Beaucoup d'humoristes, peu d'esprit !

Les humoristes professionnels se multiplient et on n'a jamais moins ri. Faut-il croire que notre modernité se piquant d'être drôle manque tout le temps sa cible ?

Parce qu'elle confond les genres et mêle des dispositions et des exercices qui n'ont rien à voir les uns avec les autres ? Parce qu'elle sous-estime les qualités qui permettent à des professionnels du spectacle de vraiment faire rire ? Parce qu'aujourd'hui n'importe qui peut se lancer dans l'espace artistique en étant pourtant largement privé de la culture, de l'oralité et de l'intelligence nécessaires à l'expression d'un authentique esprit ?

Chamfort a répondu à quelqu'un affirmant qu'il "courait après l'esprit", qu'il "pariait pour l'esprit".

J'ai l'impression qu'il pressentait tout ce que l'actualité nous inflige comme prétendus "rigolos" qui sont aux antipodes de la libération d'un rire spontané et admiratif. Parce qu'il n'est pas facile de faire sortir notre humanité, dans ses composantes si contradictoires, de son sérieux, de sa gravité, même de ses angoisses.

André Bercoff, dans "Bercoff dans tous ses états" (Sud Radio) a consacré une émission passionnante le 18 décembre à l'humour et à la répartie.

L'auditeur percevait d'emblée la difficulté, qui crée la confusion, voire l'escroquerie d'aujourd'hui, tenant à la dénaturation de certaines notions. La dérision, la causticité, la polémique, la répartie, la méchanceté ou la partialité se mettent dans la mouvance de l'esprit pour bénéficier de son aura mais échouent souvent lamentablement à en respecter les exigences.

Parce qu'elles imposent des vertus qui ne sont pas communément partagées.

Il faut d'abord si bien maîtriser le langage qu'on peut, usant de lui comme d'un instrument, faire surgir les effets de style, les paradoxes heureux, les traits étincelants, les pensées singulières qui en quelques secondes, en plusieurs minutes, en une heure enchantent. Parce qu'ils ne relèvent pas de banalités s'acharnant en vain à faire s'esclaffer mais d'une approche révélant à la fois la qualité souriante du propos et l'élégance de celui qui le profère.

Ensuite, l'esprit n'a pas pour vocation de se faire rire, soi, il n'est pas destiné à obtenir les suffrages automatiques de ceux qui feignent une hilarité désaccordée d'avec la drôlerie prétendue proposée: qu'on songe, par exemple, dans l'émission de Nagui "La Bande originale" (France Inter), au caractère douloureux de l'écoute d'un Daniel Morin ostensiblement applaudi par la claque des autres chroniqueurs, puis aux brillantes variations d'un Tanguy Pastureau, qui se suffisent à elles-mêmes.

Sans passer sous silence, sur cette même radio publique décidément spécialisée dans de choquants clivages, les interventions aigres d'un Guillaume Meurice incarnation d'un genre qui fait du mépris son ressort fondamental.

Pour diffuser un esprit suscitant un consensus - qui par exemple discuterait celui d'un Sacha Guitry, d'un Jean Poiret, d'un Woody Allen, d'un Edouard Baer ? -, il convient de se garder comme de la peste du péché mignon de se croire indispensable au débat public, de se hausser sur la pointe de la réflexion, mais malheureusement sans résultat. Bien au contraire.

Qu'il est affligeant de percevoir des efforts qui ne pourront jamais être couronnés de succès parce que faire rire n'est pas une mince affaire et qu'il ne suffit pas de cracher vulgairement sur les uns pour plaire aux autres. Le risque est de s'aliéner les deux camps.

Alors pourquoi tant d'humoristes et si peu d'esprit ?

Parce que je ne suis pas loin de considérer que l'humour est une denrée, une richesse, trop précieuses pour être confié à des professionnels et que rien ne vaut son irrigation dans la quotidienneté et la manière dont chacun, presque sans le savoir, offre à l'autre l'immédiateté de ses pointes, de ses saillies. S'efforcer de délivrer de la drôlerie, par obligation, est au fond la pire des méthodes pour tenter de démontrer qu'on en est capable.

L'esprit est liberté, spontanéité, jeu du langage, jeu sur le langage, volonté de s'inscrire dans l'universel en ne s'abandonnant pas à la facilité du partisan ou de l'idéologie - ils sont tous à gauche évidement, nos humoristes d'aujourd'hui ! - ou de la dérision qui n'est que le travestissement mesquin d'une vision privée de souffle. On tente de moquer ce qu'on est incapable d'atteindre, d'égaler.

Il me semble que la controverse est vite tranchée qui interroge sur le point de savoir avec qui on a le droit de rire. Pierre Desproges refusait de le partager avec n'importe qui. Et s'il convenait d'en faire bénéficier tout le monde mais à condition que ce soit drôle ? C'est dorénavant le principal obstacle !

Au fond, et en forçant à peine le trait, les humoristes sont légion, et l'industrie de l'humour prospère, tous sexes confondus, parce que précisément l'esprit est rare.

Comments

[Rédigé par : Lodi]

@ F68.10
"Le problème est que, quand on un compte à régler avec eux, ils vous font le chantage de prétendre que vous vous attaquez à la science. Parce que, bien sûr, ils sont la science incarnée... C'est quand même assez pénible à vivre que de se heurter à ce mur, qui est loin d'être tendre."

Les croyants ont le même problème avec leurs prêtres instrumentalisant la divinité.
À mon avis, tout pouvoir porte à en abuser, et de plus, les médecins, ne se voulant pas moins que les prêtres, essaient d'avoir les mêmes pouvoirs dans la limite de ce qui est possible au vu de leur critique du pouvoir des prêtres et de l'évolution des mœurs.

Que dire ? Il faut que le pouvoir arrête le pouvoir dans tous les domaines. Dans les domaines encore possibles : le monothéisme est un désastre...
Tout pouvoir a un dieu, cela cause bien des dégâts, et que la prêtraille ne reste pas à sa place comme chez les païens, les rois se veulent vicaires de Dieu comme le pape, puis on aggrave le processus avec le totalitarisme, qui sait un jour, il y aura un gouvernement mondial, peut-être tyrannique, dont les dirigeants ne seront pas renversables.

Tout cela est un vrai trou noir pour les libertés.
Il faut absolument que tous les pouvoirs s'équilibrent entre eux comme les piliers d'une cathédrale.
Non ! L'équilibre des pouvoirs n'est pas le truc dont on parle en citant Montesquieu pour prouver que la France fait aussi bien que les Anglo-Saxons. L'équilibre des pouvoirs est vital ! Fi de la vanité, il faut imiter les meilleurs au lieu de poser dans un costume trop grand pour nous, comique. Fielding écrit quelque part que le seul comique qu'il connaisse soit l'affectation de ce qu'on n'est pas : j'en déduis que les Français sont le peuple comique par excellence, si on suit ce critère.

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"F68.10, non seulement vous racontez n'importe quoi mais vous déformez mes propos."

Ah bon ? Et qui a écrit "Que untel, vous ou moi soit ou non vacciné ne change rien au sort de ces anciens car ça n'élimine pas le risque de contamination" ? C'est vous, et c'est nier l'immunité de groupe. On vous a relancé, vous et breizmabro, sur l'immunité de groupe ici, ici, ici, ici, ici et ici.

À aucun moment, vous n'avez concédé que l'immunité de groupe existe et est pertinente. Les seules concessions que vous faites sur l'efficacité des vaccins, pour autant qu'on puisse déchiffrer vos propos elliptiques à ce sujet, se situent toujours sur un plan de bénéfices purement personnels, et jamais collectifs. C'est difficile, dans ce contexte, de m'accuser de déformer vos propos.

"En revanche, je persiste à dire que le vaccin, comme l'écrivait Marchenoir lui-même, peut provoquer des effets, céphalées, poussées de fièvre, fatigue importante... Ces effets sont globalement supportables par une personne en forme, dans le cas d'une personne très âgée à la santé précaire, c'est moins qu'évident et ils peuvent avoir une conséquence fatale."

Dans un monde parfait, on ferait attention à certaines personnes. Notamment ceux souffrant de maladies immunitaires dûment répertoriées. Mais pas au prix de renoncer à l'immunité de groupe. Ces aménagements touchent actuellement en général les gens prenant des médicaments immunosuppresseurs. Des maladies immunitaires chroniques sont en général exclues de ces aménagements pour une raison simple: le risque d'un vaccin n'est pas intrinsèquement supérieur au risque qu'on prend de manière journalière en allant à la rencontre des microbes et virus dans l'environnement naturel. Il en va de même pour les vieux. Le coup des maux de tête fatals, excusez-moi, non, sur le fond cela ne tient pas vraiment. Faut y aller mollo, dans l'ensemble, quand on est vieux, mais non c'est juste un mauvais moment à passer. Si vous avez des données explicitant une augmentation du risque sanitaire ferme chez les vieux, fournissez-la pour qu'on en discute. En attendant: FUD. En gros: les personnes âgées en général répondent plus mal aux vaccins, mais leur utilité n'est pas remise en question pour autant.

"C’est "le sens naturel des choses", a-t-il [Bayrou] estimé, en défendant "tous les efforts qui peuvent être faits" pour "retrouver la vie la plus normale possible", à partir du moment où "aura été vérifié que, un, le vaccin est efficace, deux, qu’il est sans danger". Encore un nazi qui doute, plus que moi, que le vaccin soit efficace, et comme moi qu'il soit sans danger."

Vous êtes hypocrite sur Bayrou (je n'ai pas vu son entretien sur LCI): n'importe qui, le boss de Pfizer compris, demande des vérifications accrues sur les vaccins dans ce nouveau contexte. Inutile de faire passer votre nazillonisme pour de la prudence: votre nazillonisme est lié, entre autre, à votre négation par le silence du concept d'immunité de groupe. Essentiellement. Trouvez des propos similaires chez Bayrou et on en rediscute.

Maintenant, elles consistent en quoi, pour vous, ces vérifications ? Les essais cliniques vous suffisent-ils ? Ou êtes-vous du genre pour qui aucune mesure de vérification aussi poussée soit-elle ne sera jamais suffisante ? À quel moment acceptez-vous que les données vous contraignent à changer d'opinion ? N'importe quel scientifique répond à cette question: c'est justement à cela que sert un protocole d'expérimentation: on laisse la réalité donner un résultat à l'expérience et on se range du côté de ce résultat. En ce qui vous concerne: à quel seuil d'expérimentation concédez-vous que les vaccins soient OK ? Aucun ?

"Véran: "Je ne me ferai pas vacciner car je ne suis pas prioritaire" ; ah le bon apôtre ! Comme si une vingtaine de doses pour les têtes de gondole ne feraient pas plus pour promouvoir la vaccination que la "pédagogie" des communicants."

On s'en moque que Véran se fasse vacciner ou que Brigitte Bardot adopte un bébé phoque. On ne bâtit pas une politique publique sanitaire sur la base du chamanisme. Je ne demande pas au Sorcier en Chef Véran de se shooter au diméthyltriptamine dans l'hémicycle pour que que je sois rassuré, et que je tombe à genoux devant son robuste torse, scarifié de sigilles tirés du Lemegeton Clavicula Salomonis. On regarde les études cliniques à la place. Nous sommes au 21ème siècle, et nous avons arrêté de croire dans les pouvoirs des chaudrons magiques.

"Déjà, puisque vous souhaitez les étatiser, vous ne niez pas qu'ils existent, dans le cas contraire, nul besoin de cette disposition exorbitante."

Vous êtes un débile profond ? Dans toute action médicale, la plus insignifiante ou même simplement imaginaire, se cachent des risques mortels. Un mensonge sur l'état de santé de votre enfant peut le tuer. Et ce n'est pas une exagération. On parle médecine, là, pas techniques de baby-foot!

Il y a toujours des risques, et pour les minimiser, on fait des études cliniques. Vous connaissez d'autres moyens?

"Comme cette disposition n'est pas mise en oeuvre pour n'importe quel autre vaccin, sans même parler d'autres médicaments ou produits industriels..."

On va la faire simple: les boîtes qui développent les vaccins n'ont aucune raison de vous les fournir. Si elles les fournissent, c'est avec des conditions. Et en l'occurrence, avec des conditions les dédouanant de poursuites. C'est à prendre ou à laisser.

Et si vous laissez et ne prenez pas, les pays voisins vous isoleront, ou simplement mettrons un flingue sur votre tempe jusqu'à ce que vous acceptiez. C'est aussi simple que cela.

Les boîtes qui développent les vaccins n'ont aucune raison d'accepter vos conditions. Elles ne sont pas à votre botte. Si vous vouliez un vaccin, vous n'aviez qu'à développer vos capacités de le développer de manière étatique et universitaire. La réalité: ce n'est pas le cas. Et si c'était le cas, vous vous demanderiez des garanties à vous-même, cher contribuable ?

Soyez sérieux deux minutes. Cette situation n'est absolument pas comparable à celle des SIV d'UBS lors de la crise de 2008. Il ne s'agit pas ici de privatisation des bénéfices et de socialisation des pertes ! Il s'agit d'un choix entre pandémie non contrôlée et vaccin que l'industrie pharmaceutique vous fournit gracieusement de manière contractuelle. Vous vous moquez du monde avec ces comparaisons fallacieuses.

"...même "Le Monde" du 11/12, avec d'infinies précautions pour ne pas gâcher la fête, finit par dire que peut-être, dans des cas exceptionnels, les vaccins ARN, et ben euh, pouvaient entraîner des effets secondaires dangereux ; vous me direz Le Monde, le journal de "révérence" !"

J'en ai plus qu'assez de courir après vos références peu claires et oiseuses. Fournissez un lien pour qu'on en discute. Je ne suis pas votre chien.

"Le capitalisme pur et dur, tu rafles la mise quand tu gagnes, tu perds ta chemise quand tu perds !"

Le libéralisme pur et dur, c'est: "voilà nos conditions: à prendre ou à laisser". Avec le reste du monde qui vous mettra en quarantaine jusqu'à ce que vous obtempériez. Et à raison.

Vous vous croyez manifestement tout permis. Pfizer n'est pas votre esclave sexuelle. Albert Bourla ne s'est pas attaché un petit collier autour du cou pour manifester sa soumission à vos fantasmes.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10
@ Robert Marchenoir

Interrogé sur LCI sur le sujet, François Bayrou a estimé qu'"on peut tout à fait imaginer ça, que d’une certaine manière le fait d’être soumis à la vaccination ouvre des portes qui jusqu’alors étaient fermées".
C’est "le sens naturel des choses", a-t-il estimé, en défendant "tous les efforts qui peuvent être faits" pour "retrouver la vie la plus normale possible", à partir du moment où "aura été vérifié que, un, le vaccin est efficace, deux, qu’il est sans danger".

Encore un nazi qui doute, plus que moi, que le vaccin soit efficace, et comme moi qu'il soit sans danger.
Véran: "Je ne me ferai pas vacciner car je ne suis pas prioritaire" ; ah le bon apôtre ! Comme si une vingtaine de doses pour les têtes de gondole ne feraient pas plus pour promouvoir la vaccination que la "pédagogie" des communicants.

F68.10, non seulement vous racontez n'importe quoi mais vous déformez mes propos.
Je ne souhaite la mort de quiconque et notamment pas des vieux, j'ai même écrit que le vaccin comptait parmi les moyens de les protéger. En revanche, je persiste à dire que le vaccin, comme l'écrivait Marchenoir lui-même, peut provoquer des effets, céphalées, poussées de fièvre, fatigue importante... Ces effets sont globalement supportables par une personne en forme, dans le cas d'une personne très âgée à la santé précaire, c'est moins qu'évident et ils peuvent avoir une conséquence fatale.

"Etatisation" des risques dus au vaccin ?
Déjà, puisque vous souhaitez les étatiser, vous ne niez pas qu'ils existent, dans le cas contraire, nul besoin de cette disposition exorbitante.
Comme cette disposition n'est pas mise en oeuvre pour n'importe quel autre vaccin, sans même parler d'autres médicaments ou produits industriels, cette précaution de l'industrie laisse place au doute ; même "Le Monde" du 11/12, avec d'infinies précautions pour ne pas gâcher la fête, finit par dire que peut-être, dans des cas exceptionnels, les vaccins ARN, et ben euh, pouvaient entraîner des effets secondaires dangereux ; vous me direz Le Monde, le journal de "révérence" !

Ensuite, en gros, la prise en charge publique des risques, c'est l'étatisation des pertes et la privatisation des profits ; alors là pas d'accord du tout par principe ; vive le capitalisme pur et dur, tu rafles la mise quand tu gagnes, tu perds ta chemise quand tu perds !

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@ Robert Marchenoir

Si vous pensez qu'une majorité de Français refuse ou au moins veut différer sa vaccination parce que des voix discordantes s'expriment, vous faites erreur.
Vous feriez mieux de vous en prendre aux errements et aux palinodies mensongères d'un exécutif sans vision et à la morgue totalitaire et condescendante envers le bas peuple, d'"autorités" sanitaires surtout soucieuses de cacher leurs propres manquements. C'est ça qui a sapé la confiance et qui continuera à la saper tant que ça persistera.

