Mila : Ségolène Royal a raison

Veut-on ne nous laisser le choix qu'entre un droit effréné au blasphème ou la complicité avec des tueurs islamistes ?

On pourrait le penser, à lire certaines des réactions indignées qui ont suivi les propos de Ségolène Royal sur CNews.

Elle a déclaré : "Je pense que certaines caricatures de Mahomet sont insultantes...Je comprends que certains se sentent insultés par cela y compris des musulmans qui ne sont ni intégristes ni radicaux...Je ne suis pas pour l'interdiction des caricatures mais je ne suis pas pour cautionner et dire que c'est bien".

On a reproché à SR d'être alambiquée et équivoque dans l'affirmation de ses convictions sur ce thème hautement sensible : je ne trouve pas, sauf à vouloir imposer dans le débat une ligne monocolore, unilatérale et récusant toute volonté de tenir les deux bouts d'une chaîne.

Depuis sa première intervention sur la religion et Mahomet, une jeune fille, Mila, est au coeur de polémiques qui ne cessent pas.

En effet elle a été scandaleusement menacée, agressée, insultée sur les réseaux sociaux et, dernièrement, on l'a intimidée en évoquant le sort de Samuel Paty qui pourrait être le sien. La condamnation totale de telles éructations doit être proférée, sans la moindre nuance.

Mila a été grossière dans son expression initiale puis, s'étant plainte d'avoir subi des menaces, des harcèlements et des atteintes intolérables à sa tranquillité, elle a à nouveau poussé la provocation en affichant cette indécence verbale d'un "doigt dans le cul de Mahomet".

Ne pas juger cette saillie formidable, l'estimer indélicate fait-il immédiatement de vous le responsable d'une sorte de complaisance à l'encontre des assassins ? Evidemment non. Je refuse d'être enfermé dans une alternative délétère qui nous contraindrait au silence ou à une abjecte connivence.

La liberté d'expression, même dans sa définition la plus étendue possible, est-elle incompatible avec l'éducation qui peu ou prou peut être définie comme l'aptitude notamment à se soucier d'autrui, de ses sentiments, de ses croyances ou de ses incroyances ? Il n'y a pas que sur le plan sanitaire que l'autre doit avoir de l'importance.

Par quelle aberration cette exigence démocratique - en effet il ne faut rien céder et le président de la République a eu raison de rappeler nos principes à nos adversaires d'ici et d'ailleurs qui demeurent sourds à notre conception de la laïcité - doit-elle seulement se démontrer par la dérision ou le mépris à l'encontre de tout ce qui est religieux comme s'il ne suffisait pas des idées pour la justifier et nous rendre fiers d'elle ?

La caricature est une tradition française qui sous toutes ses formes a enrichi et illustré notre esprit frondeur. Mais est-on forcé d'applaudir des extrémités qui non seulement ne sont pas drôles - chacun est toutefois libre de les apprécier ou non - mais vont mettre à mal une multitude de croyants modérés, respectueux de nos lois et de notre culture, mais aussi servir de prétexte à des criminels ?

Cette position, qui est celle de Ségolène Royal, est pertinente, équilibrée et ce serait lui faire injure, à elle comme à tous ceux qui partagent son point de vue, que de les rendre si peu que ce soit solidaires de l'horreur.

La démocratie n'a pas vocation à favoriser seulement une liberté à sens unique. Il serait paradoxal, pour ne pas dire choquant, que les tenants de la vision de SR, plus nombreux qu'on ne le pense, soient contraints de se censurer et de se priver de leur droit à la liberté pour ne pas porter atteinte à la liberté démesurée, jamais questionnée, des autres. C'est au contraire le signe d'une République mature que de ne rien laisser sur le bord du chemin, l'opprobre absolu comme la compréhension équitable.

Qu'on dépasse les caricatures de Mahomet. Je songe aux ignominies chantées de Frédéric Fromet sur Jésus-Christ (France Inter) et comme beaucoup j'en ai été scandalisé - également par la nullité du chansonnier ! Mais cela s'arrête là. Avoir pu le dire et le dénoncer nous a suffi.

Conseiller à Mila une politesse qui lui ferait du bien ferait-il de moi un traître à la cause de la liberté d'expression ? Je suis sûr que non.

Défendre à tout prix les trésors de notre République, refuser qu'on prétende nous en priver, soit.

Mais aussi être attentif à ce qu'on se doit à soi-même, sur les plans singulier et collectif.

La liberté sans éducation est dangereuse. L'éducation sans liberté est ennuyeuse.

Ségolène Royal a raison, alors ne qualifions pas d'équivoque toute pensée au contraire courageuse.

Comments

[Rédigé par : Aliocha]

@ F68.10

La femme de ma vie va bien, merci.

[Rédigé par : F68.10]

@ Aliocha
"...sont tellement dans l'erreur de ne pas être nous qu'il faudrait leur administrer le lithium..."

Ah non ! Vous confondez ! Quand on souhaite corriger quelqu'un qui est dans l'erreur, on administre de la clozapine et on argumente à coups de poing comme prélude à d'autres délicatesses. Le lithium, ce n'est que pour corriger l'humeur. Cela va être difficile de jouer la victime avec moi, Aliocha.

"Car moi, voyez-vous, je ne suis pas comme vous, et ne pourrais envisager d'être comme ces gens, quelle horreur, ce troupeau qui ne mériterait que le joug coréen dont au moins nous pouvons nous échapper, plutôt que cette vie de condamné à partager notre terreur de la mort..."

Tout le monde n'a pas peur de la mort.

"...foutaise séculaire..."

Vous appelez foutaise le fait de refuser de croire en des choses pour lesquelles aucune donnée probante n'est avancée ? J'ai une définition de la foutaise qui en est l'exact inverse.

"...Ainsi, par don, arrivons-nous au début du voyage, aux rives du réel où la mort est nouveau testament, et sans crainte proclamerons à tue-tête qu'il n'y a que l'amour pour définir ce nous qui ne demande plus aux autres qui sont ces gens..."

Effectivement, quand on y prête attention, les religieux sont assourdissants:

"Il est, dans notre société, considéré comme parfaitement normal d'approcher des gens que vous ne connaissez pas, mais qui ne sont pas des croyants, et de leur dire: "Allez-vous maintenant changer d'avis ?" Et, de fait, c'est quasiment considéré comme une question polie ! Et, comme vous le savez, il y a une longue histoire de fraude à ce sujet: les gens ont ont affirmé que Darwin s'est rétracté sur son lit de mort ; ils ont fabriqué des mensonges de ce type au sujet de Thomas Paine ; c'est une processus mensonger continu. C'est un petit et très sournois fragment de l'Histoire. Mais il y a aussi une horrible touche de chantage à tout cela: "Cela va aller...", disent-ils... "mais vous n'avez plus qu'une seule chance à votre disposition, maintenant. N'allez-vous pas la saisir ? Je te l'écris en tant qu'ami."
Ils l'ont même tenté sur moi, quand je fus très malade, et que je n'avais pas l'acide alacrité mentale que j'aurais aimé avoir dans mon lit d'hôpital. Cela ne me dérange pas: je peux le gérer. Mais je pense qu'il y a plein de gens plus vieux que ma personne, plus malades que ma personne, et peut-être, au risque de paraître suffisant, moins éduqués que ma personne, pour qui ce fut une horrible expérience. C'est très déprimant et alarmant qu'on puisse vous parler de cette manière. Je veux dire: si Sam et moi décidions de former une escouade écumant les hôpitaux religieux - ce qui est bien symétriquement ce qui se passe - pour dire aux gens qui se tordent de douleur en position horizontale "Vous dites que vous êtes catholique ?" - "Oui" - "Eh bien, voyez-vous, vous n'avez probablement que quelques jours à vivre, mais rien ne vous oblige à les vivre dans une condition de serf, vous savez ! Reconnaissez simplement que tout cela est de la foutaise, que les prêtres ont abusé de votre crédulité, et je vous garantis que vous vous sentirez mieux", je ne crois pas que cela serait superbement éthique ! Je pense même que cela serait de l'ordre de la faute de goût ! Mais, si c'est fait au nom de Dieu, cela bénéficie d'une caution sociétale ! Eh bien, "m*rde à cela !!" est ma position. Et je l'affirmerai dans mon dernier soupir. Merci pour votre écoute." -- Christopher Hitchens.

Rien n'a raffermi mon athéisme naturel autant que les sombres et honteux salamalecs religieux auxquels j'ai assisté dans un contexte médical. Qu'il s'agisse de pasteurs protestants suisses qui venaient me gonfler (pas les pires), de patients musulmans qui me menaçaient de mort tout en m'agitant le Coran sous le nez et en faisant hurler des sourates par le téléviseur dans la complaisance misérabiliste la plus honteuse du personnel soignant, personnel soignant qui, par-dessus le marché, ne trouve rien de particulièrement anormal à cataloguer un patient membre de l'Union rationaliste comme souffrant de délire mystique. De qui se moque-t-on ?

Il n'y a pas tolérance à afficher vis-à-vis de chantages de cette espèce. N'inversez pas les rôles, Aliocha: personne ne vous martyrise dans votre foi au motif d'afficher emphatiquement leur mécréance. C'est même parfois très nécessaire de l'afficher. Surtout quand certains ont le culot de faire de vous un religieux ou assimilé dans vos dossiers médicaux, qui ont, quoi qu'on en dise, une valeur légale. Valeur légale et mensongère. Que cela soit bien clair.

Pas de tolérance pour des gens qui se sentent souillés quand on critique leur religion, et qui ont le CULOT d'assimiler l'athéisme à une maladie mentale. Tolérance zéro. Au-delà de la croyance en soi, le problème principal de la croyance, ce sont les croyants, et plus particulièrement leur stupidité. Dois-je revendiquer le droit de décapiter les gens qui prétendent que l'athéisme est une maladie mentale pour rendre cela clair comme de l'eau de roche ?

J'espère que votre épouse va mieux que mal.

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@ Mary Preud'homme
"C'est vrai, je ne supporte toujours pas l'injustice et l'hypocrisie. Je vous félicite de l'avoir remarqué."

Et je vous félicite de cette excellente disposition d'esprit, Mary ! Maintenant, il importe de ne pas confondre le sarcasme avec l'hypocrisie. C'est extrêmement différent. Et il importe aussi d'être capable de bien identifier qui sont les véritables victimes, y compris quand la victime est une meurtrière.

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

@ Achille | 22 novembre 2020 à 09:08

C'est vrai, je ne supporte toujours pas l'injustice et l'hypocrisie. Je vous félicite de l'avoir remarqué.

[Rédigé par : Achille]

@ Mary Preud'homme | 21 novembre 2020 à 17:08
« En ce qui me concerne, j'ai été renvoyée à quatre ans d'une classe enfantine tenue par des religieuses pour avoir giflé la supérieure, dont semble-t-il je ne supportais pas l'hypocrisie »

Finalement vous n’avez pas tellement changé au cours de ces années ! :)

[Rédigé par : Aliocha]

Ah, les gens, tous ces autres qui ne sont pas nous, sont tellement dans l'erreur de ne pas être nous qu'il faudrait leur administrer le lithium, comme Michael Jackson buvait son lait anesthésiant, chaque soir pour dormir, oubliant le libre jaillissement vital de Rolland.

Car moi, voyez-vous, je ne suis pas comme vous, et ne pourrais envisager d'être comme ces gens, quelle horreur, ce troupeau qui ne mériterait que le joug coréen dont au moins nous pouvons nous échapper, plutôt que cette vie de condamné à partager notre terreur de la mort, incapables que nous sommes de nous reconnaître semblables, si fondamentalement semblables et humains.

