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27 novembre 2020

Commentaires

Tomas

@ Serge HIREL

Je n'ai pas d'opinion, j'ai des faits.

Vous aussi: 4 000 morts par an de la drogue en Europe c'est absolument ridicule comparé à la population, d'autant que les médicaments aux opiacés ont une part importante dans ce chiffre, au nombre de morts causés par l'alcool en France (entre 20 et 40 000) et aux nombres de paysans des pays pauvres qui vivent de la culture du pavot, du cannabis ou de la feuille de coca. Si avec quelques centaines d'overdoses on fait vivre quelques milliers de paysans, le bilan humain est positif, comme avec l'alcool.

Pour diminuer et faire stopper la consommation de psychotropes, il faut que la société travaille en profondeur sur elle-même, pas les mesures répressives que vous préconisez. Ce n'est pas une opinion mais la conclusion logique d'un examen rigoureux des faits.

F68.10

@ Serge HIREL
"Eh non ! La société belge Studio Peyo SA, détentrice des droits intellectuels liés à l’œuvre de Pierre Culliford, pourrait en prendre ombrage, ce mot ayant été inventé par le dessinateur."

Ouh là là, j'ai peur ! Schtroumpf ! Schtroumpf ! Schtroumpf !

"Et elle est particulièrement vigilante quant à la protection des valeurs qui l’ont inspiré. Même cas pour « frigidaire », « caddy », « rolls-royce »..."

Dans un contexte commercial, peut-être. Sur un blog, franchement, j'en doute. Le droit des marques, c'est essentiellement commercial. Mais qu'ils se ridiculisent à me poursuivre. Chiche !

"Quant au reste de votre message, vos arguments étant les mêmes que dans les précédents, les mêmes causes produisant les mêmes effets, j’en reste là."

Et je me permets donc de vous mettre sous le nez ce que vous refusez de voir: l'étude de David Nutt. Le Lancet, hein, pas le premier torchon venu ! Je cite:

"Conclusion: l'analyse décisionnelle multicritères montre que l'héroïne, le crack, la métamphétamine sont les drogues/médicament les plus nocives au niveau individuel (scores de 34, 37, et 32, respectivement), tandis que l'alcool, l'héroïne et le crack sont les plus nocives pour autrui (scores de 46, 21 et 17, respectivement). De manière globale, l'alcool est la drogue/médicament la plus nocive (score total de nocivité de 72), avec l'héroïne (55) et le crack (54) en deuxième et troisième place." -- David Nutt, Lancet 2010; ainsi que Leslie King et Lawrence Philips.

Rapport disponible sur le site de l'Institute of Alcohol Studies, une "registered charity" - la société civile, hein, pas l'Etat... qui est juge et partie en la matière... - subsidiaire de l'Alliance House Foundation, institut financé par la Commission Européenne (bouh !...) et Alcohol Research UK (sûrement des platistes ou des scientologues, à n'en pas douter). L'Alliance House Foundation a de plus été fondée à l'époque des mouvements de tempérance. Cela ne ressemble pas à une fondation à la Soros, pro-pognon, pro-homos, pro-noirs et pro-démocratie ! Je vais sur le site de mes ennemis intellectuels pour y trouver des sources ! Faites-en autant !

Voici le top 20 des drogues/médicaments, figure 2, page 1561: 1. Alcool (72) 2. Héroïne (55) 3. Crack (54) 4. Métamphétamine (33) 5. Cocaïne (27) 6. Tabac (26) 7. Amphétamines (23) 8. Cannabis (20) 9. GHB (19) 10. Benzodiazépines (15) 11. Kétamine (16) 12. Méthadone (14) 13. Méphédrone (13) 14. Butane (11) 15. Khat (9) 16. Stéroïdes anabolisants (10) 17. Ecstasy (9) 18. LSD (7) 19. Buprénorphine (7) 20. Champignons (6).

Voilà. J'ai une étude. Probablement une des rares de son genre: classification des drogues/médicaments par dangerosité pour soi et autrui, basée sur une analyse décisionnelle multi-critères. Trouvez-moi une étude sur le même sujet, avec une méthodologie au moins aussi solide. Bonne chance. Score à la mi-temps: 1-0.

Si je raconte tellement n'importe quoi, il devrait vous être aisé de me noyer sous un flot ininterrompu d'études solides et concordantes et de m'écraser 1-100. J'attends. Bonne chance.

Voilà: la science, c'est ch**nt: cela permet de compter les points et de comparer les arguments noir sur blanc. En se référant aux sources. Pas à l'enfumage des autorités de santé, qui, sur les thèmes de santé publique, ont effectivement des relations assez troubles avec la vérité et le mensonge. Ce qui est d'ailleurs documenté dans la littérature scientifique. Vous voulez des références ? On monte à 2-0 ?

À titre d'exemple, nous avons des torchons qui ont poussé les gens à affirmer que la MDMA faisait littéralement - sans rire ! - des trous dans le cerveau ! Des études du niveau du gros torchon bien gras, et dont la presse se fait parfois l'écho des erreurs, pour rester poli. Au sujet des fameux dommages irréversibles qu'il est, par contre, risqué de contester en France au motif de la loi de 70. Théorie qui, de plus, handicape la recherche que vous affirmez soutenir, la MDMA étant une des rares substances d'appoint qu'on teste pour permettre d'ouvrir l'esprit des gens qui souffrent de troubles post-traumatiques le plus en délicatesse possible. Sur la base de désinformation et d'attitudes médicales dogmatiques, les théories sur les "dommages permanents" handicapent donc au final des gens comme les victimes du Bataclan.

Ah ! Et vous avez remarqué que l'OMS a pondu une recommandation en janvier 2019 recommandant d'y aller mollo sur le chanvre ? De baisser son classement dans la convention internationale sur les stups ? Non ? Moi non plus, je ne l'avais pas vu passer. Autant pour le consensus scientifique. Il a l'air d'avoir pas mal de trous, votre consensus scientifique, si la seule chose que vous êtes capable de me soumettre sont les délires de certains membres de l'Académie de Médecine (et d'un en particulier ! Notre Lyssenko national !).

"Cette année, en Europe, la consommation de drogues illicites a, pour l’instant, fait près de 4 000 morts, chiffre fourni par le site Planetoscope."

51 000 morts par an d'erreur médicales en France. (Chiffre certes sujet à caution dans de nombreux sens, mais l'ordre de grandeur l'est moins, par construction.)

On arrête la médecine ?

Serge HIREL

@ F68.10 02 décembre 2020 à 00 :39
« Et si je veux appeler schtroumpf le chanvre, c'est mon droit le plus strict. »

Eh non ! La société belge Studio Peyo SA, détentrice des droits intellectuels liés à l’œuvre de Pierre Culliford, pourrait en prendre ombrage, ce mot ayant été inventé par le dessinateur. Et elle est particulièrement vigilante quant à la protection des valeurs qui l’ont inspiré. Même cas pour « frigidaire », « caddy », « rolls-royce »...

Quant au reste de votre message, vos arguments étant les mêmes que dans les précédents, les mêmes causes produisant les mêmes effets, j’en reste là.

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@ Tomas 02 décembre 2020 à 20:54 et 23:13
« La France compte 5 millions de fumeurs occasionnels de cannabis et 700 000 usagers quotidiens. Ça fait nettement plus que les 16 000 morts sur les routes de 1972 »

L’entourloupe est grossière. Vous confondez volontairement victimes et utilisateurs. En 1972, la quasi-totalité des automobilistes conduisaient trop vite - à tombeau ouvert, disait-on -, moi le premier...
Cette année, en Europe, la consommation de drogues illicites a, pour l’instant, fait près de 4 000 morts, chiffre fourni par le site Planetoscope.

Quant au reste de vos messages, il reflète, comme les précédents, vos opinions sur la police et le marché de la drogue que je ne partage en aucun point. J’en reste donc là, en vous faisant remarquer que, pour les réfuter, je ne les qualifie pas d’« âneries ».

F68.10

@ Serge HIREL

C'est vous qui ne comprenez pas le sens des études scientifiques. Il y en a des sérieuses, et une quantité qui sont de la foutaise innommable. Les plus odieuses étant celles au sujet de la cigarette électronique avec l'argument outrageusement fallacieux du cerveau en formation des jeunes. Outrageantes, d'un biais qui à juste titre se qualifie de réductionniste dans le sens technique du terme, pour faire passer en sous-main des messages affligeants et dommageables. C'est exactement ce qu'on appelle l'instrumentalisation de la science, et en médecine, on en voit des exemples à la pelle. En long, en large et en travers.

Il ne s'agit pas de dire que la drogue rend intelligent. Mais dire qu'elle rend idiot, ce n'est pas à la hauteur des prétentions des gens qui nous promettent que la régulation amènera le châtiment de Dieu et le tremblement de terre de Lisbonne. 8 points de QI en moins ? Et alors ? Pas mort d'homme. Pas de danger de santé publique manifeste à titre individuel justifiant des mesures individuelles sur des individus. Une question de santé publique légitime, à prendre en compte de manière collective, de la même manière qu'on se soucie de l'intégration professionnelle de ces mêmes jeunes gens sur le marché du travail, sujet plus important. Quant à la baisse du QI, ce que j'attends, ce sont des documents qui montrent, oui, qu'elle est irréversible. Compte tenu du caractère endogène du QI, j'en doute. Les troubles psychiques, qui n'ont que marginalement à voir avec le QI, ce sont des questions plus sérieuses, mais encore, et c'est sur ce point que je critique la cohorte de Dunedin, je n'arrive pas à en tirer des conclusions de causalité aussi apocalyptiques qu'on l'entend dans les media.

Donc, non, je campe sur mes positions. Et encore une fois, en tant que bon apologue de la méthode scientifique, je vous rappelle qu'on doit prendre en compte toutes les études. Celle de Nutt en particulier. Ce que vous ne faites pas. Ce qui s'appelle du cherry-picking. Péché mortel du négationniste.

Au sujet de l'amalgame entre chanvre et chanvre. Je vous rappelle qu'il s'agit de la même plante. Il n'y a pas de chanvre industriel et de chanvre de toxico, pas plus qu'il n'y a d'impossibilité pour un noir de se reproduire avec une blanche. Et je vous ai déjà expliqué que vous pouvez obtenir du chanvre psychoactif avec du chanvre industriel avec un peu de patience et un peu d'effort de sélection. C'est vous qui niez l'évidence. Pour nous entraîner sur des jeux de mots de taxonomiste amateur. Et si je veux appeler schtroumpf le chanvre, c'est mon droit le plus strict.