[Rédigé par : F68.10]

@ Robert Marchenoir

Je vous avoue que je fais partie de ceux qui pensent que les vieux ont quand même mangé leur pain blanc, et que compte tenu du vieillissement démographique, nous ne couperons pas à une situation à la japonaise où les "forces de vente" des entreprises seront à terme équipées de cannes.

Cela étant, je ne fais pas partie de ceux qui ont une vision justicière ou punitive de cette situation. Au-delà de récriminations justifiées qui se lamentent du manque de capitalisation du système de retraites, il n'est pas légitime de reprocher intégralement aux vieux d'avoir profité d'une époque révolue.

La question est beaucoup plus celle de naviguer dans le réel que nous avons en face de nous. Et de même que reprocher aux vieux d'être devenus des croûtons est injustifié, je vois aussi, sur ce blog, des reproches en jeunisme abscons et inconséquents au sujet, entre autres, de la classe dirigeante actuelle.

Mais une fois que ces amabilités intergénérationnelles ont été posées noir sur blanc, il est effectivement infect de considérer les vieux, infirmes et faibles comme quantités à négliger ou éliminer. Ce qui ne m'empêche pas de nier que ces exigences de solidarité soient absolues. Derrière un statut axiomatique de l'absolue moralité du soutien aux indigents se cachent des choses loin d'être acceptables ; surtout quand la contrainte médicale s'appuie sur cet axiome: la violence sur les indigents au nom, axiomatiquement, de leur bien est quand même un concept qu'on ne peut laisser passer sans sourciller.

Quand vous lisez le résumé de cet article, si vous en comprenez chacun des mots de manière non superficielle, le constat que sur les trois pistes de recherche, seule la première et pas la troisième est considérée comme pertinente, il y a de quoi prendre le temps de laisser chaque mot et chaque concept détonner dans son esprit pour se rendre compte qu'il y a quand même un problème à faire du soin aux plus faibles un absolu moral: quand le soin aux plus faibles s'arrête-t-il ? Quand ils en meurent ?

Bien sûr, la thématique du vaccin et de la pandémie est une thématique plus classique, mieux cernée et moins sujette à polémiques morales entre gens raisonnables, mais l'aporie soulevée par le résumé de l'article de Jureidini et Eminson demeure entière. Surtout quand on prend connaissance d'autres torchons... C'est là un point que j'ai eu beaucoup de mal à faire comprendre à Aliocha, et je ne sais pas si j'ai réussi à élaguer dans son esprit les obstructions mentales à la compréhension des écueils inhérent à cet absolu moral.

Au sujet de l'activité économique, j'ai été un de ceux chez Gorski qui, conscient des aspects massifs de l'impact économique, se souciait de cette appréciation médicale unilatérale en matière de pandémie. Notre économie fonctionnant en flux tendu, et les chaînes logistiques étant essentiellement dépourvues de redondance (notion bien connue dans le domaine de l'informatique distribuée...), il n'était pas besoin d'être devin pour prédire une impréparation nette du système financier face à un tel choc, au-delà même du ralentissement économique. Plus facile de gérer un ouragan.

Mais même si une analyse aboutissait à la conclusion qu'il ne fallait pas confiner pour des raisons économiques, l'outrage moral en aurait été ultimement trop fort. Malgré les vociférations vocales des anti-confinement, nous avons bien vu les pressions difficilement soutenables de la majorité silencieuse qu'ont dû subir les gouvernements qui n'ont pas voulu confiner (le roi de Suède y a fait un constat d'échec du no-lockdown qui va rester dans les annales, et la stratégie néerlandaise fut décriée d'entrée de jeu comme cruelle).

Sans compter qu'en France, on attaque en justice les décisions politiques sur de tels sujets au nom du sacro-saint et illusoire droit absolu à la vie et à la santé, perversion du légitime concept de solidarité avec les plus faibles. Ne serait-ce que psychologiquement, le confinement était inévitable pour les raisons du paragraphe précédent. Donc: râler contre le confinement est largement velléitaire et déconnecté de la réalité humaine, dans ce contexte.

Et Del Bigtree est bien une ordure: il recommande ici de tomber naturellement malade... Et voici sa tirade nazillone. Il faut l'écouter pour le croire, que l'antivaccionalisme en est arrivé à ce niveau-là: à encourager les gens à attraper le coronavirus pour justement protéger les petits vieux par l'immunité de groupe. Perversion totale et absolue de la pensée. Pas mal, l'esthétisme et la réalisation technique de son émission, n'est-ce pas ?

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@ Lodi
"Les savants ne doivent pas détourner leur savoir pour plier les autres, mais si on a des comptes à régler avec eux, soit pour leurs abus, soit par pure envie, on n'a pas à le faire au dépens de la science."

Exact. Le problème est que, quand on un compte à régler avec eux, ils vous font le chantage de prétendre que vous vous attaquez à la science. Parce que, bien sûr, ils sont la science incarnée... C'est quand même assez pénible à vivre que de se heurter à ce mur, qui est loin d'être tendre.

[Rédigé par : Lodi]

Le vaccin est LA solution : il sauve presque tout le monde. Étrange de voir les gens s'opposer ? Bien sûr que non.

Les Américains nous ont sauvés : donc merci ? bien sûr que non, et au contraire, il aurait fallu les traîner devant les tribunaux pour crimes de guerre, peut-être, à en entendre certains.
Comme le crime de lâcheté n'existe pas, nous sommes bien tranquilles.
Pure envie !

Face aux chercheurs et aux investisseurs, c'est pareil : on en veut aux gens compétents et aux riches.
Pure envie !
Je suis d'accord, il faudrait abolir la pauvreté... Comment ? Eh bien, si je le savais, je le ferais savoir.

Mais en attendant, les gens disposant de fonds pourraient faire pire, moralement parlant, que d'investir dans les médicaments. Pour ce qui est de la compétence : oui, il y a des gens sachant certaines choses, que ce soit au niveau praticien médical ou chercheur. Autant je trouve scandaleux qu'on se serve de sa position pour imposer ses choix aux autres, voir le débat sur le suicide, par exemple, autant je ne trouve pas mieux de se servir du nombre pour tenter de prendre le pouvoir sur les "sachants", comme on dit... Les savants ne doivent pas détourner leur savoir pour plier les autres, mais si on a des comptes à régler avec eux, soit pour leurs abus, soit par pure envie, on n'a pas à le faire au dépens de la science.

S'en prendre à la science c'est s'attaquer à :

- La vérité.
- Aux autres : on la leur dérobe, donc un choix éclairé, c'est-à-dire la liberté, excusez du peu.

On ne le voit jamais mieux qu'en médecine.
Hélas ! Il importe peu à certains que le monde soit fini ou infini, que notre espèce prenne son élan dans le cosmos.
Mais c'est leur droit... Par contre, il importe plus à tous que notre corps ne tombe pas en loque que de ne pas perdre son pantalon, dans ses rêves. S'opposer à l'information pertinente, c'est risquer de faire perdre une chance vitale à son prochain.

Et pourquoi, que nous a-t-il fait pour mériter d'être instrumentalisé dans une rivalité avec les savants et les riches ?
Les grévistes, du moins, peuvent "prendre les gens en otage" dans les transports, quand il leur semble que leur propre vie est en jeu, et ils ne mettent pas la vie des autres en danger !

Hélas, trop de gens ne voient pas les implications de leurs mots, attitude ou politique !
Je vais renvoyer un lien sur un livre de circonstance montrant qu'on peut en venir à une logique perverse sans se rendre aucunement compte de son attitude... Voilà qui nous change des théories du complot les plus rocambolesques, soit dit en passant, bref, cherchons un autre lien que l'autre fois, voyons...

https://excerpts.numilog.com/books/9782743651404.pdf

Notons que pour faire admettre la mort programmée, les débatteurs misent sur l'envie : plus de jalousie si tout le monde décède au même âge. On fait toujours passer n'importe quoi avant la vie et la liberté.
Je crois que ce sont, en vérité, les véritables ennemis, pour bien des tordus... Parce qu'elles ne sont pas parfaites mais très relatives, la vie et la liberté, c'est entendu. Alors que faire, les parfaire, ou se tuer car on se sent impuissant ?
Jamais, mieux vaut éliminer tous les autres, considérés comme les esclaves de rois d'autrefois :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Ferdinand-Victor-Eug%C3%A8ne_Delacroix%2C_French_-_The_Death_of_Sardanapalus_-_Google_Art_Project.jpg

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ F68.10 | 30 décembre 2020 à 10:44

Très intéressant, votre texte de "Del Bigtree". Il explicite, en effet, le cynisme absolu qui est celui du mouvement minimisateur du Covid. On trouve ces arguments suggérés dans tous les bords politiques : à droite, à gauche, chez les libéraux et même chez les catholiques traditionalistes, qui devraient être les premiers à s'y opposer.

Cela ne m'étonne nullement. On voyait venir ça depuis des décennies : après la lutte des classes, la lutte des races et la lutte des sexes, la lutte des générations.

L'ennemi, c'est le vieux. Il faut l'imposer (car il gagne prétendument plus d'argent), l'exproprier (il est propriétaire immobilier), le diffamer (il a prétendument vécu pendant une période paradisiaque, alors que les jeunes, les pauvres ! ne bénéficient ni d'Internet ni du téléphone portable), et finalement, le mieux, c'est s'il pouvait crever rapidement et qu'on lui prenne son emploi, ses économies et sa maison.

Bien avant le Covid, vous aviez des gens parfaitement modérés et tout à fait propres sur eux, très gradés socialement, qui expliquaient tout cela sur des médias prestigieux -- en termes un peu plus hypocrites, naturellement. Je ne parle pas de Jacques Attali, souvent vilipendé pour cela. Je parle de gens beaucoup plus passe-partout : journalistes, professeurs d'université, économistes, politiciens...

Il y a, en effet, ici, un choix moral fondamental, un choix religieux pour les croyants. Il est clair qu'on ne peut être que dans un camp ou dans l'autre, et la comparaison avec le programme d'extermination des handicapés par Hitler est parfaitement justifiée.

Une fois affirmée la conviction que l'honneur de l'humanité consiste, dans toutes les civilisations et à toutes les époques, à protéger en priorité les vieux, les infirmes, les faibles, on doit naturellement s'employer à trouver des compromis, pour que l'activité économique puisse se poursuivre tout en luttant contre la pandémie.

Cela, c'est l'ordinaire de la vie, mais cela ne remet nullement en cause les principes fondamentaux, qu'il est important de rappeler lorsqu'ils sont battus en brèche.

[Rédigé par : F68.10]

@ Robert Marchenoir
"Remarquez à quel point l'intervieweur exagère et déforme systématiquement les affirmations de Montagnier, avec la complaisance de ce dernier."

Dans votre interview - que je n'ai pas eu le courage de regarder jusqu'au bout:

"J'aimerais vraiment insister sur ce climat de terreur scientifique, qui existe véritablement aujourd'hui." -- Richard Boutry.

Mort de rire. "Terreur" scientifique ? En matière médicale ? Je pense que moi et quelques autres vont continuer à vous terroriser à chaque ânerie que vous racontez. Après tout, ces chers médecins m'ont bien fait un chantage à la science de ce style pendant des années en défonçant ma porte avec des histoires à dormir debout... Qu'ils ne soient donc pas surpris que certaines personnes aient pour objectif une restriction significative de leur pouvoir de raconter n'importe quoi et de faire avaler n'importe quoi à n'importe qui.

Vivement la "terreur" scientifique ! Terrorisons les charlatans !

Rappelons que ladite terreur scientifique n'empêche en aucune manière le libre jeu des idées dans la littérature scientifique ! Elle permet et légitime seulement la traque à tous les fraudeurs et falsificateurs scientifiques, à travers le libre jeu de la liberté d'expression et de son corollaire: la liberté d'humiliation publique. Je concède toutefois que c'est effectivement dommage que les châtiments corporels n'aient plus la cote de nos jours... Mais heureusement que, chez les dingues, j'ai rencontré sur mon téléphone portable un guide morale infaillible, bien plus fiable que le pape: Stan de South Park. J'ai complètement intégré sa si subtile philosophie morale:

"Tu devrais te suicider. Ce que tu fais est du genre injustifiable. Et tu le sais que ce n'est pas justifiable. Et tu t'en moques. Tu es la définition du mal. Suicide-toi." -- Stan.

Pour rassurer le pape: c'est bien là une éthique de vie qui évite les écueils du relativisme moral.

Je me réjouis de bientôt souhaiter la bonne année à tous ces charlatans...

Plus sérieusement: oui, il convient de dresser ces gens, comme on le fait des fauves. Wil a des excuses: il a le droit d'être quelqu'un qui refuse qu'on l'emm*rde avec la médecine; il n'a pas à subir cette guerre intellectuelle. Des gens comme Montagnier ou Perronne, par contre, n'en ont pas, d'excuses... Le problème, au sujet de la maladie de Lyme, par exemple, est qu'ils surfent sur l'ambiguïté: la maladie de Lyme existe bel et bien, et les problèmes de détection existent, et posent de réels problèmes techniques et moraux, qui ne sont de fait pas exactement reconnus. Mais sur des problèmes bien réels comme celui-ci, on superpose toute une gamme de problèmes imaginaires dans lesquels non seulement des patients trouvent de quoi se faire des maladies imaginaires, mais pire encore: des médecins trouvent de quoi se faire des patients imaginaires qui n'ont aucune raison de s'en porter mieux une fois que le piège se referme sur eux. (Notons qu'une personne comme Gøtzsche n'était pas initialement dans le cas de figure de Perronne ou Montagnier ; mais je n'ai pas vraiment suivi ce qu'il est devenu après son moment Dieudonné au sujet du Gardasil. J'ai plus de compassion pour Gøtzsche que pour Didier Raoult... je sais en effet où sont mes priorités morales.)

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ F68.10 | 29 décembre 2020 à 23:51

J'ai regardé un peu votre lien sur Perronne. C'est en effet consternant. J'avais surtout creusé Raoult jusqu'à présent, mais j'avais totalement raté le côté renvoi d'ascenseur : je te passe la main dans le dos sur ton hydroxychloroquine, en échange tu arrêtes de me casser les pieds avec ma maladie de Lyme imaginaire.

Mais vous pouvez prendre Luc Montagnier, aussi. Dans une "interview" récente au site complotiste qui a repris la marque France Soir, il nous fait la totale : origine artificielle du virus due à la fois aux Chinois et aux Américains, hydroxychloroquine + azythromycine contre le Covid, tisanes contre le Covid, soutien explicite à Raoult, les vaccins à ARN messager facteurs de cancer et de mutations héréditaires, antibiotiques contre l'autisme, et Bill Gates qui est très riche et qui tire les ficelles.

Pour couronner le tout, après avoir rendu un hommage de façade aux vaccins contre le Covid, il annonce son refus de se faire vacciner (mais sans expliquer pourquoi). S'il a des syndromes grippaux, il prend de l'azythromycine "et un peu de Plaquénil, parfois" ! Le vieux brigand qui s'autorise une cuillerée de caviar de temps à autre. La chloroquine, plaisir interdit qu'on se permet en douce.

Remarquez à quel point l'intervieweur exagère et déforme systématiquement les affirmations de Montagnier, avec la complaisance de ce dernier.

Ces médecins marrons révèlent en effet la profonde corruption morale de la société française, qui reste en général cachée. C'est du niveau de la Russie ou du Tiers-monde, mais c'est maquillé derrière les lambris de la République et patin-couffin.

A noter que cette corruption sévit dans toutes les couches de la société, ce n'est pas réservé aux "élites". A preuve, la racaille gilet-jauniste, la fraude généralisée à tous les niveaux, etc.

Tenez ! tout dernièrement, la police nous apprend benoîtement que les gentilles n'infirmières qui vous soignent bénévolement à l'hôpital en profitent pour chouraver des équipements à 100 000 euros... afin de "remplir le frigo à partir du 15 du mois", bien sûr. C'est habituel, paraît-il. La Russie, vous dis-je...
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@ revnonausujai | 30 décembre 2020 à 07:36
"Le fait d'être vacciné protège l'intéressé des conséquences graves du covid (avec un excellent taux d’efficacité, semble-t-il) mais personne n'est actuellement en mesure d'affirmer sérieusement et encore moins de démontrer qu'il empêche d'être porteur et vecteur de transmission. [...] Que untel, vous ou moi soit ou non vacciné ne change rien au sort de ces anciens car ça n'élimine pas le risque de contamination."

Vous continuez à répandre des mensonges aussi énormes que vous. Un vaccin, par définition, empêche d'être contaminé par la maladie. Quand vous n'êtes pas contaminé par la maladie, vous ne pouvez pas la transmettre. Par définition.

