, il y a même du clonage de fourmis mâle dans la nature, c'est dire.
Pour en revenir aux humains, le monde est rempli de malheur et d'imposture.
Je ne vais pas dire être dans le malheur, mais certaines attitudes envers moi prouvent l'imposture.
Malheur de subir l'injustice, bonheur que si les gens ne veulent pas entendre raison, leur déraison prouve mes dires ?
Au fond, peu importe, ce qui compte, c'est que la vérité avance.
Je soutiens toujours qu'il y a bien plus de victimes qu'on le dit, cachées, mais comment voudriez-vous que j'avance un chiffre inconnu ou montre un cas en live, hein ? Je peux bien inventer quelque fable illustrative ou évoquer des cas sans divulguer rien de précis...
...mais rien ne vaut de voir les gens en action, non ?
Bien sûr, je ne me charge pas de l'éducation de mes dénigreurs, mais par contre, quelques lecteurs pourraient réfléchir.
Parce qu'évidemment, ce qui me concerne le plus est ce qu'on m'inflige, mais adulte planqué derrière mon ordinateur comme on me le reproche, sans doute pour me nuire plus précisément en en sachant plus sur moi...
...C'est mon choix de me risquer à subir les gens quand il serait plus sage et plus heureux de prendre de l'opium.
Laisser le monde dériver dans ses horreurs quand on se berce d'indifférence, sans jonque, bercé par les flots.
Tandis que les malheureux subissant la misère ou le désamour, eux, ne l'ont pas voulu, accablés de peine, croyant la soulager avec un enfant, ne feront qu'accabler du poids de leur malheur.
Une réticence ? Leur milieu les y poussera, et l'accroissement du malheur des à présent parents adviendra, puis l'enfant, à son tour, subira, subira, subira, il faudrait avoir quelque talent voire du génie pour en marteler l'agonie, se retrouvera accablé de sa détresse comme prisonnier de sa chaîne.
Pour certains, le monde est vide de lumière.
D'autres leur en apportent - une fausse, et une masse de perdition n'aura rien d'autre à faire qu'à subir pour qu'en contraste les heureux se trouvent encore plus satisfaits de leur bonheur comme on jouit, en sécurité, de contempler le spectacle d'un naufrage.
Rédigé par : Lodi | 07 novembre 2020 à 00:13
@ Robert Marchenoir | 05 novembre 202
"Je préfère, pour ma part, l'indépendance d'esprit. Et cela passe par le fait de démasquer tous les imposteurs, dont Savonarole, quels que soient les oripeaux idéologiques dont ils s'affublent au gré de leurs jeux pervers."
Bob - je me permets -, vous me faites dresser le poil, parfois vous mériteriez la trique, détestable aussi, mais il arrive aussi qu'au milieu de tout ce fatras, la lucidité et la finesse vous caressent parfois.
Le knout aujourd'hui ne vous frappera pas, mais ce que vous dénoncez n'a pas échappé à grand monde, mais il faut reconnaître que pour exceller dans le genre il faut être un peu mercenaire et risquer quelques balles perdues.
De mon côté à propos de Charlie, je me sentirai en sécurité dans notre pays tant qu'il pourra publier... Il est vrai que chez nous les Républicains et les autres - "tras los montes" - étaient nombreux à une époque, aujourd'hui tout cela est bien loin et José Cubéro pour en rappeler quelques témoignages.
Rédigé par : Giuseppe | 06 novembre 2020 à 21:24
@ Savonarole | 06 novembre 2020 à 17:55
"Ben alors, quoi ? Je m’attendais à ce qu’une foultitude soutienne le Maître de ces lieux, où sont donc les Herman Kerhost ou l’autre cinglé ? Que dalle, tous silencieux. Avec ces deux gugusses comme soutien, on peut toujours attendre. Le pervers narcissique mesure aujourd’hui sa solitude."
Mais je n'ai besoin d'aucun soutien, Savonarole. Je ne suis pas un bouffon exhibitionniste comme vous. Je me contente de partager les faits et les analyses que je crois pertinents, c'est tout.
Si certains veulent intervenir pour exprimer leur approbation, c'est très bien. Si certains apprécient sans commenter, c'est très bien aussi. Si d'autres veulent discuter, c'est encore mieux. Et si personne n'apprécie, ce n'est pas grave.
Je ne suis pas candidat à un concours de popularité. Je ne confonds pas le blog de Philippe Bilger avec Meetic. La solitude est de votre côté : celle du lâche qui passe son temps à me diffamer, sans même avoir le courage de me nommer, qui prend bien soin de harceler quiconque oserait manifester son intérêt envers mes écrits, afin, croyez-vous, de m'isoler et de me décourager, et qui s'échine en pure perte à provoquer des altercations à propos de rien, parce qu'il n'a rien d'intéressant à partager.
Et au fait, Charlie Hebdo ? Où sont vos explications sur le mépris que vous déversez sur les commentateurs de ce blog, qui reprochent à Charlie Hebdo de les mettre en danger de mort, juste après en avoir fait autant vous-même ? Elles brillent toujours par leur absence.
Vous n'en avez rien à faire, de Charlie Hebdo. Ses douze cadavres fumants ne sont pour vous qu'un prétexte à manier le sarcasme, la calomnie et l'attaque personnelle. Vous marchez dans le sang en prenant la pose.
Rédigé par : Robert Marchenoir | 06 novembre 2020 à 20:54
@ Savonarole
"Je m’attendais à ce qu’une foultitude soutienne le Maître de ces lieux, où sont donc les Herman Kerhost ou l’autre cinglé ?"
J'infère que "l'autre cinglé" me désigne.
"Que dalle, tous silencieux."
J'ai soutenu Monsieur Bilger.
Faut-il que je me mette à hurler comme le muezzin de bon matin pour rendre cela plus explicite ? Et je trouve qu'un commentaire à 03:25 est quand même déjà assez matinal.
Rédigé par : F68.10 | 06 novembre 2020 à 19:30
Ben alors, quoi ?
Je m’attendais à ce qu’une foultitude soutienne le Maître de ces lieux, où sont donc les Herman Kerhost ou l’autre cinglé ? Que dalle, tous silencieux. Avec ces deux gugusses comme soutien, on peut toujours attendre. Le pervers narcissique mesure aujourd’hui sa solitude.
Rédigé par : Savonarole | 06 novembre 2020 à 17:55
Bonjour Philippe,
C'est donc ça le merle qui est arrivé dans mon jardin avec un slip sur la tête.
Il était au bord de l'asphyxie, je l'ai sauvé :-)
Une lingerie du plus classique me dois-je de préciser, kangourou, une face hiver une face été. On a été obligé de l'enterrer.