Je ne joue pas sur l'étymologie du mot drogue. Les drogues, oui, cela recouvre les médicaments, le thé, les cathinones, les hormones de croissance, etc. En anglais, on dit "drugs". En français, on fait semblant qu'il y ait des "médicaments" et des "drogues". Alors que les médicaments sont des drogues légales à usage plus ou moins dangereux et potentiellement bénéfique sur le plan de la santé, et que les drogues au sens français ne sont définies que par leur illégalité. Un statut légal ne change pas la réalité ! Des drogues illégales sont dangereuses, comme la cocaïne, et certaines inoffensives, comme le khat. C'est pourtant la même classe chimique: les cathinones. Et dans la même classe des stims (ou stimulants), vous en avez qui sont utilisés pour traiter les troubles de l'attention. Des médicaments, donc. Et qui font aussi l'objet d'abus par les toxs, qui s'en tapent de vos distinctions à deux balles ! C'est le même objet. Ce sont des drogues. Certaines s'utilisent à bon escient dans certains contextes, médicaux notamment. D'autres s'utilisent dans d'autres contextes, notamment illégaux. Et il n'y a pas de critère permettant d'affirmer que l'addiction est ce qui définit l'illégalité: il n'y a pas d'addiction à la sauge divinatoire ou à la datura, pourtant illégales.

Voilà: les drogues sont des objets complexes, et il est illusoire de prétendre scientifique un classement qui ne recoupe que des critères légaux et non la réalité objective: la scopolamine, c'est un médicament pour le mal de mer et Parkinson, et aussi une des pires drogues au monde, appelée à très juste titre le souffle du diable. Renseignez-vous.

"Enfin, le coup de la proposition a minima. Je ne demande pas grand-chose, seulement la possibilité de se droguer chez soi... sans causer le moindre préjudice à la société puisque rien ne se déroulera dans l’espace public. Même pendant un confinement qui, déjà, à lui seul, provoque des troubles psychiques ?"

On ne bâtit pas une politique des drogues en prenant comme point de référence un confinement. On la bâtit en fonction de ce qui importe: si vous prenez le pétard, derrière le vocable de schizophrénie, il y a une réalité bien plus simple: les mères de familles, les médecins et les politiques ne veulent pas que les jeunes arrêtent leurs études pour cela. Il n'y a guère d'autre mystère à l'explosion des internements en psychiatrie de fumeurs de pétards pour schizophrénie simple. Quand on sait lire, c'est même écrit noir sur blanc dans la littérature médicale, derrière l'enfumage psychanalytique obscurantiste sur le sujet. Je note d'ailleurs, à ce sujet, que la schizophrénie simple n'est plus dans le DSM... mais qu'on continue en France à jouer le sketch des psychoses blanches. C'est à dire, techniquement - et sans rire ! - les maladies mentales diagnostiquées en l'absence de symptômes ! Le truc qui permet de briser la vie de fumeurs de pétards pour rien avec l'équivalent d'une lettre de cachet. Ce que vous cautionnez en ne cherchant pas à comprendre la littérature scientifique à ce sujet, et que j'ai eu à de nombreuses reprises l'occasion d'observer dans ce milieu.

Donc, oui, résolument: les drogues occasionnent nombre de nuisances. Permettre une consommation dans un cadre privé déplace ces nuisances. Réglementer une distribution à l'uruguayenne mettrait des bâtons dans les roues aux dealers. Je ne vois pas ce que vous avez à opposer à ces arguments. Votre dégoût ? Ce n'est pas un argument.

"Et vous complétez cette panoplie utilisée par tous les militants du « drug open bar »"

Je ne suis absolument pas un militant des drogues open bar. Absolument pas. Je trouve juste que le Platzspitz, c'était moche. Très moche. Et je ne comprends pas pourquoi vous voulez cela chez vous. C'est justement pour des raisons de santé publique que les salles de shoot sont ouvertes, et que les Suisses ont agi sur le SIDA avant les Français. En étant honnêtes intellectuellement. Et on sait ce que la malhonnêteté a engendré en ce domaine: le sang contaminé, dans un contexte où de toutes manières, c'était la faute des toxs et des pédales. C'est ce à quoi on aboutit quand on refuse de regarder la réalité en face: le Platzpitz, le Letten, le sang contaminé et la persécution des toxs et des pédales. Maintenant, à Zürich, du côté de la Langstrasse et dans les ruelles à côté, il y a encore des seringues qui se baladent. Et c'est très bien qu'ils aient appris à vivre avec. Comme avec les prostituées. Ce ne sont pourtant pas des gauchistes qui veulent se droguer librement, les Zürichois ! Ils ont juste compris deux ou trois choses qu'en France on peine à comprendre. Que le Platzspitz, c'est mal, et que cela ne se règle pas abstraitement avec la loi. Et que les banlieues françaises, c'est encore pire que le Platzspitz en terme de perte de souveraineté.

C'est d'ailleurs pour cela que la théorie du nudge a été inventée: pour arrêter de se croire malin quand on est idiot à vouloir rentrer des cubes dans des trous ronds.

"Compte tenu de ce procédé qui me déçoit de votre part, je pense que nous allons en rester là sur ce sujet et que, pour ma part, je continuerai à défendre une interdiction totale des substances actuellement illicites, une surveillance accrue sur le tabac et l’alcool et l’éradication du marché de la drogue."

Vous êtes un hygiéniste. Tuez vos patients ne vous dérange pas tant qu'ils meurent guéris. Rassurez-vous: vous n'est pas seul dans votre cas. Il y avait les nazis et actuellement une large partie de la gauche française.

"Ce qui ne signifie pas une interdiction de leur production et de leur commercialisation dans le seul but d’approvisionner les besoins de la médecine et de l’industrie du médicament."

Ben encore heureux ! C'est bien la moindre des choses ! Et nous n'en sommes même pas là en France compte tenu des réticences hallucinantes à faire des expériences scientifiques impliquant le chanvre ! La science sans expériences scientifiques en ne laissant parler que les psychanalystes ! Je ne comprends même pas comment on peut apporter du crédit aux scientifiques français en la matière dans ce contexte ! Affligeant !

Les gens qui défendent la science ne s'y trompent pas: rien n'excuse le sort qui a été fait à David Nutt. Voici la liste de quelques scientifiques qu'on fait taire pour des raisons politiques: les scientifiques sur les questions climatiques; Naomi Oreskes; Hero Saharjo; Simon Wessely; Sameer Jauhar; Edzar Ernst; Riko Muranaka; David Nutt; Linda Bauld. Il n'est pas crédible de prétendre s'appuyer sur la science quand on ne défend pas David Nutt. Ce qui implique de lire son étude.

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@ Tomas
"Je n'ai pas remarqué que celui-ci rendre particulièrement intelligent, par ailleurs."

L'alcool est même très littéralement neurotoxique au sens anatomique du terme. Les désinformateurs sur le chanvre prétendent que le chanvre est neurotoxique. C'est faux. Les troubles psychiques allégués (certains à juste titre, mais les talking points n'en font pas partie) rentrent dans la cadre de la toxicité en une acceptation large du terme, mais en aucun cas dans la catégorie du neurotoxique.

Mais bon, les arguments foireux de ce style, il faudrait une armada de chalutiers pour les repêcher.

Tomas

@ Serge HIREL

Restez-en là si vous voulez mais ne dites pas d'âneries: le cannabis a bien des défauts, mais il n'a pas d'effets hallucinogènes. Et il est à tout prendre nettement moins crimino- et accidentogène que l'alcool. Je n'ai pas remarqué que celui-ci rendre particulièrement intelligent, par ailleurs.

L'hygiénisme, c'est le premier pas vers le radicalisme !

Tomas

@ Serge HIREL
"Pour réussir, il faut d’abord le vouloir. Ensuite le décider. Enfin mettre le paquet."

Y'a qu'à faire, vous avez raison. La France compte 5 millions de fumeurs occasionnels de cannabis et 700 000 usagers quotidiens. Ça fait nettement plus que les 16 000 morts sur les routes de 1972 qui lancèrent le long combat contre l'insécurité routière. Si vous êtes prêt à tripler ou à quadrupler vos impôts pour qu'on soit dans un Etat policier hygiéniste, pas moi.

Passons sur vos amendes à 10 000 euros que les trois quarts des consommateurs seraient bien en peine de régler.

Sur l'air nauséabond du temps, vous voulez des faits ? S'il vous plaît:

- la BAC de Marseille en 2012 a ouvert le bal. L'honnêteté m'oblige à dire que l'affaire ne semble pas aussi grave qu'elle le semblait au début, mais elle l'est suffisamment pour que 7 ans après, 17 policiers de la BAC passent en procès:https://www.leparisien.fr/faits-divers/affaire-de-la-bac-nord-de-marseille-18-policiers-renvoyes-devant-le-tribunal-17-06-2019-8095248.php

- 2014, c'est au tour de la BAC de Stains, dont certains agents arrondissent leurs fins de mois (https://www.liberation.fr/societe/2015/03/31/a-stains-les-sales-habitudes-de-la-bac_1232500)

- 2019, au tour de la CSI 93 d'être prise par la patrouille de l'IGPN:
https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/06/30/une-compagnie-de-policiers-de-seine-saint-denis-au-c-ur-d-un-scandale_6044748_3224.html

- le meilleur c'est lui: le patron des stups (l'OCTRIS, ça s'appelait, maintenant c'est l'OFAST), grossiste en shit (7 tonnes)

- ou lui, qui vote un plein sac (un gros sac !) de cocaïne au quai des Orfèvres (https://www.lemonde.fr/police-justice/article/2017/03/17/vol-de-cocaine-au-36-quai-des-orfevres-l-ex-policier-jonathan-guyot-condamne-a-dix-ans-de-prison_5096309_1653578.html)

Autant vous dire qu'il faudra sérieusement épurer les rangs de la police avant de mettre en oeuvre la rigoureuse politique antidrogues que vous appelez de vos voeux.

Merci de vos renseignements sur l'absinthe. Ceci dit, dans la France alcoolique d'avant-guerre, l'interdiction de sa consommation me semble un détail. Interdisez l'alcool, comme dans le compté d'Atlanta en 1887, et vous avez le Coca-Cola, dont la formule originale contenait bien de la cocaïne. Interdisez le cannabis, et vous avez les cannabinoïdes de synthèse nettement plus dangereux que l'original, et autorisés jusqu'à ce que le législateur en interdise la molécule. C'est plus la fin du privilège des bouilleurs de crus dans les années 50 qui a entraîné une diminution de l'alcoolisme, et encore. Car que voulez-vous, l'homme aime s'enivrer, et c'est rare qu'il le fasse de vertu.

Sur le terrorisme et les drogues, là encore, vous êtes mal renseigné. Le terroriste fait feu de tout bois pour se financer, bien sûr, mais ce n'est pas lui le principal bénéficiaire du trafic de drogues. Au Sahel (où entre parenthèses on ne voit pas très bien l'intérêt de faire transiter le shit marocain, qui est consommé en Europe), ce sont autant sinon plus les élites locales qui s'enrichissent sur ce trafic: http://www.globalcommissionondrugs.org/wp-content/uploads/2017/02/Le-mythe-narcoterroriste-au-Sahel-2013-09-12.pdf si vous voulez en savoir plus.

En Afghanistan, ou aujourd'hui la production de drogue se concentre essentiellement dans les régions non contrôlées par le pouvoir central, ce sont tout de même les Talibans qui conduisirent la plus efficace campagne d'éradication des plantations de pavot quand ils étaient au pouvoir: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0955395904000945

Certains avancent, et peut-être est-ce vrai, que c'était juste pour faire augmenter les prix mais le résultat était là: la quantité disponible avait nettement diminué.