Les vaccins disponibles ont été testés sur 70 000 personnes, ce qui est considérable. Leur efficacité est acquise.

Allez faire un jeu de grattage, c'est plus de votre niveau.

"Outre le fait que qualifier quelqu'un de nazi sans preuve d'appartenance à cette mouvance relève de la diffamation..."

Je viens de "prouver votre appartenance à cette mouvance", que vous faut-il de plus ? Vous voulez envoyer les vieux à la mort comme Hitler envoyait les tarés à la mort. Vous êtes un nazi dans l'âme, c'est tout. Un nazi de confort, comme il y a des rebelles de confort. Ce n'est pas grave, ça arrive à beaucoup de gens, votre coiffeur ne vous claquera pas la porte au nez, je vous rassure...

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"C'est bien évident, le vaccin anticovid ne peut avoir d'effet secondaire grave ; c'est d'ailleurs pour ça que Pfizer a exigé et obtenu de la Commission européenne et des divers gouvernements auxquels il vend son produit d'être indemnisé par eux en cas de poursuites civiles suite à ces effets secondaires."

Nous savons tous qu'il existe des incidents (rares, en général) avec les vaccins. Nous savons tous aussi qu'il n'est pas possible d'identifier, en règle générale, un incident vaccinal sur un plan individuel, mais seulement sur un plan statistique.

Nous savons tous, aussi, que la vaccination est un choix collectif et non pas individuel. Et qu'en conséquence, si indemnisation il doit y avoir, elle doit se situer sur un plan collectif.

En gros, si indemnisation il doit y avoir, c'est au système de santé de le prendre en charge comme n'importe quel incident médical.

La question est celle de pouvoir se retourner de manière collective et non pas individuelle contre un laboratoire en cas de pépin.

Maintenant, soyons honnête: c'est au gouvernement de faire le choix de la vaccination ou pas. D'un côté, il y a la masse des coûts que fait peser l'épidémie sur l'économie et la mortalité, qui est titanesque. De l'autre, il y a un vaccin. C'est au gouvernement de faire ce choix, et la balance bénéfice/risque de manière collective est claire.

Donc, oui, il n'est pas honnête de se retourner contre les laboratoires en prétendant que les risques sont les leurs. D'autant plus qu'il n'est pas honnête de comparer un vaccin et une simple molécule comme le Mediator: les vaccins sont des produits bien plus complexes et quasi vivants, alors que le benfluorex (Mediator) n'a qu'une quarantaine d'atomes... Donc, oui, la limitation de la responsabilité d'un laboratoire sur un tel sujet est légitime: c'est aux Etats de prendre leurs responsabilités.

Le seul cas où je légitime une responsabilité des laboratoires en matière de vaccins, c'est s'ils truquent leurs essais. Tant que les essais n'ont pas été truqués, les vaccins, c'est à prendre ou à laisser. Et devant le coût économique et humain de la pandémie, il faut prendre.

Donc, non, vous poussez des cris d'orfraie là où les choses sont propres et en ordre.

"Cette marque de confiance absolue envers son propre produit va droit au cœur et est vraiment de nature à lever les doutes de la poignée d'égarés qui osent se méfier."

N'importe quoi. La confiance, ce sont les essais cliniques qui la fournissent. Il y aura toujours des incidents sur un plan individuel, que ne nous serons généralement pas capables d'identifier sur un plan individuel. Donc: 1. on vaccine 2. on traite les dommages collatéraux au sein du système de santé et 3. on arrête de chouiner pour rien.

Et non: il n'est pas possible d'assurer, pour un vaccin en général, une innocuité parfaite sur un plan individuel. Un vaccin, cela n'a rien à voir avec un problème de plombier qui aurait mal fait son boulot.

"Outre le fait que qualifier quelqu'un de nazi sans preuve d'appartenance à cette mouvance relève de la diffamation..."

Mais oui, bien sûr. Marchenoir fait référence à la question de la mentalité qui consiste à considérer la vie des indigents et handicapés comme quantité négligeable, ce qui constitue bel et bien une position, grosso modo, nazie.

Marchenoir ne vous a pas accusé d'être un ancien de la division Charlemagne. Il vous accuse d'avoir un point de vue sur la santé que n'auraient pas renié les nazis, en se moquant du sort des malades tant que cela n'obère pas les finances publiques.

Comme dans cette affiche de propagande nazie pour le programme Aktion T4: "Cette personne souffre de handicaps héréditaires qui coûtent à la communauté 60 000 Reichsmark au cours de sa vie. Compatriote allemand, c'est là aussi votre argent."

Donc, la question se pose de savoir en quoi l'opposition au confinement où l'opposition à la vaccination aurait des points communs avec la mentalité nazie en terme d'approche de la médecine. (Parce que le nazisme, ce n'est pas qu'une question de juifs...) En règle générale, ces oppositions ne relèvent pas du nazisme, car les gens sont rarement conscients des implications de leur positionnement.

Par contre, les vidéos de Del Bigtree... ouais, des fois, faut l'admettre, il y a bien cette petite touche nazie. Je le cite et le traduis:

"Quel est le groupe qui est réellement à risque ? Soyons honnêtes à ce sujet et disons une chose qui pourrait m'attirer des ennuis, mais soyons honnêtes. Ce groupe est bien connu. Ce sont les personnes au-dessus de 65 - pas seulement parce que vous avez plus de 65 ans, mais parce que vous avez d'autres maladies. Des maladies cardiaques, par exemple, ou pulmonaires chroniques, ou du diabète. Vous avez des problèmes, et beaucoup de ces problèmes viennent du fait que vous avez maltraité votre corps quand vous étiez sur cette planète. Et j'aimerais parler de cela pendant une minute en clôture de l'émission. Ces 0,26 % [la mortalité du coronavirus selon le charlatan Del Bigtree] sont les plus malades d'entre nous, et je n'ai rien contre vous. Allez-y: enveloppez votre maison de papier bulle. Enfermez-vous dans votre cave. Faites ce que vous avez à faire. Mais voilà le problème: quand vous aviez mon âge, vous étiez probablement en train de manger, de manger du fast food, des Doritos et de boire du Coca-Cola, que vous ne trouverez jamais chez moi. Vous mangiez cela tout le temps. Vous étiez probablement en train de boire de l'alcool, et vous aimiez faire la fête et vos cigarettes, et vous vous disiez: "Vous savez quoi ? C'est plus une question de qualité de vie, en ce moment. Je m'en moque de vivre centenaire. Je veux vivre ma vie maintenant. J'apprécie les plaisirs hédonistes. J'aime la nourriture bien riche. J'aime fumer une cigarette de temps en temps. J'aime boire en bonne compagnie." Et vous savez quoi ? Tant mieux pour vous ! Ce sont les États-Unis d'Amérique. Aucun problème: certains de mes meilleurs amis pensent ainsi. C'est sympa, et j'aime bien traîner avec eux. C'est parfaitement OK. Mais voilà où ce n'est plus OK. Quand vous arrivez au stade de votre vie où vos artères se bouchent, que votre corps se met métaboliquement en berne, que l'alcool attaque votre foie, que vous avez le diabète ou des maladies pulmonaires chroniques, de l'asthme, que vous ne pouvez pas respirer, que toutes ces cigarettes vous ont in fine rattrapé, que vous avez des problèmes cardiaques du fait de vos choix de vie, voilà ce que vous êtes maintenant: vous êtes devenu dépendant pharmaceutiquement. Vous avez fait cela à vous-même, je n'y suis pour rien. Vous avez décidé que l'instant présent importait, et vous vous retrouvez maintenant pharmaceutiquement dépendant, ce qui est bien ce que ces 0,26 % sont, c'est OK aussi. Heureusement qu'il existe des médicaments de nos jours ! Ce sont des médicaments qui vous permettent de manger le cheesesteak de Philadelphie même si votre corps sait bien qu'il le hait, mais allez-y, prenez votre oméprazole. Quelle différence ? Médicamentez-vous à mort ! Tenez jusqu'au bout de la journée ! Ne faites pas de sport ! Attachez-vous juste une électrode et vérifiez qu'un peu d'électricité dans l'estomac vous donnera le peps qu'il vous faut. Mais bon Dieu ! Grandissez ! Vous avez fait des choix ! Et maintenant que vous êtes pharmaceutiquement dépendant, voici ce que vous ne pouvez plus faire. Vous n'avez pas le droit de dire que je dois prendre un médicament [i.e. un vaccin...] pour vous protéger. Voilà la réalité. Vous n'avez pas à dire que je dois porter un masque et ravaler mon propre dioxyde de carbone pour vous protéger. Vous n'avez pas à me dire que je dois vivre dans ma cave et détruire ma carrière et impacter ma capacité à nourrir mes enfants parce que vous êtes pharmaceutiquement dépendant. Vous avez vécu votre vie."

Donc voilà. Cela, c'est bien la mentalité nazie en matière médicale. Du nazisme passif plutôt qu'actif, si vous préférez, mais oui, au fond, c'est bien "mes sous avant ta vie". Comme dans l'affiche de propagande d'Aktion T4.

"...de la moraline en provenance d'un individu de votre acabit, ça vaut plus que son pesant de cacahuètes."

Vous faites la différence entre la morale et la moraline ?

"En plus, vos affirmations sont aussi fausses que stupides: le fait d'être vacciné protège l'intéressé des conséquences graves du covid (avec un excellent taux d’efficacité, semble-t-il) mais personne n'est actuellement en mesure d'affirmer sérieusement et encore moins de démontrer qu'il empêche d'être porteur et vecteur de transmission."

Euh non... L'idée c'est complètement l'inverse. Là, on est vraiment dans l'antivaccionnalisme délirant. Reprenez-vous !

"Protéger "la vie de vos aînés faibles et fragiles", c'est les vacciner en espérant qu'aucun effet secondaire, probablement mineur pour un patient en bonne santé mais plus secouant pour eux, ne les achève pas..."

Vous vous rendez compte de la perversion morale que vous mettez en œuvre en insistant sur les effets secondaires des vaccins et en niant le concept même d'immunité de groupe (j'ai enfin compris que c'était là votre réelle position, et celle de breizmabro qui réutilise les mêmes éléments de langage) ? Vous vous rendez compte que vous souhaitez la mort de gens au motif de protéger les "aînés faibles et fragiles" d'effets secondaires de vaccins ? Cela ne vous frappe pas comme étant profondément idiot ?

"Que untel, vous ou moi soit ou non vacciné ne change rien au sort de ces anciens car ça n'élimine pas le risque de contamination."

Voilà. Antivaccionalisme carabiné. Vous avez ici bien un discours meurtrier. Vous niez le concept d'immunité de groupe. C'est clair, c'est carré. Si vous arrivez à écrire ces propos en toute honnêteté, vous êtes juste un idiot illuminé. Si votre propos contient de la malice, je trouve le terme de nazi pas vraiment usurpé.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10

C'est bien évident, le vaccin anticovid ne peut avoir d'effet secondaire grave ; c'est d'ailleurs pour ça que Pfizer a exigé et obtenu de la Commission européenne et des divers gouvernements auxquels il vend son produit d'être indemnisé par eux en cas de poursuites civiles suite à ces effets secondaires. Cette marque de confiance absolue envers son propre produit va droit au cœur et est vraiment de nature à lever les doutes de la poignée d'égarés qui osent se méfier.

"Afin de compenser les risques élevés pris par les fabricants du futur vaccin Covid, les accords d'achat anticipé conclus avec certains laboratoires prévoient que les États membres indemnisent le fabricant pour certaines responsabilités encourues.
La Commission européenne au Figaro"

https://www.lefigaro.fr/societes/vaccins-covid-19-l-ue-nbsp-indemnisera-les-laboratoires-en-cas-de-problemes-20200827

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@ Robert Marchenoir

Outre le fait que qualifier quelqu'un de nazi sans preuve d'appartenance à cette mouvance relève de la diffamation, de la moraline en provenance d'un individu de votre acabit, ça vaut plus que son pesant de cacahuètes.
En plus, vos affirmations sont aussi fausses que stupides: le fait d'être vacciné protège l'intéressé des conséquences graves du covid (avec un excellent taux d’efficacité, semble-t-il) mais personne n'est actuellement en mesure d'affirmer sérieusement et encore moins de démontrer qu'il empêche d'être porteur et vecteur de transmission.
Protéger "la vie de vos aînés faibles et fragiles", c'est les vacciner en espérant qu'aucun effet secondaire, probablement mineur pour un patient en bonne santé mais plus secouant pour eux, ne les achève pas et à défaut respecter les gestes barrières à leur égard. Que untel, vous ou moi soit ou non vacciné ne change rien au sort de ces anciens car ça n'élimine pas le risque de contamination.

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai

Puisque vous avez mentionné Perronne, auquel je n'avais accordé que peu d'attention jusqu'ici, j'ai regardé un peu le travail qu'a fait mon copain Smut Clyde, fouine pseudonymique néo-zélandaise et quasi professionnelle du pseudoscientifique, au sujet de Christian Perronne. Et en particulier au sujet de son implication dans le microcosme pseudo-scientifique relatif à "la maladie de Lyme chronique".

Pour faire simple: je vais avoir le plus grand mal à regretter les sanctions prises contre Perronne, et je vais même ajouter que ce n'est pas trop tôt...

Je ne comprends pas le niveau de tolérance actuel en France à l'égard de tels phénomènes. Cela condense quand même pas mal de choses qui ne vont pas dans le milieu médical français.

[Rédigé par : Lodi]

La justice est d'essayer de ne sacrifier personne, ni les jeunes, ni les vieux, et c'est ce que tous les gouvernants doivent essayer de faire.
Dès qu'on commence à prétendre faire du choix des uns et des autres non un pis-aller face à l'urgence mais une politique aussi globale que pérenne, se présente un danger, magistralement rendu par ce livre :

https://www.philomag.com/articles/la-mort-moderne-de-carl-henning-wijkmark

[Rédigé par : F68.10]

@ breizmabro
"Mais il faut préciser également que ce vaccin n'empêche pas d'être contaminé par le virus, et naturellement d'être contaminant."

Ce point a déjà été traité ici. Veuillez suivre les liens. Votre argument est répertorié sous le nom de Sophisme du Nirvana. En somme, si un vaccin ne protège pas à 100 % avec 0 risques, alors c'est de la m**** et il ne faut pas l'utiliser. Faux, faux et archi-faux. Nous savons depuis... toujours ?... que les vaccins ne sont pas fiables à 100 %, et que la protection n'est pas totale. Cela ne change absolument rien à leur utilité globale.

Cela s'appelle l'immunité de groupe.

Le fait d'être potentiellement, à titre individuel, contaminant ne change rien au fait que, collectivement, au niveau du groupe, cela développe une immunité collective. Et c'est cela qui empêche le virus de se propager.

Le contestez-vous ?

À titre d'exemple, vous pouvez vous renseigner sur l'épidémie de coqueluche en 2010, due à la diminution au cours du temps du niveau de protection - que vous mentionnez ou incriminez dans votre commentaire - du vaccin contre la coqueluche. Je vous traduis la conclusion:

"Ce que nous pouvons dire à ce stade avec certitude, c'est que 2010 est une année d'épidémie pour la coqueluche, et la pire sur une période d'un demi-siècle. Nous savons que la vaccination DTP (diphtérie, tétanos et poliomyélite) est sûre et efficace, mais nécessite des piqûres de rappel à l'âge adulte, et que peu de personnes reçoivent ces rappels. Cette épidémie n'est toujours rien comparée à l'ère pré-vaccinale en ce qui concerne la coqueluche, mais elle met en lumière le besoin permanent de vaccination et d'immunité collective contre les maladies contagieuses et mortelles comme la coqueluche." -- Steven Novella, Université de Yale, 18 août 2010.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ revnonausujai | 29 décembre 2020 à 17:50
"L'épidémiologie est affaire de statistiques..."

Oui, et vous êtes un âne en la matière. Ça va ? c'est plus clair, comme ça, maintenant ?

"...pas d'empathie entre le médecin et son patient."

Il ne s'agit pas d'empathie. Il s'agit de principes moraux. Et les vôtres sont détestables, qui consistent à vous satisfaire du décès des plus vulnérables.

"Nazi, moi ? Ah le beau point Godwin !"

Décidément, vous êtes incapable de vous exprimer autrement que par slogans. Les nazis ont existé, figurez-vous, malgré cet imbécile de Godwin. Ils ont appliqué vos principes : l'élimination des handicapés parce qu'ils étaient inutiles.

"J'admets bien volontiers que, comme je me sacrifierais pour mes enfants..."

Stop. Si vous voulez vous sacrifier pour vos enfants, ça vous regarde. En revanche, vous n'avez pas le droit de sacrifier les autres. C'est exactement le contraire ! Vous ne manquez pas de culot...