Moi, je suis particulier en ma définition du bien, car je suis moi, qui n'est pas vous, et sans vous à admonester, je ne saurais être moi, et comme je vous admoneste, je suis rejeté, accédant enfin à l'ordre supérieur, au degré de la victime expiatoire, celle qui fonde le sacré que je dénonce à raison comme la foutaise séculaire, dénonciation, piège se refermant sur le piège, qui m'empêche d'accéder à reconnaître qu'alors j'en suis l'incarnation, bouclant la boucle, persécuté par ma persécution, cette définition du bien qui ne sait se définir qu'en terme d'exclusion du vous, qui n'est pas moi, et qui s'appelle le mal.

Entre en scène alors, ce vous qui est toi, échappant au commun pour accéder à l'intime, plus de Corée, plus de curés ni de remise de primes, mais un état d'exclusion si fin et si fragile qu'il permet d'apporter tout le soin nécessaire d'être au monde sans en être la victime, à répéter sans fin la geste ancienne qui voudrait faire de toi la condition d'un nous qui serait moi, ce moi qui sans toi n'existe pas, et qui se soumettrait à la foutaise de ma domination ou bien de ta domination, alors que ton regard en mon regard, ton visage comme le mien que nous envisageons nous appelle hors de ce lien fatal qui nous nie et nous possède, qui te nie et te possède comme il me nie et me possède, alors que l'un pour l'autre nous accédons à la dépossession mutuelle de nous-même, et que, sans nous prendre, pourtant nous nous donnons.

Ainsi, par don, arrivons-nous au début du voyage, aux rives du réel où la mort est nouveau testament, et sans crainte proclamerons à tue-tête qu'il n'y a que l'amour pour définir ce nous qui ne demande plus aux autres qui sont ces gens, et lèguerons cette promesse à nos enfants en témoignage, leur laissant en partage de choisir s'ils le désirent d'emprunter ce chemin unique hors des foutaises, des quolibets et des sarcasmes, des rites sacrés et des rideaux qui voilent que nous sommes nus et parfaitement avoués l'un à l'autre, en cette incarnation de la nouvelle et si parfaite formulation de la divinité.

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

@ Achille | 21 novembre 2020 à 12:01

Voilà un commentaire qui me semble exprimer le ressenti de nombre de personnes de culture judéo-chrétienne de nos générations, qu'elles aient fait leurs études ou non dans des institutions religieuses.
En ce qui me concerne, j'ai été renvoyée à quatre ans d'une classe enfantine tenue par des religieuses pour avoir giflé la supérieure, dont semble-t-il je ne supportais pas l'hypocrisie ; c'est ainsi qu'après m'avoir punie selon moi injustement, une fois en présence de ma mère venue me rechercher, elle s'était penchée pour me caresser la tête en me disant : "allons embrassez-moi vilaine fille, je vous pardonne". D'où mon indignation devant le culot de cette présumée bonne soeur et la beigne qu'elle avait reçue en retour lui faisant voler sa cornette dans les décors (selon ma mère et mon frère de dix ans mon aîné, vu que je n'ai gardé aucun souvenir de cet incident)...
Une histoire qui dès lors m'a suivie partout, alimentant ma réputation de rebelle !

[Rédigé par : F68.10]

@ Achille
"Ainsi donc vous avez fait votre scolarité chez les Jésuites. Je comprends mieux votre réaction de rejet pour tout ce qui se rapporte à la religion. Tout le monde ne supporte pas."

Ah mais j'ai adoré ! Les élections du PK, les noyades dans l'aquarium, les ridicules séances de bizutage, La Croix étalé en vitrine dans les couloirs du bâtiment principal pour nous garder en phase avec l'actualité, les jeannettes qui venaient nous distraire de leurs activités le dimanche, des élèves qui s'affirmaient catholiques, juifs, musulmans ou athées sans fausse pudeur ni intolérance - pas vu de protestants, par contre... - les bourgeoises versaillaises qui voulaient montrer qu'elles chantaient plus juste que leurs voisines à l'église en croyant que chanter plus juste, c'est chanter plus fort. Ma piaule était juste à côté. Que du bonheur.

Point négatif: pourquoi laissaient-ils pourrir la viande avant de la servir aux élèves ? C'est une prescription religieuse ?

Je n'ai que de bons souvenirs, et je suis bien content d'être passé par Ginette plutôt que Louis-le-Grand ou Henri-IV. Je peux d'ailleurs, sur ce coup, remercier ma bigotte et néanmoins incroyante de mère pour ce choix. Je conseille vivement Ginette. Si on n'est pas trop allergique aux cathos. Et il se trouve que ce n'est pas mon cas.

"Il n’en demeure pas moins qu’il me reste un enseignement que j’ai acquis, parfois malgré moi, et qui m’empêche de dire que la religion c’est de la foutaise."

Si j'affirme que la religion est de la foutaise, ce n'est nullement relatif au cadre, aux gens, à la religiosité comme sentiment, et à l'organisation de la vie que ces gens mettent en place. Au contraire, j'ai tendance à trouver cela plutôt positif. C'est une position philosophique claire, nette et précise: rien ne permet d'affirmer l'existence de Dieu, quoique mes potes tradis pouvaient l'affirmer, et s'il y a bien une institution qui permette de pousser des gens très bien à faire des horreurs en toute bonne conscience, c'est la religion.

Si Ginette restait identique, mais était aussi diverse culturellement et religieusement que l'était mon école africaine, ce serait encore mieux. Nul besoin de la religion pour qu'une institution comme Ginette existe. Le simple bon sens, dans un monde normal, devrait y suffire. Le simple bon sens, dans un monde normal, devrait convaincre quiconque que c'est malsain que des écoles dépendent de l'Etat. Ou d'un Etat dans l'Etat comme la religion.

"Contrairement à vous je ne suis pas devenu athée, voire laïcard qui méprise les croyants quelle que soit la religion où ils ont mis leur foi."

Je ne méprise pas les croyants. Je conchie la religion. Et en particulier la religion organisée, mais pas l'idée d'organisation... Ce n'est pas pareil. Les croyants, même, j'ai plutôt tendance à les apprécier, même si ce n'est pas réciproque, en tout cas de prime abord.

"Je serais plutôt agnostique dans la mesure où je pense qu’il n’est pas possible que ce monde soit simplement le fruit du hasard, même étalé sur des milliards d’années."

Et c'est là où nous avons une fondamentale divergence philosophique. Et je dirais même scientifique. Il fut un temps où j'aurais pu être de votre avis. Mais mon allergie à la foutaise développée par la psychiatrie intensive me conduit maintenant à considérer cette position comme... une illusion et de la foutaise. Ce qui ne m'autorise nullement à vous mépriser en tant que personne. Sauf le jour où vous vous mettez à décapiter au nom de votre position philosophique de type Tawhid.

"Beaucoup de gens ont besoin de croire en un Dieu, quel que soit son nom. Ils ont besoin de lui parler, de l’invoquer lorsqu’ils sont dans la détresse et même, et surtout, pour avoir une raison d’exister."

Je ne comprends pas ce sentiment.

"Des connaissances personnelles qui sont athées me disent parfois qu'elles aimerait croire à nouveau. Des connaissances qui sont d'anciens croyants me disent parfois qu'elle souhaiterait renouer avec leur ancienne croyance. Cela leur manque. Je ne comprends absolument pas cela. Je pense qu'est chose excellente qu'il n'y ait aucune raison de croire dans les assertions absurdes que je vous ai, certes brièvement, résumées. Le principale raison en est qu'il s'agisse d'une croyance totalitaire. C'est l'atavique désir d'être un esclave. C'est l'atavique désir qu'il y ait un autorité inaltérable, incontestable et tyrannique qui puisse vous condamner pour crimes de la pensée pendant que vous dormez. Qui puisse vous soumettre, et qui en fait doit vous soumettre, à une surveillance totale H24, chaque minute éveillée et assoupie de votre vie; que dis-je, de votre vie... avant que vous ne naissiez et, encore pire, là où les réjouissances commencent, après votre mort. Une Corée du Nord Céleste. Qui souhaite que cela soit vrai !? Qui, sauf un esclave, désire un destin aussi sombre ?! Je suis allé en Corée du Nord. Un pays qui a un mort comme président. Kim Jong-Il est seulement chef du parti et de l'armée, il n'est pas chef du gouvernement de l'Etat. Ce poste appartient à son père décédé, Kim Il-Sung... C'est une nécrocracie. Une thanatocracie. Presque une trinité, me permets-je d'ajouter: le fils est la réincarnation du père... C'est la plus révoltante, résolue, absolue et impitoyable tyrannie que l'espèce humaine ait jamais évoluée. Mais, au moins, vous pouvez - bon sang ! - claquer et quitter la Corée du Nord !! Le Coran ou la Bible vous offrent-ils cette liberté ?! Non! Non ! La tyrannie, la misère, l'accaparement total de votre entière personnalité, l'annihilation de votre individualité ne font que commencer au point de votre décès. Cela est le mal. Ceci est une prédication honteusement maléfique. Voilà, c'est là le premier point..." -- Christopher Hitchens.

"Même si je ne crois plus au Dieu des livres saints, je réponds aux traditions qui ont toujours été celles de ma famille du plus loin que je m’en souvienne. Cela peut vous paraître un peu ridicule..."

Absolument pas. Pourquoi voudrais-je acculturer les gens ?!

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@ duvent
"Il est connu que celui dont la vie est réglée sur la vérité et la raison, pèse consciencieusement l'importance de tous ses devoirs, le premier étant de regarder l'adversaire comme un adversaire."

Foutaise. La liberté d'expression permet justement de confronter des idées plutôt que de se taper sur la gu*ule.

[Rédigé par : Savonarole]

@ Achille | 21 novembre 2020 à 12:01

Excellent commentaire qui surgit dans le flot des singeries habituelles de ce blog dès qu’il s’agit du religieux. Un accablant constat sur nos septuagénaires, tous baptisés, culs-bénis, qui tout à coup découvrent à cet âge que l’on peut cracher sur ce qui les a édifiés dans l’existence, les cathos zombies.
Votre somme sur ce que vous avez vécu tant par votre éducation que par votre évolution personnelle se rapproche du thème de ce que l’on appelle « le sentiment océanique ».
Cette expression est née d’une lettre de Romain Rolland à son ami Freud, qui s’apprêtait à nous pondre une encyclopédie sur la religion.
Rolland l’avertissait que l’on pouvait se détacher de sa religion d’origine sans renier pour autant la croyance qu’un être avait forcément créé ce qui nous entoure.
Sur le Sentiment océanique, voyez cette lettre de Romain Rolland à Freud.