Il est donc faux de prétendre que le trafic de drogues est lié au terrorisme. Il est lié à l'appétit croissant des consommateurs des pays riches et à la soif de richesse des producteurs et de ceux qui contrôlent le trafic, qui rapporte beaucoup d'argent à beaucoup de monde.

À moins d'être un prohibitionniste intégral (dans ce cas, votez Daech: peine de mort pour les consommateurs d'alcool et de drogues), il convient d'avoir face aux drogues la même attitude que face à l'alcool et en encadrer la production et organiser la vente pour en limiter les méfaits. Toute autre politique est vouée à l'échec.

Serge HIREL

@ F68.10 30 novembre 2020 à 20:00

Ma réponse à votre long commentaire défendant l’usage des drogues illicites sera courte : j’ai conscience que vous ne modifierez pas d’un iota votre point de vue.
Vous utilisez trois méthodes fallacieuses dans vos tentatives de rendre légale la consommation de ces substances.

D’abord, le dénigrement systématique des études médicales dont la quasi-totalité contredisent votre opinion. Vous « oubliez » même de dire que les observations de Dunedin sur le QI des jeunes consommant du cannabis est de 8 points inférieur à celui de ceux qui s’en abstiennent... À part cela, les drogues n’ont pas d’effet irréversible...

Ensuite, l’amalgame grâce à l’emploi de termes susceptibles de désigner sous un même nom des produits différents. Prenons le chanvre. Il existe deux « chanvre » : l’industriel, qui ne contient que 0,2 % de THC, et le récréatif - le mot me paraît particulièrement inadapté - qui a des effets hallucinogènes. Et, bien sûr, votre démonstration ne porte que sur le premier, l’inoffensif...

Il en est de même pour le mot « drogue ». En jouant sur la racine latine du mot et ses deux sens, l’un scientifique, l’autre usuel, vous parvenez à mettre dans le même sac café et cocaïne. Deux drogues... Vous auriez pu aussi citer d’autres drogues : le thé, le chocolat, le sucre...

Enfin, le coup de la proposition a minima. Je ne demande pas grand-chose, seulement la possibilité de se droguer chez soi... sans causer le moindre préjudice à la société puisque rien ne se déroulera dans l’espace public. Même pendant un confinement qui, déjà, à lui seul, provoque des troubles psychiques ?
Et vous complétez cette panoplie utilisée par tous les militants du « drug open bar » en accusant votre contradicteur d’essayer de vous submerger en déversant un tombereau d’arguments, naturellement faux, qui vous prendrez trop de temps à réfuter...

Compte tenu de ce procédé qui me déçoit de votre part, je pense que nous allons en rester là sur ce sujet et que, pour ma part, je continuerai à défendre une interdiction totale des substances actuellement illicites, une surveillance accrue sur le tabac et l’alcool et l’éradication du marché de la drogue. Ce qui ne signifie pas une interdiction de leur production et de leur commercialisation dans le seul but d’approvisionner les besoins de la médecine et de l’industrie du médicament.

F68.10

@ Serge HIREL
"Pour réussir, il faut d’abord le vouloir. Ensuite le décider. Enfin mettre le paquet."

Cela fait longtemps que la France a une politique répressive en la matière. Plus que ses voisins. Et les résultats ne sont pas au rendez-vous.

"Exemple : la chute drastique du nombre de morts sur la route grâce à une politique répressive de longue haleine, en particulier contre la vitesse excessive et l’alcool."

Ce n'est absolument pas comparable: l'alcool est en vente libre, et reste pourtant la drogue la plus dangereuse ; et il n'y pas de marché noir pour les péages autoroutiers. D'autant plus que la question de l'alcool et de la conduite table sur le civisme de tout un chacun, vous et moi compris. Le chanvre, non, ne disparaîtra pas avec des appels au civisme.

"Contre le marché de la drogue, peut-être faudrait-il effectivement développer les services de police chargés de cette lutte, définir et appliquer des méthodes plus musclées, harceler les dealers sans relâche et vraiment inquiéter leurs clients au moyen d’amendes réellement dissuasives."

Au niveau des dealers, oui, il faudrait des mesures. Mais je vous rappelle que la question de l'ordre public est prioritaire par rapport à celle de la santé publique. Vous semblez avoir des priorités inversées: vous êtes prêt à sacrifier des territoires et à en faire des zones de non-droit tant qu'on lutte contre le trafic. C'est à cette mentalité que je m'oppose vigoureusement.

Quant aux clients, s'il s'agit de tracer les réseaux, cela peut se comprendre de les pister. Mais nous savons bien que la politique de la drogue n'a pas que cette fin en tête: on harcèle les gens qui ont deux plants chez eux, des gens qui pensent à tort ou à raison que le chanvre soulage des symptômes de cancer, et caetera. Bref: on détruit la vie de certaines personnes pour le plaisir d'affirmer que seul le corps médical doit avoir le contrôle des substances. Un patient mort est mieux qu'un patient drogué. Cet aspect de la lutte contre le chanvre, pourtant majeur, vous faites comme s'il n'existait pas. Ce n'est pas qu'une question de casquette à l'envers, et n'importe qui qui a vu la psychiatrie de près ne peut l'ignorer: l'hygiénisme tue. Parce qu'il n'est pas basé sur la science. Seulement sur l'autoritarisme. Et que la médecine qui n'est pas basée sur la science, cela tue ; et ce, en toute bonne conscience, car on peut éternellement rejeter la faute sur une notion de maladie hypostasiée, bien à l'abri de toute réfutation par les données de terrain.

Il y a plein de choses à faire. J'ai esquissé la piste uruguayenne, qui permettrait de délester les zones craignos du poids du trafic de drogue. Cela ne semble pas avoir votre faveur. Monsieur Olivier Guéniat affirmait en 2013 qu'il fallait basculer les toxs s'injectant de la cocaïne sur de l'héroïne médicalisée (dispositif médical qui implique ou qui est proche de ce qu'on appelle les salles de shoot) pour les inscrire dans ce qu'en France on appelle des parcours de soin. Vous ne vous exprimez pas sur ce point, mais je doute que vous y soyez favorable. Vous préférez taper. Ne vous souciant pas de savoir si vous chercher à enfoncer un cube dans un trou rond. Mettez le paquet, dites-vous...

Apprenez alors le critère de Kelly: la preuve par 3 que mettre le paquet c'est parfois se suicider. Réflexion de base pour le financier lambda un poil matheux qui souhaite réellement mettre le paquet: connaître ses limites et sa surexposition au risque. Ce qui fait de Warren Buffett un scientifique, et des hygiénistes français des apprentis sorciers.

"Il est bien connu que l’Afghanistan, plaque tournante du terrorisme, ne produit pas le moindre gramme de drogue..."

L'Afghanistan produisait des opiacés bien avant les talibans. L'Inde consomme du chanvre de manière rituelle et sociale sans gros problèmes sociaux à ce sujet (moins que la consommation de viande qui dans certains coins est vue de manière bien plus répréhensible que celle du chanvre). Le Pakistan est ou était une plaque majeure de raffinement de l'opium en héroïne, qui se vendait à un prix dérisoire, avec une addiction à l'héroïne massive de ces grenouilles de bénitier musulmanes. Ils ne le faisaient pas pour le djihad, faut pas tout confondre. Et, comparativement au pétrole, c'est bien le pétrole qui fait de l'islam une superpuissance planétaire hostile, bien plus que la drogue. Et c'est le pétrole qui permet à cette superpuissance d'avoir des excroissance significatives comme Al-Qaïda et le djihadisme en particulier.

Vous ferez beaucoup plus de dommages sur ces pays par des sanctions commerciales qu'en faisant semblant que la lutte contre le trafic de drogue soit notre arme la plus efficace. Personne n'accuse nos voisins européens d'être complaisants envers le djihadisme parce qu'il n'ont pas une politique raidissime contre le chanvre. Au contraire. Et les discours des fondamentalistes afghans sur la drogue sont à peu près les mêmes que celles des hygiénistes français. Normal: ce sont peu ou prou les mêmes personnes sur ce sujet.

"...et que l’ONU ne s’inquiète pas depuis dix ans des trafics de drogue dans le Sahel, devenu l’un des repères les plus puissants des islamistes, en particulier celui du cannabis provenant du Maroc..."

On ne règle pas le problème du Sahel, qui recouvre traite d'êtres humains en plus de la drogue, par des descentes dans les cités. Et non, le Rif marocain, ce n'est pas du même tonneau que ce qui se passe au Sahel, qui est bien pire.

"Et épargnez-nous cette ridicule allusion au fantasme des imams vendeurs de shit. Même les plus radicaux ne sont pas assez bêtes pour prendre ce risque. Leur spécialité, c’est le prêche anti-français."

C'est mieux qu'ils aient des prêches anti-français que des positions djihadistes. La preuve par 3 que ces questions ne sont pas les mêmes. C'est en effet beaucoup moins problématique, et il faut savoir identifier ses priorités.

Serge HIREL

@ Tomas 30 novembre 2020 à 19:47
« Bon courage (...) »

Pour réussir, il faut d’abord le vouloir. Ensuite le décider. Enfin mettre le paquet. Exemple : la chute drastique du nombre de morts sur la route grâce à une politique répressive de longue haleine, en particulier contre la vitesse excessive et l’alcool. Contre le marché de la drogue, peut-être faudrait-il effectivement développer les services de police chargés de cette lutte, définir et appliquer des méthodes plus musclées, harceler les dealers sans relâche et vraiment inquiéter leurs clients au moyen d’amendes réellement dissuasives. Quand le transport dans un sac à dos de 0,5 g de cannabis sera puni d’une amende forfaitaire de 10 ou 15 000 euros, il y aura beaucoup moins de candidats à la fumette... y compris parmi les producteurs de rap.

Quant aux flics ripoux qui se serviraient au passage, je vous laisse la responsabilité de ce propos non étayé par le moindre fait précis, mais bien dans l’air nauséabond du temps.

« Votre analogie ne tient pas: (...) l'absinthe est de nouveau en vente libre »

Exact, mais le marché reste ultra confidentiel : production 1909 : 35 millions de litres ; production actuelle : 100 000 litres... et la « fée verte » est surtout utilisée dans des préparations culinaires. Par ailleurs, le taux de thuyone, la molécule « qui rend fou », est réglementé : 35 mg/l maximum. L’absinthe la plus réputée, celle de Pontarlier, n’en contient que 20 mg/l. Avant 1915, date de l’interdiction de l’absinthe, certaines distilleries allaient jusqu’à 1 000 mg/l. Il me semble possible d’estimer qu’il y a bel et bien éradication d’un produit dangereux.

« ...les principaux financiers du terrorisme...

Il est bien connu que l’Afghanistan, plaque tournante du terrorisme, ne produit pas le moindre gramme de drogue... et que l’ONU ne s’inquiète pas depuis dix ans des trafics de drogue dans le Sahel, devenu l’un des repères les plus puissants des islamistes, en particulier celui du cannabis provenant du Maroc...
Et épargnez-nous cette ridicule allusion au fantasme des imams vendeurs de shit. Même les plus radicaux ne sont pas assez bêtes pour prendre ce risque. Leur spécialité, c’est le prêche anti-français.

revnonausujai

@ F68.10
"...à quand une fusion avec les universités pour mettre fin à ce système bicéphale qui nous mène dans le mur face à la compétition mondiale"

Ah, vous êtes adepte du nivellement par le bas ? En France, en dehors de médecine et droit (et encore pour le droit !), les facs sont d'abord et avant tout de vastes parkings à futurs chômeurs sans qualification utile.
La valorisation des universités passerait par une sélection impitoyable dès avant l'admission et tout au long du cursus ; impensable au pays des droits de l'homme et du fainéant, il y a déjà assez de bor*el comme ça.