Rédigé par : Jérôme | 06 novembre 2020 à 11:23
@ Henri Gibaud
"Les abuseurs que j'imagine n'ont pas manqué de respect à votre personne mais à vos droits ou à vos intérêts juridiques-sociaux (etc.)."
Euh... pas tout à fait. C'est quand même bien plus profond que simplement mes intérêts juridiques et sociaux. Cela étant, la vengeance étant un plat qui se mange froid, permettez-moi de mettre ici en lien de récents propos de la Cour des comptes. Ils me détendent.
"Leur infliger votre superbe résistance mais sans céder aux mécanismes réactionnels que ces pervers espèrent chez leurs victimes pour pseudo-justifier a posteriori leurs violences... ("vous voyez bien : c'est un excité !")."
Eh bien, qu'ils aillent qualifier la Cour des comptes d'être une bande d'excités.
"La Cour estime que l'ouverture de la gouvernance de tous les ordres de professions de santé à des représentants de patients est l'une des conditions essentielles de leur remise en ordre." -- Cour des comptes.
J'aime bien le petit sourire de reptilienne de la dame qui présente ce rapport de la Cour des comptes.
Rédigé par : F68.10 | 06 novembre 2020 à 05:18
@ F68.10 qui @dressa 05 novembre 2020 à 20:57, et @ tout le monde
Je vous prête ces guillemets :
"outrageant de prétendre qu'on puisse respecter une personne en ignorant les arguments qu'elle vous fournit".
Vous évoquez là des circonstances issues d'un dossier particulier face à des prétendus responsables d'une dite Autorité qui aurait violé vos droits, piétiné même peut-être vos intérêts concurremment à d'autres intérêts.
Les abuseurs que j'imagine n'ont pas manqué de respect à votre personne mais à vos droits ou à vos intérêts juridiques-sociaux (etc.).
Ce que je crois entrevoir de votre souffrance, d'où le CIM, est plus banal qu'on imagine et ressortit à des fautes professionnelles notamment de magistrats et d'avocats. La réflexion épistémologique ordinaire ne s'applique pas dès lors qu'il y a des robins juridiquement irresponsables, du fait de la demi-divinité exécrable du type "Mur-des-Cons". Il faut vous recommander de poursuivre votre dignité de conscience réfléchie en faisant abstraction de votre ressentiment vis-à-vis de ces criminels en robes noires. Leur infliger votre superbe résistance mais sans céder aux mécanismes réactionnels que ces pervers espèrent chez leurs victimes pour pseudo-justifier a posteriori leurs violences... ("vous voyez bien : c'est un excité !").
Rédigé par : Henri Gibaud | 06 novembre 2020 à 00:45
@ sbriglia | 05 novembre 2020 à 06:48
"Je ne vois pas où est la pathologie mentale : Savonarole a toujours écrit ce qu’il pensait sur, à ses yeux, l’irresponsabilité des dessinateurs de Charlie Hebdo et leur persévérance dans celle-ci. Les deux commentaires par vous relevés ne sont en aucune façon contradictoires mais bien dans la même pensée."
Vous m'étonnez. Parfois, vous me faites l'impression de ne pas savoir lire. Le premier commentaire accuse Charlie Hebdo d'être le vrai responsable des attentats islamistes, tandis que le second déplore la lâcheté des commentateurs du blog, qui, d'après l'auteur, se laissent aller à une telle accusation.
La preuve que Savonarole n'a aucune conviction en la matière, qu'il en change comme de chemise et que son seul but est de faire le malin en traînant les autres dans la boue -- tout en s'attribuant le beau rôle -- c'est qu'il vient d'intervenir pour me répondre... sans me répondre.
Il avait une occasion en or de nous faire savoir sa véritable position à ce sujet, de rectifier ma prétendue incompréhension de ses propos. Et que fait-il ?
Il me traite de "pervers narcissique", tout en prétendant que "mon seul argument est le mode accusatoire". Accuser les autres d'être des pervers narcissiques sans apporter le moindre argument sur le fond, ce n'est, bien sûr, pas du tout du "mode accusatoire", ni "de la ritournelle Fouquier-Tinville".
Savonarole est un exemple éclatant de commentateur qui fonctionne exclusivement sur le mode de la projection -- mais il n'est pas le seul, ici.
A pathologie mentale, cynisme absolu et moquage de figure permanent, il faudrait ajouter, sans doute, trollage systématique d'un mondain fatigué.
Quant à l'incorrection politique dont vous le gratifiez, tout le monde est politiquement incorrect, ici. Cela fait belle lurette que ce n'est plus un brevet de vertu.
Et puis il faudrait s'entendre sur ce que signifie politiquement incorrect. Chacun voit la correction à sa porte. Le politiquement correct de droite existe aussi, je vous le signale. Il se porte même à merveille, nous en avons de nombreux exemples ici.
A force de critiquer le politiquement correct, certains en ont échafaudé un symétrique, qui n'est pas moins détestable.
Je préfère, pour ma part, l'indépendance d'esprit. Et cela passe par le fait de démasquer tous les imposteurs, dont Savonarole, quels que soient les oripeaux idéologiques dont ils s'affublent au gré de leurs jeux pervers.
Rédigé par : Robert Marchenoir | 05 novembre 2020 à 23:56
« LE MUNICH DE L'ECOLE REPUBLICAINE »
Le 2 novembre 1989, Elisabeth Badinter, Elisabeth de Fontenay, Alain Finkielkraut... adressent à Lionel Jospin
une lettre ouverte sur la laïcité à propos de l'affaire du voile islamique. Elle commence ainsi : « Monsieur le Ministre,
L'avenir dira si l'année du Bicentenaire aura vu le Munich de l'école républicaine... »
Rédigé par : Patrice Charoulet | 05 novembre 2020 à 22:04
@ Denis Monod-Broca
"On ne souhaite pas quelque chose qu'on croit impossible."
On peut tout à fait souhaiter l'impossible. Descartes avait souhaité diminuer la misère avec la médecine. Musk veut aller sur Mars. On a décroché la Lune. Pour raffiner mon but, je dirais surtout que je souhaite réduire l'empire du régime de la croyance sur les foules. Sûrement plus réalisable qu'éradiquer la croyance de chaque individu sur Terre...
"Si je relève cela, cette croyance en la non-croyance, c'est que j'y vois l'erreur fondamentale que font certains défenseurs de la laïcité, croire qu'on peut ne croire en rien."
C'est tout à fait possible d'appliquer une discipline mentale qui consiste à n'accorder du crédit qu'à des choses rationnelles. Il est faux de dire que la rationalité est à géométrie variable. Elle est soumise à des tensions sociales et intellectuelles, mais elle n'est pas à géométrie variable.