« Mais j’aurais aimé à vous voir faire l’analyse du sentiment religieux spontané ou, plus exactement, de la sensation religieuse qui est (…) le fait simple et direct de la sensation de l’éternel (qui peut très bien n’être pas éternel, mais simplement sans bornes perceptibles, et comme océanique. Je suis moi-même familier avec cette sensation. Tout au long de ma vie, elle ne m’a jamais manqué ; et j’y ai toujours trouvé une source de renouvellement vital. En ce sens, je puis dire que je suis profondément « religieux » – sans que cet état constant (comme une nappe d’eau que je sens affleurer sous l’écorce) nuise en rien à mes facultés critiques et à ma liberté de les exercer –, fût-ce contre l’immédiateté de cette expérience intérieure. J’ajoute que ce sentiment « océanique » n’a rien à voir avec mes aspirations personnelles. (…) C’est un contact – et comme je l’ai reconnu, identique (avec des nuances multiples) chez quantité d’âmes vivantes, il m’a permis de comprendre que là était la véritable source souterraine de l’énergie religieuse qui est ensuite captée, canalisée, et desséchée par les Églises : au point qu’on pourrait dire que c’est à l’intérieur des Églises (quelles qu’elles soient) qu’on trouve le moins de vrai sentiment « religieux ». Éternelle confusion des mots, dont le même, ici, tantôt signifie obéissance ou foi à un dogme, ou à une parole (ou à une tradition), tantôt : libre jaillissement vital. »

[Rédigé par : Achille]

@ F68.10 | 20 novembre 2020 à 22:48

Ainsi donc vous avez fait votre scolarité chez les Jésuites. Je comprends mieux votre réaction de rejet pour tout ce qui se rapporte à la religion. Tout le monde ne supporte pas.
Moi qui n’ai connu que le "régime" mariste, bien moins militaire, j’ai parfois eu du mal à en supporter certaines contraintes.

D’ailleurs à peine quitté le pensionnat, j’ai très vite abandonné les rites qui m’étaient imposés pendant toute ma scolarité : matines, prière avant le repas, prière du soir et tout le tintouin.

Il n’en demeure pas moins qu’il me reste un enseignement que j’ai acquis, parfois malgré moi, et qui m’empêche de dire que la religion c’est de la foutaise. Contrairement à vous je ne suis pas devenu athée, voire laïcard qui méprise les croyants quelle que soit la religion où ils ont mis leur foi. Je serais plutôt agnostique dans la mesure où je pense qu’il n’est pas possible que ce monde soit simplement le fruit du hasard, même étalé sur des milliards d’années.
C’est la raison pour laquelle j'éprouve plus d’indulgence que vous à l'égard de la religion.

Beaucoup de gens ont besoin de croire en un Dieu, quel que soit son nom. Ils ont besoin de lui parler, de l’invoquer lorsqu’ils sont dans la détresse et même, et surtout, pour avoir une raison d’exister.

Cela fait belle lurette que je ne vais plus à la messe, sauf pour les événements familiaux.
Même si je ne crois plus au Dieu des livres saints, je réponds aux traditions qui ont toujours été celles de ma famille du plus loin que je m’en souvienne. Cela peut votre paraître un peu ridicule, voire hypocrite, mais j’y trouve une certaine sérénité ou quelque chose du même genre. Et puis je me dis que lorsque le moment sera venu de quitter ce monde qui, sur beaucoup de points m’a énormément déçu, mais m’a quand même apporté de grands moments de bonheur, je n’aurai pas trop de choses à me reprocher si je devais rendre des comptes (ce dont, tout à fait entre nous, je doute).

[Rédigé par : caroff]

@ F68.10 à 22:48

Votre texte est réjouissant.
Merci pour votre profonde lucidité !

[Rédigé par : duvent]

@ Robert Marchenoir | 21 novembre 2020 à 00:43
« "Mais qui sont ces gens ?!" (F68.10)
Question que je me pose souvent. »

Cette question oratoire est très intéressante, et par bonté je veux vous apporter mon secours...
Ne vous tourmentez plus inutilement, ce n'est pas bon pour vous et vos affidés...

« Mais qui sont ces gens ? »

L'esprit le mieux construit se perdrait en conjectures, dès le premier mot, mais vous qui êtes rompu à la manipulation, narquoisement venez déposer votre petit compliment, tout en mesure et retenue, cela m'incite à croire que vous êtes excessivement faible et craintif...
Il est connu que celui dont la vie est réglée sur la vérité et la raison, pèse consciencieusement l'importance de tous ses devoirs, le premier étant de regarder l'adversaire comme un adversaire.

Ainsi, le mépris, qui sert de bouclier pendant l'assaut, est souvent porté par le lâche, car celui qui craint les coups ne peut sans se démasquer accepter la réfutation, incapable qu'il est de soulever jusqu'à lui-même le plus insignifiant des opposants.
Alors, il s'interroge et par sa question rhétorique, s'enfuit dans sa petite pensée fétide.
Mais je viens vous dire que « ces gens », sont les autres, qui sont debout et vous regardent ainsi couché.

Ne me remerciez pas de vous avoir éclairé car je suis toujours mon naturel élan, qui me porte à l'indulgence et à la douceur...

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ F68.10 | 20 novembre 2020 à 22:48

Très bon texte.

"Mais qui sont ces gens ?!"

Question que je me pose souvent.

[Rédigé par : F68.10]

@ Lucile

Je vous avoue que cela me gonfle quand même pas mal de me la jouer athée-méchant. J'ai quand même été élevé chez les jésuites à Versailles, là où une certaine Blandine un jour a déclaré à un de mes amis: "Avant de te connaître, je voulais devenir nonne". Cétypa touchant ? Cétypa mignon ? Pourquoi je pouvais avoir des discussions intéressantes avec mes potes traditionalistes hard-core à Ginette qui se tapaient les matines et les vêpres, alors que sur Internet, je me retrouve assimilé par Mary Preud'homme à l'ultragauchisme laïcard ?

Etre athée pose-t-il un tel problème que des discussions entre potes sont OK, mais son expression publique doive ne recevoir que des sarcasmes l'assimilant au marxisme ? Comment se fait-il qu'un lycée dirigé par un ordre militaire catholique soit de facto plus tolérant qu'Internet ne l'est ? C'est quoi ce sketch ? Les gens sont-ils tous des chochottes qui ne supportent pas qu'on les contredise ou qu'on les critique ? Est-ce que pour faire comprendre que Dieu est de la foutaise, je suis socialement contraint de cracher sur l'ordre cartusien pour bien faire passer le message ? Alors que j'ai quand même tendance à admirer ces gens et leur œuvre historique, au menu détail près que je persiste à penser que la religion est de la profonde foutaise ?

La France est-elle devenue un hôpital psychiatrique à ciel ouvert, où, comme dans les services fermés, il est "normal" que des patients musulmans menacent de mort d'autres patients au motif qu'ils n'acceptent pas Dieu comme guide thérapeutique ? Où les média, tels des psychiatres besogneux, scrutent les idées malsaines et racistes de leurs ouailles avec une précision qui... (je tousse...) laisse à désirer ? Ou l'ultima ratio de tout débat public est la relation à Maman ? Mais qui sont ces gens ?! Pour qui se prennent-ils ou se prennent-elles !? Sciant.

"Mais vous professez aussi, par contraste, des convictions inébranlables allant jusqu'à l'intransigeance dans votre manière de les exprimer."

Si je n'avais pas vécu ce que j'avais vécu, ce qui a développé le système immunitaire de mon esprit au point que la moindre foutaise m'y déclenche un choc anaphylactique, j'aurais probablement les opinions et le type d'élocution d'Achille. Mais on ne refait pas l'histoire: des gens sont conscients que le vrai et la foutaise importe ; d'autres non.

Malheureusement, en règle générale, les intégristes du vrai sont des religieux ou des scientifiques obtus et parfois dangereux, et les gens tolérants ou trop tolérants ne comprennent pas pourquoi le vrai importe. "Chacun croit ce qu'il veut ; toutes les vérités se valent", disent-ils, surtout quand leurs croyances sont sous pression. Alors que c'est justement ces gens-là qui devraient investir le champ que moi et Marchenoir occupons pour couper l'herbe sous le pied aux obtus qui dissimulent leur très réelle intransigeance derrière un visage doucereux et un langage de chattemite. Donc oui, je revendique une brutalité à mon mode d'expression.

"Cela ne vous empêche pas de vous intéresser à des points de vue différents, du moment qu'ils sont défendus rationnellement."

Effectivement. Mais si le règne de l'humeur remplace le règne de la quantité, moi, j'avoue que je collerais bien 67 millions de Français sur des posologies massives de lithium. Et qu'on ne vienne pas se plaindre d'effets secondaires.

[Rédigé par : Lucile]

@ F68.10 | 20 novembre 2020 à 13:06

Puisque vous me citez, moi aussi j'aime bien vous lire et discuter avec vous, et je vous trouve mentalement souple, ça saute tellement aux yeux que ce n'est pas la peine de vous justifier sur ce point. Mais vous professez aussi, par contraste, des convictions inébranlables allant jusqu'à l'intransigeance dans votre manière de les exprimer. Cela ne vous empêche pas de vous intéresser à des points de vue différents, du moment qu'ils sont défendus rationnellement.

[Rédigé par : F68.10]

@ duvent (@ Robert Marchenoir)
"La vache ! Non seulement vous êtes le héros qui remet de l'ordre dans les queues devant les caisses de Monoprix, mais aussi le chevalier blanc qui défend les grands penseurs solitaires, insensibles, et tout, et tout..."

Tout penseur solitaire a besoin d'un chevalier blanc. Merci Bob. Ou devrais-je vous appeler Shrek ?

"Oui, SI vous étiez redoutable, j'arrêterais immédiatement la préparation qui m'occupe et vous calotterais abondamment... SI !"

Commencez par répondre aux arguments qu'on vous oppose. Vous réfléchirez à la violence après.

[Rédigé par : duvent]

@ Robert Marchenoir | 20 novembre 2020 à 18:32
« Suggérer que vous soyez capable de penser est d'une insolence rare. »

La vache ! Non seulement vous êtes le héros qui remet de l'ordre dans les queues devant les caisses de Monoprix, mais aussi le chevalier blanc qui défend les grands penseurs solitaires, insensibles, et tout, et tout...

Je ne sais pas quoi dire pour me défendre... Mon dieu, que c'est difficile, comment faire, quo curram, quo non curram ?

Le comble de l'horreur est que vous d'habitude si prolixe, êtes ici d'une concision de spartiate, et j'ai envie de vous dire : Si !

Oui, SI vous étiez redoutable, j'arrêterais immédiatement la préparation qui m'occupe et vous calotterais abondamment... SI !

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ duvent | 20 novembre 2020 à 14:12 (@ F68.10 | 20 novembre 2020 à 13:06 )
"Je vous laisse en compagnie des personnes avec qui il vous est agréable de converser c'est à dire celles qui pensent comme vous."

Suggérer que vous soyez capable de penser est d'une insolence rare.

[Rédigé par : F68.10]

@ duvent
"Vous êtes très médiocre, ce que je trouve vaguement amusant..."

Et vous avez un QI de bulot.

"Bon, comme vous avez l'air d'en avoir besoin, je vous laisse en compagnie des personnes avec qui il vous est agréable de converser c'est à dire celles qui pensent comme vous, cela est étonnamment original..."

Eh bien non, je préfère discuter avec des gens avec qui je ne suis pas d'accord. Des platistes, des médecins, des théocrates et des staliniens. Je vous invite donc à continuer cette conversation. Ne venez donc pas affirmer que j'y coupe court. J'attends simplement du contenu de votre part. Ce qui ne me semble être ni excessif ni totalitaire.

"Vous êtes très généreux dans votre recherche de conversations intelligentes semblables au circuit fermé des fontaines d'agréments..."

Au détail près que j'affirme justement l'inverse. Les désaccords que j'ai avec Robert Marchenoir ne sont pas minimes, de ce que j'en vois, mais le format des commentaires de ce blog n'est pas propice à l'examen de nos différences. Vous remarquerez que je n'adresse donc que peu la parole à Robert Marchenoir. Vous voulez qu'on fasse des stats pour le prouver ?

"...dès lors, je vois déjà les sujets merveilleux et riches que vous allez pouvoir aborder avec vos pareils..."