Christine L.

@ F68.10 | 30 novembre 2020 à 20:00

Pas besoin d'attendre David Nutt, le rapport de Bernard Roques remis à Bernard Kouchner (alors ministre de la Santé) en 1998 dit déjà l'essentiel. Excellent rapport scientifique qui avait dû être remisé au fond d'un placard, car il ne disait pas ce que les politiques voulaient entendre.

F68.10

@ revnonausujai
"Hum, passer des messages univoques à des récepteurs en opposition de phase n'est pas la meilleure façon d'être compris ; on n'apprend pas ça aux écoles ?"

Ce que j'ai appris, dans les "écoles" - à quand une fusion avec les universités pour mettre fin à ce système bicéphale qui nous mène dans le mur face à la compétition mondiale - c'est que les livres en savaient plus que les professeurs.

Et j'ai aussi eu, quand j'avais encore des boutons sur le visage, des cours sur les circuits RLC. J'y ai appris qu'un analogue mécanique de l'impédance en électricité, c'est de pédaler sur un vélo en remplaçant la chaîne par des ressorts. J'aime beaucoup.

—————————————-

@ Tomas
"Mais totalement d'accord avec vous, sinon."

Je vous trouve complaisant avec l'ordre public assuré par les délinquants, mais je suis d'accord qu'on ne peut sortir de la situation actuelle sans réalisme. Mais, à mon avis, pas au prix de la complaisance. Ce qui m'attriste, c'est que j'ai l'impression qu'en France, il n'y a de choix politique à ce sujet qu'entre l'irréalisme et la complaisance. La question des drogues illustre, sur ce point, à merveille les écueils qu'on retrouve dans celle de l'insécurité.

Pourquoi les gens se condamnent-ils à faire le choix du pire ?

Et nous sommes complètement d'accord sur le point suivant: on ne peut pas traiter la cocaïne et les injectables de la même manière que les couillons qui se coulent des douilles. Les enjeux ne sont absolument pas les mêmes.

Mary Preud'homme

@ Denis Monod-Broca | 30 novembre 2020 à 16:33
@ sylvain | 30 novembre 2020 à 14:59
@ Isabelle | 30 novembre 2020 à 13:34
@ Xavier NEBOUT | 30 novembre 2020 à 12:54
@ stephane | 30 novembre 2020 à 12:40
@ genau | 30 novembre 2020 à 12:40

Vous l'avez énervé grave Marchenoir !
À la suite de vos compliments qui néanmoins me touchent ( si si !), je crois qu'il pourrait nous faire une crise de jalousie carabinée et ne pas s'en remettre, votre Bobby qui semble être un grand sensible doublé d'un narcissique pervers compulsif qui ne supporte pas qu'on lui fasse de l'ombre...
Lui au QI phénoménal et jamais égalé qui sait toujours tout sur tout, admettre qu'une petite femme comme moi l'a devancé sur ce coup, vous imaginez l'affront ? Se faire doubler par une vieille Blanche taxée par lui à moult reprises de folle à lier obsédée sexuelle et en outre traître à sa race parce que veuve d'un métis et qui ne pourrait même pas (vu sa bêtise) être femme de ménage dans un commissariat de police, quelle humiliation !

J'espère que vous vous en rendez compte et allez de ce pas venir vous excuser pour cette méprise l'ayant grandement offensé, réciter votre acte de contrition, jurer de ne plus recommencer et faire pénitence.
Ainsi soit-il !

Tomas

@ F68.10
"Je reste toujours sur mes fesses quand je lis des gens qui affirment que les dealers font régner l'ordre public."

Les proxénètes aussi, notez bien. C'est lamentable mais c'est ainsi...

Mais totalement d'accord avec vous, sinon.

revnonausujai

@ F68.10 | 30 novembre 2020 à 15:16

Hum, passer des messages univoques à des récepteurs en opposition de phase n'est pas la meilleure façon d'être compris ; on n'apprend pas ça aux écoles ?

F68.10

@ Serge HIREL

L'absinthe, c'est très bon. Et il n'est pas possible d'éradiquer le marché de la drogue. Le contrôler au maximum, oui, c'est souhaitable. Mais l'éradiquer, ce n'est au fond même pas souhaitable, car les drogues font partie de la vie et de la société, quoi qu'on en pense. La logique d'éradication amène à bien plus de drames que la logique sanitaire raisonnable (la logique sanitaire en matière de drogues n'étant généralement pas raisonnable), et est un remède bien pire que le mal.

C'est pour cela que je préconise une règlementation permettant une consommation limitée dans un cadre privé et une interdiction totale dans le cadre public. Comme Olivier Guéniat. Cela mitige l'essentiel des effets négatifs des drogues (surtout le chanvre, la cocaïne étant un autre sujet) et permet d'arrêter de se faire plaisir à tout confondre.

L'éradication des drogues est impossible pour nombre de raisons. L'une d'entre elle en est que vous pouvez parfaitement devenir, en tant que bon citoyen, accroc à des opiacés sur ordonnance pour des raisons parfaitement légitimes. Thématique très différente de la fumette dans l'espace public, et thématique mal gérée, que la logique d'éradication ne permet aucunement de gérer. Sans compter que d'autres choses, comme les champignons, ne font pas de mal à grand monde...

La logique hygiéniste radicale est un désastre. Elle le fut avec la prohibition, dont l'épisode de l'absinthe que vous mentionnez n'est qu'un pendant européen, certes moins dramatique. Elle l'est à l'heure actuelle, en créant davantage de souffrances que la drogue elle-même, souffrances artificiellement créées - et, pire, inutiles - que, dans une logique absurdement circulaire, on qualifie de maladie pour justifier une contrainte sanitaire toujours plus raide et excessive. Il n'est pas besoin d'être grand clerc pour lire à travers les compromissions intellectuelles de la littérature dite scientifique sur les effets sociaux des drogues.

Au lieu d'uniquement s'en prendre aux points de vente, il serait plus malin de casser les points de vente tout en en créant des réglementés, de divers types - déplaçant et ainsi gérant les modalités de consommation - et compatible avec une morale publique faisant passer les problèmes concrets avant les délires dogmatiques de type hygiénistes ; qui sont condamnés à l'échec, comme toutes les lubies resuçant les lubies para-religieuses de la population. Il n'y a pas plus de salut terrestre par la santé qu'il n'y a de salut divin par la foi.

"Sa légalisation ne changerait rien, bien au contraire, les terroristes étant présents en début de chaîne, sur les zones de production."

Une réglementation, des points de vente à l'uruguayenne, si, cela couperait dramatiquement l'herbe sous les pieds aux connivences des djihadistes. On n'est pas forcé de leur acheter de la drogue, pas plus qu'on est forcé de leur acheter du pétrole (ce dernier étant plus problématique à ce sujet que la drogue en soi à l'échelle mondiale). De plus, on peut très bien favoriser des filières plutôt que d'autres sur le marché illégal (il y a des mafias que je préfère à d'autres, surtout quand ces dernières fricotent avec le fondamentalisme) ; ce qui n'empêche nullement de produire local, ce qui est d'ailleurs très facile.

"Toutes les drogues sont mortelles, y compris le tabac, dont il faudra bien un jour se préoccuper réellement."

Non. Faux. L'alcool est la pire. Le rapport de Nutt est explicite, bien documenté, et niable seulement quand on est de mauvaise foi comme Jean Costentin. Le café est une drogue, et la qualifier de mortelle serait risible. Et les dangers, comme dans le cas de l'alcool ne se mesurent pas essentiellement en terme de mortalité, mais surtout de violences engendrées. Révisez vos fondamentaux.

"De l’une à l’autre, la seule différence est la quantité nécessaire pour provoquer l’overdose fatale et des troubles de la santé irréversibles."

Faux. Encore une fois. Il n'y a pas d'overdose avec le chanvre. Il y a des overdoses avec l'héroïne. Et nombre de substances ne procurent pas des troubles de la santé irréversibles. Vous avez été éduqué chez les scientologues ? Ils tiennent exactement ces thèses, ce qui en font la risée du monde scientifique.

"Sur ce point, je remarque que vous tentez d’entretenir la confusion souvent faite par le grand public entre le chanvre et le cannabis qui présentent des taux de THC nettement différents. C’est un subterfuge depuis longtemps employé par les tenants de la légalisation du cannabis."

N'importe quoi. Le chanvre, c'est le nom du cannabis. Hemp, en anglais. Le cannabis, c'est le nom latin. Et si vous prenez du chanvre agricole bien réglo, que vous trouvez par exemple dans les graines de nourriture pour oiseaux, ce n'est qu'une question de quelques générations, croisements et sélections, avant que vous ne récupériez un taux de THC suffisant à la qualifier de "cannabis" selon votre terminologie.

Il n'y a pas de confusion chez moi. Il y a des éléments de langage chez vous. Le chanvre, c'est du chanvre. Je n'ai pas de tolérance pour les gens qui jouent sur les mots, en faisant semblant que les toxs, les premiers concernés, refusent d'utiliser un latin savant simplement pour militer contre la pénalisation, latin savant qui est en fait une construction linguistique médicale en provenance de sphères s'abritant derrière la science pour raconter n'importe quoi. Le chanvre, c'est le chanvre. Cela s'appelle comme cela. Si les médecins veulent l'appeler X ou Y, c'est leur problème. Mais rien n'oblige quiconque à parler latin pour montrer une allégeance. Devrais-je vous accuser de rouler pour l'héroïne si je ne vous entends pas y référer par le terme de diacétylmorphine? Non. Assurément, non. Alors commencez par vous soucier du fond plutôt que jouer le pédant taxonomiste comme si vous aviez une chaire à l'Académie française.

"Chacun est libre de réfuter les études des médecins sur les effets des drogues sur la santé, même si elles sont toutes concordantes."

Non. La preuve: celle de David Nutt, personne ne souhaite en parler. Et la cohorte de Dunedin ne signifie pas ce que les gens en font. Pas plus que les résultats hilarants sur le fameux gène prédisposant aux troubles psychiques en présence de chanvre (gène qui curieusement, et c'est la science qui le dit, protège des troubles psychiques en l'absence de chanvre... comme c'est curieux, non ?) Il y a une science française qui est concordante. Et une science internationale qui n'est pas soumise à la loi de 70, et qui est plus intéressante, plus riche, moins dogmatique, et qui fait autorité. Parce qu'elle est honnête. Navré.

"Je suppose que vous réfutez également celles de la Sécurité routière, qui, sur statistiques, indiquent que le cocktail alcool/drogues multiplie par 29 le risque de provoquer un accident mortel."