"La laïcité [...] est rejet des idolâtries."
Non. C'est un cadre politique tentant de garantir liberté de religion et liberté de conscience. Je veux les deux, comme beaucoup de gens, et je souhaite de ce fait un cadre politique pour que des Hindous puissent vénérer leurs idoles en forme de pénis cosmique en France. Je ne veux pas pour autant tapisser la France de pénis cosmiques géants. D'où la laïcité.
"Mais si elle n’est pas vécue comme une forme évoluée du judéo-christianisme, si elle se veut née des Lumières, autosuffisante, sans autre transcendance qu’elle-même, détachée de toute croyance, surplombant les dieux, elle se condamne."
Voilà. On bute sur l'antagonisme réel: les Lumières... Des opinions comme celles qui suivent sont-elles admissibles en France ? Ou doivent-elles relever de la psychiatrie ?
"Méfie-toi de l'irrationnel, aussi séducteur soit-il. Fuis le 'transcendant' et tous ceux qui t'incitent à te soumettre ou à annihiler ton être. Méfie-toi de la compassion ; préfères-y la dignité de ta personne et d'autrui. N'aie crainte d'être perçu comme arrogant ou égoïste. Représente-toi tous les experts comme s'ils étaient des mammifères. Ne sois jamais un spectateur passif de l'injustice ou de la stupidité. Recherche l'argumentation et la disputatio pour leur valeur intrinsèque ; la tombe te procurera d'amples moments de silence. Sois suspicieux de tes propres motivations, et de tout prétexte à tenir tes opinions. Ne vis pas pour autrui plus que tu ne t'attendrais à ce qu'autrui vive pour toi." -- C. Hitchens.
"Et elle nous condamne, sous l’apparence du progrès, à régresser au stade pré-hébraïque."
Navré: ceci n'est pas un argument. En tout cas, pas sous cette forme.
"En d'autres termes, si nous oublions la source de la laïcité, nous retombons dans l'idolâtrie. Et si nous retombons dans l'idolâtrie, nous risquons d'aller vers une guerre d'intégrismes, l'intégrisme de ceux qui croient en Dieu (eux) contre l'intégrisme de ceux qui croient en l'absence de Dieu (nous)."
Je ne peux pas cautionner ce type d'heuristique qui conditionne la paix ou la guerre à l'acceptation de croyances relatives à l'idolâtrie, quoi que cela signifie réellement. Et je ne comprends pas en quoi on peut qualifier les Lumières d'idolâtrie en un quelconque sens.
La source de la laïcité, ce sont les différents régimes de tolérance en Europe qui lui préexistaient. La Hollande ou la Bohême au XVIIe, par exemple, ou l'Angleterre suite aux péripéties du XVIIe. C'était pas Byzance, cela n'en résume pas l'histoire, mais cela vient quand même de ces expériences.
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@ Henri Gibaud
Je veux bien discuter de nombre de détails, mais il me paraît intellectuellement outrageant de prétendre qu'on puisse respecter une personne en ignorant les arguments qu'elle vous fournit. Ce qui dérive d'une expérience qui m'a effectivement fait piocher mon pseudonyme dans la CIM-10, à l'époque.
Rédigé par : F68.10 | 05 novembre 2020 à 20:57
@ sbriglia
Aucune loi non plus n'interdit de dire que votre père est ou était une ordure.
Ne parlez donc pas de droit sans en avoir la moindre notion.
Rédigé par : Xavier NEBOUT | 05 novembre 2020 à 20:56
C'est qui Luc Ferry ?
Rédigé par : breizmabro | 05 novembre 2020 à 20:41
Tout faux, M. Bilger, et ce n'est pas Luc mais Jules Ferry qui vous le dit dans sa Lettre aux instituteurs:
"Vous êtes l’auxiliaire et, à certains égards, le suppléant du père de famille : parlez donc à son enfant comme vous voudriez que l’on parlât au vôtre ; avec force et autorité, toutes les fois qu’il s’agit d’une vérité incontestée, d’un précepte de la morale commune ; avec la plus grande réserve, dès que vous risquez d’effleurer un sentiment religieux dont vous n’êtes pas juge."
Lorsqu'on a été assez idiot et inconséquent pour faire venir en France des millions de musulmans, il ne faut pas ensuite démolir le psychisme de leurs enfants en tournant leurs religions et leurs pères en dérision.
Rédigé par : Xavier NEBOUT | 05 novembre 2020 à 20:38
@ GERARD R. 05 novembre 2020 à 10 :15
Je ne comprends pas les raisons pour lesquelles vous m’adressez le message. La phrase en exergue n’est pas de moi... Et j’ai plutôt tendance à partager votre opinion sur les recours incessants à la justice, en particulier dans le cadre de l’exercice de la liberté d’expression. Pour le dire plus clairement que je ne l’ai fait dans un autre commentaire, je préfère en ce domaine le droit américain - l’Amendement n° 1 interdit toute restriction de cette liberté - au nôtre, où le risque est de l’amputer toujours un peu plus, au gré des émotions, et des dérives de quelques-unes.
C’est le cas actuellement avec le projet de l’ex-garde des Sceaux de sortir l’injure et la diffamation de la loi de 1881 sur la liberté de presse et de rattacher ces deux délits au droit pénal commun afin de lutter contre la haine que véhiculent les réseaux sociaux. Cela part d’une bonne intention, mais viderait d’une grande partie de sa substance cette loi fondamentale.
Rédigé par : Serge HIREL | 05 novembre 2020 à 20:23
@ F68.10
Je lis ce que vous écrivez, "je souhaite la fin de la religion et de la croyance", et j'en conclus que vous croyez en la fin de la religion et de la croyance. On ne souhaite pas quelque chose qu'on croit impossible.
Si je relève cela, cette croyance en la non-croyance, c'est que j'y vois l'erreur fondamentale que font certains défenseurs de la laïcité, croire qu'on peut ne croire en rien.
Peut-être nos échanges sont-ils vains mais ma conviction est celle-ci :
La laïcité est quelque chose de difficile à comprendre. Elle est rejet des idolâtries. Mais si elle n’est pas vécue comme une forme évoluée du judéo-christianisme, si elle se veut née des Lumières, autosuffisante, sans autre transcendance qu’elle-même, détachée de toute croyance, surplombant les dieux, elle se condamne. Et elle nous condamne, sous l’apparence du progrès, à régresser au stade pré-hébraïque.
En d'autres termes, si nous oublions la source de la laïcité, nous retombons dans l'idolâtrie. Et si nous retombons dans l'idolâtrie, nous risquons d'aller vers une guerre d'intégrismes, l'intégrisme de ceux qui croient en Dieu (eux) contre l'intégrisme de ceux qui croient en l'absence de Dieu (nous).