Ah ! Oui ! Moi aussi ! Mais il me paraît prioritaire de vous éduquer sur l'utilité de la notion de discussion, ainsi que de vous apprendre les rudiments du discours argumenté.

"...ils seront d'autant mieux convaincus que vous indiquez qui d'entre les commentateurs sont les ennemis."

Euh... non. Pour convaincre Marchenoir, par exemple, il faut venir avec des faits sourcés et des arguments qui ne soient pas truffés de sophismes. C'est assez exigeant. Mais encore une fois, le blog ne s'y prête pas complètement.

"Vifs compliments ! De cette façon vous vous rendez recommandable à la dernière classe des penseurs de céans..."

Je me moque complètement d'être recommandable:

"Cela importe toujours d'examiner les fondamentaux. Cela importe toujours de se dire: "Que feriez-vous si vous rencontriez un membre de la Société de la Terre Plate ? En y réfléchissant, comment puis-je prouver que la Terre est ronde ? Suis-je certain de la théorie de l'évolution ? Je sais que c'est censé être vrai, mais voici qu'une personne affirme qu'il n'y a rien de tel. Que tout cela relèverait du "dessein intelligent". À quel point suis-je certain de mes propres opinions ?" Ne vous réfugiez pas dans la sécurité fallacieuse du consensus et dans le sentiment que, quoi que vous pensiez, vous ne pouvez vous tromper parce que vous êtes bien au chaud dans la majorité morale. L'un des plus fiers moments de ma vie, dans mon récent passé, a été de défendre l'historien britannique David Irving, qui est maintenant emprisonné en Autriche pour, au plus, la potentialité qu'il formule une pensée indésirable sur le sol autrichien. Il n'a rien dit, de fait, en Autriche. Il n'était même pas accusé d'avoir dit quoi que ce soit. Il a été accusé d'avoir peut-être l'intention de dire quelque chose qui violerait une loi autrichienne qui stipule: "Une seule version de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale peut être enseignée dans notre courageuse petite République tyrolienne". La République qui nous a donné Kurt Waldheim, un secrétaire général des Nations unies, et un homme recherché dans plusieurs pays pour crimes de guerre. Vous savez, le pays qui a Jörg Haider, le chef de son propre parti fasciste, dans le gouvernement qui a envoyé David Irving en prison... Connaissez-vous les deux items qui ont rendu l'Autriche célèbre et qui lui ont établi sa réputation, par hasard ? Que je vous le dise... J'espère qu'il y a ici des Autrichiens qui en seront vexés. Eh bien, quel dommage si non, mais les grandes réussites de l'Autriche sont d'avoir convaincu le monde entier qu'Hitler était allemand et Beethoven viennois. Maintenant, à ce fier bilan, peuvent-ils l'ajouter, ils ont le courage d'affronter leur passé et d'emprisonner un historien britannique qui n'a commis aucun crime sauf celui de la pensée et de l'écriture. Et c'est un scandale. Et je ne trouve généralement pas de soutien lorsque j'affirme cela, mais je m'en moque: je n'ai pas besoin de soutien. Ma propre opinion me suffit et je revendique le droit de la défendre contre tout consensus, toute majorité, n'importe où, en n'importe quel lieu, n'importe quand. Et quiconque n'est pas d'accord avec cela peut prendre un numéro, faire la queue, puis m'embrasser le c*l." -- Christopher Hitchens.

Texte à enseigner dans toutes les écoles, juste avant de montrer les caricatures aux élèves. En invitant les élèves musulmans - et aussi des élèves non-musulmans par solidarité anti-discriminatoire - à aller jouer au ballon pendant ce temps.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Exilé | 19 novembre 2020 à 17:36
"Voilà que Robert Marchenoir est reparti dans son exercice favori consistant à prêter aux autres des intentions et des propos qui ne sont pas les leurs, en faisant exprès de comprendre les choses de travers et en rallongeant la sauce à partir de ses propres élucubrations, pour se faire passer pour un justicier..."

En somme, vous êtes un génie incompris. Je compatis. Cela doit être dur.

Hélas ! hélas ! hélas ! Dans votre émouvante pudeur de jeune fille rougissante, vous vous abstenez de nous dire quelle était la signification réelle de vos propos.

1. Je raconte des sottises.
2. Je m'attire des objections.
3. Je me récrie que je suis persécuté.
4. Je mets fin au débat.

Vous pouvez, maintenant, retourner à votre roue de hamster que vous faites tourner sans interruption.

Excusez-moi de vous avoir dérangé dans vos prières.

[Rédigé par : duvent]

@ F68.10 | 20 novembre 2020 à 13:06

Vous êtes très médiocre, ce que je trouve vaguement amusant...
Bon, comme vous avez l'air d'en avoir besoin, je vous laisse en compagnie des personnes avec qui il vous est agréable de converser c'est à dire celles qui pensent comme vous, cela est étonnamment original...

Vous êtes très généreux dans votre recherche de conversations intelligentes semblables au circuit fermé des fontaines d'agréments, dès lors, je vois déjà les sujets merveilleux et riches que vous allez pouvoir aborder avec vos pareils, ils seront d'autant mieux convaincus que vous indiquez qui d'entre les commentateurs sont les ennemis. Vifs compliments ! De cette façon vous vous rendez recommandable à la dernière classe des penseurs de céans...

[Rédigé par : F68.10]

@ duvent
"Il vous manque de la souplesse et pas seulement aux jointures..."

Alors, oui, cela dépend effectivement de l'interlocuteur. Il y a des gens avec qui il convient d'être aussi raide qu'un nanotube de carbone. Savonarole en est un exemple. D'autres avec qui il convient de prendre leurs propos là où ils se trouvent et d'engager une discussion courtoise sur les idées. Lodi ou Lucile en sont deux exemples de type assez différent. On adapte sa souplesse à l'interlocuteur et à ses propos.

"Mais vous êtes un dictateur au petit pied !"

Ah bon ? Je fais irruption chez vous ? Je vous cogne ? Je légitime qu'on vous cogne ? Non. Je vous adresse des propos. Vous en souffrez ? Il faut que je vous achète des mouchoirs ?

"Cependant, si vous suggérez à Savonarole de faire comme duvent, il va faire ce qui lui plaît, c'est idiot, parce qu'il me semble que vous voulez le faire taire."

Savonarole ? Je ne vois pas quel niveau de tolérance il convient d'adopter face à une personne qui effectivement cherche à faire taire autrui en le roulant dans la boue sans jamais engager autrui sur le fond. Enfin, si, je vois: très peu. Position dans laquelle je ressens une grande aisance.

"Votre pensée manque de beaucoup de qualités, la principale, c'est la confrontation à l'autre, et par l'autre j'entends l'autre, pas celui que vous souhaitez terroriser ou plier à votre égarement."

Vous n'allez pas me faire prendre des vessies pour des lanternes. Il y a des gens avec qui il est possible d'avoir un échange. Comme Robert Marchenoir (si, si, si), et d'autres avec qui il est impossible, de leur propre aveu, comme Mary Preud'homme. N'inversez pas la situation pour la faire coller à vos préjugés.

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@ Exilé
"Eh bien, contrairement à ce que vous supposez, en ne me montrant pas esclave du seul temps présent et de ses modes souvent ridicules et contestables mais en l'inscrivant sur une très longue trajectoire historique qui contribue à l'expliquer..."

Ah ! Mais je fais de même ! Je garde toujours à l'esprit toute la plage de temps long que l'humanité a vécue depuis qu'elle a décidé de descendre des arbres. Cela met les choses en perspective.

"...je me montre probablement plus pragmatique que nombre de mes compatriotes qui ont une mémoire et peut-être une intelligence de colibri."

Être pragmatique, ce n'est pas uniquement avoir conscience du temps long, mais surtout des réalités actuelles qui conditionnent notre action. Ensuite, à l'arrière de votre crâne, il importe effectivement d'avoir conscience du temps long. Sur cela nous sommes parfaitement d'accord, encore qu'à mon avis, nous ayons quelques menus points de divergence.

"Pour ne prendre qu'un exemple, pensons à tous ces prétendus responsables politiques qui découvrent au jour le jour un certain nombre de problèmes liés à l'irruption de l'islam dans notre société : ils devraient étudier l'histoire de ce mouvement qui se comporte simplement aujourd’hui comme depuis 1400 ans..."

Ou même remonter plus loin dans le temps: garder en tête toutes les ignominies commises depuis l'âge du bronze au moins au nom du religieux.

[Rédigé par : Serge HIREL]

@ Achille 20 novembre 2020 à 09:56
« Catho de gauche »...

Et pourquoi donc ? Est-ce l’apanage des cathos de gauche que de faire de l’égalité et de la fraternité les deux forces qui, régissant les relations humaines, sont les plus sûrs gardiens de la paix ? Bien d’autres courants de pensée, y compris athées, tiennent ce même discours. Le respect n’est-il pas aussi au cœur de la laïcité, la neutralité qu’il impose étant aussi la règle principale de cette vertu républicaine ?

De plus, je ne suis pas bien sûr que l’Eglise ne définisse pas le respect comme l’attitude de soumission due à Dieu et à elle-même... Tenir en respect ses ouailles n’est pas à proprement parler une marque d’égalité... Néanmoins, je vous remercie de m’accorder l’absolution...

[Rédigé par : Vamonos]

Ségolène Royal est insupportable parce qu'elle a toujours raison. Elle est dans une dynamique d'égoïsme surdimensionné. Même quand elle a perdu aux élections présidentielles, son discours était tellement volontaire et irréaliste que j'avais envie d'être à portée de voix pour lui faire entendre qu'elle avait perdu et qu'il fallait qu'elle en prenne conscience.

La réaction de Ségolène par rapport à l'affaire Mila qui n'est que médiatique est de la même veine. Ségolène a raison mais cela ne flatte que son ego.

[Rédigé par : Robert]

@ Serge HIREL | 19 novembre 2020 à 20:15 et caroff

J'avais en ce lieu, dès la parution du rapport remis à monsieur Ayrault par le conseiller d’État Tuot, réagi et aussi appelé l’attention sur les rapports des commissions de travail dont monsieur Tuot reprenait les conclusions.
Devant le tollé qui commençait à poindre, monsieur Ayrault avait dit qu'il ne faisait pas siennes les conclusions de ce rapport...

Effectivement "l'intégration inclusive" avait pour principal objet d'accueillir les étrangers dans leur propre culture et de les "enseigner" dans leurs propres langues. C'est une forme de progressisme paraît-il.

Mais cela s'inscrit dans un mouvement plus vaste auquel nos dirigeants, surtout de gauche mais aussi de droite, ont directement ou indirectement souscrit.
Je fais ici référence à l'Organisation de la coopération islamique qui noyaute les instances de droits de l'Homme à l'ONU et surtout l'Organisation du monde islamique pour l'éducation, les sciences et la culture (ICESCO https://www.icesco.org/fr/) implantée au Maroc et inspiratrice de nombre des politiques d'accueil des musulmans dans les pays occidentaux, singulièrement en France. Cette organisation noyaute aussi certaines instances comme l'UNESCO dont la présidente Audrey Azoulay, désignée par monsieur Macron, a pris ses fonctions en novembre 2017.

Ce qui s'inscrit aussi dans une certaine vision qu'avait alors monsieur Macron, vision que l'exercice régalien du pouvoir en France a conduit à réviser en partie ses propres "fondamentaux", notamment en matière de conception de la laïcité ou de lutte contre l'islamisme dit séparatiste.