Cela dépend ce qu'on veut dire. Je ne cautionne pas l'idée de picoler, se shooter et puis conduire, si c'est cela que vous voulez dire. Je ne cautionne pas l'idée de laisser conduire des poids lourds par des fumeurs de spliffs. Par contre, je pense quand même que vous devriez jeter un coup d'oeil aux temps de freinage comparés sous chanvre et sous benzodiazépines. Vous apprendriez des choses... surtout compte tenu de la prévalence de consommation des benzodiazépines... et notamment, qu'en science, les résultats ne confirment pas toujours les préjugés. Surtout en médecine, qui ne bénéficie pas de la même régularité et du même mécanicisme que le trajet des astres.

"En 2019, en France, 23 % de ceux-ci impliquaient au moins un conducteur sous l’emprise de stupéfiants."

Le lien ? Pour vérifier ce qu'ils disent des benzos... Ensuite, faut se taper une règle de Bayes ou deux avant de balancer des âneries de statistiques descriptives faisant fi de toute notion de pondération. (Heureusement que je suis une monstre brute en statistiques...)

"Je suppose que vous en conclurez que, pour faire mentir ces vérités, il suffit que les drogués ne prennent pas le volant..."

Déjà, oui, un peu, bien que cela relèverait, vous le savez, du wishful thinking. Mais c'est idiot de conduire bourré. Pas bien plus malin de conduire sous sauge divinatoire. Les drogues, ce ne sont pas des jouets (valable pour les toxs et les médecins, à égalité...).

Ce que j'affirme, surtout, c'est qu'il est malhonnête de prétendre agiter les thématiques médicales, qui sont bien plus complexes que ce qu'on raconte - et largement instrumentalisées - pour passer sous silence les enjeux de gestion de l'espace publique. Qui sont bien plus cruciales: entre l'hygiénisme et l'exigence civique et démocratique, il y a bien une hiérarchie des priorités, et c'est affligeant d'avoir à traiter un Gish gallop tel que le vôtre pour terminer sur cette note d'évidence.

Tomas

@ Serge HIREL

Vous avez des solutions faciles vous:

"En revanche, comme cela a réussi pour l’absinthe au début du XXe siècle, avec un peu de persévérance et du temps, il est probablement possible d’éradiquer le marché de la drogue, en s’en prenant d’abord à ses points de vente, qui assurent les revenus de l’ensemble des acteurs de cette filière souterraine."

Bon courage. Aujourd'hui, on peut acheter du shit dans la rue dans n'importe quelle préfecture, il faudrait décupler le nombre de policiers pour espérer obtenir un résultat. Et encore, vu la fâcheuse habitude des forces de l'ordre de fermer les yeux sur les trafics en prélevant leur commission au passage.

Votre analogie ne tient pas: on a remplacé l'absinthe par le pastis, et puis d'ailleurs l'absinthe est de nouveau en vente libre, comme toutes les drogues (héroïne comprise) avant 1914.

Enfin, je vous signale que les principaux financiers du terrorisme ne sont pas les planteurs rifains mais les émirs du Golfe, région qui n'est pas particulièrement connue pour être productrice de drogue. Si porosité entre trafic de drogue et radicalisme musulman il y a, elle se fait surtout dans les prisons françaises. Le trafic de shit piloté par l'imam du coin est un pur fantasme.

F68.10

@ revnonausujai
"Vous pensez que j'approuve Tomas ou c'est juste une généralisation pour faire nombre ?"

C'est une façon de m'adresser à vous deux en parlant à l'un d'entre vous en particulier. Ce n'est pas une figure rhétorique inhabituelle dans les bars.

Serge HIREL

@ F68.10 29 novembre 2020 à 15 :01
« Et, franchement, tout ce qui permet de décorréler le terrorisme de la consommation de drogue est bon à prendre. »

Tout le monde est d’accord sur ce point. Les divergences apparaissaient quand il s’agit de définir les moyens d’y parvenir. Faire disparaître le terrorisme définitivement ne sera guère aisé. En revanche, comme cela a réussi pour l’absinthe au début du XXe siècle, avec un peu de persévérance et du temps, il est probablement possible d’éradiquer le marché de la drogue, en s’en prenant d’abord à ses points de vente, qui assurent les revenus de l’ensemble des acteurs de cette filière souterraine. Sa légalisation ne changerait rien, bien au contraire, les terroristes étant présents en début de chaîne, sur les zones de production.

Toutes les drogues sont mortelles, y compris le tabac, dont il faudra bien un jour se préoccuper réellement. De l’une à l’autre, la seule différence est la quantité nécessaire pour provoquer l’overdose fatale et des troubles de la santé irréversibles. Sur ce point, je remarque que vous tentez d’entretenir la confusion souvent faite par le grand public entre le chanvre et le cannabis, qui présentent des taux de THC nettement différents. C’est un subterfuge depuis longtemps employé par les tenants de la légalisation du cannabis.

Chacun est libre de réfuter les études des médecins sur les effets des drogues sur la santé, même si elles sont toutes concordantes. Je suppose que vous réfutez également celles de la Sécurité routière, qui, sur statistiques, indiquent que le cocktail alcool/drogues multiplie par 29 le risque de provoquer un accident mortel. En 2019, en France, 23 % de ceux-ci impliquaient au moins un conducteur sous l’emprise de stupéfiants.
Je suppose que vous en conclurez que, pour faire mentir ces vérités, il suffit que les drogués ne prennent pas le volant...

Tipaza

@ Achille | 30 novembre 2020 à 10:31
"J’ai bien compris que vous faisiez du second degré dans vos encouragements à Mary Preud’homme."

Le premier degré ce serait trop brutal dans un sens, le second trop dans l'autre.
Tout n'est pas faux dans ce que dit Mary, alors disons que c'est du un degré et demi, et l'affaire est conclue !

Mary Preud'homme

@ sbriglia | 30 novembre 2020 à 07:00

J'ai fait une réponse très complète sur un autre billet ("Il faut économiser sa honte !" le 30/11 à 11:18).

Tomas

@ revnonausujai

Tout à fait, et c'est bien pour cela que je suis pour la légalisation du cannabis au minimum. Les autres drogues étant très dangereuses pour la santé et dangereuses pour l'ordre social, il faut en débattre entre experts avant de décider. Mais pour le cannabis c'est tout vu, 15 % des gardes à vue sont faites à cause de ça et les policiers y passent 90 000 heures par an. Autant de temps qui n'est pas passé à protéger les victimes.

————————————-

@ Trekker

D'abord, pour être sûr que cet événement a bien eu lieu, j'aimerais bien une source plus fiable que ce site internet loufoque que je vous remercie de m'avoir fait découvrir.

Ensuite, si on lit l'article, le facteur déclenchant est une altercation consécutive à un mégot jeté par terre, pas la présence de revendeurs de drogue.

Enfin, il faut peut-être avoir vu comme moi une frêle retraitée agonir d'injure un revendeur qui rentrait la tête dans les épaules pour connaître la réalité des choses. Les dealers sont des commerçants avant tout et ne sont pas idiots au point de se mettre à dos leur voisinage à qui leur présence cause déjà suffisamment de nuisances (rondes de polices, cris de guetteurs, allées et venues nocturnes et répétées, etc).

C'est justement pour cela que je suis un partisan résolu de la légalisation: ça mettra un terme à ces nuisances. Accessoirement, ça compliquera l'accès des mineurs à des produits qui ne seront en vente qu'aux majeurs, alors qu'actuellement l'interdiction générale a pour conséquence de rendre l'accès des drogues aux mineurs ridiculement facile.

Après, évidemment, tout le monde n'a pas intérêt à cela...

revnonausujai

@ F68.10 23h18

???
Vous pensez que j'approuve Tomas ou c'est juste une généralisation pour faire nombre ?

Achille

@ Tipaza | 30 novembre 2020 à 09:02
« Pour ceux qui auraient l'esprit de sérieux, je précise que je m'essaie à faire de l'humour ! »

Moi qui n’ai absolument pas l’esprit sérieux, j’ai bien compris que vous faisiez du second degré dans vos encouragements à Mary Preud’homme. :)

Tipaza

Petit rappel de définition dans la langue française:

Qu'est-ce qu'un langage policé ?
Il existe deux définitions d'un langage policé:

1- On dit d'un langage qu'il est policé lorsqu'il est poli, raffiné, civilisé, éduqué.

2- On peut dire également qu'un langage est policé lorsqu'il suit les standards en vigueur dans la police.

C'est cette seconde définition qu'a choisi d'utiliser Mary Preud'homme.
Et pour ce choix, cette intervenante est injustement agressée par des quidams qui ignorent les infinies subtilités de la langue française.
C'est à désespérer de l'instruction publique.

Tenez bon Mary, l'électeur de Marie-France Garaud que je fus, aime (symboliquement) les femmes énergiques.

P.-S.: Pour ceux qui auraient l'esprit de sérieux, je précise que je m'essaie à faire de l'humour !

sbriglia@Mary P.

« Sauf que sbriglia se trompe de cible quand il s'en prend à moi » (Mary)

Je vous ai posé une question précise sur les "motivations"  justificatives, selon vous, du tabassage.

Vous n’y répondez pas car vous savez que vous avez proféré une stupidité : vous "déplacez la cage de buts à roulettes" en vous victimisant une fois de plus et en agressant vos interlocuteurs, ce qui est une constante chez vous.

Que vient faire le qualificatif de "chevalier blanc" dont vous m’affublez ?

La rigueur a été remplacée chez vous par l’aveuglement... on attend les prochains délires.

Robert Marchenoir

@ Mary Preud'homme | 29 novembre 2020 à 14:06
"Et les seuls à juger et condamner sans savoir, en se fiant au seul témoignage de MZ (qui vient d'ailleurs d'être mis à mal par la version du procureur) sont les intervenants auxquels le chevalier blanc sbriglia a pris bien soin de s'en prendre !"

Heureusement que ce n'est pas à vous que l'on confie le soin de rédiger les PV dans les commissariats. Vous commencez par nous dire le contraire de ce que vous voulez nous dire, puis vous ajoutez un mensonge par là-dessus, vous versez un gros nuage de désinformation, et vous couronnez le tout par un raisonnement absurde.

Petite correction, donc. Le "chevalier blanc sbriglia" ne s'en est pas pris aux "intervenants qui condamnent sans savoir", il s'en est pris à vous.

Et la "version du procureur" n'a absolument pas "mis à mal le témoignage de Michel Zecler". Ce serait plutôt l'inverse. Non seulement le procureur de Paris, Rémy Heitz, a annoncé que la procédure contre Zecler était abandonnée (ce qu'on savait déjà), mais il a annoncé (ce qui est nouveau) qu'il a requis la mise en examen des quatre policiers, et même le placement en détention provisoire de trois d'entre eux.

Mesure exceptionnelle en pareil cas, autant que je puisse en juger.

D'autre part, il a dit que les policiers avaient reconnu, non seulement avoir porté des coups (cela aurait été difficile), mais qu'ils n'étaient pas justifiés.

De plus, j'ignorais que les procureurs avaient une "version". Vous semblez mettre le parquet au même niveau que des suspects, des parties civiles ou des témoins. Peut-être regardez-vous trop de séries américaines. Il n'y a pas la moindre "version" dans les propos du procureur de Paris : il y a exclusivement l'énoncé de faits incontestables.