Rédigé par : Denis Monod-Broca | 05 novembre 2020 à 19:51
""Droit au blasphème" ? Il m'apparaît inouï de votre part de parler d'un "droit" qui - juridiquement - n'existe pas et si j'ai tort, je vous prie de bien vouloir nous indiquer l'article de la loi française qui le définit.
Bien respectueusement
Rédigé par : Alain CELSE | 05 novembre 2020 à 09:54
Je m’y colle.
Tout ce qui n’est pas interdit est autorisé.
Je peux donc pisser dans le bois communal, montrer mon cul aux merles, clamer que Dieu n’existe pas devant le parvis de mon église et faire un doigt d’honneur au monument aux morts de mon village
Donc le droit au blasphème existe a contrario.
Attendez au moins la deuxième année de droit pour donner des leçons à notre hôte.
Rédigé par : sbriglia | 05 novembre 2020 à 19:25
@ Claude Luçon
"Après tout, se faire traiter d'ignare par un Marcel est une volupté de fin gourmet" (Achille)
Cher Claude, pour ma part, je vous recommande de ne plus répondre et ainsi d'éviter, à votre âge, le marcèlement textuel.
Rédigé par : Jean le Cauchois | 05 novembre 2020 à 18:30
@ F68.10 | 05 novembre 2020 à 15:58 autant qu'@utrui qui veut
Vous avez une productivité de jeune homme ! (né français en octobre 1968 ? à moins que F68.10 soit votre item dans la nosographie DSM de l'OMS ?)
Souffrez que l'on introduise un distinguo entre respect d'autrui et respect de ses arguments. Peut-être est-ce devenu "ancien monde" (??) mais si vous usez de la notion de respect alors c'est classiquement en culture humaniste "eurogénétique" (générée en Europe) : un impératif absolu à l'égard de la dignité de la personne en ses attributs universels.
Mais attention, en revanche le Puissant, le Prophète, la Star, le Mage, le Magistrat, la Boursoufflure etc. peuvent être agonis à cause de leur enflure extra-ordinaire : car alors un progrès acquis par notre civilisation c'est qu'ils encourent le trait, vecteur, flèche, pique qui puisse déballonner Leur Grossiummité... (ce fut un immense enjeu voltairien au XVIIIe).
Vous avez mêlé avec le "respect des arguments", et je sue pour "me" traduire "à moi" les lignes de vos raisonnements. Car en phrases de suite je crois comprendre que l'irrespect peut, dans votre pensée, devenir un comportement légitime s'il peut se justifier par une sorte d'"excuse de provocation" (je vous guillemette : "tout l'enjeu du manque de respect: empêcher les gens de pouvoir se défiler").
Laissez-nous être perplexe sur la pertinence à manier ensemble l'obligation de Respect de la Personne et d'autre part la liberté nécessaire et bien-aimée envers voire en-contre les idéations (idées) d'autres consciences que la mienne (chaque conscience étant une parcelle du trésor humaniste post-divin et somme toute théo-clastique).
J'ai toujours regretté de ne pas avoir soutenu feu le bachot "Philo", mais des efforts peuvent être entrepris : vous pouvez vous aussi étudier la Rhétorique notamment ses productions les plus techniques des deux derniers siècles, et on peut sans prétention vous recommander, de Schopenhauer,
"L'Art d'avoir toujours Raison".
Toutefois, signant sous mon état-si-vil non-factice, je précise que la sagesse à laquelle j'adhère considère cette réflexion de Schopenhauer (sa dialectique dite éristique) comme une "arme de défense massive" pour se préparer à des risques psycho-sociaux. Il y a des oeuvres bien plus récentes que pour ma part j'ai apprécié au même titre comme : "Traité de manipulation à l'usage des gens honnêtes" de MM. Joule et Beauvois, alors professeurs à l'école Hautes Etudes Commerciales (HEC).
J'ajouterai encore "La guerre psychologique" de François Géré.
Rédigé par : Henri Gibaud | 05 novembre 2020 à 17:53
@ Denis Monod-Broca
"Vous écrivez "Et sur le fond, oui, je souhaite la fin de la religion et de la croyance", sans vous rendre compte que, écrivant cela, vous êtes le jouet d'une croyance, la croyance en la fin de toute croyance. Il faut bien que les mots aient un sens..."
Vous en avez beaucoup des comme ça ? La "croyance en la fin de toute croyance", qu'est-ce que cela veut dire précisément ? Si vous avez des critiques à m'adresser, si vous voyez des "croyances" dans mes propos - c'est-à-dire essentiellement des positions qui sont mal argumentées, soit que je suspende artificiellement un jugement, soit que j'affirme des choses avec des arguments attaquables sur le fond - eh bien je vous serais reconnaissant de m'en faire part.
En l'état, je ne vois pas ce que la "croyance en la fin de toute croyance" signifie précisément. Dois-je tenter de jouer au télépathe pour tenter de traiter un argument aussi mal formulé ? Dois-je comprendre par là que vous pensez que c'est un objectif irréalisable ? Je concède que ce n'est pas un objectif aisé, et qu'il est en large partie difficilement atteignable. Dois-je pour autant y renoncer ? Je ne le pense pas. Surtout quand on constate toutes les billevesées que les gens croient et qui motivent leurs actions.
Rédigé par : F68.10 | 05 novembre 2020 à 17:46
@ F68.10
Vous écrivez "Et sur le fond, oui, je souhaite la fin de la religion et de la croyance", sans vous rendre compte que, écrivant cela, vous êtes le jouet d'une croyance, la croyance en la fin de toute croyance. Il faut bien que les mots aient un sens...
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@ Serge HIREL
Quand deux loups se battent, il arrive un moment où l'un des deux cesse le combat, s'avouant vaincu, et l'autre alors, le vainqueur, cesse le combat aussi, n'achevant pas le vaincu. La fameuse affirmation "l'homme est un loup pour l'homme" est très injuste à l'égard du loup.
Nous Européens, à la civilisation si haut vantée, avons commis les pires horreurs que l'humanité ait connues. D'accord, il ne faut pas tomber dans la repentance à tout bout de champ, mais tout de même, aussi révoltants que soient les assassinats terroristes, sachons raison et mesure garder. En matière de barbarie nous n'avons, à notre grande honte, de leçons à recevoir de personne.