[Rédigé par : duvent]

@ F68.10 | 19 novembre 2020 à 20:31 (@ Savonarole)
« Ah ! Parce que de mes propos, vous en déduisez que j'enfile des gamines à Dakha ? C'est ce que suggère votre formulation. C'est difficile de laisser passer ce genre d'insinuations, alors de grâce, comme duvent, abstenez-vous de répondre si vous n'appréciez pas ma prose et que vous n'avez aucun contenu à m'opposer. »

Mais vous êtes un dictateur au petit pied !
Cependant, si vous suggérez à Savonarole de faire comme duvent, il va faire ce qui lui plaît, c'est idiot, parce qu'il me semble que vous voulez le faire taire.
Votre pensée manque de beaucoup de qualités, la principale, c'est la confrontation à l'autre, et par l'autre j'entends l'autre, pas celui que vous souhaitez terroriser ou plier à votre égarement.
Il vous manque de la souplesse et pas seulement aux jointures...

[Rédigé par : Achille]

@ Mary Preud'homme
"N'avez-vous pas remarqué que je ne répondais que rarement à ses provocations ridicules ?"

Ben moi, je n’avais pas remarqué ! 😊

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@ Serge HIREL | 19 novembre 2020 à 11:25
« Le respect va bien au-delà de la simple courtoisie, du bon goût, de la politesse, de l’éducation. Le respect est bien plus qu’un code civilisationnel. C’est la marque la plus profonde de l’égalité et de la fraternité. Dans sa parole un peu alambiquée, Ségolène Royal a dit cela. On ne peut que l’approuver. »

Ben voilà, nous sommes d’accord. Ça fait deux fois. On progresse !
J’aime bien quand vous parlez comme un catho de gauche.

[Rédigé par : Exilé]

@ F68.10
« La critique de Marchenoir, vous appelant à vivre un peu avec votre temps, par simple pragmatisme »

Eh bien, contrairement à ce que vous supposez, en ne me montrant pas esclave du seul temps présent et de ses modes souvent ridicules et contestables mais en l'inscrivant sur une très longue trajectoire historique qui contribue à l'expliquer, je me montre probablement plus pragmatique que nombre de mes compatriotes qui ont une mémoire et peut-être une intelligence de colibri.

Pour ne prendre qu'un exemple, pensons à tous ces prétendus responsables politiques qui découvrent au jour le jour un certain nombre de problèmes liés à l'irruption de l'islam dans notre société : ils devraient étudier l'histoire de ce mouvement qui se comporte simplement aujourd’hui comme depuis 1400 ans...

Des Afghans disent parfois à des Occidentaux : « vous avez des montres, nous avons le temps ».

[Rédigé par : thomas]

Fidèle lecteur du blog, je suis assez déçu du billet.
Vous ayant entendu récemment sur CNews, où vous racontiez comment maintes fois vous fûtes bien inspiré à n'avoir pas eu de préjugé avant de rentrer dans la salle d'audience, il semble que sur l'affaire Mila vous manquez cette fois de précautions.

Pour faire court, vous me donnez l'impression d'oublier le contexte, notamment l'âge de la jeune fille, la pression antiraciste et islamique (pardon pour cette redondance) qui commence dans les livres scolaires et continue dans la cour de récré, et tout ce qu'elle a subi avant de lancer ses anathèmes (insultes, harcèlement, etc).

Et pourquoi donner raison à SR, elle a tellement de casseroles qu'elle tinte quasi jusqu'au pôle nord !

[Rédigé par : F68.10]

@ Mary Preud'homme
"De mon côté j'ai dit ce que j'avais à dire et je m'en tiendrai là !"

Eh bien pas moi.

"De poursuivre son prêchi-prêcha insipide afin de soutenir la malencontreuse et pitoyable réforme pondue par les ultragauchistes laïcards Régis Debray et Jack Lang."

Navré. Mon référentiel intellectuel n'est pas Debray et Lang. C'est Bartley. Un philosophe américain rationaliste qui n'a absolument rien d'un gauchiste, mais fait partie intégrante de la mouvance libérale la plus orthodoxe. Qui initialement entreprit des études pour devenir pasteur protestant, qui rejeta le christianisme dans le cadre de ses études, et qui en fit un bouquin qui fit date, The Retreat to Commitment, en 1962 au sujet de la crise d'identité du protestantisme en rapport au rationalisme, et des raisons de sa plongée dans ce qui est maintenant devenu le sectarisme évangélique ricain.

C'est libéral. C'est centre-droit. C'est juste pas franco-français, mais anglo-saxon, et en phase avec la recherche philosophique la plus contemporaine et en pointe de son époque. Comme en témoignent les références, par exemple, à Quine dans son bouquin. Un bonhomme qui pèse plus lourd que Debray et Lang réunis.

C'est pas du gauchisme. Ce sont des philosophes qui, eux, bossent vraiment. Qui publient. Dans des revues à comité de lecture. Qui ne se contentent pas de pérorer sur "La République".

Et qui bossaient avec Hayek pour écrire The Fatal Conceit: The Errors of Socialism en 1988. C'est même ultra-ultra-libéral vu de France, tout ce gauchisme laïcard.

Je ne fais que spécialiser l'essentiel des réflexions de Bartley dans le contexte français. Pas de bol si cela ne tombe pas dans votre camp. Mais ce qui est certain, c'est que n'importe quel lecteur de bonne foi ne peut que conclure de nos échanges que je n'ai rien à voir sur ce plan avec des laïcards qui veulent évincer la religion de l'espace public.

Au contraire, la défense de la liberté religieuse et de la liberté de conscience, y compris face aux excès de la laïcité, est justement une des conditions nécessaires pour l'existence d'un athéisme qui, de surcroît, ne soit pas dogmatique et qui ne soit pas contraint de se rattacher à des mouvances comme la France Insoumise pour affirmer son existence.

L'athéisme et le libéralisme ont des origines communes. L'association française de l'athéisme avec la gauche - et l'extrême gauche en particulier - est une perversion de la pensée due à l'impact historique de la Révolution française et du combat contre le catholicisme au XIXe siècle.

Dans le monde anglo-saxon, athée ne signifie pas nécessairement gauchiste. Et c'en est heureux. En France, c'est malheureux que l'athéisme soit associé aux discours des trotskos de La Libre Pensée. Une perversion intellectuelle totale. Que je vous invite à cesser de cautionner.

[Rédigé par : Henri Gibaud]

@ Catherine JACOB | 19 novembre 2020 à 08:37
"Difficile de faire un cours d’anthropologie ou encore de philosophie du droit aux victimes à chaque procès d’assises."

Mais qui a exigé cela ? pas moi. En revanche le lobby commercial des avocats ne peut pas se plaindre que l'EducNat, cette faillie consentante, ait en quoi que ce soit gêné leur "extension du domaine de l'honoraire" (merci Houellebecq par emprunt) depuis le mouvement de propag' initié du temps de la néo-avocasserie galopante Mitterrand l'oncle, Badinter, Dumas et tutti robini...

"New York est une ville de psychiatres et d'avocats" c'est un titre que "Ouest-Torchon" a un jour consenti à une Folle nantaise du Barreau en 1992 au moment où Woody Allen pointait au totalitaire-tutellitaire "point-de-rencontre" et où la fille richissime de Bleustein-Blanchet publiait un "Mein Kampf" haineux sous le titre "XY De l'identité masculine". En toute impunité... imaginons un "XX De la carence féminine" (en chromosome Y) !!

Vous avez le droit de commenter la décrépitude. Vous avez le droit de refuser d'en prendre conscience. Vous avez le droit. Le "droit". De ?

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

@ Savonarole | 19 novembre 2020 à 20:11

N'avez-vous pas remarqué que je ne répondais que rarement à ses provocations ridicules ?
Néanmoins s'agissant d'un sujet qui me tient à coeur et qu'il s'est permis de commenter en falsifiant et dénaturant grossièrement mes propos, j'ai tenu à mettre les choses au point en rétablissant les faits dans leur contexte et en toute transparence.
Libre à lui de continuer à bavasser et à m'agonir avec son comparse Marchenoir. De poursuivre son prêchi-prêcha insipide afin de soutenir la malencontreuse et pitoyable réforme pondue par les ultragauchistes laïcards Régis Debray et Jack Lang.
De mon côté j'ai dit ce que j'avais à dire et je m'en tiendrai là !

[Rédigé par : F68.10]

@ Savonarole
"Comment faites-vous pour ne pas comprendre que l’hyper-narcissique ne trouve son miel que dans la polémique sans fin, il rétorque, il rétorque, il rétorque, sans fin."

L'hyper-narcissique considère en effet que la question du blasphème et de la laïcité n'est pas un point mineur. Et ne produira pas d'excuses en bonne et due forme à ce sujet.

"Un vernis culturel lui sert de bélier pour enfoncer les portes ouvertes, comme vous lui proposez."

C'est certes un peu éreintant d'enfoncer des portes ouvertes. Merci de votre compassion.

"Toutefois il faut le lire, on y découvre des perles. Dernièrement il nous a dit qu’il trouvait tristes les bordels de Dacca au Bangladesh, repère des pédophiles européens... Une vomissure."

Ah ! Parce que de mes propos, vous en déduisez que j'enfile des gamines à Dakha ? C'est ce que suggère votre formulation. C'est difficile de laisser passer ce genre d'insinuations, alors de grâce, comme duvent, abstenez-vous de répondre si vous n'appréciez pas ma prose et que vous n'avez aucun contenu à m'opposer.

"Seul le silence tue Narcisse. Seul, il n’est plus rien."

Je vous avoue que j'aimerais bien retourner à mes nombres de Stirling. Une tâche digne de Pénélope. Je n'apprécie pas vraiment me sentir obligé de vous répondre.

[Rédigé par : Serge HIREL]

@ caroff 19 novembre 2020 à 14:28

Tendre la main n’est pas tendre la joue... Je dis qu’avant la loi et l’ordre, qui doivent, en dernier ressort, assurer le bien vivre ensemble dans notre société - et nous débarrasser de ceux qui n’acceptent pas de s’adapter à elle sans néanmoins se renier -, le respect crée un environnement propice à dépasser une simple cohabitation, évidemment porteuse de méfiance, de violence et de domination, qui interdisent toute réussite de socialisation à la française d’une immigration, qui, en quantité, doit rester modérée.

Loin de moi les élucubrations de ce haut fonctionnaire qui, d’ailleurs, n’intègre pas cette notion de respect dans son propos. Enarque, le terme est étranger à sa culture... Thierry Tuot m’est inconnu, tout autant que son rapport de 2013. Je vous remercie de m’avoir fait découvrir ce technocrate qui, effectivement, milite pour une France black-blanc-beur. Même plutôt black-beur... avec régularisation des clandestins dès leur descente du bateau des passeurs.
Deux détails de son CV sont intéressants : il a été « juge délégué de la reconduite aux frontières » - on croit rêver - et est né à Mantes-la-Jolie, dont l’évolution démographique doit le réjouir. Dès les années Giscard, la classe moyenne a fui son « grand ensemble » qui a compté jusqu’à 8 000 logements (Val Fourré) et est aujourd’hui un modèle de ce que seront nos « territoires perdus » si nous ne prenons pas rapidement un virage à 180 degrés. On y fait une grande fête très illuminée toutes les nuits du 31 décembre... avec, pour le reste de l’an, rodéos, drogue et mosquée plus ou moins salafiste.