Ce que l'on vous demande, c'est justement de vous "sacrifier", en acceptant le risque minuscule de quelques maux de tête à l'issue de la vaccination. Mais même ça, c'est trop pour vous et votre petit confort. Votre obstination et vos illusions valent plus que la vie de vos aînés faibles et fragiles, voilà ce que vous et vos camarades idéologiques êtes en train de nous dire.

Permettez-moi de trouver pareille attitude parfaitement méprisable, et bien représentative de la décadence morale dans laquelle se vautrent précisément ceux qui prétendent déplorer la marche des choses.

"...si je n'avais pas d'autre choix."

Justement. Il y a d'autres choix.

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Si vous remontez la discussion, vous pourrez lire que je ne refuse pas les vaccins classiques, alors va pour Zeneca quand il sera disponible."

Dont acte.

"Peut-être bien que Montagnier délire, que Perronne conteste juste pour emme*der Véran et Salomon ou peut-être que non, qu'ils soient minoritaires n'est pas décisif."

Bon. Je n'avais pas compris que vous faisiez référence à Perronne. Je n'ai pas trop suivi l'affaire.

"...les premiers “vaccins” qu’on nous propose ne sont pas des vaccins, mais des produits de thérapie génique..." -- Perronne.

Ce sont des produits de thérapie génique, en un sens générique, et aussi des vaccins. Cela ne nous transforme pas pour autant en OGM.

"Un ARN étranger à notre corps et administré par injection pourrait coder pour de l’ADN, tout aussi étranger, qui peut alors s’intégrer dans nos chromosomes. Il existe donc un risque réel de transformer nos gènes définitivement." -- Perronne.

Réel ? Non. S'il a dit cela, il mérite effectivement des sanctions. Ce genre de propos, s'il le pense vraiment, cela s'argumente dans les revues scientifiques, pas dans les media.

"Quel est l'intérêt d'un vaccin généralisé pour une maladie dont la mortalité est proche de 0,05% ? Aucun. Cette vaccination de masse est inutile. De plus, les risques de la vaccination peuvent être plus importants que les bénéfices." -- Perronne.

Cela mérite aussi des sanctions. Sans l'ombre d'un doute.

"Peut-être bien aussi que les médecins qui garantissent l'innocuité du Pfizer le font par conviction ou peut-être bien par conformisme ou par intérêt."

Des médecins n'ont pas le droit de tenir des propos en public qui contredisent les données scientifiques, et encore moins en temps d'épidémie. C'est dans le code de déontologie médicale. Si des non-médecins, y compris scientifiques, tiennent ce genre de propos, c'est OK du point de vue de la loi. Ce n'est donc même pas du conformisme: c'est de la déontologie. Il y a des cas où cette déontologie n'est pas légitime sur le fond, mais ce n'est pas le cas ici.

"En tout cas, l'évidence scientifique n'est pas assez solide pour convaincre tous les scientifiques..."

Faux. Ce que raconte Perronne est contraire aux données scientifiques. Si vous voulez des médecins, ou des scientifiques, qui racontent absolument n'importe quoi, je peux vous en donner des exemples à la pelle. C'est pour cela qu'il existe une notion qui s'appelle le consensus scientifique: elle se détermine, grosso modo, en mettant dans une pile les résultats qui vont dans un sens, et dans une autre, les résultats qui vont dans l'autre, et en mesurant la taille des deux piles. Il ne s'agit pas là d'un "vote" ou d'un concours de popularité sur YouTube entre scientifiques, mais d'une mesure bibliographique de ce qui a été publié et accepté. Le consensus scientifique va à l'encontre de Perronne. S'il veut le contester, surtout en tant que médecin soumis au code de déontologie, il faut qu'il vienne avec du lourd. Le fait-il ? J'en doute.

"...il y a déjà eu des débats médicaux où les minoritaires étaient vilipendés avant de voir reconnaître leur point de vue ; dans le doute, je m'abstiens."

Il y en a eu dans tous les domaines scientifiques. Lisez Kuhn pour vous en convaincre. Ces discussions ne peuvent pas avoir lieu dans les media, mais doivent avoir lieu dans la littérature scientifique, et elles prennent du temps. Beaucoup de temps. En attendant, il convient de prendre les résultats actuels comme faisant autorité. Sinon, c'est le vertige sceptique, et il n'est plus possible de permettre à la science d'avoir un impact sur aucune question d'importance politique ou sociétale. C'est bien là ce qu'on appelle l'anti-science: bien qu'il s'agisse de doutes somme toute humains, c'est la destruction programmée de notre capacité d'action sur le monde à travers la science que de céder à ce type de sirènes. Cette position anti-civilisation est intenable. Surtout quand on prétend être de droite, de mon point de vue.

"La conclusion de la rivalité franco-anglaise aux Indes était courue d'avance ; manque de moyens et d'ambition français, la guerre a juste fourni l'opportunité de régler la question."

Mouais. Pas certain que les choses soient aussi mécanicistes et déterministes en histoire. Si les Français avaient davantage tenu l'île Maurice (ce qui fut rendu délicat après la guerre de Sept Ans), les routes commerciales vers les Indes n'auraient pas été aussi commodes pour les Anglais qu'elles le devinrent. Bien que ce soit effectivement à partir de la révolution américaine que les Anglais écrasèrent clairement les Français dans l'océan Indien. La guerre de Sept Ans n'interdit pas les comptoirs français en Inde mais leur militarisation. C'était là un affaiblissement notable.

"Libre à vous de considérer qu'injecter de l'argent à gogo règle les problèmes."

Ai-je dit cela ? Je dis que vous ne pouvez pas prétendre tout régler par des coupes à la hache. Si vous laissez des domaines dépendre juridiquement de l'Etat, qu'il s'agisse de la médecine, de l'enseignement primaire, secondaire, supérieur ou de la recherche, vous aurez beau couper les fonds, les besoins resteront et les cris demandant des fonds ne seront pas résistibles. Si vous voulez faire des coupes, il faut désétatiser ces segments avant même de pouvoir retirer la puissance publique du financement. Et quand vous aurez fait cela avec l'assurance maladie, vous verrez qu'il sera impossible de ne pas financer de manière publique les assurances privées de pauvres. Vous récupérerez alors un système où des subsides publics paieront les primes d'assurance des indigents à leur place. Si vous prétendez y couper, c'est que vous n'avez pas suffisamment réfléchi à la question. Marchenoir semble y avoir donné quelques secondes de réflexion, lui, compte tenu qu'il préconise le chèque éducation: cela reste un financement public de l'éducation, mais une gestion privée de l'éducation. (L'éducation est un sujet un peu plus complexe, car il n'est pas réaliste de donner d'un côté un chèque éducation et de l'autre de cautionner le retour du créationnisme dans l'enseignement, mais bon... détails, détails, détails...)

Il n'est pas possible de complètement définancer. Ce qu'il est possible de faire, c'est de changer les mécanismes de gestion de la dépense publique, en privatisant cette gestion. Même pas besoin d'une privatisation totale: une privatisation majoritaire suffit. Mais la dépense publique demeurera, en changeant de canaux. Il ne faut pas se raconter d'histoires.

[Rédigé par : breizmabro]

Il faudrait peut-être finir par dire PUBLIQUEMENT que le vaccin Pfizer a été créé pour freiner voire mettre fin aux formes GRAVES du Covid, pour empêcher que les sujets fragiles ou atteint de comorbidités se retrouvent dans des services de réanimation après infection. Ce qui est déjà, s'il est efficace, un exploit.

Mais il faut préciser également que ce vaccin n'empêche pas d'être contaminé par le virus, et naturellement d'être contaminant.

Sauf preuve contraire.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10

Si vous remontez la discussion, vous pourrez lire que je ne refuse pas les vaccins classiques, alors va pour Zeneca quand il sera disponible.
Peut-être bien que Montagnier délire, que Perronne conteste juste pour emme*der Véran et Salomon ou peut-être que non, qu'ils soient minoritaires n'est pas décisif. Peut-être bien aussi que les médecins qui garantissent l'innocuité du Pfizer le font par conviction ou peut-être bien par conformisme ou par intérêt.

En tout cas, l'évidence scientifique n'est pas assez solide pour convaincre tous les scientifiques ; il y a déjà eu des débats médicaux où les minoritaires étaient vilipendés avant de voir reconnaître leur point de vue ; dans le doute, je m'abstiens.

La conclusion de la rivalité franco-anglaise aux Indes était courue d'avance ; manque de moyens et d'ambition français, la guerre a juste fourni l'opportunité de régler la question
Libre à vous de considérer qu'injecter de l'argent à gogo règle les problèmes.
Quant à la comparaison de la sécu et de l'assurance privée, je laisse ça à Marchenoir, il ne dit pas que des sottises !

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@ Robert Marchenoir
"Vous rayez d'un trait de plume des millénaires de civilisation, avec vos pourcentages. Le médecin, et le savant qui lui fournit les moyens de son art, sont scandalisés dès lors qu'il y a un seul malade, dès lors qu'il y a un seul mort"

Vous avez gagné le prix de l'humour médical 2020 !
L'épidémiologie est affaire de statistiques, pas d'empathie entre le médecin et son patient.
Les personnes âgées sont globalement plus fragiles que les jeunes et meurent en plus grand nombre lors d'épisodes exceptionnels (épidémies, canicule, pollution atmosphérique...) ou d'usure physique ; c'est regrettable, d'autant plus regrettable que vous et moi y seront soumis un jour ou l'autre mais c'est ainsi.

Nazi, moi ? Ah le beau point Godwin ! Je ne souhaite ni la mort des vieux ni celle des jeunes, mais j'admets bien volontiers que, comme je me sacrifierais pour mes enfants si je n'avais pas d'autre choix, je considère qu'il est moins pire que des personnes très âgées plutôt que des jeunes meurent ou soient conduits au désespoir ; parce que les jeunes sont l'avenir et nous sommes le passé.

Si les médecins étaient si scandalisés que ça au premier mort, ils se dresseraient unanimement contre les conduites à risque (tabagisme, alcoolisme, stupéfiants...) et feraient pression pour l'interdiction de vente. Or, on est loin du compte !

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"A propos des vaccins ARN, les médecins spécialistes ne sont pas d'accord entre eux de leur innocuité sur les humains ; bien sûr, tel ou tel spécialiste jusque-là unanimement loué pour ses capacités et sa connaissance du sujet est traîné dans la boue pour avoir exprimé ses doutes, mais l'opinion de la presse, hein !"

Le vaccin d'AstraZeneca n'est pas un vaccin à ARNm mais un vaccin plus classique. Qu'on réclame, en innocence et croyance, pas en enfumage, un basculement sur le vaccin d'AstraZeneca ne me dérange pas sur le fond: je fais un effort pour respecter les croyances.

Mais quand vous affirmez que des spécialistes ne sont pas d'accord entre eux sur leur innocuité sur les humains, je vous rappelle que les spécialistes comportent aussi des gens qui délirent. Des Nobel délirent, comme Montagnier. Alors, sans nom, je me dois de vous dire "foutaises !" et vous demander d'abattre vos cartes: des noms ! Je vous rappelle que, de plus, le fait que nous ayons des vaccins à ARNm résulte, en partie, justement de la pression mise par Trump avec l'Operation Warp Speed.

Parmi les critiques de vaccins à ARNm, il y a... le boss de Pfizer ! Les experts recommandent effectivement des tests accrus sur les vaccins à ARNm, comme Stanley Plotkin. Mais des experts qui affirment que les vaccins à ARNm nous transforment en OGM et modifient de manière permanente le génome ?? Je demande à voir.

Qui, alors ? Andrew Kaufman ? Carrie Madej ? Ce ne sont pas vraiment des experts, à moins de confondre l'emmental pour le gruyère... Alors, je vous le demande: quels experts prétendent qu'il y a là une modification permanente du génome ??

"Quand d'autres commencent à expliquer que l'ARN ne peut pas modifier l'ADN humain sauf si, mais que non,il faudrait des configurations exceptionnelles, ça commence à devenir flou, et quand c'est flou..."

Ce n'est absolument pas flou. C'est "Non". Non, non et non. Le reste des détails, c'est la base de la biologie moléculaire. Il n'y a pas de flou: il y a les données scientifiques, une théorie formulée depuis 1958 par Francis Crick, qu'on teste et confirme depuis 1958, à laquelle on a découvert des exceptions. Ce qui est parfaitement normal dans un domaine comme la biologie moléculaire et la génomique, et ne relève absolument pas du "flou". Les antivaccionalistes, eux, entretiennent bien le "flou", et en particulier l'ignorance: il ne s'agit pas de douter et de faire preuve d'esprit critique, mais d'hypnotiser avec la foutaise.

Tester, c'est douter ! Corriger, c'est abdiquer ! N'est-ce pas ?

"Sur la guerre de Sept Ans, il est vrai que le conflit a modifié les équilibres européens en faveur de la Grande-Bretagne et au détriment de la France, mais ce n'est pas un "game changer"."

La fin de l'influence française en Inde, due à la guerre de sept ans, fait que maintenant, nous avons un milliard d'Indiens qui parlent anglais. Je trouve que ce point n'est absolument pas mineur dans le contexte géopolitique actuel.

"Oui, il y a des utilisations plus contestables ; raison de plus pour élaguer tout ce qui peut l'être pour accoutumer les administrations aux coupes claires et s'attaquer aux gros morceaux."

Plutôt que des questions de coupes claires, je suis beaucoup plus attaché à des questions juridiques qui font de l'Éducation nationale et du monde hospitalier des choses relevant du droit administratif. Inutile de réclamer une coupe massive de la dépense publique quand le droit tend à protéger l'étatisme de ces acteurs. Sur toutes les questions de pognon, je ne donne pas de satisfecit a priori à des coupes budgétaires sans que les questions institutionnelles et les problèmes concrets soient abordés. Il y a en effet bien des domaines où il convient de balancer du pognon à gogo: si jamais on privatise l'assurance maladie, vous n'y couperez pas: il ne sera pas possible de ne pas subventionner ces acteurs privés pour garantir l'accès au soins des pauvres et des indigents. Faut commencer à y réfléchir plutôt que de prétendre qu'on peut tout régler à la hache.

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@ Robert Marchenoir
"C'est simple : en France, en 2020, [...] tout cela vous place clairement à l'extrême droite."

Alors je dois être à l'extrême gauche de l'extrême droite. Plus sérieusement: ce cadre d'analyse, je vous le concède, décrit la mentalité ambiante, mais n'est pas pour moi acceptable: l'extrême droite se caractérise bien pour moi par son illibéralisme droitier. Et peu me chaut les hululements de l'extrême gauche qui, pour pousser leur agenda hostile notamment à la liberté d'expression - ce qui est pour moi plus grave que d'exiger une économie planifiée - en arrivent à prétendre que libéralisme = extrême droite, ce qu'ils font de manière régulière. Je leur concède que l'entre-deux-guerres a montré une porosité entre les conceptions spenceristes du libéralisme et les idées racistes, eugénistes et hygiénistes des nazis, mais je n'accepte pas l'assaut qu'ils font sur les fondamentaux du libéralisme politique. Et oui, j'ai constaté que cela me plaçait à l'extrême droite pour eux. C'est affligeant de sottise et cela fait d'eux des dangers publics.

"Non seulement on nage dans l'obscurantisme le plus noir, mais la bigoterie d'extrême droite rejoint le dolorisme d'extrême gauche."

Euh... oui. Très exactement.

"Ce n'est pas une métaphore de ma part : c'est exactement ce que disent les auteurs. Qui ne sont ni médecins ni scientifiques, il faut le noter. L'un est théologien, l'autre philosophe."

Comprenez-vous mon insistance à prétendre que la philosophie n'est pas le refuge du relativisme, mais le domaine qui se doit d'affermir le plus un rejet du relativisme sans tomber dans les dérives fidéistes des théologiens ? Triste de voir les philosophes jouer du relativisme pour redorer la carte fidéiste tout en regardant le pape récuser ce même relativisme pour affirmer son absolutisme moral... Il y en a qui ont vraiment mal digéré le 19ème siècle ! D'où l'importance politique de pousser la philosophie analytique au Collège de France et de réformer les cursus de philosophie en terminale dans l'Éducation nationale pour, enfin, y réinsérer les questions épistémologiques. Qu'on se remette un peu au travail...

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ revnonausujai | 28 décembre 2020 à 22:41

Vos calculs de coin de table n'ont aucun sens. Vous pensez que de tels calculs n'ont pas été réalisés à des milliers d'exemplaires par des milliers d'épidémiologistes dans des dizaines de pays différents ? Vous pensez réfuter toute la science mondiale en dix lignes de commentaire de blog ? Ce n'est pas sérieux.

Vos pourcentages ne prennent toujours pas en compte l'immunité de groupe, phénomène que j'ai décrit dans mon précédent commentaire et qui fait de la vaccination un impératif moral pour tous.

"Ce n'est ni Ebola, ni l'apocalypse."

Voilà typiquement le genre de propos de comptoir qui ne veulent rien dire.

C'est bien pire qu'Ebola ! En 37 ans, le virus Ebola n'a infecté que 2 387 personnes et n'en a tué que 1 590.