Rédigé par : Denis Monod-Broca | 05 novembre 2020 à 16:50
@ Denis Monod-Broca
« Vous voudriez, vous, continuer à tuer mais au nom de la civilisation. Comme les Croisés, au fond... »
Les Croisés, du moins ceux des premières croisades qui n'avaient pas servi de vecteurs à des enjeux politiques, n'étaient pas des tueurs, ils protégeaient les pèlerins et ils affrontaient les Sarrasins à armes égales, sauf quand ces derniers faisaient preuve de fourberie...
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@ Claude Luçon
« Première différence : la nature de la bataille que nous devons mener ! Nos soldats y risquent leur vie au service et pour la sécurité du pays sous les ordres du gouvernement, certainement pas Zemmour ! »
Je ne vais pas vous faire l'injure de croire que vous ignorez que l'art de la guerre se limite à des affrontements armés, en laissant de côté les autres formes de combat comme la guerre révolutionnaire, la guerre subversive etc.
Rappelons que la guerre du Vietnam a été perdue sur les campus étasuniens grâce au travail de sape gauchiste.
Eric Zemmour est donc aussi un combattant à sa manière, comme quelques autres, et s'il ne court pas exactement les mêmes risques que des militaires, il risque dans notre pays qui se gargarise de liberté d'expression pour ne surtout pas la pratiquer, la mort sociale, sous forme de procès ruineux, intentés par des sycophantes qui font exprès de comprendre les choses de travers.
Rédigé par : Exilé | 05 novembre 2020 à 16:01
@ Denis Monod-Broca
"Faudrait savoir, faudrait choisir, entre carnage et civilisation qui ne serait pas un coupe-gorge".
Je suis un peu un nostalgique de l'île de la Tortue, mais en toute franchise, à l'échelle nationale et globale, je signe pour le concept de civilisation ; que j'honore pourtant moins que celui de culture. Je n'ai par contre rien contre l'idée que, sur Terre, nous préservions certains îlots culturels pour en faire des coupe-gorges. Il faut de tout pour faire un monde. Mais mon choix global est clair.
"C'est ça, l'ennui d'être civilisé, c'est qu'on s'interdit ce qu'on ne s'interdisait pas avant de l'être..."
Je n'ai pas trop de problème avec cela. Mais la civilisation, c'est comme tout: ce n'est pas au-delà de la critique. Si on constate qu'un peu de barbarie fait du bien de temps en temps, alors il importe de le reconnaître.
"Quant aux fourmis qui se font la guerre, il s'agit de guerres entre fourmis d'espèces différentes."
Non.
"Vous ne voulez pas voir les choses en face : l'homme à l'état naturel est un meurtrier, l'homme civilisé s'efforce de ne pas l'être."
Quelles données avez-vous à l'appui de cette thèse ? Cela n'a pas trop l'air d'être la position de John Horgan, qui a pourtant pas mal bossé le sujet.
"Vous voudriez, vous, continuer à tuer mais au nom de la civilisation. Comme les Croisés, au fond..."
Voilà. Le court-jus cérébral... Non. Je veux défendre une zone culturelle dans laquelle on considère normal que tout soit critiquable. Et s'il faut la force pour cela, je signe. Par contre, au sujet du reste du monde, je défends l'urgence d'engager des formes bien plus approfondies de dialogues au niveau global qu'il n'en existe à l'heure actuelle, ce qui présuppose qu'on puisse critiquer autrui sur les points qui fâchent. Il importe donc de prendre le pli assez vite, à l'heure d'Internet.
Et sur le fond, oui, je souhaite la fin de la religion et de la croyance. Ce qui est parfaitement mon droit. De la même manière que certains souhaitent convertir le reste du monde à leur croyance. Mais je me trouve beaucoup moins violent, car je défends l'emploi de l'argumentation sévère pour arriver à cette fin, comparativement à d'autres qui réclament l'interdiction du blasphème, les décapiteurs n'en formant qu'un sous-groupe.
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@ Aliocha
"Le droit au blasphème n'est pas non plus une religion."
Exact. La caractéristique du droit au blasphème en tant que position intellectuelle, c'est qu'elle légitime le droit à la critique, ce qui inclut le droit de critiquer, si on y parvient, le droit au blasphème lui-même. Comparativement, le blasphème verrouille un ordre religieux et le rend incritiquable. C'est bien ce type de différence qui fait que le droit au blasphème n'est pas une religion. Merci d'abonder dans mon sens.
"...se comportant comme les ministres d'un nouveau culte..."
Vous aurais-je lu trop vite ?
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@ Henri Gibaud
On voit très bien, dans les passes d'armes Bellamy-Retailleau, les questions sur la liberté d'expression qui n'ont toujours pas été socialement digérées depuis l'invention de l'imprimerie. Le respect d'autrui, c'est le respect de ses arguments. Si quelqu'un est sourd à des arguments basiques, il importe de pouvoir le ridiculiser, et donc de lui manquer de respect, socialement, pour forcer l'existence d'un dialogue. C'est bien tout l'enjeu du manque de respect: empêcher les gens de pouvoir se défiler. Le souci est que cela heurte des comportements humains bien ancrés en ce qui concerne la bienséance et le respect de l'autorité. Mais c'est aussi pour cela qu'il importe, pour discriminer une réelle offense d'un légitime manque de respect, d'avoir les idées claires sur les enjeux sous-jacents aux dialogues que les gens refusent d'avoir.
Rédigé par : F68.10 | 05 novembre 2020 à 15:58
@ Exilé | 05 novembre 2020 à 09:52
D'accord avec votre deuxième paragraphe ("quand la polygamie..."), sauf que tout cela n'est pas toléré ouvertement, ni officiellement. Cela s'est mis en place à petites doses et subrepticement. À ceux qui s'en inquiètent, les tenants de cette politique prétendent devoir s'en accommoder au nom de la paix sociale. L'argument ne tient pas la route, comme le prouvent les faits, mais avant qu'on en tire les conséquences, la situation ne fera que se confirmer.
Rédigé par : Lucile | 05 novembre 2020 à 15:48
@ sbriglia |05 novembre 2020 à 06:48
“Ce n’est pas politiquement correct mais Savonarole n’a jamais été politiquement correct.
C’est pour cela que beaucoup ici l’apprécient.
Dont moi.”
C’est de ma faute, j’ai cru que même les pervers narcissiques savaient lire le français, décidément ils sont dans un monde à part. Le mode accusatoire est leur seul argument. Une ritournelle Fouquier-Tinville.
Rédigé par : Savonarole | 05 novembre 2020 à 15:26
@ Claude Luçon
"Par contre ce faisant vous faites exactement ce que fait Charlie avec ses dessins, pour mon raisonnement qui se veut plus général vous me donnez une cible : vous !
[...] Vous êtes l'ignare ! Vous confondez guerre totale et une simple cible !"
Je ne comprends pas ce charabia qui nous éloigne du sujet.