Alors non, mon propos n’est pas le sien. Mais, tout en réfutant le discours angélique qui applaudit les « chances pour la France », j’ose dire que la solution du tout ou rien n’est pas - n’est plus - possible, pas même souhaitable, et qu’une voie paisible peut s’ouvrir si, d’une part, Français et immigrés font un pas l’un vers l’autre - nous aimons déjà le kebab, c’est bon signe -, d’autre part, si nous savons dès maintenant réduire le flux des arrivées, tarir celui des clandestins, enfin, si les autorités ont le courage d’éloigner sans espoir de retour tous ceux qui, parmi les immigrés, prennent la France pour une fille facile qu’on peut violer à sa guise. Tous ceux qui lui manquent de... respect.

[Rédigé par : Savonarole]

@ Mary Preud'homme | 19 novembre 2020 à 18:33

Comment faites-vous pour ne pas comprendre que l’hyper-narcissique ne trouve son miel que dans la polémique sans fin, il rétorque, il rétorque, il rétorque, sans fin.
Vous n’êtes pas au bout de vos peines.
Un vernis culturel lui sert de bélier pour enfoncer les portes ouvertes, comme vous lui proposez.
Toutefois il faut le lire, on y découvre des perles. Dernièrement il nous a dit qu’il trouvait tristes les bordels de Dacca au Bangladesh, repère des pédophiles européens...
Une vomissure.
Seul le silence tue Narcisse. Seul, il n’est plus rien.
Souvenez-vous-en.

[Rédigé par : F68.10]

@ Exilé (@ Claude Luçon @ Robert Marchenoir)

"Et tout cela à partir d'une remarque qui n'est même pas de moi mais de Claude Luçon, même si j'en ai approuvé la justesse..."

Vous n'avez pas fait qu'en approuver la justesse. Mais pour le mettre en évidence je vais d'abord répondre aux propos de Claude Luçon:

"Dans l'affaire des caricatures il serait bon de comprendre et prendre en compte cette différence, de comprendre que tous les citoyens de ce monde ne raisonnent pas de la même façon." - C. L.

Exact. C'est la seule manière d'appréhender les choses qui fasse sens. Je ne cesse de l'écrire.

"Que nous ne détenons pas nécessairement la vérité." - C. L.

Certes. Mais mon petit doigt me dit que les talibans sont tout aussi ignorants en matière de d'épistémologie théologique et de morale qu'ils le sont en matière de physique quantique. Pensez-vous que cette appréciation soit fallacieuse ?

"Il n'y a pas si longtemps la simple incompréhension entre deux conceptions de l'éducation a produit la Shoah !" - C. L.

Là, il faudrait que vous m'expliquiez un peu plus en quoi c'était un problème relatif à l'éducation. Les racines de ce problème sont multiples. 1000 ans minimum de persécution par le christianisme, plus le délire du racisme scientifique, ainsi que la crétine rivalité franco-allemande ont produit ce suicide civilisationnel. Je n'arrive pas à résumer ce problème à une problématique de l'Ecole-Sans-Dieu contre l'Ecole-Avec-Dieu.

"Les uns pensent et guerroient avec des mots, les autres avec des kalachnikov et des couteaux. Il faut repenser notre définition, et notre pratique, de "dialogue"." - C. L.

Exact. Et de toute urgence. Sans se leurrer non plus sur la possibilité de dialoguer avec un pays comme le Pakistan sans recours à la force pour donner de la crédibilité à nos propos et les imposer dans leur propre champ politique national.

Ils ont une dette auprès du club de Paris, non ? La France n'est-elle pas un gros créancier du Pakistan ? On pourrait aussi faire pression sur la question du Kashmir en favorisant, par exemple, l'accession de l'Inde en tant que membre permanent du conseil de sécurité des Nations unies, ce qui ne manquerait pas de réjouir la Chine. Qui est aussi un gros créancier du Pakistan. Et qui adore les musulmans. Quand ils campent et que les Chinois concentrent.

Il convient donc en effet d'avoir un dialogue musclé. Et peut-être même de criminaliser des réseaux comme la télévision turque TRT, qui est mille fois plus sectaire, militante et diffamatoire que Al-Jazeera. Et une partie de ce "dialogue" musclé se joue au Liban. Il convient de mobiliser au niveau européen pour mettre en place une réponse crédible. Qu'en pense le club de Visegrád ?

Par contre, vous, Exilé, écrivez:

"Mais allez donc essayer de le faire comprendre aux universalistes qui depuis 200 ans voudraient nous faire croire que l'homme est interchangeable et que leur vision des choses est la seule valable."

Ces neuneux universalistes-là existent. Mais vous prenez position sur l'universalisme sans en préciser les contours, ce qui laisse peser une ambiguïté sur qui vous visez exactement. En particulier, il existe des gens qui refusent l'alternative entre "nous sommes tous pareils, et un Pakistanais est, par dogme, aussi tolérant et droit qu'un Hollandais" et "la France est le centre du monde et il impose de l'affirmer en rejetant, par dogme, les idées et les gens qui viennent d'ailleurs".

On peut très bien comprendre que le monde est vaste, que les idées circulent et doivent être confrontées en laissant les a priori nationaux de côté sans pour autant se voiler la face et nier que certains musulmans en France acceptent les lois de la République seulement le temps d'atteindre une masse critique et de revendiquer alors l'application de la charia.

Mais vous, face à cette situation, vous mentionnez une période de 200 ans, marquée par un insupportable universalisme que vous vilipendez en continu comme seul prisme de lecture sur l'actualité. La critique de Marchenoir, vous appelant à vivre un peu avec votre temps, par simple pragmatisme, n'a pas été volée. Libre à vous de réclamer le retour du Roy par ailleurs, mais de grâce, pas à tout bout de champ et hors de propos. La situation actuelle se gère en 2020, et la France est un régime plus ou moins démocratique.

En 2070, peut-être aurons-nous rétabli une théocratie catholique et royale qui vous fera le plus grand plaisir. Vous pourrez alors rétablir l'interdiction du blasphème. En attendant, la realpolitik prime. Et dans ce contexte, il va bien falloir que vous affirmiez un choix clair et net sur la question du blasphème. Parce que si on ne sait sur quel pied vous dansez, il est illusoire qu'on vous accorde un crédit très nettement supérieur à un imam salafiste.

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@ Mary Preud'homme
"Quand j'avançais que ce ne serait pas le rôle de l'Education nationale d'enseigner des faits religieux (par manque de recul ou de neutralité), je voulais simplement signifier que la question des religions et de tout ce qui s'y rapporte devait rester du domaine du privé..."

Eh bien non. La laïcité, ce n'est pas cela. Cela, c'est la dérive qu'on appelle les laïcards. Que Xavier NEBOUT décrie parfois à juste titre, mais en y incorporant les gens qui, contrairement à vous, ont une définition correcte de la laïcité. La laïcité, c'est le fait que l'Etat ne reconnaisse aucun culte. L'Etat n'a par contre aucune obligation, sur le fond, de ne rien dire sur une religion et peut même critiquer ses dogmes. Il a l'interdiction constitutionnelle de faire d'une religion une religion ayant un statut particulier dans notre système institutionnel. En particulier, l'expression publique de la foi et de l'athéisme radical est explicitement autorisé par la loi: c'est la liberté religieuse et la liberté d'expression. Encadrées par divers contraintes liées à la nécessité. C'est justement le fait que je reconnaisse cette élémentaire évidence qui ne fait pas de moi un laïcard.

"...notamment en ce qui concerne les programmes d'enseignement dans les collèges. Etant donné que l'on ne pouvait être assuré à cent pour cent d'une parfaite neutralité des enseignants dans un sens comme dans l'autre. Vous comprenez ?"

Ah, oui, je comprends parfaitement que les enseignants sont parfois un peu biaisés. Mais je vous rappelle que la tâche de l'école, c'est bien d'enseigner la réalité et les faits. Conditions qui légitiment l'exercice du privé sous contrat (et non du privé hors contrat). En gros, si on tolère, dans le privé sous contrat, du catéchisme, il n'y a pas de raisons de nier à l'école publique le droit d'enseigner le fait religieux. Si on interdit l'un, il est logique d'interdire l'autre. Et je ne suis pas certain que cela réjouisse tout le monde. Vous comprenez ?

"Personnellement, je connais des enfants de 5ème qui n'apprécient pas du tout le contenu des cours de "religion" comme ils disent !"

Je n'aime pas le contenu des cours de religion que ma fille a avalé en Suisse. Pas vraiment du factuel, mais du béni-oui-oui. Je n'ai jamais affirmé que nous vivions dans un monde parfait.

"C'est pourquoi j'avais suggéré que les cours de faits religieux (bonjour la formule !) soient facultatifs plutôt qu'imposés."

Et je pense justement l'inverse. Ce qui n'est pas contraire à la laïcité. J'ai d'ailleurs des bons souvenirs des cours de religion que j'ai eu en Afrique. Moins drôle que les cours d'éducation sexuelle, ou que les cours d'informatique (qui n'ont été introduits en France que bien après que j'avais fait mes gammes de développement logiciel dans le tiers-monde). Je ne comprends pas votre problème. Vous pensez que les enseignants français sont des crypto-marxistes ? Vous n'auriez pas complètement tort. Je n'ai pas apprécié les propos dégradants et athéo-bigots des examinateurs du concours de l'agrégation quand ils ont su quelle était mon alma mater. Ces comportements devraient être punis par l'autorité judiciaire. Cela n'autorise pas pour autant à faire l'autruche sur le fait religieux à l'heure actuelle.

"Ce qui est valable pour les croyants de toutes religions, de même que pour les agnostiques, les indifférents et les athées... Car contrairement à vous, je ne voudrais rien imposer..."

Et je veux légalement imposer quoi, ma bonne petite dame ? L'athéisme ? Que nenni. J'exige simplement que l'école apprenne les faits aux chérubins, ne les berce pas de contes de fées, leur apprenne à distinguer le vrai du faux, y compris en matière de théologie, et leur garantisse la liberté de conscience. Je prône une éducation somme toute ultra-classique, un peu old school même, basée sur une connaissance approfondie des humanités, ce qui inclut, de toute évidence, le fait religieux. Le contraire serait obscurantiste, et chercherait à dissimuler la réalité aux élèves sous prétexte que ce serait choquant. Ce n'est pas acceptable. Si les programmes scolaires sont progressifs, ce n'est pas pour rien. C'est justement pour arriver à cette fin dans le pragmatisme le plus total.

"...et laisser chacun libre de ses croyances ou de ses doutes, tout en respectant une stricte neutralité et laïcité."

Laisser chacun libre de ses croyances ou ses doutes ? Tout à fait. Leur dissimuler les faits ? Résolument non. La neutralité, oui, pas au détriment de la factualité, ce que n'interdit pas et même protège la laïcité en protégeant l'expression publique sur les religions, et ce à tous les niveaux, tant que l'Etat n'en reconnaît aucune.

Rétablir le blasphème, par contre, ce serait implicitement reconnaître une ou des religions et au minimum discriminer l'athéisme, à moins de criminaliser dans la foulée l'affirmation de l'existence de Dieu ; car l'Etat ne reconnait pas de religions OU système philosophique, théisme ou athéisme compris, comme étant au-dessus de la critique, ce que le crime de blasphème avaliserait. C'est clair ?

Tout cela est pourtant bien simple. Trop long, mais bien bien simple.

[Rédigé par : stephane]

Il y a du Jean Gabin chez Robert Marchenoir.
Quand c'est court, lire ses commentaires dans la tête avec la voix de Jean Gabin dans la Traversée de Paris donne quelque chose d'assez amusant.