En un an seulement, le Covid-19 a infecté 81 millions de personnes et en a tué 1,7 million !

Les minimisateurs dans votre genre s'obstinent à ne considérer que le taux de mortalité, qu'ils jugent négligeable car il tourne autour de 2 %.

Le taux de mortalité n'a aucune importance pris isolément, comme le montrent les chiffres relatifs au virus Ebola que je viens de vous donner. Malgré son taux de mortalité de 50 %, il n'a tué que 1 590 personnes en 37 ans. Le vaccin n'a été autorisé qu'en 2019.

Si le monde entier n'avait pas pris, contre le Covid, les restrictions extrêmement contraignantes que vous dénoncez, nous aurions eu beaucoup plus que 1,7 millions de morts ! Peut-être dix fois plus !

Je constate qu'une fois de plus, votre commentaire défend les arguments suivants des minimisateurs, qui se caractérisent par leur immoralité :

1. Tant que personne ne meurt du Covid, ça ne compte pas.

2. Si ce sont les vieux qui meurent, ça ne compte pas.

Je rappelle quand même que toute l'histoire de la médecine, toute la déontologie du métier, tout l'honneur de l'humanité consistent à faire le maximum pour éviter aux gens de tomber malades, et pour sauver toutes les vies, pas seulement celles des "premiers de cordée", pour pointer une incohérence de plus dans le discours de mes adversaires.

Votre discours, mine de rien, est un discours nazi. Puisqu'ils sont vieux, gros, déjà malades d'autre chose, alors ça ne compte pas, et qu'on ne vienne pas me casser les pieds avec ces déchets humains.

Vous rayez d'un trait de plume des millénaires de civilisation, avec vos pourcentages. Le médecin, et le savant qui lui fournit les moyens de son art, sont scandalisés dès lors qu'il y a un seul malade, dès lors qu'il y a un seul mort. La morale est du côté des chiffres absolus, pas des pourcentages.

Je rappelle que la vaccination contre la rougeole est obligatoire dans différents pays. Et pourtant, la rougeole est infiniment moins grave que le Covid ! Son taux de mortalité n'est "que" de 1 pour mille. En 2015, la rougeole avait été déclarée éradiquée en Angleterre. Depuis, sous la pression des obscurantistes anti-vaccin, la maladie explose. En 2019, l'Europe a connu 17 fois plus de cas qu'en 2016 !

Comme l'écrit le journal scientifique Nature, "Quand 95 % d'une population est immunisée contre la rougeole, la maladie ne peut pas se répandre. Cela s'appelle l'immunité de groupe, et c'est la clé de la lutte contre la rougeole menée par l'Organisation mondiale de la santé. L'OMS a cité la réticence à la vaccination parmi les dix plus graves menaces actuelles contre la santé publique. Les preuves de l'efficacité du vaccin sont éclatantes. Dans l'arsenal de la santé publique, la vaccination vient tout de suite après l'eau potable."

"Passeport sanitaire privatif de liberté, vaccination obligatoire, paralysie économique pour un tel bilan ?"

Une incohérence de plus : les opposants aux mesures des gouvernements contre la pandémie font passer l'économie avant la vie humaine. Pourtant, ce sont les mêmes qui hurlent "nos vies valent plus que leurs profits", qui fustigent "l'argent-roi", qui se scandalisent parce que le PDG de Pfizer a fait des plus-values sur ses actions.

L'argent, c'est mal, surtout quand il atterrit dans la poche des autres ! En revanche, quand c'est le mien, les malades et les vieux peuvent crever ! Jolie mentalité...

Mentalité de gauche, en définitive, que l'on retrouve sous toutes les étiquettes politiques, y compris à l'extrême droite.
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@ F68.10 | 28 décembre 2020 à 21:22
"Techniquement et personnellement, je peine à trouver compatible l'appellation d'extrême droite avec une récusation de l'illibéralisme."

C'est simple : en France, en 2020, réclamer la fin de l'immigration de masse, la désislamisation, une lutte résolue contre la délinquance, le droit de rappeler la vérité établie par la science, à savoir le fait que l'intelligence est différente d'une race à l'autre, et le droit d'en tirer les conséquences en matière politique, tout cela vous place clairement à l'extrême droite.

De même, réclamer une baisse de 30 % de la dépense publique et du nombre des fonctionnaires, la privatisation de la Sécurité sociale et le chèque scolaire vous met à droite de la droite (qui est horrifiée par de telles positions) et à droite de l'extrême droite (qui est, en gros, marxiste).

Je suis donc bien, à la fois, libéral et à la droite de l'extrême droite. Tout est relatif.

L'article glorifié par le Salon beige fait mieux que qualifier l'ARN messager d'impur : il condamne les violences contre les cellules. Le vaccin, c'est mal, car il est violent avec les gentilles cellules.

Ce n'est pas une métaphore de ma part : c'est exactement ce que disent les auteurs. Qui ne sont ni médecins ni scientifiques, il faut le noter. L'un est théologien, l'autre philosophe.

Non seulement on nage dans l'obscurantisme le plus noir, mais la bigoterie d'extrême droite rejoint le dolorisme d'extrême gauche.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10
"Il y a franchement des utilisations plus contestables de vos chers petits sous. Je n'ai pas de problèmes particuliers avec ce type de dépense."

Grand bien vous fasse !
Il ne s'agit pas que de mes petits sous, parce que les budgétivores n'iraient vraiment pas loin avec eux seuls.
Oui, il y a des utilisations plus contestables ; raison de plus pour élaguer tout ce qui peut l'être pour accoutumer les administrations aux coupes claires et s'attaquer aux gros morceaux.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10

A propos des vaccins ARN, les médecins spécialistes ne sont pas d'accord entre eux de leur innocuité sur les humains ; bien sûr, tel ou tel spécialiste jusque-là unanimement loué pour ses capacités et sa connaissance du sujet est traîné dans la boue pour avoir exprimé ses doutes, mais l'opinion de la presse, hein ! Quand d'autres commencent à expliquer que l'ARN ne peut pas modifier l'ADN humain sauf si, mais que non,il faudrait des configurations exceptionnelles, ça commence à devenir flou, et quand c'est flou...

Sur la guerre de Sept Ans, il est vrai que le conflit a modifié les équilibres européens en faveur de la Grande-Bretagne et au détriment de la France, mais ce n'est pas un "game changer".
A cet égard, la guerre d'indépendance américaine, pourtant conflit périphérique mettant en jeu des effectifs réduits, a été autrement importante, en créant une nation devenue depuis l'hyperpuissance, mais aussi en précipitant la ruine financière de la monarchie française et ce faisant enclenchant la survenue de la Révolution, qui elle, a totalement rebattu les cartes en Europe.

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Ce n'est ni Ebola, ni l'apocalypse, même si et j'en suis bien d'accord, personne n'a envie d'être le mauvais numéro."

Ebola, c'est mieux: les malades meurent trop vite pour que le virus ait le temps de se propager. Entre le coronavirus et Ebola, c'est quand même facile de choisir.

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Sur les ratés (doux euphémisme) des médicaments et traitements mis sur le marché..."

J'espère que vous n'avez pas le quart de poil de la queue de cerise d'un ersatz de culot que de mettre le mot "raté" dans ma bouche. Compte tenu de mon passé, ce type de qualificatif irait bien plus loin qu'une attaque personnelle lambda. On est clair sur le concept ?

"...vous me semblez mettre bien facilement sur le dos des médecins et des autorités sanitaires la responsabilité de ceux-ci et en exonérer bien largement les labos."

Je ne vois vraiment pas en quoi. Nous avons des problèmes de capture régulatoire de la part des laboratoires sur certains sujets. Mais je critique les pratiques en provenance de la science institutionnelle là où je le peux. Pas partout où je veuille le voir. Par exemple:

1. Le fait que, du jour au lendemain, les médecins du monde entier peuvent basculer leur traitement du coronavirus sur la dexamethasone - dans le contexte du délire collectif sur l'hydroxychloroquine - avec, à l'appui de cette décision... un simple communiqué de presse au sujet des essais Recovery sans avoir pu lire l'étude en question mentionnée dans ledit communiqué de presse ? Cela, c'est de la dinguerie. Cela, c'est une critique légitime de la façon dont la médecine intéragit avec la science. Par communiqué de presse. Vous ne trouvez pas cela complètement affligeant que les médecins soient aussi aveugles et suivistes ? Moi si. Avez-vous vu, sur ce blog, les groupies de Raoult évoquer ce point précis ? Moi non.

2. La débâcle de Surgisphere, dans le Lancet, montre de manière crue les limites de la pratique de la science dans un contexte d'urgence, de polémiques publiques, et de pratiques peu transparentes sur les données, qui ne se limitent pas au cas Surgisphere. Est-ce que ce sont les braves sbires de Raoult qui ont levé le lièvre ? Que nenni. C'est Eric Rubin. Un chercheur de Harvard, et le directeur de publication du New England Journal of Medicine. Ce lièvre ne fut donc pas levé par un de ces braves lanceurs d'alerte qui nous disent de soigner le cancer au jus de carottes.

3. Mentionnons aussi la perversion de l'Operation Warp Speed lancée par Trump pour pousser à tout crin le développement d'un vaccin pour le coronavirus, qui est effectivement une perversion organisée et orchestrée de toutes les règles de la recherche institutionnelle. Est-ce que les sbires de Raoult, ou les thuriféraires de l'homéopathie, l'ont dénoncée ? Pas que je sache. Voilà une critique légitime de la science institutionnelle.

4. Dans la catégorie "perversion de la science institutionnelle", il me paraît aussi légitime de classifier... Didier Raoult ! Oui, vous savez ? Le sagouin qui publie plus vite que son ombre. Et qui est, excusez du peu, directeur de l'Institut hospitalo-universitaire Méditerranée Infection ! Pas exactement n'importe quoi ou n'importe qui !

5. Nous avons encore un magnifique cas de pratique de la science par communiqué de presse, court-circuitant tous les mécanismes en place pour vérifier et contrôler l'exactitude de la récherche par le laboratoire Gilead et le remdésevir. Voilà le type de pratiques en provenance des laboratoires auxquelles il serait temps de mettre un terme. Ils ont bien fait leur tests, mais les manipulations de l'opinion publique et des cours en bourse se font bien à coup de communiqués de presse.

6. Ah ! N'oublions pas l'autorisation au motif de l'urgence de l'hydroxychloroquine par la Food and Drugs Administration. Parce que, voui, voui, voui, je classe bien cela comme une déconnante de la science institutionnelle. Et une bien mignonne...

7. En fait, le point précédent est une resucée des tentatives visant à légitimer / légaliser la vente de médicaments à des mourants hors essais cliniques au motif de la compassion. "T'es au bout du rouleau ? Il y a plus rien qui marche ? T'inquiète ! On te vend n'importe quoi, cela n'a pas été testé, mais comme c'est ta dernière chance, aboule le pognon et gobe la pilule de la dernière chance. Que nous sommes bons et charitables, n'est-ce pas ?" Le but de telles manœuvres est effectivement, en provenance de l'industrie pharmaceutique, des tentatives d'affaiblir les critères régulatoires pour s'emm*rder de moins en moins avec tous les essais et critères qui sont justement là pour nous protéger de situations comme le Mediator ou le Vioxx. Genre la biotech Brainstorm Cell Therapeutics. Des humanistes, en somme. En tout cynisme. (Heureusement, d'ailleurs, que l'industrie pharmaceutique n'adopte pas en règle générale les positions de ces barbares même pas dignes des mœurs de l'âge de bronze.)

8. N'oublions pas un des champions nationaux français de l'industrie pharmaceutique: Boiron ! Qui vend des pilules sucrées contenant de l'eau, et, si vous avez un peu de chance, une molécule de cadavre de canard dedans. Eux, cela ne les dérange pas de taper sur tout ce qui bouge qui critique l'homéopathie. Et de réclamer des sous et de protéger leur pré carré... "Il est encore temps ! J’en appelle au pragmatisme d'Emmanuel Macron pour lui demander le maintien d’un remboursement à 15 % de l'homéopathie, au moins pendant cinq ans, exhorte Valérie Lorentz-Poinsot, directrice générale de Boiron". Euh... Ben pourquoi ? Vous êtes pas les méchants de Big Pharma ? Ah non ! Suis-je bête ! Vous êtes les gentils ! Vous ne vendez que de l'eau sucré... On se moque de qui ?!? Et heureusement que l'expression est libre sur le sujet ! Hypocrites d'homéopathes ! Et cela conchie Big Pharma dans la foulée ? Je m'étrangle...

9. Tant qu'on y est: mentionnons les essais thérapeutiques de Libella Gene Therapeutics. Payer 1 million de dollars pour devenir cobbaye, ce serait-il-pas un petit peu tout de même de l'escroquerie ? Pour rajeunir de 20 ans ?

10. Et tant qu'on y est, parlons de la crise des addictions aux opioïdes sur ordonnance. Oui, Big Pharma y est pour quelque chose. Du marketing frauduleux. Mais pas que... aussi beaucoup de vœux pieux de la part du corps médical pour gérer la douleur.

"Que les autorités sanitaires aient été défaillantes dans leur rôle de contrôle est bien possible, que les médecins, par défaut de formation ou facilité, aient mal prescrit l'est aussi, mais les labos sont censés procéder à toute une palanquée de tests et de vérifications internes avant de proposer leurs produits."

Eh bien c'est d'une naïveté confondante que de croire que cela fonctionne comme cela. L'écrasante majorité des scandales sanitaires ne sont pas possibles sans l'aveuglement des médecins. Qu'il s'agisse de praticiens, comme dans la crise des opioïdes. Qu'il s'agisse d'institutionnels et de déni organisé comme dans l'inertie initiale de l'épidémie de SIDA ou le scandale du sang contaminé. Qu'il s'agisse de complaisances régulatoires, comme dans le cas du Mediator. Le cas des statines est un exemple où il est effectivement crédible que les statines servent à quelque chose en agrégé, au mépris des souffrances par effets secondaires des patients et au risque significatif que cela ne leur serve pas à grand-chose sur un plan individuel: il ne s'agit pas a priori de fraude, mais d'aléa moral et de complaisance statistique avec de l'aveuglement ahurissant d'idéologues médecins dans les instances régulatoires qui veulent le mettre dans la flotte qu'on boit sans rien demander à personne. Comme le fluor. Le Vioxx, c'est de la fraude scientifique, à ma connaissance, dans un contexte médical qui fait une montagne des maladies chroniques et avec des médecins qui s'illusionnent sur leurs moyens d'action sur les maladies chroniques. Déformant de ce fait le marché de l'innovation thérapeutique au détriment des maladies infectieuses. Les vaccins, comparativement, cela ne rapporte pas beaucoup à Big Pharma, et, sur le fond, ils sont même bien bons de claquer du pognon pour en gagner si peu (en temps normal).

Et non, sur le fond, faux et encore faux: nous ne sommes pas censés croire sur parole les essais en provenance d'une entreprise. C'est bien, encore et encore, au régulateur, de mettre en place les mécanismes régulatoires pour que les essais soit répliqués par des équipes indépendantes pour que lesdits essais ne soient pas crus sur parole. Donc, même l'argument de la fraude scientifique lors des essais (pas la question du marketing) est bel et bien du ressort du régulateur. Et c'est pour cela que j'attends des condamnations qui touchent le régulateur et non pas uniquement Servier dans le cas du Mediator. Et dans le cas du Mediator, je persiste: jamais les médecins n'auraient dû le prescrire comme coupe-faim, travestissant les données scientifiques alors disponibles; le même péché qui a conduit à la crise des opioïdes qui, fut un temps, s'est nourrie de l'idée délirante et fallacieuse qu'il n'y avait pas d'addiction aux opiacés en présence de douleurs physiques. (En fait, essentiellement un biais clinique assez courant et populaire dans les populations soignantes des cliniques de polytraumatisés, et qui se retrouve recyclé en marketing pharmaceutique: c'est facile de prêcher à des convaincus...)

"Ils ne l'ont manifestement pas ou mal fait dans les divers cas cités, ce qui ne pousse pas à leur accorder une confiance aveugle pour la mise sur le marché des vaccins actuels."