Le fait de constituer ou pas une cible n'est pas un critère qui me semble parlant. Les juifs sont ciblés par les islamistes parce qu'ils sont juifs. Ils "donnent une cible" eux aussi ? C'est la sagesse populaire ? Vous pensez que toute victime est toujours en cause ?
Je m'en moque d'être votre cible, et personne ne devrait avoir à se soucier d'être ciblé pour ce qu'il est ou pense.
Vous avez fait l'équation entre des assassinats abjects et des dessins. Ça reste proprement délirant, peu importe vos digressions.
Rédigé par : Marcel | 05 novembre 2020 à 12:37
@ Denis Monod-Broca 04 novembre 2020 à 21:02
L’homme est-il un animal ? Vaste question qui n’est pas près d’être résolu, même si l’une des définitions de l’animal est qu’il s’agit d’ « un être vivant non végétal, ne possédant pas les caractéristiques de l’espèce humaine »...
Seul l’homme tue ses congénères. Faux. Les espèces s’entretuent. Les animaux d’une même espèce s’entretuent. Ce qui est exact, c’est qu’à la différence des espèces animales, qui ne tuent que par instinct, pour assurer leur survie physique, l’homme motive ses crimes par une réflexion, il est vrai plus ou moins consciente, plus ou moins primaire.
Ne pas tuer relève de la conscience et de la culture, dites-vous. Les assassins de Nice et de Conflans-Sainte-Honorine n’avaient ni conscience, ni culture. Sous l’empire d’une pulsion provoquée par une foi qu’ils ne maîtrisaient pas, ils étaient au plus proche de l’animal. Je maintiens donc la pertinence du terme « inhumain », d’autant que le sens courant de ce mot qualifie un geste « sans humanité », « humanité », dans ce cas, signifiant tout autant bienveillance que genre humain.
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@ Robert 04 novembre 2020 à 20:49
Détourner son regard c’est adopter doublement une attitude passive. C’est laisser faire, mais aussi ne pas chercher à faire cesser le trouble. Détourner son regard parce que la loi permet ce trouble, c’est ignorer que la loi n’est pas immuable, même si elle doit être appliquée sans faille jusqu’à ce qu’elle soit modifiée.
Si les rescapés de la Shoah et les familles des victimes, horrifiés par la terreur nazie, avaient « détourné le regard », une loi mémorielle n’interdirait pas le discours des négationnistes. Une loi qui réduit la liberté d’expression, mais qui, néanmoins, est parfaitement conforme avec l’article 11 de la Déclaration des Droits de l’Homme de 1789.
Aux Etats-Unis, l’Amendement n° 1 n’autorise pas une telle législation et les Faurisson américains peuvent s’exprimer en toute impunité. Mais ils rencontrent sur leur chemin des contradicteurs qui, par le discours, savent les faire taire. Ceux-là, non seulement n’ont pas « détourné le regard », mais ont entrepris de combattre, bien qu’ils ne puissent rien attendre de la loi. La liberté reste totale, mais la Shoah n’en est pas moins respectée.
Par ailleurs, si la justice ne peut pas codifier les sentiments du citoyen - et donc ériger la haine en délit -, elle peut néanmoins définir des infractions à l’encontre de ceux qui, par leurs attitudes, leurs écrits, leurs paroles, leurs œuvres, expriment publiquement ceux-ci. Les réseaux sociaux regorgent de messages comportant des termes qui démontrent cette haine, ce qui constitue un élément matériel qui permettrait d’ouvrir une procédure si la loi ouvrait une telle possibilité (*).
Ce serait certes un nouveau recul de la liberté d’expression, mais n’est-il pas pour l’heure nécessaire d’en passer par là pour que ce nouveau média s’assagisse et cesse d’être le principal vecteur du climat détestable qui s’est installé dans notre société depuis son apparition ?
(*) Dans son message du 4 novembre à 16 :28, sbriglia offre un point de vue de professionnel tout à fait intéressant sur cette question en rappelant que l’obscénité est passible de poursuites judiciaires. L’obscénité - par exemple celle de dessins pornographiques - blesse le sentiment de pudeur et porte atteinte à la dignité humaine...
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@ Mary Preud’homme 04 novembre à 20:42
Relisez de près mon message et la phrase que vous en avez extraite. Je m’élève contre toute censure, y compris celle des dessins ignobles de Charlie, mais j’ajoute qu’il me semble malsain d’en faire le nec plus ultra de la liberté d’expression.
Rédigé par : Serge HIREL | 05 novembre 2020 à 11:18
@ Serge HIREL | 04 novembre 2020 à 20:21
« Si l'on considère qu'un document, un texte, une sculpture dépasse par sa provocation le cadre de la loi, alors il appartient à celui qui l'estime ainsi de déposer plainte en bonne et due forme...»
Mais n'est-ce pas déjà pas ce qui se fait à profusion ? La justice n'est-elle pas déjà abusivement sollicitée par des plaignants hypersusceptibles, voire loufoques, qui considèrent que l'institution n'aurait pas des dossiers plus importants, plus vitaux à traiter ?
Faut-il dès lors s'étonner de la criminalisation à outrance du moindre de nos actes, de nos opinions, hier encore parfaitement libres ?
Considérez-vous qu'il soit normal que la justice se penche sur un dossier dans lequel un plaignant demande de retirer une statue (par exemple) alors que cette même justice brille par son absence pour poursuivre ceux qui ont décidé, selon leurs seuls critères, de la déboulonner ? On marche sur la tête.
La justice devrait estimer quantité de plaintes irrecevables ou mieux : téméraires et vexatoires, surtout en matière de délits d'opinion. Elle y gagnerait. D'abord en termes de passif judiciaire, mais surtout en crédibilité.
La liberté d'expression devrait permettre à tout un chacun de dire, d'écrire ce qu'il veut. À charge pour les personnes ciblées, blessées ou trop chatouilleuses, de répliquer par la même voie.
Et le judiciaire n'intervenir que dans les cas extrêmes, d'ailleurs prévus par la loi, comme la calomnie, la diffamation, l'appel au meurtre ou à la violence qui eux sont des forfaits intentionnels, malveillants et potentiellement périlleux.
Quand on pense au demi-siècle de chape de plomb idéologique, entretenue par les politiques comme par les associations liberticides et grassement subventionnées, qui saisissent la justice pour un pet de travers, sans que cela n'ait en rien changé le fond de la pensée d'une majorité de Français et d'Européens désormais encore plus prolixes, on ne peut que mesurer le gâchis et l'échec de la judiciarisation des opinions.