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

@ F68.10

Mon pauvre monsieur vous êtes décidément quelque peu obtus ou de mauvaise foi. Quand j'avançais que ce ne serait pas le rôle de l'Education nationale d'enseigner des faits religieux (par manque de recul ou de neutralité), je voulais simplement signifier que la question des religions et de tout ce qui s'y rapporte devait rester du domaine du privé, notamment en ce qui concerne les programmes d'enseignement dans les collèges. Etant donné que l'on ne pouvait être assuré à cent pour cent d'une parfaite neutralité des enseignants dans un sens comme dans l'autre. Vous comprenez ?

Personnellement, je connais des enfants de 5ème qui n'apprécient pas du tout le contenu des cours de "religion" comme ils disent ! C'est pourquoi j'avais suggéré que les cours de faits religieux (bonjour la formule !) soient facultatifs plutôt qu'imposés.

Ce qui est valable pour les croyants de toutes religions, de même que pour les agnostiques, les indifférents et les athées... Car contrairement à vous, je ne voudrais rien imposer et laisser chacun libre de ses croyances ou de ses doutes, tout en respectant une stricte neutralité et laïcité.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ caroff | 19 novembre 2020 à 14:28

J'ai lu le rapport Tuot que vous nous avez indiqué, sur l'intégration des immigrés, en 2013. Il est hallucinant.

Tout au long de ses 98 pages, il n'y a pas un seul chiffre, pas une seule déclaration attribuée à un tiers, pas une seule source. C'est un interminable commentaire de blog, exclusivement constitué de déclarations péremptoires étayées sur rien, d'assertions du type il faut faire ceci ou cela, le tout délayé dans une épaisse sauce de style pseudo-littéraire, dont l'auteur va jusqu'à se vanter en conclusion. Au motif que le "lyrisme", ce serait mieux que la "vérité" ou les "mathématiques".

Et l'auteur est conseiller d'État. Voilà à quoi sont payés ces guignols.

Encore une fois : quand le premier ministre demande un rapport à quelqu'un (me dis-je dans mon for intérieur infiniment naïf), c'est d'abord pour enquêter, pour établir des faits inconnus jusque-là, puis pour proposer des mesures, dûment argumentées et justifiées.

Il n'y a aucune enquête, puisqu'il n'y a aucun chiffre. Sans chiffres, on ne peut pas établir des faits. En leur absence, tout est bavardage. Et concernant les propositions, il n'y a aucun chiffre non plus ! Non seulement ça coûte rien, c'est l'État qui paye, mais l'ampleur même des phénomènes constatés et des remèdes proposés ne peut être établie. Donc, la réalité des faits non plus. A ce stade, ce n'est même plus une question d'économie ; c'est une question de vérité.

L'auteur fait la liste des personnalités qualifiées qu'il a "auditionnées". On se demande à quoi cela a servi, puisqu'aucune n'est citée dans son rapport. Ils auraient aussi bien pu se faire une bonne bouffe en parlant de nanas et de bagnoles.

Et tout cela, c'est avant même d'en venir au contenu extraordinairement immigrationniste et gauchiste du rapport, que vous avez justement souligné.

La liste des personnalités interrogées est d'ailleurs éloquente : ce sont, pour l'essentiel, les professionnels de la profession immigrationniste, les innombrables institutions officielles chargées de la gestion du problème, les préfets, les fonctionnaires et ainsi de suite.

Concernant les personnalités et les associations indépendantes, nous avons exclusivement, là aussi, des représentants des immigrés, et des organismes faisant de "l'anti-racisme" leur fonds de commerce.

Pas un seul représentant des Français de souche, pas un seul économiste, pas un seul chef d'entreprise, pas un seul policier, pas un seul spécialiste de l'islam ou du terrorisme (sauf un obscur "musulman libéral" marocain), personne du bord d'en face, personne de la fameuse "société civile" (sauf un "comédien" au nom nord-africain), personne représentant la voix de ceux qui ne veulent plus d'immigration, parce qu'ils sont bien placés pour en constater les dégâts.

Le gros des sources du conseiller d'État Tuot, si l'on peut appeler cela des sources, ce sont les personnes qui gagnent leur vie en travaillant pour les institutions étatiques chargées de gérer l'immigration. On imagine bien qu'ils ne vont pas flinguer leur gagne-pain en assurant qu'il faut moins d'intégration et moins d'immigration, et non davantage !

Je vous conseille, d'ailleurs, l'effrayant graphique, en annexe, qui expose complaisamment la liste de tous les "machins" chargés de gérer l'immigration. Le type est tellement habitué à mariner dans son milieu, qu'il ne se rend même pas compte du caractère extraordinairement incriminant de ce diagramme.

C'est en lisant des torchons aussi scandaleux qu'on comprend que la seule façon de nous en sortir, c'est de couper sauvagement dans la dépense publique et de supprimer une proportion énorme de fonctionnaires.

Ce n'est pas seulement le conseiller d'État Tuot qu'il faut virer, ses successeurs et ses prédécesseurs. C'est dans tout l'éco-système fonctionnarial qu'il faut tailler à la hache. Celui qui permet à de tels "rapports" d'exister, et de se concrétiser en inaction étatique, politiques désastreuses, impôts et charges sociales écrasants, salaires médiocres, chômage énorme et chronique, et manque de "moyens" -- forcément, lorsque l'hydre fonctionnariale les confisque à son profit, on a du mal à en voir la couleur sur le terrain.
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@ Mary Preud'homme | 19 novembre 2020 à 15:17 (@ F68.10 | 19 novembre 2020 à 14:51)
"Encore un qui a des problèmes avec la définition des mots et nous pond tout un laïus à partir d'un terme (neutralité) dont il n'a pas compris le sens élémentaire."

Encore une qui a des problèmes avec le débat argumenté, la pensée rationnelle et ne comprend rien à rien de ce qu'elle lit.

La vérité est que vous ne supportez pas que des hommes vous supplantent dans le débat. Voilà pourquoi vous nous faites votre harpie féministe à la moindre occasion.

Franchement, allez faire du parachute ou de la guitare tzigane, c'est plus dans vos cordes. Faites juste attention à ne pas confondre celles de l'un avec celles de l'autre, cela risquerait de nous priver de votre délicieuse présence.

[Rédigé par : Exilé]

@ Robert Marchenoir
« En somme, vous nous demandez de nous soumettre aux musulmans. Alors que chaque commentaire de votre part tend à vous présenter comme un facho nauséabond racisse fachisse d'esstrêm-drouate. »

Voilà que Robert Marchenoir est reparti dans son exercice favori consistant à prêter aux autres des intentions et des propos qui ne sont pas les leurs, en faisant exprès de comprendre les choses de travers et en rallongeant la sauce à partir de ses propres élucubrations, pour se faire passer pour un justicier...

Et tout cela à partir d'une remarque qui n'est même pas de moi mais de Claude Luçon, même si j'en ai approuvé la justesse...

[Rédigé par : F68.10]

@ Mary Preud'homme
"Encore un qui a des problèmes avec la définition des mots et nous pond tout un laïus à partir d'un terme (neutralité) dont il n'a pas compris le sens élémentaire."

La neutralité ne consiste pas à rejeter la notion de factualité. C'est l'éternel chantage que les religieux et les autocrates de votre espèce imposent aux autres: nier les évidences. C'est bien le problème de fond. Le manque de respect pour les faits au profit d'une autorité incontestable. Même problème pour le blasphème que pour ces génies qui ont cru qu'on pouvait légiférer sur la valeur de π.

Vous êtes une honte manifeste.

"Pour rappel, être neutre suppose n'afficher d'aucune manière ses préférences, sa connivence, ou son opposition pour un parti, une religion etc."

Et c'est bien pour cela qu'on parle de FAITS religieux. Vous comprenez le sens des mots ? Ce que vous réclamez, c'est effectivement que l'école cesse d'enseigner des FAITS pour faire passer les idéologies des uns et des autres comme autant de positions intellectuelles respectables qu'il serait inconvenant de critiquer.

Vous trouverez toujours et encore des gens qui refuseront ce deal derrière lequel le macabre se cache.

"À vous lire ainsi que quelques sectaires de votre acabit, il semble bien qu'un tel enseignement vous serait définitivement interdit, sauf à vouloir générer de grands dommages parmi nos chérubins à peine pubères."

Eh bien, dans ce cas, il convient d'interdire l'expression de l'idéologie religieuse s'il n'est pas admissible de présenter des faits religieux. Je ne le souhaite pas. Mais la balle est dans votre camp.

[Rédigé par : Serge HIREL]

« Je songe aux ignominies chantées de Frédéric Fromet sur Jésus-Christ (France Inter) et comme beaucoup j'en ai été scandalisé - également par la nullité du chansonnier ! » (PB)

Il faut de tout pour faire un monde et ce Fromet se situe au sommet de la vulgarité... avec d’autres. Cela choque quiconque se conduit avec un minimum d’éducation. Mais, pour ma part, ce qui m’exaspère le plus, c’est que cet individu profère ses ignominies sur une radio de service public, dont le propriétaire est un Etat laïc, qui, de ce fait, s’interdit tout jugement sur les dogmes religieux et est censé être neutre vis-à-vis des croyances intimes des citoyens.
Qu’attend Roselyne, ministre de tutelle de Radio France, pour remonter les bretelles de Sibyle ? Fromet peut sévir sur une station privée, dont il sera vite viré au motif de la perte d’audience et de la fuite des annonceurs, mais pas sur France Inter, qui lui accorde un salaire - ou des piges - financé par le contribuable.
Serait-ce trop vous demander, Fromet, que d’apprendre le sens du mot « respect » ? Cela vous permettra de comprendre aussi ce qu’est la liberté d’expression.

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

@ F68.10 | 19 novembre 2020 à 14:51

Encore un qui a des problèmes avec la définition des mots et nous pond tout un laïus à partir d'un terme (neutralité) dont il n'a pas compris le sens élémentaire. Pour rappel, être neutre suppose n'afficher d'aucune manière ses préférences, sa connivence, ou son opposition pour un parti, une religion etc.
À vous lire ainsi que quelques sectaires de votre acabit, il semble bien qu'un tel enseignement vous serait définitivement interdit, sauf à vouloir générer de grands dommages parmi nos chérubins à peine pubères.

[Rédigé par : F68.10]

@ Mary Preud'homme
"Il ne me semble pas que l'enseignement des faits religieux dans les écoles laïques de la République ait été fort judicieux, étant "expérimenté" depuis moins de dix ans par des professeurs dont la neutralité pouvait être sujette à caution..."

Il faut arrêter de se moquer du monde, Mary. Un athée peut parfaitement exposer le fait religieux dans un cours. C'est une question de méthode, ce qui n'est nullement discutable sur le fond.

Si, maintenant, vous avez des faits objectifs permettant d'affirmer que ces professeurs déforment les faits, présentez-les. Mais sur un sujet aussi significatif que celui-là, il me semble clair qu'il faille venir avec des informations fiables, et pas des "oui, mais je dis que j'ai entendu un petit élève juif dire que c'est une honte que l'enseignant parle de peuple déicide !!". C'est pourtant un fait que c'est quand même à la base de l'institution du catholicisme.

C'est tout autant un fait que le fait que les caricatures ont abouti au massacre de Charlie Hebdo. Ce qui légitime qu'on les enseigne. Bah oui...

À l'école, on enseigne des faits. Même quand ils déplaisent. Comme l'évolution par sélection naturelle et pas le créationnisme. Comme les sciences comme l'astronomie et pas l'astrologie. Comme les mathématiques et pas la numérologie kabbalistique. Grands dieux, que fus-je bien éduqué en Afrique ! Je vous concède toutefois, Mary, que ce n'était pas l'EdNat.