Il n'y a pas à avoir de confiance aveugle. Le problème n'est pas que vous n'ayez pas confiance. Le problème est que vous cherchez toutes les excuses pour ne pas avoir confiance, et que vous rejetez les choses en bloc sans chercher à rendre les choses transparentes. Voici ce que préconise Jennifer Miller de Yale: 1. Arrêter l'interférence politique de type trumpienne du type Operation Warp Speed pour arrêter de briser les protections qu'on tente de mettre en place pour garantir la sécurité des vaccins (du bon sens, qui malheureusement est qualifié d'anti-trumpisme primaire...) 2. publier davantage les protocoles d'essai des vaccins (un peu comme pour Recovery lors de la Saga Raoult) 3. davantage de transparence sur la conduite des essais et la publication des résultats (les leçons de Surgisphere, en somme... cela fait des années que les scientifiques le réclament). Johnson & Johnson semble la plus transparente sur les vaccins, et les protocoles d'essai ont été publiés par Moderna, AstraZeneca et Pfizer, ce qui est un progrès. Progrès qui est une évidence pour n'importe quel scientifique digne de ce nom. F. Ramus, par exemple, dans son domaine, accepte de divulguer ses données pour que d'autres scientifiques travaillent dessus à condition qu'ils acceptent de pré-enregistrer leurs protocoles. Inutile de dire que l'habitude n'est pas prise chez pas mal de médecins old school qui ne comprennent pas pourquoi on les emm*rde avec ces questions de méthode. Comme Raoult. Littéralement. L'approche sérieuse consiste donc, non pas à hurler que Big Pharma c'est de la m****, mais à évaluer concrètement le niveau de transparence et d'adhésion à la rigueur scientifique pour classer les compagnies. Cette rigueur et cette transparence est votre seule réelle protection contre les abus de l'expertise. Classement de Big Pharma selon l'adhésion à l'éthique de la recherche: 1. Novo Nordisk. 2. Roche / Genentech 3. Novartis 4. Merck 5. Bristol-Myers Squibb ex aequo avec Pfizer 7. Gilead 8. Johnson et Johnson / Janssen 9. AstraZeneca. Bref... j'ai pas vu passer Boiron dans le classement.

"Par ailleurs, différencier les actions des labos et des autorités sanitaires est certes logique, mais il ne faut pas non plus se cacher une connivence voire parfois une osmose entre les premiers et certains membres des secondes, qui peut faire douter."

C'est pour cela que je me tue à expliquer que la transparence est nécessaire. On compare la France et les Etats-Unis pour rentrer dans le détail ? Pour arrêter de douter ? Ou pour savoir précisément comment on doit douter et comment on ne le devrait pas ?

Le principal problème de la mentalité antivaccionaliste, c'est qu'à force d'insister sur le fait que prendre l'avion est dangereux, ils sont capables de nous expliquer que les tapis volants, c'est l'avenir. Et cette comparaison n'est pas une exagération.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ hameau dans les nuages | 28 décembre 2020 à 19:06
"Ah oui d'accord ! Mon épouse s'était présentée sur une liste du Rassemblement national avant l'heure puisqu'il y a fort longtemps."

Vos propos sont incompréhensibles, comme à l'accoutumée. Toutefois, je crois comprendre que selon vous, il serait interdit de critiquer l'extrême droite.

Laissez tomber tout de suite ces sottises : tout et tout le monde est susceptible d'être critiqué. Il n'y a pas de vaches sacrées. Surtout ici.

"Je ne savais pas que l'ACAB avait son pendant à droite, faisant fuir ainsi les gens susceptibles de rejoindre la droite nationale."

Qu'est-ce que c'est que ce charabia ?

"Honnêtement je m'en doutais un peu vu vos propos vulgaires et insolents sur ceux qui constituent la France périphérique selon l'expression usitée."

Vous vous doutiez de quoi ? Je vous confirme que je conchie la France périphérique dans sa totalité, du moins celle que vous représentez. Je vous ai expliqué mille fois les raisons de mon mépris, et vous ne les avez jamais réfutées. Le respect, ça se mérite, et de votre côté, il y a du boulot.

C'est comme pour les mimigrés, hein. Chouiner à la "discrimination" ne va pas suffir. C'est pareil pour les périphériques, jaunistes et autres André Bercoff.

"Si vous croyez qu'ils seront vos petits soldats si vous leur crachez à la figure..."

Je n'ai aucun petit soldat, et n'ambitionne pas d'en avoir. Voilà qui trahit bien votre mentalité fasciste... Moi, je suis un homme libre, Monsieur. Je ne commande à personne, et personne ne me commande.

Sinon, quelque chose d'intelligent à dire sur la pandémie, qui était le sujet dont nous parlions ? Non, c'est bien ce que je pensais.

Nous parlons vaccin, virus, recherche scientifique, et vous me répondez Rassemblement national. Vous êtes une caricature. Vous êtes le sectarisme incarné.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ F68.10 | 28 décembre 2020 à 13:22

Sur les ratés (doux euphémisme) des médicaments et traitements mis sur le marché, vous me semblez mettre bien facilement sur le dos des médecins et des autorités sanitaires la responsabilité de ceux-ci et en exonérer bien largement les labos.
Que les autorités sanitaires aient été défaillantes dans leur rôle de contrôle est bien possible, que les médecins, par défaut de formation ou facilité, aient mal prescrit l'est aussi, mais les labos sont censés procéder à toute une palanquée de tests et de vérifications internes avant de proposer leurs produits.
Ils ne l'ont manifestement pas ou mal fait dans les divers cas cités, ce qui ne pousse pas à leur accorder une confiance aveugle pour la mise sur le marché des vaccins actuels.

Par ailleurs, différencier les actions des labos et des autorités sanitaires est certes logique, mais il ne faut pas non plus se cacher une connivence voire parfois une osmose entre les premiers et certains membres des secondes, qui peut faire douter.

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@ Robert Marchenoir

Vous avez raison sur un point: je voulais écrire asymptomatique, j'ai fourché et ne me suis pas relu ; ça ne change rien au fond.
Au 25/12, sur 33 millions de tests covid effectués, un peu plus de 7 % étaient positifs, comprenant asymptomatiques et malades déclarés (le 28/12, le taux tombe à 2,8 %). A cette même date, le chiffre journalier des positifs est de 3000, avec 229 hospitalisés en réanimation (le taux de décès en réanimation semble être compris entre 25 et 30 %).
10 % des asymptomatiques se transforment en malades graves et un peu plus de 2,5 % meurent, les autres non et ne sont plus susceptibles d'être malades ou contaminants au-delà de la période d'isolement. Ce n'est ni Ebola, ni l'apocalypse, même si et j'en suis bien d'accord, personne n'a envie d'être le mauvais numéro.

Dans le cas d'une vaccination volontaire des personnes dites à risque (les + de 75 ans représentent 82 % des décès, sans même parler des personnes présentant des comorbidités), avec des vaccins dont leurs fabricants vantent une efficacité à plus de 90 %, on peut supposer que même si l'échantillon hospitalisé ne recouvre pas exactement cette tranche d'âge, le nombre d'hospitalisés journaliers tomberait à la trentaine et celui des décès à la dizaine, le risque devenant totalement marginal pour les catégories non classées à risque.

"Passeport sanitaire" privatif de liberté, vaccination obligatoire, paralysie économique pour un tel bilan ? D'ailleurs Bayrou en est partisan, c'est en dire la stupidité !

[Rédigé par : F68.10]

@ hameau dans les nuages
"Nous avions reçu des coups de téléphone de types complètement allumés, "l'extrême droite "n'étant constituée que de sauterelles pour l'un et de "pd" pour un autre."

Je ne comprends absolument pas cette référence. Il ne s'agissait pas de qualifier X ou Y de sauterelles dans mes propos initiaux. Simplement de remarquer le décalage qu'il y a entre les légitimations de la contrainte ou la violence dans un cas et dans l'autre.

De manière générale, je trouve que les gens qui hurlent à la dictature sanitaire pour des réglementations de port de masques et qui n'ont aucun égard pour les questions de consentement aux soins sont inconséquents. Il ne s'agit nullement, dans l'exemple précédant, d'immigrés, mais je prenais, en m'adressant à revnonausujai, préférentiellement l'exemple des immigrés pour bien rendre limpide ce décalage.

Je ne suis en effet pas certain qu'il comprenne ce que "consentement aux soins" signifie, alors qu'il a l'air d'être un peu plus conscient de vouloir des méthodes musclées sur le thème des immigrés. J'essaie donc d'utiliser des thèmes avec lesquels des gens revendiquent une familiarité ; pas les thèmes qui ne leur parlent pas.

"Je ne savais pas que l'ACAB avait son pendant à droite, faisant fuir ainsi les gens susceptibles de rejoindre la droite nationale."

Là, je ne vous comprends absolument pas. Marchenoir a une position qui est bien plus droitière que moi, mais l'opposition qu'il semble avoir avec des comportements illibéraux à la droite de la droite me semble bien réelle et pas du chiqué. Techniquement et personnellement, je peine à trouver compatible l'appellation d'extrême droite avec une récusation de l'illibéralisme, mais il faudrait demander des éclaircissements à Marchenoir sur ce point pour affiner le jugement sur sa position.

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@ Robert Marchenoir
"Par exemple, ceux qui portent en sautoir leur traditionalisme catholique sont souvent les mêmes qui hurlent à l'évocation du vaccin anti-Covid ou qui se récrient face au port du masque."

J'ai lu votre article sur le Salon Beige. Je suis horrifié. Qu'on ait une opposition irrationnelle aux vaccins pour des motifs de croyance, je veux bien l'entendre, et même accepter des accommodements sociaux à ce sujet, car je tiens à ce que les croyances soient respectées au maximum. Mais quand on tient les propos que je lis sur le Salon Beige, on est vraiment dans la superstition la plus caricaturale: ARNm = corps étranger = pas pur. Cela va à peine plus loin. Si je lisais des critiques gauchisantes sur les dérives potentielles de l'application de la science, j'aurais eu un peu plus de respect pour la position... mais là ? C'est impossible de la respecter, cette position. Cela relève du vaudou.

Pour tout vous dire, je respecte davantage les adorateurs de la pâquerette magique (i.e. les écolos neuneux): ils tournent moins autour du pot avec des arguments indéfendables pour justifier leur position. Ce qui en fait une croyance, et non pas de l'enfumage. Car sur le Salon Beige, je trouve que cela relève davantage de l'enfumage sur ce coup que de la croyance !

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@ Mary Preud'homme
"Pour mettre la crèche de Noël à l'heure du Covid-19, une santonnière de Saint-Cyr-sur-Mer (Var) a créé une figurine à l'effigie du professeur Didier Raoult, le directeur de l'Institut hospitalo-universitaire Méditerranée Infection et grand défenseur de l'hydroxychloroquine." Il paraît que ledit santon se vend (ou plutôt) s'arrache à 35€ pièce !"

Euh... ça, c'est bien du vaudou.

[Rédigé par : hameau dans les nuages]

@ Robert Marchenoir
"Exactement. C'est l'un des aspects les plus navrants de l'extrême droite française, dont je fais pourtant partie."

Ah oui d'accord ! Mon épouse s'était présentée sur une liste du Rassemblement national avant l'heure puisqu'il y a fort longtemps.
Nous avions reçu des coups de téléphone de types complètement allumés, "l'extrême droite "n'étant constituée que de sauterelles pour l'un et de "pd" pour un autre.

Nous nous sommes demandés à l'époque s'il ne s'agissait pas de provocateurs ou d'indics maniant la fourchette à escargots pour savoir ce que l'on avait dans le ventre.

Je ne savais pas que l'ACAB avait son pendant à droite, faisant fuir ainsi les gens susceptibles de rejoindre la droite nationale. Honnêtement je m'en doutais un peu vu vos propos vulgaires et insolents sur ceux qui constituent la France périphérique selon l'expression usitée. Si vous croyez qu'ils seront vos petits soldats si vous leur crachez à la figure... Et faire sans sera difficile...

Grands diseux, petits faiseux.

Allez bonne soirée à vous et à tous ! J'attends que le temps tempétueux se calme pour me remettre à l'ouvrage.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ F68.10 | 27 décembre 2020 à 13:28
"Difficile de jouer le fier-à-bras quand il s'agit de mater des immigrés quand on n'est pas capable de tolérer ce type de règles somme toute raisonnables et relativement bénignes."

Exactement. C'est l'un des aspects les plus navrants de l'extrême droite française, dont je fais pourtant partie. On a l'impression qu'elle fait assaut d'incohérence, et qu'elle passe son temps à singer les vices dont elle accuse ses adversaires.

Par exemple, ceux qui portent en sautoir leur traditionalisme catholique sont souvent les mêmes qui hurlent à l'évocation du vaccin anti-Covid ou qui se récrient face au port du masque.

Pourtant, il me semble que consentir à l'un comme à l'autre est un acte élémentaire de charité chrétienne. Mais peut-être n'ai-je rien compris à la Bible, et certains exégètes vont-ils éclairer ma lanterne ?
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@ revnonausujai | 28 décembre 2020 à 10:52

C'est bien ce que je disais. Vous êtes aussi ignorant que fier de l'être.

"Déjà, si vous êtes vacciné, vous ne risquez rien selon le discours officiel et il n'y a pas de 'dangers publics susceptibles de nous tuer avec leurs virus'."

Le "discours officiel" n'a jamais dit cela. Aucun vaccin n'est entièrement efficace. Vous confondez science et bande dessinée.

Si vous vous étiez donné la peine de lire mes commentaires, au lieu de bramer devant tel un militant décérébré, vous auriez pris connaissance de cette campagne de vaccination massive contre la variole, dont je vous ai parlé, qui a été lancée en 1947 à New York parce qu'un unique malade était mort de cette maladie, bien qu'étant vacciné.

C'est l'un des plus grands succès de l'histoire de la santé publique. Comme l'est, d'ailleurs, la vaccination contre la variole, qui a permis d'éradiquer complètement une maladie infectieuse, chose rarissime voire unique.

L'efficacité d'un vaccin repose tout autant sur l'immunisation qu'il procure, et qui n'offre jamais une garantie à 100 %, que sur la vaccination de la plus grande partie de la population. La vaccination n'agit pas simplement en protégeant l'individu qui la reçoit, elle est efficace parce qu'elle prive le virus d'un milieu de propagation.

"Comment passer de la négation de la menace envers les réfractaires à la pensée unique 'sauf peut-être en Chine' à l'approbation inconditionnelle de mesures liberticides."

Bla-bla idéologique. Il n'y a pas de pensée unique : il y a les faits établis par la science, et il y a les élucubrations diffusées par les ignorants dans votre genre.

Les mesures en vigueur en France n'ont rien à voir avec celles qui ont été appliquées en Chine. En Chine, les autorités capturaient de force les malades chez eux, pour les conduire dans des centres d'isolement où ils étaient emprisonnés. On connaît au moins un cas où un enfant, dont la police avait emmené les parents, est mort de faim faute de quiconque pour lui porter secours.

Il est indécent de voir des gens, pourris-gâtés toute leur vie par une montagne "d'avantages sociaux" et de "droits acquis pour lesquels nos ancêtres se sont battus", des gens qui n'ont jamais connu la guerre ni la misère, chouiner comme des bébés dès lors qu'une authentique catastrophe naturelle impose un minimum de restrictions à la population, dans l'intérêt de tous.

"Encore une preuve que vous ne comprenez rien à rien ! Comme si on pouvait corréler Marchenoir et science ! Ramener sa science, c'est argumenter d'après ses connaissances (de façon parfois peu opportune ou prétentieuse)."

D'aaaaccord... Donc argumenter sur la base de connaissances exactes, c'est mal. En revanche, répandre des rumeurs fallacieuses propres à augmenter les décès dus à l'épidémie, ce n'est ni inopportun ni prétentieux.

Moi, je fais preuve d'humilité sur le sujet : j'écoute ce que disent les savants qui ont consacré leur vie à l'étudier. J'essaie d'apprendre ce qu'ils savent. Et lorsque je ne comprends pas, je leur fais confiance.

C'est vous qui êtes d'une infinie prétention : non seulement vous êtes ignorant, non seulement vous ne vous donnez pas la peine d'apprendre, mais lorsqu'on vous explique, vous rejetez la connaissance qui vous fait défaut pour redoubler d'assertions superstitieuses basées sur votre imagination. Tout en insultant ceux qui tentent de vous sortir de votre ignorance.

Vous devriez arrêter d'intervenir sur ce sujet. Vous vous ridiculisez à chaque fois que vous ouvrez la bouche.

"Comparaison oiseuse et particulièrement stupide ! Un cancer non détecté et par conséquent non traité évolue toujours défavorablement ; pour un sujet asymptotique au coronamachin, nada, au bout d'une dizaine de jours, c'est reparti comme en 40, même plus contagieux du tout."

Vous voulez dire : un sujet asymptomatique. Asymptotique signifie tout autre chose. Vous devriez éviter d'employer des mots compliqués que vous ne comprenez pas. Qui est le "cuistre" et le "prétentieux", déjà ?

Vous rendez-vous compte de la stupidité de ce que vous venez d'écrire ? Vous venez de nous dire que l'on guérit toujours spontanément du Covid-19, et qu'en conséquence la pandémie n'existe pas.

Une personne asymptomatique est une personne qui a contracté le virus du Covid, mais qui pour l'instant n'en montre pas les symptômes. Cela ne veut pas dire qu'elle n'en souffrira jamais !