On peut écouter son intervention ici dans son intégralité.

Enfin, vos raisonnements sont d'une absurdité éclatante :

"J'ajoute en j'en termine que le visage ensanglanté et tuméfié de MZ m'a fait immédiatement penser à une vulgaire mise en scène, sachant que les policiers sont formés pour frapper un récalcitrant sur certaines parties du corps non vitales et jamais sur le visage et la tête."

Donc, puisque les policiers n'ont pas le droit de frapper à la tête, il en découle qu'ils ne frappent jamais à la tête. Soit vous vous moquez du monde, soit vous avez un sérieux problème mental.

Contrairement à la rumeur complotiste que vous répercutez ici dans le but de semer le doute, et dont je serais curieux de savoir dans quelle poubelle d'Internet vous l'avez trouvée (car vous n'êtes pas la seule à la diffuser), nous avons la preuve que Michel Zecler a été frappé à la tête par les policiers.

Nous disposons de la vidéo, de la photo prise à l'hôpital, du rapport officiel du médecin judiciaire et des aveux des policiers. Je ne sais pas ce qu'il vous faut : la signature de Poutine ?

Même raisonnement de branquignol, qui vous interdirait tout emploi dans la police, y compris pour faire le ménage :

"À moins d'être des abrutis finis, sinon des assassins en puissance et d'avoir cherché à tout prix à se faire révoquer (car c'est justement ce qu'ils risqueraient si les conclusions de l'enquête allaient dans ce sens)."

Ben... justement. Vu leur comportement, il semble bien qu'ils n'aient pas la lumière à tous les étages. Quant à conserver leur poste, je ne parierais pas une pièce de dix anciens francs là-dessus.

Une fois de plus, vous partez du principe qu'un policier ne peut mal faire, pour en conclure qu'il n'a pas mal fait. Cela confirme votre disposition d'esprit, partisane jusqu'à l'obsession, mais cela ne nous apprend rien sur cet événement.

Trekker

@ Tomas | 29 novembre 2020 à 11:30
"…Si c'est du cannabis, au contraire, les dealers feront régner l'ordre public pour que les clients, en majorité des classes aisées ou moyennes, ne soient pas effrayés."

Donc défenestrer et saccager l’appartement de cet habitant, cela n’avait donc pour but que de faire régner l’ordre public !
https://www.planet.fr/societe-seine-saint-denis-il-derange-des-dealers-et-est-jete-par-la-fenetre-de-son-immeuble.2103728.29336.html?xtor=ES-14-%5BPlanet_Mijournee%5D-20201127-%5BtestA%5D

F68.10

@ revnonausujai (@ Tomas)
"C'est exactement ce que fait la mafia dans ses fiefs ; on a connu des références plus morales."

Je reste toujours sur mes fesses quand je lis des gens qui affirment que les dealers font régner l'ordre public. Non que ce soit systématiquement faux, mais bien parce que c'est ce qui est le plus immoral dans le trafic de drogue, bien plus que les hullulements au sujet de la "culture de mort".

Ce qui importe, c'est justement que le terrain ne soit pas perdu. Que l'espace public ne soit pas impacté par les questions telles que celle des drogues. Qu'ils dealent, vendent des armes ou fassent des faux billets avec modération, je m'en fiche comparativement aux deux enjeux principaux: 1. contrôle de l'espace public 2. porosité de la délinquance/criminalité avec les réseaux djihadistes.

Et puis m*rde ! Même les délinquants et les criminels, sans même parler des toxs, n'ont pas à être assimilés avec les djihadistes !

revnonausujai

@ Tomas
"Les dealers feront régner l'ordre public pour que les clients, en majorité des classes aisées ou moyennes, ne soient pas effrayés."

C'est exactement ce que fait la mafia dans ses fiefs ; on a connu des références plus morales.

Mary Preud'homme

@ Deviro | 29 novembre 2020 à 17:38

Sauf que sbriglia se trompe de cible quand il s'en prend à moi qui n'ai fait que pointer le manque d'objectivité des médias de gauche, ainsi que le parti pris revanchard de nombreux commentateurs de ce blog. Quand on sait de quoi sont fait ces bons Français qui n'hésitent pas à dénoncer à tour de bras leurs voisins ou autres en période de confinement (c'est ainsi que Police secours reçoit chaque jour près de 50 % d'appels farfelus émanant de délateurs). Belle mentalité que fort heureusement policiers et gendarmes ignorent ou méprisent !
Idem pour les sycophantes qui offrent leurs vidéos aux plus offrants, moins par souci de la justice et de la vérité que pour se remplir les poches comme au temps du marché noir ! Pouah ! ça me dégoûte !

Et les seuls à juger et condamner sans savoir, en se fiant au seul témoignage de MZ (qui vient d'ailleurs d'être mis à mal par la version du procureur) sont les intervenants auxquels le chevalier blanc sbriglia a pris bien soin de s'en prendre ! Tandis que sans doute, il s'en trouverait un certain nombre parmi eux à être de la graine des délateurs cités plus haut !

Par ailleurs, concernant les brutalités policières, quand bien même je leur trouverais des excuses ou des circonstances atténuantes, je serais la première à reconnaître qu'elle ne devraient pas avoir lieu et les condamner. Tout en sachant que la capacité de résistance des forces de l'ordre est de plus en plus mise à rude épreuve et que bien peu parmi les justiciers charognards qui les clouent au pilori au premier pétage de plomb seraient capables de faire front et continuer à faire (sereinement) un métier où ils sont tellement exposés et si peu reconnus.
Sans compter ce que vivent leurs familles. Je suis bien placée pour le savoir.

sbriglia

« ...pour enfoncer des policiers dont, jusqu'à présent, on ne connaît pas les motivations. »
Rédigé par : Mary Preud'homme | 29 novembre 2020 à 14:06

Parce que des « motivations» comme vous l’écrivez plaisamment, seraient de nature à justifier ce tabassage ?

Tous sur ce blog nous aimerions connaître les «  motivations » qui seraient, selon vous, des excuses absolutoires...

Ne vous défilez pas, Mary, le juriste dièsé par Deviro est impatient de découvrir votre lecture du Code pénal.

PS : j’espère Deviro que la note altérée n’est pas le FA... ce qui me conduirait à être le plus près du SOL...
PS 2 : vous avez envoyé Breizmabro faire le Vendée Globe, Deviro ?

Deviro

@ sbriglia | 28 novembre 2020 à 06:53
"Si vous vous taisiez en attendant les conclusions de l’IGPN ?"

Le goût de la mesure, l'exigence de la mesure, le sens de la mesure, vous êtes le seul à rehausser d'un petit dièse le niveau de ce blog, en faisant requête aux intervenants de mettre un bémol à leurs commentaires.
J'ai bien peur que ce soit peine perdue, car chez certains et certaines, le grand âge venant, les certitudes se sont coagulées, calcifiées, ossifiées, et j'oserai dire, momifiées à l'intérieur.
Une proche autopsie nous montrera tout ça...

herman kerhost

Au jeu des 7 tribus, la tribu gendarme l'emporte sur la tribu des noirs.

F68.10

@ Serge HIREL
"Vous savez très bien que ces deux délinquances sont liées et que c’est le marché de la drogue qui transforme un quartier paisible en « territoire perdu ». Pas de clients, pas de marché, pas de dealers, pas de voyoucratie et moins de terrorisme..."

Ce n'est pas une fatalité. Et, franchement, tout ce qui permet de décorréler le terrorisme de la consommation de drogue est bon à prendre. Perpétuer un tel lien, c'est perpétuer le terrorisme.

"Vous allez bien sûr me répondre qu’il suffit de légaliser les drogues pour faire disparaître cette chaîne."

Non. La question de la consommation de drogue est plus complexe que ce que vous décrivez en mettant les mots dans ma bouche. Elles ne se traitent pas toutes de la même manière, et la légalisation est à l'heure irréaliste. Surtout si on met dans le même sac la poudre et le chanvre. La contraventionnalisation n'est pas une dépénalisation, et rien n'empêche de mettre en place des modus vivendi autorisant la consommation dans certains contextes tout en réprimant la consommation dans l'espace public. On a le droit de cesser d'être idiot.

"Dans ce cas, on fera de froides statistiques sur l’augmentation des morts par overdose..."

Overdose par chanvre ? Faites-moi rire. Des accidents, oui, mais rien de dramatique. Rien à voir avec la question de l'héroïne.

"...l’explosion des entrées en psychiatrie..."

Deux points: 1. À partir du moment où vous déclarez que fumer = maladie, même en l'absence de danger pour soi-même, vous pratiquez l'explosion des entrées en psychiatrie en absence de cause réelle et sérieuse. Vous brisez le thermomètre, ce qui est un effet conjoint de la loi de 70 et des dispositions mentales de médecins. 2. Vous ne pouvez pas argumenter ce point sur la base des opinions des médecins en la matière. Ils sont soumis à quantité de biais cliniques en ce domaine qui seraient trop long d'énumérer. Quand Ducanda nous a fait le coup de l'autisme virtuel avec les écrans, c'est un biais du même tonneau: vous verrez beaucoup de gens qui fument en psychiatrie ; les médecins en déduisent que c'est donc le pétard qui les conduit dans ces situations ; c'est un biais clinique dûment répertorié.

Pour argumenter le lien de manière un peu plus sérieuse, il faut recourir, par exemple à la fameuse cohorte de Dunedin. Mais, pris en totalité, bien que le chanvre ne soit pas une substance neutre, il me semble très peu crédible d'en tirer les conséquences qu'en tirent des gens comme Jean Costentin, en France, qui de mon point de vue, du haut de son pupitre à l'Académie de Médecine enfume pas mal de monde avec ses thèses affirmant moult absurdités telles que "la cocaïne, c'est mieux que le chanvre" tout en s'asseyant sur le rapport de David Nutt, qui est pourtant bien plus solide dans son analyse sur les effets comparés des drogues que ce qu'on rabâche en France à ce sujet, bien à l'abri de la contradiction derrière le loi de 70.

"...et la progression des crimes et délits commis par des drogués..."

Prétendre mettre sur le même plan le consommateur lambda de chanvre et la criminalité de ce type est fallacieux. Je vous laisse en compagnie d'Olivier Guéniat. C'est pas parce qu'il bossait dans la police (et dirigeait la police) et les stups en particulier qu'il était soumis à un devoir de réserve l'obligeant à laisser les politiques et les médecins contrôler l'expression publique sur les stups.

Mais en France, on préfère la réflexion par slogan. Décorrélez la question du chanvre de celle du terrorisme. À moins que vous soyez un sadomasochiste qui apprécie sentir ses os de pieds éclater quand vous y tirez une balle.

Mary Preud'homme

Certains m'accusent de vouloir défendre l'indéfendable. C'est faux. Je me pose simplement des questions concernant cette affaire qui me semble quelque peu orientée pour enfoncer des policiers dont, jusqu'à présent, on ne connaît pas les motivations.

Et je ne suis pas la seule à m'interroger, à en juger par certains commentaires que l'on ne peut accuser de partiaux vu leurs auteurs, dont les contributions sont habituellement modérées, objectives et pointées à l'angle du bon sens (Michelle D-LEROY, Trekker, Tipaza, Serge HIREL...).