Mais si vous avez des allégations factuelles sur le fait que, par exemple, un enseignant affirme que l'Eglise catholique n'a jamais considéré les juifs comme un peuple déicide, alors, oui, je serai parfaitement d'accord avec vous: l'enseignant serait en faute.

Les faits, Mary. Rien que les faits. C'est cela l'enseignement du fait religieux. Pas celui de l'idéologie religieuse. L'école publique, ce n'est pas un collectif de madrasas.

[Rédigé par : caroff]

@ Serge HIREL 11h25
"Respecter, c’est s’adapter aux autres sans se renier, accueillir le nouveau sans d’abord se méfier... Respecter, ce n’est pas se contenter de vivre ensemble, c’est vouloir bien vivre ensemble."

Vous avez dû lire le rapport Tuot de 2013 et y adhérer ?
À sa relecture on mesure l'imbécillité de ses propos:
Morceaux choisis:
"Quand même, reprenons-nous ! La France a-t-elle jamais dépendu de ce qu’un bout de tissu – boubou ,coiffe bretonne, chèche ou béret – soit porté d’une façon ou d’une autre ? Il ne nous faut pas grand-chose pour pacifier notre horizon mental commun."

"Aujourd’hui, aux jeunes, cantonnés, éloignés de
l’emploi et des lieux mêmes de la richesse de la vie, on apprend en direct que les hordes islamistes terroristes auxquels nous faisons la guerre à l’étranger menacent nos foyers. Diantre ! Voilà la recette ! Une barbe, un foulard, trois formules – le pauvre hère mal payé ou chômeur, déconsidéré et relégué, devient une menace, une puissance, fait la une des magazines, terrorise le bourgeois, et le fait colloquer gravement sur tous les tons du choc de civilisation qui se prépare !"

"Considérant l’islam comme une religion paisible et respectable, on incitera peu à peu les jeunes en mal d’identité à trouver ailleurs, inch Allah, de quoi marquer leur rage. Si elle se portait dans l’arène politique, elle y serait mieux employée. Réfléchissons à subordonner les
concours publics ou partis, syndicats, et associations, aux adhésions venues des quartiers !"

On a tous constaté la pertinence des affirmations du sieur Tuot confit dans sa dhimmitude !! Il n'avait pas prévu, le pauvre homme, que la France paierait au prix fort sa lâcheté face aux revendications de cette "minorité": plus de 300 morts et plus encore de blessés graves...

En fait "l'inclusivité" qu'il appelait de ses voeux suggérait que la société française s'adapte aux moeurs islamiques au prétexte qu'il en allait de la paix sociale
https://www.cnle.gouv.fr/IMG/pdf/rapport_au_premier_ministre_sur_la_refondation_des_politiques_d_integration.pdf

J'ai la forte impression qu'aujourd'hui, certains persistent dans leur erreur d'appréciation, le grand malheur étant qu'ils sont responsables de la conduite de l'Etat ou élus de la République...

[Rédigé par : F68.10]

@ Exilé
"Mais allez donc essayer de le faire comprendre aux universalistes qui depuis 200 ans voudraient nous faire croire que l'homme est interchangeable et que leur vision des choses est la seule valable."

Je ne me sens pas particulièrement universaliste. Je ne cherche pas à faire croire que l'homme est "interchangeable" et que toutes les cultures et civilisations sont à mettre au même plan. Par contre, j'affirme que vous êtes un inconscient à ne pas comprendre que le Pakistan est maintenant à un clic de souris de nous et réciproquement, et qu'il convient de prendre cela au sérieux.

Ce qui signifie prendre au sérieux la question de la mise à mort pour blasphème. Il y a quand même des gens là-bas qui n'apprécient pas trop cette coutume. Je ne me cache donc pas derrière le fait que les civilisations et cultures ne sont pas toutes les mêmes ou que les hommes ne sont pas "interchangeables" pour me voiler la face. Vous, si. Quant à moi, je me "cache" derrière des propos de locaux.

Le leader politico-religieux qui a réussi à contraindre le président pakistanais à rompre les relations diplomatiques avec la France de manière unilatérale, Khadim Hussain Rizvi, appelle à vous atomiser nucléairement. Continuez à vous voiler la face.

Il serait temps de prendre des sanctions, plutôt que de permettre à nos sous de financer le Pakistan qui lui finance l'université de djihad. Et de les coordonner avec l'Inde, qui pèse un milliard d'individus. Je n'ignore pas un milliard d'individus au prétexte que nous ne serions pas "interchangeables". Ignorance ou mépris qui est une attitude bien plus condamnable que des blagues pourries sur les blacks, les feujs, ou les handicapés.

[Rédigé par : Savonarole]

Ségolène Royal devrait méditer ce constat, qui date de 1850 :
« Il y a trop de grands hommes dans le monde ; il y a trop de législateurs, organisateurs, instituteurs de sociétés, conducteurs de peuples, pères des nations, etc. Trop de gens se placent au-dessus de l'humanité pour la régenter, trop de gens font métier de s'occuper d'elle. »
— Frédéric Bastiat, La Loi (1850)

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Exilé | 19 novembre 2020 à 10:16
"Dans l'affaire des caricatures il serait bon de comprendre et prendre en compte cette différence, de comprendre que tous les citoyens de ce monde ne raisonnent pas de la même façon."

En somme, vous nous demandez de nous soumettre aux musulmans. Alors que chaque commentaire de votre part tend à vous présenter comme un facho nauséabond racisse fachisse d'esstrêm-drouate.

Oui, justement. Tous les citoyens du monde ne raisonnent pas de la même façon, et ici, on est chez nous. On raisonne donc comme des Blancs évolués, et non comme des musulmans arriérés.

C'est bien cela qu'il convient de comprendre, de faire comprendre si possible, et d'imposer si nécessaire.

Vouliez-vous démontrer quelque chose d'autre ? Jouissez-vous des atrocités commises par les musulmans, sous prétexte qu'elles vous permettent de nourrir, par un chemin tordu, votre haine recuite et inopérante contre la Révolution française ?

Car elle a eu lieu. Il y a deux siècles. Votre agitation stérile ne peut annuler le passé. Nous sommes en 2020. Il est question de l'avenir. Réveillez-vous.

D'autre part, c'est très bien, l'universalisme. Qu'est-ce que vous avez contre l'universalisme ? Il est à la base de la civilisation chrétienne, je vous signale.

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

Il ne me semble pas que l'enseignement des faits religieux dans les écoles laïques de la République ait été fort judicieux, étant "expérimenté" depuis moins de dix ans par des professeurs dont la neutralité pouvait être sujette à caution... A moins de s'en être tenu à une matière uniquement facultative, d'autant plus pour un enseignement prodigué à des enfants de cinquième dont la maturité est en devenir et qui sont encore largement sous la coupe de leur milieu de vie et de leurs origines culturelles et religieuses...

[Rédigé par : lefort]

"...est-on forcé d'applaudir des extrémités qui non seulement ne sont pas drôles mais vont mettre à mal une multitude de croyants modérés, respectueux de nos lois et de notre culture, mais aussi servir de prétexte à des criminels ?" (PB)

Que certaines caricatures du Pape ou de Mahomet soient de mauvais goût, certains vous le diront.

Mais que 30 à 50 % de musulmans français feraient passer la loi islamique avant la loi de la République !! Qu'en dire ?
Par ces positions et ces silences, la communauté islamique se rend complice et c'est bien plus grave que l'édition de quelques facéties journalistiques.

[Rédigé par : Serge HIREL]

D’abord, une certitude qu’il faut sans cesse répéter : rien, absolument rien, ne peut justifier, ne serait-ce qu’une seconde, un geste terroriste, qu’il soit accompli au nom d’une religion ou pour toute autre cause. Encore moins si la victime est « punie » pour avoir exercé une liberté essentielle. « Il l’a bien cherché » est un propos inadmissible.

Au tournant des années 50, dans certains villages du Nord - peut-être également dans d’autres régions -, au soir du Vendredi saint, quelques familles observaient un rituel qu’on disait venu de la tradition laïcarde, de l’époque où cette noble cause d’aujourd’hui, censée assurer la protection des fois, était avant tout le fer de lance de ceux qui voulaient combattre la puissance de l’Eglise, maître des consciences et de l’éducation.

Un crucifix était posé au centre de la table du repas et les convives, qui mangeaient de la poule, jetaient les os vers lui, accompagnant leurs gestes blasphématoires de quolibets graveleux. Les voisins étaient au courant de cette pratique incongrue - les laïcards ne s’en cachaient pas -, s’en offusquaient parfois entre eux, évitaient de fréquenter ces malappris, mais jamais aucun ne se permettait de leur faire la moindre réflexion. Le lendemain, le rongeur d’os allait au café retrouver ses camarades - le terme est mieux adapté qu’un autre... - et tapait le carton avec ceux qui, la veille, avaient jeûné parce que l’Eglise le leur imposait. Et la vie du village n’était en rien troublée... Même le curé se taisait dans son sermon du dimanche de Pâques.

Je me pose deux questions : que se passerait-il aujourd’hui si quelques laïcards canal historique - il en reste, même sur ce blog - remplaçaient le Christ par un Coran et le poulet par des côtes de porc ? Que se passerait-il aujourd’hui si l’un d’eux diffusait la cérémonie en direct sur YouTube ? Nous sommes tous d’accord sur les réponses...

Nous vivons aujourd’hui dans un autre monde, la religion méprisée n’est plus la même, ses fidèles ne sont pas de stoïques pratiquants imperméables aux insultes, ses clercs ont le verbe parfois acerbe, voire menaçant, ses extrémistes manient le couteau et l’explosif... et le numérique est capable en un clic de mondialiser un doigt d’honneur à Mahomet osé par une adolescente mal dans sa peau. Nous avions déjà Greta... voici Mila...

La liberté d’expression - qui va jusqu’au jet d’os, à la vulgarité d’un propos blessant, à la caricature pornographique du Prophète - est sacrée et ne doit pas subir d’entrave qu’imposeraient de nouvelles lois. Le blasphème n’a ni à être interdit, ni autorisé, il n’existe pas dans un Etat laïc. La religion et ses dogmes sont critiquables au même titre que toute autre institution, sans retenue...

Ce qui n’interdit pas de prendre en compte les conséquences nouvelles du gigantesque développement des moyens de communication, mais aussi d’une tendance de fond de la société, et pas seulement en France, à l’exigence de respect.

Non pas le « gros respect » qu’imposent les Black Lives Matter sous la menace, mais celui des stades. Respecter, ce n’est pas se coucher, se soumettre, s’agenouiller, se charger des fautes supposées de ses aïeux. Respecter c’est d’abord tolérer que l’autre soit différent, pense autrement. Respecter, ce n’est pas s’installer chez autrui en le bousculant, ce n’est pas rejeter l’étranger parce qu’il l’est. Respecter, c’est s’adapter aux autres sans se renier, accueillir le nouveau sans d’abord se méfier... Respecter, ce n’est pas se contenter de vivre ensemble, c’est vouloir bien vivre ensemble.
Respecter, c’est réfléchir avant d’écrire, de dire, de dessiner, de montrer, à l’impact de son expression ou de son geste sur celui dont on moque les convictions. Même si la liberté vous autorise à le faire. Respecter, c’est s’interdire de répondre par la violence, par la mort, à celui qui ne vous a pas respecté.

Le respect va bien au-delà de la simple courtoisie, du bon goût, de la politesse, de l’éducation. Le respect est bien plus qu’un code civilisationnel. C’est la marque la plus profonde de l’égalité et de la fraternité. Dans sa parole un peu alambiquée, Ségolène Royal a dit cela. On ne peut que l’approuver.