Beaucoup de personnes qui attrapent le virus ne montrent aucun symptôme, et guérissent spontanément. D'autres sont infectées silencieusement dans un premier temps, puis développent les symptômes. Parmi elles, certaines guérissent sans hospitalisation, d'autres développent des formes graves, d'autres deviennent invalides à long terme et d'autres, enfin, en meurent.

Cela se voit à l'œil nu. Même un débile mental peut le comprendre. Pas la peine d'avoir un doctorat de biochimie pour cela.

De plus, j'ai parlé du cancer parce que vous aviez écrit cette énorme sottise, pensant que l'ironie tenait lieu de raison :

"Une maladie tellement virulente qu'il faut faire des tests pour savoir qu'on est porteur..."

Je suppose que vous avez toujours refusé, avec la dernière énergie, de faire les analyses que votre médecin vous prescrivait ?

J'ai évoqué le cancer parce qu'il est typique de la maladie grave qui, justement, nécessite des tests "pour savoir si on en est porteur". Mais c'est le cas de la plupart des maladies graves. On fait des tests pour détecter la maladie à un stade précoce, afin de ne pas attendre le point où elle serait inguérissable ! Quant aux maladies infectieuses, les tests sont destinés entre autres à isoler les malades, espèce de branquignol !

Mais tout cela, vous le savez fort bien, naturellement. Vous n'êtes pas seulement ignorant, vous faites l'imbécile, de surcroît.

"C'est vraiment faire preuve d'une bassesse d'esprit sans pareille que d'oser cette comparaison."

Non, c'est vous qui êtes ignoble, de même que tous ceux qui propagent la thèse "le Covid est très peu mortel et moi je suis plus malin que le virus, donc que les vieux et les diabétiques crèvent, moi j'ai envie d'aller me torcher la gueule au bistrot et ça c'est plus important".

[Rédigé par : Mary Preud'homme]

On ne nous dit pas tout :
"Pour mettre la crèche de Noël à l'heure du Covid-19, une santonnière de Saint-Cyr-sur-Mer (Var) a créé une figurine à l'effigie du professeur Didier Raoult, le directeur de l'Institut hospitalo-universitaire Méditerranée Infection et grand défenseur de l'hydroxychloroquine."

Il paraît que ledit santon se vend (ou plutôt) s'arrache à 35€ pièce !

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Euh, Parmentier, ça fait plus d'un bail que j'ai visité son office d'apothicaire aux Invalides et que je me suis informé de son action ; inutile de pomper Wiki pour étaler la confiture et penser éblouir le peuple d'un avatar moderne de Pic de la Mirandole."

Alors, oui, je suis pas très content: l'Éducation nationale a mal fait son boulot. Il a fallu que je découvre Barry Lyndon de Stanley Kubrick pour que je comprenne l'importance historique de la guerre de Sept Ans. Pas content du tout. Et puis 1. je n'aime pas Pic de la Mirandole (il condense ce que je n'aime pas dans l'"humanisme") 2. à mon avis, il aimait lire quand même un peu.

"Que certaines modifications génétiques soient bénéfiques est bien possible, que d'autres soient potentiellement dangereuses l'est aussi ; le problème avec Pfizer and co est que personne ne sait quel est le cas avec ceux-là ; de Josacyne en Mediator en passant par l'hormone de croissance ou la Dépakine, les laboratoires pharmaceutiques n'habituent pas à les croire sur parole !"

Ah ouais... le cas est plus grave que ce que je croyais... Expliquez vos craintes au sujet de la nouvelle techno à base d'ARN messager. Je croyais que vous pestiez de manière générique contre les organismes génétiquement modifiés, mais non ! Vous pestez bien au premier degré sur cette idée qu'on vous transforme en OGM ! J'ai du mal à le croire, mais je dois me résoudre à le croire, que c'est là votre position.

Alors: que craignez-vous réellement avec cette nouvelle technologie à base d'ARN messager ? C'est un vaccin à ARN messager ! Pas un vaccin à ADN ! Il n'y a pas de changement permanent de votre génome ! Quoi qu'en dise cette dingue de Carrie Madej.

En ce qui concerne la Dépakine ou le Mediator, ce sont quand même avant tout les autorités de santé qui sont coupables. Il y a des cas de fraude manifeste dans le cas du Mediator (la Dépakine, je connais un peu moins l'histoire) mais honnêtement, vous trouvez que les autorités de santé sont blanches comme neige dans ce domaine ? Vous trouvez que les médecins ont fait leur boulot de remontée de données du terrain ? Moi, je ne trouve pas. Irène Frachon était quand même un peu à la traîne.

Je veux bien qu'on tape sur Big Pharma, dans ces cas. À condition qu'on tape bien fort sur les autorités de santé qui, au fond, se laissent corrompre, et à condition de taper bien fort aussi sur les médecins qui ont osé prescrire le Mediator comme coupe-faim, alors que c'était de facto de la dinguerie sur le plan scientifique de faire cela, et ce, indépendamment de la fraude et la corruption de Servier.

Donc, non, je trouve ces attaques sur Big Pharma infondées: vu le comportement de prescription dans le cas du Mediator, les médecins sont en tort car ils peuvent nous refaire un cas Mediator du jour au lendemain, même si l'industrie pharmaceutique se métamorphose du jour au lendemain en anges de lumières. Il y a des vers dans le fruit, et non, ils ne sont pas tous du côté de Big Pharma ! Je trouve que les médecins crachent un peu trop sur Big Pharma quand on regarde en détail leurs actions. C'est beaucoup trop facile.

Si des gens se retrouvent avec foies bousillés en hôpitaux après avoir ingéré des doses excessives voire massives de paracétamol, ce n'est pas Big Pharma qui est en cause ! C'est le côté cavalier avec lequel les médecins utilisent les médicaments qui l'est. Heureusement que les dealers, parfois, appliquent le motto "Ne pas nuire" un peu plus sérieusement que les médecins !

Ne pas croire que la science est systématiquement du côté des médecins ! Et des cas de fraude du côté de l'industrie pharmaceutique existent, ce qui remet beaucoup plus en cause les mécanismes régulatoires des autorités sanitaires que la science elle-même.

"À propos de la mise en image ridicule de l'acheminement des quelques doses de Pfizer, je ne reproche même pas au gouvernement de faire quelque chose pour essayer d'exister, après tout, il est (grassement à l'aune des résultats) payé pour ça, mais de faire de la "com" l'alpha et l’oméga de son activité."

Vous savez bien que c'est faux. Arrêtez deux minutes... Ils ont une épidémie sur le bras et ils ont pas mal confiné. C'est difficile de prétendre qu'un confinement se réduit à de la com' !

"Remarquez, ça peut tromper quelques gogos et satisfaire les imbéciles prétentieux comme Marchenoir, alors ça ou peigner la girafe ; ce qui me gêne, c'est que c'est avec nos sous !"

Il y a franchement des utilisations plus contestables de vos chers petits sous. Je n'ai pas de problèmes particuliers avec ce type de dépense.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ Robert Marchenoir 18h57
"Vous avez raison, ce serait une bonne idée. Si l'on pouvait être environné d'un peu moins d'abrutis dans les transports et les commerces, ce ne serait pas de refus. De plus, on éliminerait en même temps les dangers publics susceptibles de nous tuer avec leurs virus."

Déjà, si vous êtes vacciné, vous ne risquez rien selon le discours officiel et il n'y a pas de "dangers publics susceptibles de nous tuer avec leurs virus." Faudrait être un peu cohérent ou alors au-delà de votre jactance ordinaire, vous ne croyez pas vraiment à l'efficacité des Pfizer et tutti quanti !

Plus globalement, comment passer de la négation de la menace envers les réfractaires à la pensée unique "sauf peut-être en Chine" à l'approbation inconditionnelle de mesures liberticides.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ Robert Marchenoir
"ni votre science, ni ma science"

Encore une preuve que vous ne comprenez rien à rien ! Comme si on pouvait corréler Marchenoir et science ! Ramener sa science, c'est argumenter d'après ses connaissances (de façon parfois peu opportune ou prétentieuse).

"le cancer, il faut faire des tests pour savoir qu'on en est porteur. Allez-vous nous dire que le cancer n'est pas grave, et qu'on peut le traiter avec des herbes médicinales ?"

Comparaison oiseuse et particulièrement stupide ! Un cancer non détecté et par conséquent non traité évolue toujours défavorablement ; pour un sujet asymptotique au coronamachin, nada, au bout d'une dizaine de jours, c'est reparti comme en 40, même plus contagieux du tout. Par ailleurs, le cancer, c'est environ 380 000 cas détectés annuels en France et 157 000 décès, soit une mortalité supérieure à un sur deux. Aucune commune mesure avec la pandémie actuelle. C'est vraiment faire preuve d'une bassesse d'esprit sans pareille que d'oser cette comparaison.
La bonne nouvelle, c'est que vous avez peu de chance de souffrir d'un cancer du cerveau.

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@ F68.10

Euh, Parmentier, ça fait plus d'un bail que j'ai visité son office d'apothicaire aux Invalides et que je me suis informé de son action ; inutile de pomper Wiki pour étaler la confiture et penser éblouir le peuple d'un avatar moderne de Pic de la Mirandole.
Que certaines modifications génétiques soient bénéfiques est bien possible, que d'autres soient potentiellement dangereuses l'est aussi ; le problème avec Pfizer and co est que personne ne sait quel est le cas avec ceux-là ; de Josacyne en Mediator en passant par l'hormone de croissance ou la Dépakine, les laboratoires pharmaceutiques n'habituent pas à les croire sur parole !
À propos de la mise en image ridicule de l'acheminement des quelques doses de Pfizer, je ne reproche même pas au gouvernement de faire quelque chose pour essayer d'exister, après tout, il est (grassement à l'aune des résultats) payé pour ça, mais de faire de la "com" l'alpha et l’oméga de son activité. Remarquez, ça peut tromper quelques gogos et satisfaire les imbéciles prétentieux comme Marchenoir, alors ça ou peigner la girafe ; ce qui me gêne, c'est que c'est avec nos sous !

[Rédigé par : Caserte]

Pour la conduite de la Nation, qu'on me démontre que les Politiciens sont nécessaires !
Pareil pour les Judiciens.
Sinon il va falloir imaginer autre chose.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ revnonausujai | 27 décembre 2020 à 09:04 + 27 décembre 2020 à 08:51
"Comme d'hab, vous ne comprenez rien à rien, mais vous ramenez votre 'science' de cuistre boursouflé de sa prétendue (et fausse) importance."

Bah non, ça c'est vous. Moi, je comprends tout de la science, qui n'est ni la mienne ni la vôtre, mais la science tout court. Ce qui n'est pas bien difficile.

Et c'est vous qui vous gonflez de votre prétendue et fausse importance, qui vous vient de ce que vous vous vantez d'être un ignorant et un imbécile. A l'instar de tous les complotistes.

"Vous n'avez peut-être pas entendu des députés et proches de la majorité s'interroger publiquement sur la possibilité de créer des 'passeports sanitaires' interdisant aux non vaccinés l'accès aux transports, aux commerces... en bref les transformant en parias ?"

Vous avez raison, ce serait une bonne idée. Si l'on pouvait être environné d'un peu moins d'abrutis dans les transports et les commerces, ce ne serait pas de refus. De plus, on éliminerait en même temps les dangers publics susceptibles de nous tuer avec leurs virus.

Par exemple, on pourrait être sûr de de pas côtoyer revnonausujai dans des endroits faits pour les gens civilisés : restaurants sympathiques, etc.

Maintenant que vous m'y faites penser, il est très bien, cet Emmanuel Macron.

Je vous signale, d'ailleurs, qu'il n'y a pas besoin de loi pour ça. Différentes compagnies aériennes ont déjà annoncé qu'elles n'accepteront que les personnes vaccinées sur leurs lignes. Eh oui : c'est la beauté de l'ultra-libéralisme...

[Rédigé par : F68.10]

@ revnonausujai
"Je n'ai rien contre les vaccins en général, je me fais vacciner annuellement contre la grippe malgré la relative efficacité de ce vaccin, il a même fallu que j'exige de mon médecin d'effectuer un rappel antitétanos, alors que celui-ci était dans le mode "à votre âge, est ce bien utile ?", je me ferai certainement vacciner contre la covid quand sera à disposition un vaccin traditionnel (établi à partir de souche du virus) et éprouvé."

Ouais. C'est bien. Mais on s'en moque. Ce qui importe dans l'antivaccionalisme, c'est plus les idées qui sont véhiculées que ce type d'actes personnels. En somme, importe au fond cette distinction entre "science" et "médecine" ; distinction qui ne semble absolument pas ancrée dans l'esprit des gens, qui ne peuvent s'empêcher d'avoir des réflexes partisans de type tribaux.

"En revanche, je n'éprouve pas le besoin de me transformer en OGM."

Je ne sais pas qui vous le demande. Moi, je respecte l'idée que les gens n'en veuillent pas. Je ne respecte par contre pas l'idée qu'ils refusent de discuter des raisons de ce rejet. En général, on voit beaucoup d'idées fausses sur les OGM. Idées fausses qui se greffent sur différents affects au sujet de la notion de bouffe, de le relation à la terre, à la culture et à la nature. Ces dernières oppositions sont à peu près respectables. Les sal*peries qu'on raconte sur les OGM, en revanche, le sont nettement moins.

"Quant au produit objet de la campagne de propagande actuelle, il n'est ni un vaccin, ni sûr ni éprouvé. Ce n'est pas un vaccin mais un traitement, car s'il empêche de développer la maladie, il n'empêche pas d'être porteur."

Votre position n'est pas claire. Affirmez-vous que les vaccins de Pfizer et Moderna, entre autres, ne seraient pas des vaccins ? Car ils n'empêcheraient pas d'être porteur ?

""En même temps", les imbéciles disent et croient que se faire vacciner et un acte de civisme pour protéger les autres..."

En règle générale, oui, c'est le cas. Absolument. J'enfonce le clou.

"...et la Haute autorité de santé dit que le vaccin protège le sujet mais que rien ne permet de penser que ledit vaccin empêche de transmettre le virus à des tiers. Même pas fichus d'accorder leurs violons !"

Ah !... Et là on rentre dans l'antivaccionalisme. La thématique du "shedding" dans les media anglophones... Je me permets de communiquer à votre attention cet article en date du 26 août 2019, intitulé "Guide Vaccinal: répérage dans la cueillette de cerises pseudoscientifique des antivaccionalistes". Vous aurez l'essentiel des renseignements réfutant votre réfutation - que nous ne pouvons qu'imaginer, car vous êtes assez lapidaire sur le sujet - dans la section intitulée "Vaccine Guide on asymptomatic transmission and shedding":

"Mes lecteurs réguliers sauront qu'un des éléments de langage favoris des antivaccionalistes est de prétendre que les vaccins à base de virus vivants atténués "dispersent" le virus et que le virus dispersé est dangereux pour ceux autour d'eux. C'est leur réponse à l'immunité de groupe en ce qu'ils souhaitent que vous croyez que les gens récemment vaccinés, et non pas les non vaccinés, sont un danger pour les enfants non vaccinés. Il est très clair que leur affirmation que les enfants dispersent le virus et sont ainsi des vecteurs potentiels d'infection est important aux antivaccionalistes car cela permet de se peindre le comportement de leurs opposants comme autant, si ce n'est plus, responsable de la cause des éruptions sporadiques d'épidémies que ne le sont leurs enfants, mais ces allégations sont-elles solides ? Mes lecteurs réguliers peuvent probablement deviner la réponse à cette question. La réponse est, bien évidemment, qu'il n'y a que peu à l'appui de ces thèses sur la dispersion des virus, bien moins que l'œil ne veuille le reconnaître de prime abord." -- Gorski.

"Propagande ridicule: hier, la télé a diffusé les images de quelque doses arrivées par avion, chargées dans des camionnettes banalisées et escortées tous gyrophares allumés "pour les protéger" par des armadas policières qui ont vraiment autre chose à faire..."

Euh non... C'est bien le rôle de l'État de prendre des précautions de sécurité. Et le rôle des media d'en rendre compte. Ensuite, on est en France, et s'il n'y a pas un képi et une Légion d'honneur dans le paysage, les gens ont du mal à comprendre que l'État fait des choses.

"...rien de nouveau sous le soleil, Parmentier faisait déjà garder des champs de patate par la troupe pour susciter le désir de les voler !"

Ce qui n'a aucun rapport avec la Suchruud. Vous ramenez la réponse à une épidémie à une simple question de gestion d'image ? C'est parfaitement ridicule. Parmentier était pharmacien militaire - oui: militaire ; c'est l'époque de la guerre mondiale connue sous le nom de la la guerre de sept ans - et se heurtait dans ses travaux sur la pomme de terre, l'OGM de l'époque, à l'opposition du Parlement ainsi qu'aux religieux, au sujet d'un tubercule accusé de provoquer des maladies et l'appauvrissement du sol. La correspondance de Parmentier ne semble pas corroborer votre interprétation des événements, ses craintes au sujet des vols nocturnes semblant réelles. En gros, une polémique type OGM bien avant l'heure, bien loin de votre perception des événements.