Rédigé par : GERARD R. | 05 novembre 2020 à 10:15
@ Monsieur BILGER
Bonjour Monsieur,
"Droit au blasphème" ? Il m'apparaît inouï de votre part de parler d'un "droit" qui - juridiquement - n'existe pas et si j'ai tort, je vous prie de bien vouloir nous indiquer l'article de la loi française qui le définit.
Bien respectueusement
Rédigé par : Alain CELSE | 05 novembre 2020 à 09:54
@ Robert
« Jusqu'à preuve du contraire, la loi ne codifie pas les sentiments éprouvés par un citoyen. D'où l’imbécillité de vouloir ériger la haine en infraction et la qualifier pénalement. »
Exactement.
Et comment pourrait-elle parvenir à la codifier, en degré et en nature ?
Depuis quand les magistrats peuvent-ils sonder les reins et les cœurs ?
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@ Lucile | 04 novembre 2020 à 20:42
En fait, je ne faisais pas allusion à la perfection ou non de la justice ou de son lien avec la « démocratie », je voulais plutôt dire que du fait du choc des civilisations qui gagne la France, deux types de justice cohabitent désormais sur son sol, même si pour l'instant ce n'est que de façon larvée pour la Charia, qui est aussi une justice que nous le voulions ou non, même si nous pouvons la contester.
Quand la polygamie et l'excision sont tolérées - donc quasiment reconnues -, quand des horaires de piscines sont aménagés, quand le port de vêtements-uniformes affichant ostensiblement l'appartenance à un système de conquête est autorisé, quand des discriminations sexistes sont tolérées, quand les règles du mariage civil sont ouvertement transgressées, quand les appels à égorger les mécréants ne sont pas poursuivis, quand des animaux sont abattus au mépris de la législation etc. c'est donc la preuve que les gens qui sont supposés représenter l'autorité en France ont reconnu de fait la validité du droit islamique en plusieurs domaines, ce qui peut être compris par certains membres de ce système politico-religieux comme une reconnaissance par extension de l'intégralité du droit donc de la justice qui y est associée.
Et comme cette justice traite également d'autres domaines comme le blasphème, l’apostasie, le manque de respect des infidèles à l'encontre des croyants etc. il ne faut pas ensuite trouver surprenant qu'elle soit parfois appliquée de la façon que nous savons.
Ce n'est qu'une constatation et bien entendu en aucun cas une approbation.
Et les premiers responsables sont les idiots de chez nous qui ont cru intelligent de jouer avec le feu.
Mais le fond du problème est que deux civilisations antagonistes ne peuvent pas cohabiter sur un même territoire sans donner lieu tôt ou tard à des affrontements sanglants.
Mais ceci est une autre histoire...
Rédigé par : Exilé | 05 novembre 2020 à 09:52
@ F68.10
"Pourquoi ne pas aller un faire un carnage au Pakistan...?" (DMB)
"Ben voilà pourquoi: ici, on tente de construire une civilisation. Pas un coupe-gorge"
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Faudrait savoir, faudrait choisir, entre "carnage et "civilisation qui ne serait pas un coupe-gorge".
C'est ça, l'ennui d'être civilisé, c'est qu'on s'interdit ce qu'on ne s'interdisait pas avant de l'être...
Poussés par la faim, des animaux peuvent manger leurs petits, c'est vrai, mais c'est autre chose que le meurtre d'un homme par un autre.
Quant aux fourmis qui se font la guerre, il s'agit de guerres entre fourmis d'espèces différentes.
Vous ne voulez pas voir les choses en face : l'homme à l'état naturel est un meurtrier, l'homme civilisé s'efforce de ne pas l'être.
Vous voudriez, vous, continuer à tuer mais au nom de la civilisation. Comme les Croisés, au fond...
Rédigé par : Denis Monod-Broca | 05 novembre 2020 à 09:39
Le droit au blasphème n'est pas non plus une religion, et il serait bon de savoir pour ses adeptes, ne pas monter aux extrêmes de la provocation en se comportant comme les ministres d'un nouveau culte, démontrant que la rationalité, si elle ne sait pas se contenir, est un intégrisme comme un autre. Il est donc permis de blasphémer le droit au blasphème, qui n'est pas à remettre en cause, et de laisser à leur place les provocations adolescentes de ceux qui voudraient faire de leur ressentiment la base du treillis de leur violence.
Il s'agirait, mon cher sbriglia, de savoir entendre ce qu'enseignent sur nous les religions, gardant à l'intime leurs particularités culturelles et cultuelles, pour partager, si nous voulons établir la paix, à quel effort de relation elles invitent, qu'il est possible, pour ceux qui ont su régler les problèmes de leur petite enfance, de ne pas estimer ce qu'ils considèrent comme des cochonneries sans avoir besoin de les interdire, ce qui n'est pas non plus légitimer la vraie obscénité, qui est le meurtre.
Ainsi, nous serions à même de se méfier de toute unanimité, d'entendre ce que les textes ont révélé, et d'accéder en majorité à l'âge adulte de l'humanité, se rappelant que καθολικός (katholikos) signifiait universel avant d'être préempté par un clergé égaré, qu'il est des mécanismes que seulement la connaissance du religieux décrit, ce que nos Torquemada ici devraient s'appliquer s'il voulaient ne pas devenir ce qu'ils dénoncent, et finalement interdire de blasphémer le blasphème, tombant dans le piège de vouloir imposer, alors qu'il n'est évidemment en démocratie possible que d'inviter à partager un savoir, que ce partage est la seule, donc la meilleure protection contre le pire, qu'il n'y a qu'en renforçant la justice que nous puissions justifier la force nécessaire pour tenter de contenir tous ceux qui n'ont pas assez de lumière à tous les étages, et ne désirent qu'en découdre pour imposer leur vue.
Ainsi, il serait possible en appliquant le seul principe transcendant qu’est le respect de l’autre que le travail multiséculaire effectué pour dégager sa réalité a su s’inscrire dans nos textes, d’encadrer par cette loi nouvelle son application, qui finalement ne demande en ses jurisprudences que des efforts de police et d’éducation, aboutissant enfin à faire admettre ce à quoi tend toute religion qui est renseignée sur elle-même, l’incroyance en la violence par l’établissement de la justice, cette vérité encore si faible bien que si parfaitement, pour ceux qui savent résister au scandale de la croix et gardent la capacité d’entendre et d’accepter l’invitation, si bien formulée :
Voyez se presser à la porte
Cette foule en rumeur d’adorateurs sans voix
Qui court après ses dieux que la raison emporte,
Comme autrefois Laban après ses dieux de bois !
Ne tirez plus les siens de l’arche des symboles,
Mais dites-lui qu’aux sens le temps les a repris,
Que tous ces dieux de chair n’étaient que des idoles,
Et d’aller au Dieu des esprits !