J'ajoute en j'en termine que le visage ensanglanté et tuméfié de MZ m'a fait immédiatement penser à une vulgaire mise en scène, sachant que les policiers sont formés pour frapper un récalcitrant sur certaines parties du corps non vitales et jamais sur le visage et la tête. À moins d'être des abrutis finis, sinon des assassins en puissance et d'avoir cherché à tout prix à se faire révoquer (car c'est justement ce qu'ils risqueraient si les conclusions de l'enquête allaient dans ce sens).

Serge HIREL

@ F68.10 28 novembre 2020 à 22:11
« Et le projet de loi est d'initiative parlementaire. Pas gouvernementale »

La pratique de la proposition de loi téléguidée par le gouvernement, voire la Présidence, n’est pas nouvelle. D’ailleurs, Darmanin n’a pas hésité à indiquer que le texte avait le plein soutien du gouvernement. Elle présente au moins deux avantages pour l’exécutif : la rapidité de l’examen d’un texte par le Parlement que n’offre pas le long processus que doit suivre un projet de loi et sa moindre implication en cas de pépin, tel un refus du Conseil constitutionnel. Le camouflet que celui-ci a infligé à la loi sur les propos haineux sur Internet, à l’origine une proposition de loi officiellement à l’initiative de Laetitia Avia, est exclusivement portée au débit de celle-ci. Le gouvernement était pourtant intervenu sur le texte avant son examen au Parlement et la majorité, qui lui obéit, l’avait voté...

Il s’agit ouvertement d’un dévoiement du principe de la séparation des pouvoirs. Personne n’est dupe, mais il est impossible de prouver que le député auteur d’une proposition de loi parfaitement raccord avec ce que souhaitent Matignon ou l’Elysée, n’est qu’un faux nez de ceux-ci...

Tomas

@ Serge HIREL

Vu que le problème de la délinquance policière est structurel, le choix a été fait de passer par les médias. Cela a eu beaucoup plus d'impact qu'un simple signalement à la justice.

Quant aux drogues, et ça fait longtemps que je le dis, la légalisation est la seule solution. Du cannabis pas plus dangereux que le tabac et nettement moins que l'alcool, c'est une évidence. Mais je ne vois pas en quoi la légalisation des autres drogues ferait augmenter la délinquance et même la consommation.

Quant au lien entre trafic de drogue et criminalité de rue, il n'est pas automatique, tout dépend de la drogue vendue. Si c'est du crack évidemment, le quartier sera dangereux. Si c'est du cannabis, au contraire, les dealers feront régner l'ordre public pour que les clients, en majorité des classes aisées ou moyennes, ne soient pas effrayés.

Serge HIREL

@ Tomas 29 novembre 2020 à 00:00

Ai-je écrit que le double meurtre de Magnanville avait été permis par la diffusion d’une photo des victimes ? Ai-je écrit que ce drame à lui seul justifiait l’article 24 ? Lequel ne concerne en aucune manière le fait qu’il faut que les terroristes, mais également tous ceux qui ont maille à partir avec la police, ne puissent jamais disposer des coordonnées tant professionnelles que privées d’aucun membre des forces de l’ordre. J’ai écrit que cet assassinat disait combien il était urgent de protéger les policiers. Et j’ajoute : par tous les moyens nécessaires.

Je maintiens qu’en ces temps difficiles, il faut aussi, pour leur sécurité et celle de leurs proches, qu’ils ne puissent pas être facilement identifiés. Ce qui est le premier pas pour en faire des cibles. Et ceci sans nuire à la liberté de la presse - qui floute déjà les militaires sans rechigner et n’indique pas leur nom -, ni empêcher les prises de vue, susceptibles d’être ensuite utilisées par la justice, sans floutage, dans le cadre d’un enquête pour violences illégitimes.

Dans l’affaire du producteur de rap, pour tenter de le disculper d’un quelconque délit, il eut même été tout aussi efficace de faire parvenir les images de la caméra de surveillance au Procureur de la République sans les transmettre ou les confier à Loopsider et aux médias. On peut donc penser que, dans le climat actuel de défiance envers la police, la méthode employée avait un autre but...

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@ F68.10 29 novembre 2020 à 02 :01
« (gauler des fumeurs de pétards lambda n'en fait pas partie, contrairement à gauler les gens qui croient qu'un quartier leur appartient...) »

Vous savez très bien que ces deux délinquances sont liées et que c’est le marché de la drogue qui transforme un quartier paisible en « territoire perdu ». Pas de clients, pas de marché, pas de dealers, pas de voyoucratie et moins de terrorisme...
Vous allez bien sûr me répondre qu’il suffit de légaliser les drogues pour faire disparaître cette chaîne. Dans ce cas, on fera de froides statistiques sur l’augmentation des morts par overdose, l’explosion des entrées en psychiatrie et la progression des crimes et délits commis par des drogués...

sylvain

Bijour Jérôôôme, comment allez-vous bien ?

"Un montage pour faire oublier le comportement odieux et raciste des quatre SS du XVIIe à la solde des Lallement.
La fake news va aller bon train."
Rédigé par : Jérôme | 28 novembre 2020 à 21:51

Comme vous, je pense que l'égorgement des policiers de Magnanville n'est qu'un montage policier d'essetrêêême drouâââte afin de discréditer une certaine communauté islamogauchiste, on n'a pas les vidéos prouvant le contraire de ce que j'affirme, donc on ne peut pas dire que c'est un fake.

Cela dit, y a des vidéos de vraies fakes news, de fausses fakes news, de vrais fausses fakes news, comme les vrais faux passeports du temps du SAC à Pasqua, vous suivez ?

sylvain

Les commerces pas du tout essentiels ont réouvert : surtout celui de l'anarcho-épicier Hollande tendance « j'en enlève un peu ou j’laisse » qui en fait des tonnes pour sa clientèle gauchiste.
Encore un pas franchi par toutes les gauches vers une neutralisation totale de la police dont les effectifs sont moins nombreux électoralement que leurs protégés gauchistes racailles ; à moins que pour se rattraper moralement, les policiers pendant les manifs offrent des paquet de bonbons au chocolat de Noël aux casseurs légitimes soutenus par la gauche et le gouvernement qui les sous-traite astucieusement, ouvrant une autoroute à Le Pen que Macron éliminera au deuxième tour, bien joué !

F68.10

@ Tomas
"Êtes-vous sûr que ce projet de loi n'ait pas été transmis par le gouvernement à un député docile ?"

Non. Je ne peux pas. Je n'ai pas encore mis ces gens sur écoute... Mais quoi qu'il en soit, le propos de Ninive était de l'ordre du catégorique. Cela, je le récuse. Qu'on mette le doigt sur le manque d'indépendance des parlementaires dans la Cinquième - surtout l'actuelle depuis la Grande Conjonction Institutionnelle entre législatives et présidentielle - et j'acquiesce volontiers. C'est là ma minute d'astrologie politique, veuillez me le pardonner.

Maintenant, bien plus que le défaut de parlementarisme, pour résoudre le problème de la concentration des pouvoirs, il faut 1. davantage de culture de la transparence à tous les niveaux administratifs (les bœuf-carottes ne pondent un rapport que depuis 2017, n'est-ce pas ?) et 2. de la concurrence des intérêts et des idées, et un système qui le favorise. Sur ce dernier point, sans une forme ou une autre de décentralisation, l'esprit partisan dominera le parlementarisme ; d'une manière qui serait impossible en Suisse, compte tenu de la diversité des intérêts et d'un système qui en permet l'expression et en contraint la résolution. Ces deux conditions permettraient d'avoir nettement moins de doute sur la culture de la collusion dans le domaine de la politique en France. (En Suisse, il y a certes une culture du secret des intérêts personnels, mais pas une culture de la collusion de ce type.)

"Pas de doute, face à une telle concentration des pouvoirs qui ne se cache plus, des "prophètes de malheur" sont toujours nécessaires."

Si les "prophètes de malheur" s'aventuraient sur le terrain de la transparence et de réformes institutionnelles favorisant la compétition des idées et des intérêts électoraux, ils seraient à mon avis plus crédibles qu'au sujet de la sécurité. Car s'ils ne proposent rien permettant de simultanément faire le ménage dans la police tout en cadrant sèchement la délinquance nocive (gauler des fumeurs de pétards lambda n'en fait pas partie, contrairement à gauler les gens qui croient qu'un quartier leur appartient...), ils ne pourront jamais convaincre l'électorat de droite que la défense des libertés publiques sert l'intérêt de la bonne gouvernance, surtout dans le contexte actuel. Votre passe d'armes avec Achille est d'ailleurs à ce sujet éloquente ; Achille étant loin d'être le plus droitier sur ce blog...

On ne peut s'opposer à une morale de type conservatrice que dans la mesure où on ne donne pas, sur un plateau d'argent, l'insécurité comme argument imparable à la frange la plus raide de la population. Personnellement, j'attends que la gauche et la gauche de la gauche dénoncent l'islam radical et politique comme le mouvement de réelle extrême droite qu'il est.

Serge HIREL

D’abord une certitude afin d’éviter les commentaires nécessairement désobligeants de ceux qui croiraient que les questions que je me pose ont pour objectif de minimiser l’attitude des quatre policiers dans l’affaire du producteur de musique rap : rien ne peut justifier que des représentants des forces de l’ordre se comportent ainsi. Leurs gestes sont illégitimes et méritent sanction.

Mais, pour l’instant, on ne sait rien sur les raisons de ce comportement, qualifié d’ « agression » par un président de la République qui ne tient pas compte de la présomption d’innocence. Quels sont les propos qui ont été échangés ? Ont-ils subi des injures ? Se sont-ils montrés racistes ? Les images ne sont pas accompagnées de son. La poursuite de leur intervention hors de la voie publique était-elle légitimée, par exemple, par un délit d’outrage à agent, par un refus d’obtempérer ? Au contraire, ont-ils été volontairement attirés dans le studio par le producteur et cherchaient-ils à se dégager ? Pour quelle raison employer une grenade lacrymogène ? Quel est le rôle des autres protagonistes qui se trouvaient dans les locaux ?

Il me semble qu’hormis l’évidence de la volonté de faire mal de la part des policiers, aucune conclusion n’est possible avant la fin de l’enquête de l’IGPN et, pour ma part, je trouve que le ministre de l’Intérieur aurait dû être plus prudent dans ses propos.

Je me pose aussi d’autres questions... en particulier à propos des vidéos. Dans quelles circonstances la première, celle des coups dans l’entrée du studio, a-t-elle atterri chez Loopsider ? Est-ce le site qui se l’est procurée ou la lui a-t-on confiée ? Dans ce dernier cas, qui a choisi ce site Internet connu des seuls réseaux sociaux fréquentés par les 18-25 ans ? Et pourquoi ? Mediapart, Le Monde, Libé paraissent tout aussi indiqués, sinon plus, pour alerter l’opinion publique qui ne se compose pas que de cette tranche d’âge... Je tente une explication : la remettre à l’un d’eux n’aurait pas incité les autres à en faire une affaire d’Etat. Que les images proviennent d’un site qui ne participe pas à la concurrence que se livrent les « grands médias » laissait espérer une meilleure viralité... et offrait l’assurance que les chaînes info soient obligées de les reprendre et de les diffuser en boucle.