Hâtez cette heure fortunée,
Où tout ce qui languit de la soif d’adorer,
Sous l’arche du Très-Haut, d’astres illuminée.
Pour aimer et bénir viendra se rencontrer !
Que le mystère entier s’éclaire et se consomme !
Le Verbe où s’incarna l’antique vérité
Se transfigure encor ; le Verbe s’est fait homme,
Le Verbe est fait humanité !
La foi n’a-t-elle point d’aurore ?
Avant qu’à l’horizon l’astre des cieux ait lui,
Dans ces foyers des nuits qu’un jour lointain colore,
On croit le reconnaître à ces feux teints de lui ;
Mais lui-même, noyant les phares de ses plages
Dans des flots de splendeur et de sérénité,
Efface en avançant ses multiples images
Sous sa rayonnante unité !
https://fr.wikisource.org/wiki/Recueillements_po%C3%A9tiques/%C3%80_M._de_Genoude,_sur_son_ordination
Rédigé par : Aliocha | 05 novembre 2020 à 09:04
@ Denis Monod-Broca | 04 novembre 2020 à 21:02
"L’homme est le seul animal qui tue ses propres congénères."
Euh !
https://www.bing.com/images/search?q=combat+mortel+entre+crocodiles&qpvt=combat+mortel+entre+crocodiles&form=IGRE&first=1&scenario=ImageBasicHover
https://www.bing.com/search?q=combat+mortel+entre+lions&form=ANNTH1&refig=055ca614a8f34a01a9eca39f6a4143d0&sp=-1&pq=combat+mortel+entre+lions&sc=0-25&qs=n&sk=&cvid=https://www.bing.com/search?">https://www.bing.com/search?">https://www.bing.com/search?q=combat+mortel+entre+lions&form=ANNTH1&refig=055ca614a8f34a01a9eca39f6a4143d0&sp=-1&pq=combat+mortel+entre+lions&sc=0-25&qs=n&sk=&cvid=https://www.bing.com/search?
https://www.bing.com/search?q=combat+mortel+entre+cerfs&form=ANNTH1&refig=dc98091cce6348bf90e77a54fcbbc6b6&sp=1&qs=HS&pq=combat&sk=PRES1&sc=8-6&cvid=dc98091cce6348bf90e77a54fcbbc6b6
Rédigé par : revnonausujai | 05 novembre 2020 à 08:36
@ Claude Luçon | 04 novembre 2020 à 16:59
Il ne faut pas vous formaliser des propos de ce Marcel venu de nulle part, Claude Luçon.
Il y a sur ce blog quelques intervenants qui ne peuvent pas supporter que l’on ne partage pas leurs inepties. Alors, bien sûr, pour ces gens-là, quiconque ose s’écarter de ses certitudes est un ignare, ceci quel que soit le parcours de son contradicteur ; et le vôtre est loin d’être celui d’un rond-de-cuir d’une obscure administration.
Par contre le sien, je n’en suis pas sûr…
Après tout, se faire traiter d‘ignare par un Marcel est une volupté de fin gourmet. 😉
Rédigé par : Achille | 05 novembre 2020 à 07:27
"Pathologie mentale ? Cynisme absolu ? Moquage de figure permanent ? Il y a quand même, sur ce blog, des gens qui ont une sérieuse tendance à nous prendre pour des imbéciles..."
Rédigé par : Robert Marchenoir | 04 novembre 2020 à 21:39
Je ne vois pas où est la pathologie mentale : Savonarole a toujours écrit ce qu’il pensait sur, à ses yeux, l’irresponsabilité des dessinateurs de CH et leur persévérance dans celle-ci.
Les deux commentaires par vous relevés ne sont en aucune façon contradictoires mais bien dans la même pensée.
Ce n’est pas politiquement correct mais Savonarole n’a jamais été politiquement correct.
C’est pour cela que beaucoup ici l’apprécient.
Dont moi.
Rédigé par : sbriglia | 05 novembre 2020 à 06:48
@ F68.10 | 04 novembre 2020 à 03:25 et du reste à quiconque !
Oui vous soulignez la difficulté à discerner "croyances" de "idées", on peut vous suivre ! Récemment Pierre Vermeren ("On a cassé la République") a cité judicieusement un passage peu connu de Proust où il règle son compte à la faiblesse de l'exercice psycho-affectif humain face au phénomène d'adhésion crédule au détriment de la "constabilité" du Réel.
Peut-être bien que M. "anti-Luc" Bilger souhaite aussi s'aligner sur le tandem Retailly-Bellameau qui "jure Son Grand Dieu d'adorer le Blasphème"
https://www.lefigaro.fr/politique/islamophobie-bellamy-y-voit-un-outil-dangereux-des-islamistes-pour-reinstaurer-le-delit-de-blaspheme-20201030, puisque hélas le brave curé breton Le Gall devenu archevêque en la Capitoule des Robins, i. e. Toulouse, a "fait son Véran" au travers d'un débagoulis un peu affligeant...
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/on-ne-se-moque-pas-des-religions-l-archeveque-de-toulouse-cree-la-polemique-20201031
Permettez-moi de maintenir ma "subtilité" ainsi précisée : il me vient que le raffinement en soutien à une bonne Valeur peut occasionnellement comporter "si faut-y" (tournure médiévale) la critique froide sereine impavide d'une expression contre-productive voire "à ch..." qui voulait servir le concept approuvé mais n'aboutit qu'à l'exact contraire avec gros dégât.
Un exemple datant de la traînée post-Dutroux et péri-PACS (vers les 98 à 2003) : le Charlie Hebdo donnant une caricature avec la légende :
"Lutte contre la pédophilie : mettons des vieux au monde",
le dessin figurant une tête fripée-ridée extorquée entre lèvres gynécolos par une paire de gants obstétricaux...
Le concept hasardeux de "blasphème" n'étant que présomption secondaire, il ne reste que la question de la liberté de critique sous toutes ses formes. On peut être agacé par la voix Ferry (et ses vapeurs ! pas toujours des panaches !) mais quant au fond la liberté (que vous défendez) ne peut que s'appliquer aussi bien quand il agonit, suivant sa sensibilité, telle saillie dont il veut nous faire partager qu'elle est disons merdique.
Toujours recevable.
N'est plus Mornet-Fouquier/Tinville-Vichy'nsky qui veut.
Rédigé par : Henri Gibaud | 05 novembre 2020 à 02:53
@ Robert Marchenoir | 04 novembre 2020 à 21:39
Cynisme absolu et moquage de figure permanent. Sans la moindre hésitation.
Rédigé par : herman kerhost | 05 novembre 2020 à 01:44