Les photos du visage tuméfié de Michel Zecler prises par son avocate le soir des faits ont ajouté à la montée en puissance de la vague d’émotion, tout comme la deuxième vidéo, censée démontrer l’acharnement des policiers. On ne sait rien du « voisin »... Pour quelle raison a-t-il filmé la scène ? Pourquoi a-t-il attendu pour transmettre sa vidéo à Loopsider ?... À moins que la question soit : Loopsider n’a-t-il pas disposé des deux vidéos simultanément et attendu pour rendre publique la seconde ?... Ce qui a permis d’entretenir l’indignation...

Enfin, reste un volet qui me trouble : si ces vidéos ont été transmises à Loopsider par un proche du producteur, pourquoi choisir ce site plutôt qu’un autre lui ressemblant ? Si, au contraire, c’est Loopsider qui se les ait procurées, pourquoi a-t-il entrepris cette démarche ? Un regard sur la fiche Wikipédia de ce « pure player vidéo dédié exclusivement aux réseaux sociaux » permet de poser une hypothèse, mais aussi d’être étonné.
Loopsider a été créé en janvier 2018... et pas par n’importe qui. Parmi ses fondateurs, outre l’ancien directeur de Dailymotion, Giuseppe de Martino, figure en particulier Johan Hufnagel, ancien directeur délégué de Libération aux côtés de Laurent Joffrin. Regrettant que la rédaction soit exclusivement composé de « journalistes blancs », il y a mené une politique de « discrimination positive » et déclaré sans ciller : « Je préfère, à compétence égale, prendre un Noir ou une Arabe »... Michel Zecler est noir. Pour Hufnagel, il ne peut être qu’une victime qu’il faut défendre...

Quant au troisième associé, il provient d’un tout autre monde. Le franco-libanais Bernard Mourad est banquier d’affaires, diplômé de l’IEP de Paris et de HEC. Son CV et son carnet d’adresses sont impressionnants. Parmi ses proches, on découvre un certain... Emmanuel Macron... qu’il fréquente depuis la campagne électorale de François Hollande en 2012... Après la diffusion de ces vidéos qui ajoutent d’autres difficultés pour le gouvernement à celles qu’a suscitées l’article 24, les mauvaises langues diront que, décidément, il n’est pas bon pour un président de la République, élu ou candidat favori, d’avoir un Libanais dans son entourage... À moins que Bernard Mourad, qui est président de Loopsider, n’ait pas eu connaissance de ce ces images avant leur mise en ligne...

Conclusion : les quatre Pieds Nickelés adeptes d’« Orange mécanique » se retrouvent dans une affaire qui les dépasse largement... et les marquera à vie. Tout cela pour une amende de 135 euros que méritait le producteur de rap non masqué...

Tomas

@ Isabelle
"Mais restons optimistes, grâce à ce producteur/rappeur qui aurait un dossier judiciaire (de nouvelles informations semblent sortir à son sujet), nous avons la joie de retrouver le gang Traoré !"

En effet. Des syndicalistes policiers qui n'ont pas pris position sur les agissements délictueux de leurs collègues du XVIIe ont déterré les dossiers du producteur agressé et en ont au mépris de la loi transmis la substance à leurs amis journalistes. Celui-ci a eu en effet maille à partir avec la police dans les années 2000. Sans d'ailleurs avoir jamais été condamné.

Bref, c'est un contre-feu grossier allumé par ces syndicalistes tenant le ministère de l'Intérieur, dont le faible Darmanin suit les consignes.

——————————————

@ Serge HIREL

Si c'est le meurtre terroriste de Magnanville qui justifie cette loi, ça ne tient pas. Les deux victimes n'ont pas été identifiées sur la base d'une photo, leurs données ont été récupérées sur une clé USB chez un autre policier par une personne fichée S qu'il hébergeait.

La vérité est plus prosaïque: de même qu'elles s'étaient opposées au port du matricule sur les uniformes, les organisations syndicales ont probablement soufflé à leur ministre de légiférer sur la diffusion des images pour rendre plus compliqué l'établissement de leurs délits. Combien de prévenus ont été sauvés par des images face à la parole de policiers auxquels les juges dont logiquement davantage confiance qu'à celle des accusés ? Au passage, tout policier impliqué dans une procédure judiciaire ne manque pas de se porter partie civile, histoire de récupérer des dommages et intérêts. Il n'y a pas de petit profit !

——————————————

@ F.68.10

Etes-vous sûr que ce projet de loi n'ait pas été transmis par le gouvernement à un député docile ? La ficelle, toute grosse qu'elle soit, est largement pratiquée dans notre régime politique ultraprésidentiel. Au point qu'un ancien président ne craint pas de dire qu'il a "décidé de retirer un projet de loi" trop clivant, la loi sur la déchéance de nationalité en l'occurrence. Je ne savais pas qu'un président pouvait déposer ou retirer des projets ou propositions de loi, maintenant c'est clair.

Pas de doute, face à une telle concentration des pouvoirs qui ne se cache plus, des "prophètes de malheur" sont toujours nécessaires.

stephane

@ Jean le Cauchois

Je sens que le coche que vous êtes utiliserait volontiers sa cravache en pareille circonstance pour motiver les rebelles dans leur plein droit.
Ce qui est le plus ennuyeux ce sont ces municipalités qui réduisent la largeur des trottoirs, faisant encourir de réels risques aux passants et permettant à peine l'intégration de nouveaux venus.
Voilà que deux femmes n'ont même plus le droit de papoter sans qu'un homme à canne ne soit tenté de les interrompre. Et après on dit que la France est une terre d'accueil.

F68.10

Très cher Ninive,

Ce qui est frappant dans vos propos, c'est que sur la base d'opinions politiques - que nous sommes libres, vous et moi, d'avoir... - vous refusez de confronter vos idées. Je ne le ferais pas avec Hitler, Pol Pot ou même avec Hanouna. Mais, vous, ça passe. Macron = Diable, donc je ne parle pas avec F68.10. Logique.

Ce type de comportement, c'est exactement ce qui justifie que, si jamais des questions politiques cruciales nous séparent, il soit légitime de prendre les armes contre des gens comme vous. Simplement car il n'y a pas moyen de confronter les arguments autrement qu'au moyen de la castagne. Je vous suggère donc d'y réfléchir un peu, et vous comprendrez, éventuellement, tout l'intérêt qu'il y a à favoriser des comportements civilisés dans notre société. Comportement civilisés, comme le débat l'est.

Je pratique l'art de la contradiction avec, j'ose l'espérer, un peu d'esprit, car il me paraît important, surtout à l'heure Internet, que les gens apprennent à être contredits. Cela ne m'empêche pas d'avoir des thèses, des opinions, une philosophie, et d'y adhérer jusqu'à ce que je découvre un testicule dans le potage de mes opinions. Pour la bonne et simple raison que quand vous avez élagué le maximum de positions absurdes par la culture de la contradiction, ce qui reste, il y a de bonnes chances que ce soit le vrai. Et je ne tolère pas ou plutôt plus le faux.

"Combien de fois ai-je eu besoin de vous le dire? Quand vous avez éliminé l'impossible, ce qui demeure, aussi improbable que cela soit, doit être la vérité?" -- Spock. Ou Sherlock Holmes.

"Vous êtes l'un des Macroniens de ce blog, je ne le suis pas, il y a donc une incompatibilité de raisonnement entre nous, c'est dommage."

S'il y a une incompatibilité de raisonnement, c'est qu'au moins un de nous deux raisonne de travers, et en conséquences croit des choses pour de mauvaises raisons. Pourquoi serait-ce moi ? Dois-je vous croire sur parole ? À moins que vous vous en tapiez de ce que je crois... Eh bien, moi, je ne m'en tape pas de ce que vous pensez: l'indifférence est pire que la haine la plus noire.

"Aucun membre du gouvernement n'oserait proposer quoi que ce soit sans l'accord de Pinocchio chef de l'Absurdistan."

Qui est Pinocchio ? Macron ? Sur quelles allégations de mensonges vous basez-vous pour soutenir cette analogie ? Et vous pouvez raconter ce que vous voulez pour passer le temps, le Parlement n'est pas le Gouvernement. Et le projet de loi est d'initiative parlementaire. Pas gouvernementale.

Jérôme

Bonsoir Philippe,

Quel scandale cette prétendue agression de policier pendant la manifestation.
Un simulacre organisé par les policiers.
Pas un agresseur ne fait l'objet d'une poursuite.
Un montage pour faire oublier le comportement odieux et raciste des quatre SS du XVIIe à la solde des Lallement.
La fake news va aller bon train.

Giuseppe

Encore un qui n'a pas compris, le capitaine de pédalo Flanby n'a pas encore compris qu'il n'est plus à la barre d'un navire qu'il a fait échouer :

AFP, publié le samedi 28 novembre 2020 à 18h47

"François Hollande a demandé samedi, pour "l'honneur", le retrait de la proposition de loi nommée "sécurité globale", contestée à nouveau dans la rue samedi, en rappelant que lui-même avait dû retirer un texte sur la déchéance de la nationalité."

Il fera toujours rire à donner des conseils, à penser qu'il est encore dans le jeu.
Ce n'est pas parce que lui a fait, que les autres doivent faire pareil, il n'existe plus, il a rendu les armes sans combattre, le pire de tout, il a fait perdre à la France cinq précieuses années.

Toujours cette mentalité de boutiquier de tout vouloir ramener à lui, lui qui n'a rien fait alors que les grands espaces sont faits pour les grands personnages.

Plus je vois Replet, plus il me fait penser au traiteur du coin, charcuterie à emporter, "qu'est-ce que je vous sers aujourd'hui ma p'tite dame ?", vaste programme. L'autre, son ex, dans les crustacés... Mais par pitié qu'ils se taisent, qu'ils s'occupent de leur commerce. Ça tombe bien, ils viennent de d'ouvrir, et en même temps qu'ils emmènent avec eux l'horloger Dray, ce serait parfait, c'est la période des cadeaux, et ne plus les entendre pour mes oreilles c'en est un, de vraiment beau cadeau.

Bon rugby ce soir, cela me changera de ces inutiles.

sylvain

Policiers lynchés tabassés à terre aux infos par des racailles gauchiasses : on attend les indignations outrées de toute la gauchisserie socialope : PS PCF LFI EELV assos de cassos merdias gauchiottes footeux QI de bulot losers showbiziens Omar Sy Camélia Jordana Diallo Obono et toutes les smalas racialistes indigénistes racistes anti-France et surtout de Flanby et ses rototos.

Patrice Charoulet

Chers amis,

Regardez, toutes affaires cessantes, les quatre vidéos sonorisées que Loopsider vous offre pour comprendre l'agression dont a été victime un innocent complet dans le XVIIe arrondissement de Paris, au motif qu'il… ne portait pas de masque ! Accablant et consternant. Les coupables ne savaient pas que des caméras fonctionnaient. Et voulaient mettre en garde à vue la victime. Mais...

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