"Vous n'avez peut-être pas entendu des députés et proches de la majorité s'interroger publiquement sur la possibilité de créer des "passeports sanitaires" interdisant aux non vaccinés l'accès aux transports, aux commerces... en bref les transformant en parias ?"

Je crois que vous ne comprenez pas très bien le sens du mot "menace" ou du mot "contrainte". Vous n'avez probablement pas été suffisamment frappé quand vous étiez enfant.

L'État est tout à fait dans son rôle quand il envisage de telles mesures. Il s'agit d'une pandémie. La menace et la contrainte, c'est quand on vous menace de vous cogner si vous ne faites pas quelque chose. C'est quand même différent de l'idée d'imposer des règles de ce style, qui laissent quand même les gens libres de se balader en voiture, et de payer des pauvres vaccinés pour qu'ils fassent leurs courses à leur place.

Difficile de jouer le fier-à-bras quand il s'agit de mater des immigrés quand on n'est pas capable de tolérer ce type de règles somme toute raisonnables et relativement bénignes.

[Rédigé par : revnonausujai]

@ Robert Marchenoir
"Aucun pays ne brandit la menace"

Ne jouez pas à l'idiot, on pourrait vous croire !
Vous n'avez peut-être pas entendu des députés et proches de la majorité s'interroger publiquement sur la possibilité de créer des "passeports sanitaires" interdisant aux non vaccinés l'accès aux transports, aux commerces... en bref les transformant en parias ? Connaissant le degré d'autonomie et de réflexion du député macronien lambda, démarche typique de la méthode déjà observée: le ballon d'essai qu'on désavoue en cas de réaction majoritairement hostile, ce que le ministre de service a fait illico, en en repoussant l'éventualité à l'après-pandémie !

[Rédigé par : revnonausujai]

@ Robert Marchenoir

Comme d'hab, vous ne comprenez rien à rien, mais vous ramenez votre "science" de cuistre boursouflé de sa prétendue (et fausse) importance.

Je n'ai rien contre les vaccins en général, je me fais vacciner annuellement contre la grippe malgré la relative efficacité de ce vaccin, il a même fallu que j'exige de mon médecin d'effectuer un rappel antitétanos, alors que celui-ci était dans le mode "à votre âge, est ce bien utile ?", je me ferai certainement vacciner contre la covid quand sera à disposition un vaccin traditionnel (établi à partir de souche du virus) et éprouvé. En revanche, je n'éprouve pas le besoin de me transformer en OGM.

Quant au produit objet de la campagne de propagande actuelle, il n'est ni un vaccin, ni sûr ni éprouvé.
Ce n'est pas un vaccin mais un traitement, car s'il empêche de développer la maladie, il n'empêche pas d'être porteur.

"En même temps", les imbéciles disent et croient que se faire vacciner et un acte de civisme pour protéger les autres et la Haute autorité de santé dit que le vaccin protège le sujet mais que rien ne permet de penser que ledit vaccin empêche de transmettre le virus à des tiers. Même pas fichus d'accorder leurs violons !

Propagande ridicule: hier, la télé a diffusé les images de quelque doses arrivées par avion, chargées dans des camionnettes banalisées et escortées tous gyrophares allumés "pour les protéger" par des armadas policières qui ont vraiment autre chose à faire ; rien de nouveau sous le soleil, Parmentier faisait déjà garder des champs de patate par la troupe pour susciter le désir de les voler !

[Rédigé par : F68.10]

@ Robert Marchenoir (@ revnonausujai)
"Personnellement, je serais pour l'obligation de se faire vacciner contre le Covid. La seule raison pour laquelle je ne la préconise pas, c'est que les gros malins dans votre genre redoubleraient de hululements stridents en disant : vous voyez bien, si on nous l'impose, c'est bien la preuve que ça ne marche pas."

Personnellement, je suis plutôt opposé à imposer des obligations médicales de ce style aux gens. Pour toute une gamme de raisons cumulées. Mais j'ai très envie de hurler de manière stridente face aux hululements stridents que vous évoquez, qui auraient tout autant lieu en l'absence d'obligation vaccinale. Nous savons tous les deux que absolument tout est bon pour cracher sur les vaccins, de toutes manières.

Mais je suis à 100 % pour la défense du droit de l'État à l'imposer si le législateur en dispose. Une situation bien moins contestable que nombre d'autres violations de l'autonomie des particuliers au nom de la médecine.

"Allez-vous nous dire que le cancer n'est pas grave, et qu'on peut le traiter avec des herbes médicinales ?"

Non. Mais si un jour j'ai le cancer, je réclame le droit d'en prendre soin et de le bichonner. Et je ne veux pas qu'on m'impose des soins en prétendant que je prétends que la camomille le soigne.

"Saviez-vous, par exemple, qu'une consommation régulière de sarrasin, de graines de lin et d'arnica permet de vivre parfaitement heureux et de bonne humeur, tout en ayant la rubéole ou l'hépatite C ??" - Netzwerk Impfentscheid

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ revnonausujai | 26 décembre 2020 à 07:25
"Un vaccin tellement sûr qu'il faut brandir la menace pour le faire accepter."

Quelles menaces ? De quoi parlez-vous ? Aucun pays ne brandit de menaces. Aucun n'a rendu le vaccin obligatoire, à ma connaissance. Pas même la Russie. La Chine, peut-être ?

D'autre part, les efforts qui sont déployés pour persuader les gens de se faire vacciner n'induisent nullement que le vaccin soit dangereux. Votre ignorance de la logique est consternante. Ces efforts ont lieu, bien au contraire, parce que le refus de la vaccination met les autres en danger.

De même que refuser d'assurer sa voiture met les autres en danger.

Vous partez du principe que la population sait spontanément si un remède est efficace ou non. C'est stupide. La population dans son ensemble est ignorante. Seuls les experts savent. La population doit donc écouter les experts, apprendre ce qu'elle ignore, et en tirer les conséquences. Cela me paraît assez simple.

Si vous voulez piloter un avion, sautez-vous dans le premier avion venu en appuyant sur le démarreur ? Non. Vous vous soumettez à des cours longs et pénibles, vous apprenez auprès des experts du pilotage d'avions. Et si ces derniers vous autorisent à prendre le manche (et seulement dans ce cas), alors vous pouvez envisager de voler. Pas autrement.

Malheureusement, il existe une proportion significative de gens, dans certains pays, qui sont réticents à se faire vacciner, en raison des mensonges répandus par des militants anti-vaccin. C'est tout à fait différent.

La France est parmi les pays du monde où l'opposition aux vaccins est la plus forte. Ce n'est pas à son honneur. Cela témoigne des progrès de l'idiocratie.

Personnellement, je serais pour l'obligation de se faire vacciner contre le Covid. La seule raison pour laquelle je ne la préconise pas, c'est que les gros malins dans votre genre redoubleraient de hululements stridents en disant : vous voyez bien, si on nous l'impose, c'est bien la preuve que ça ne marche pas.

C'est, indubitablement, la raison pour laquelle le gouvernement français, et d'autres, n'ont pas imposé l'obligation vaccinale.

"Une maladie tellement virulente qu'il faut faire des tests pour savoir qu'on est porteur..."

Euh... oui. Comme la quasi-totalité des maladies. Le cancer, il faut faire des tests pour savoir qu'on en est porteur. Allez-vous nous dire que le cancer n'est pas grave, et qu'on peut le traiter avec des herbes médicinales ? Heureusement que ce n'est pas vous qui dirigez la politique sanitaire en France !

"Les humoristes d'antan trouveraient 'qu'il y'a comme un défaut' !"

Fort heureusement, ce n'est pas aux humoristes qu'on demande de guérir les pandémies. De même que vous n'appelez pas un plombier pour soigner votre cancer.

[Rédigé par : revnonausujai]

Un vaccin tellement sûr qu'il faut brandir la menace pour le faire accepter, une maladie tellement virulente qu'il faut faire des tests pour savoir qu'on est porteur... les humoristes d'antan trouveraient qu'"il y'a comme un défaut" !

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Valéry | 24 décembre 2020 à 20:43
"Mais je vous en prie, déversez votre fiel sur Trump, la Russie, Poutine et Conan le Barbare autant qu'il vous plaira, mais pourquoi alors ne pas créer un blog Marchenoir pour cela ? Ou alors dans les commentaires des billets sur le sujet."

Ben voyons. Vous avez le droit de parler de Trump (en bien), mais moi je n'aurais pas le droit de vous apporter la contradiction. Vous vous moquez vraiment du monde.

"Ça n’intéresse personne."

Valéry habite dans la tête des lecteurs de Philippe Bilger, il sait ce qui intéresse les uns et les autres. D'ailleurs, Philippe Bilger lui sous-traite son courrier des lecteurs.

Trump, ça n'intéresse personne, d'ailleurs personne n'en parle jamais. Sauf Valéry, pour en dire du bien, et là, du coup, tout le monde est intéressé.

Escroc, va...

[Rédigé par : Valéry]

@ Robert Marchenoir
"Vous n'avez qu'un slogan à opposer à vos adversaires : si on critique Trump, c'est qu'on est fou."

Mais je vous en prie, déversez votre fiel sur Trump, la Russie, Poutine et Conan le Barbare autant qu'il vous plaira, mais pourquoi alors ne pas créer un blog Marchenoir pour cela ? Ou alors dans les commentaires des billets sur le sujet.

Je remarque qu'à peine j’écris son nom, vous commencez à vous agiter, alors que la seule raison pour laquelle je l'ai mentionné était pour montrer la versatilité des "scientifiques" par rapport au vaccin. Vous sortez totalement du fil et du contexte puis partez frénétiquement en vrille - deux longs commentaires déjà sur Trump agent russe, blabla, alors que ça n’intéresse personne.

Cela s'appelle obsession, a souvent un effet toxique sur les autres, mais ça peut se soigner.

[Rédigé par : F68.10]

@ Valéry
"Ne m'attribuez pas de raccourcis simplistes. Je suis d'accord avec votre analyse..."

Ah, ben c'est très bien alors.

"...tout ce que je veux dire, c’est que les gens ordinaires, ceux qui n'ont pas accès ou pas le temps de traiter la multitude d'informations scientifiques, regardent la vaccination à partir d'une perspective sociétale pyramidale."

Effectivement. C'est une des sources du complotisme. Et je ne peux pas leur donner complètement tort, malheureusement, aux gens ordinaires. Je suis allé vérifié, fut un temps, les comptes rendus des décisions françaises au sujet de la politique vaccinale.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est particulièrement lapidaire... Et il ne me paraît pas crédible qu'on dissipe les doutes des Français en la matière en s'engonçant dans ce type d'autocratisme. C'est une des raisons pour lesquelles je défends davantage d'implication de la société civile dans ces décisions.

Aux Etats-Unis, par contre, nous assistons à l'excès inverse avec des interventions absurdes pourrissant le travail des autorités qui, dans leur grande bonté bien américaine, leur offrent largement la parole. Cela tourne l'implication de la société civile en sketch absurde. Alors que les autorités y sont beaucoup beaucoup plus transparentes qu'en France dans leur travail !

"Ils suivront les "éclairés" pour peu que ceux-ci donnent l'exemple, et c'est là que l'attitude du PDG ne fait qu'alimenter les théories fumeuses - ou pas - sur la fiabilité du vaccin."

Je m'oppose au chamanisme. On ne promeut pas une société éclairée par la science en se réfugiant derrière de l'autoritarisme de type chamaniste. Je vous concède que le respect que réclament les autorités de santé ressemble bien, en l'absence de transparence, à une mentalité de chamanes. Les gens ont besoin de les voir travailler: avaler des rapports lapidaires comme Vérité Révélée n'est pas suffisant.

Au XIXe siècle, sous Charles X, il n'y avait pas YouTube. Nous sommes au XXIe siècle, et c'est à se demander, parfois, si l'État français l'a compris ! Ou veut le comprendre. Bon, cela progresse, mais c'est pas Byzance.

"...pourquoi croyez-vous que la totalité des médias apportent de telles précisions, si ce n'est pour créer un phénomène boule de neige de confiance ?"

Je ne les écoute pas. J'en ai plus qu'assez des media dans le domaine médical.

"De l'autre côté, ceux qui refusent le vaccin sont étiquetés de "sceptiques" et questionnés à fond sur les raisons de leur refus - il suffit de regarder l'interview de Marion Maréchal sur Europe 1, par exemple."

Je ne l'ai pas vu, cet entretien. Je m'oppose très clairement à la mentalité inquisitoriale en la matière, et je l'ai vécue de manière bien plus marquée et bien plus violente que Marion Maréchal Le Pen ne peut l'avoir vécu. On ne combat pas l'antivaccionalisme par l'humiliation du tout-venant. L'humiliation des abrutis vocaux, oui, par contre, c'est OK. Pour le reste de la population, c'est un discours au long cours qu'il convient d'avoir. En France, nous n'avons pas de telles questions débattues: on pense que les Français sont des abrutis, et on missionne indirectement le médecin de famille à jouer de la confiance patient/médecin, à jouer de l'humain, bref... à jouer de la manipulation mentale... pour pousser les gens à se faire vacciner. Je n'aime pas du tout ce type de manipulation mentale organisée. Prenant les gens pour essentiellement des veaux.

"À titre personnel, je me ferai vacciner les yeux fermés car je suis fatigué d’être mené à la baguette tel un mouton. Je suis partant pour tester le vaccin afin que ce confinement de folie s’arrête le plus tôt possible, l'alternative ressemblant de plus en plus à un asile."

Je me moque complètement, au fond, du vaccin et des mentalités hygiénistes ambiantes, qui datent de bien bien avant la pandémie de coronavirus. Qu'ils ne le prennent pas, le vaccin, s'ils ne veulent pas le prendre: ce n'est pas mon problème.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

@ Valéry | 24 décembre 2020 à 09:45
"Ça y est, vous nous remettez une couche de votre TDS (Trump Derangement Syndrome)."

Démonstration supplémentaire de votre incapacité à raisonner, à affronter les faits et les arguments d'autrui. Vous n'avez qu'un slogan à opposer à vos adversaires : si on critique Trump, c'est qu'on est fou.

Je vous signale que c'est exactement la règle qui avait cours en URSS -- et Donald Trump a montré une remarquable constance à excuser la Russie tout au long de son règne, jusqu'à nier le rôle de Moscou dans le catastrophique piratage du gouvernement américain qui vient d'être révélé.

Pendant que tous les ministères compétents et les experts du secteur privé dénonçaient la responsabilité de l'espionnage russe dans cette affaire, Donald Trump, tout seul derrière son compte Twitter, s'obstinait à nier les faits et à accuser la Chine (qui a réalisé ses propres attaques catastrophiques contre les États-Unis, mais là, elle n'était pas en cause).

Fort heureusement, l'ère de Donald Trump est derrière nous, il va se prendre la porte dans la figure en sortant, et nous serons débarrassés, par la même occasion, des pénibles fanatiques qui grouillaient autour de lui.

Enfin, nous allons pouvoir nous retrouver entre gens normaux, la santé mentale va pouvoir revenir, on va pouvoir discuter sur des bases (relativement) rationnelles et nous ne baignerons plus dans cette ambiance mafieuse, qui est, je vous le signale, la même qui prévaut en Russie sous l'égide de Vladimir Poutine.

L'un comme l'autre sont des bandits, raison pour laquelle ils s'apprécient tant.

Et c'est bien l'appétence pour le banditisme qui meut la plupart des partisans occidentaux de Poutine, et une bonne partie des partisans de Trump (surtout ceux qui ne sont pas américains).

Je confesse avoir longtemps soutenu Donald Trump. Je n'avais pas cru à ceux de ses opposants qui prédisaient qu'il tenterait de se maintenir par tous les moyens, s'il perdait l'élection. J'ai eu tort.

Le scandaleux comportement de Trump après l'élection en dit long sur son mépris de la démocratie et sur ses tendances fascisantes.

Jamais, à aucun moment dans l'histoire des États-Unis, des officiers supérieurs n'ont dû, de façon préventive, déclarer en public qu'ils n'interviendraient pas pour modifier le résultat d'élections. Ils sont plusieurs à l'avoir fait ces derniers temps.

Le Pentagone tremble en comptant les jours qui nous séparent du départ de Trump. Ses membres sont dans la hantise de recevoir un ordre illégal, auquel ils seraient contraints, par la constitution, de désobéir.

Comme l'a dit un ancien directeur de la CIA, Donald Trump n'est peut-être pas un agent russe, mais tout se passe comme s'il l'était.

En fait, il n'est sûrement pas un agent russe, car son caractère incontrôlable et son absence totale de fiabilité lui interdisent toute mission de ce type.

En revanche, la façon dont il s'emploie à discréditer la démocratie, à entraver le fonctionnement des institutions américaines, à dresser les Américains les uns contre les autres, à faciliter les attaques de l'espionnage russe contre les États-Unis, à diminuer l'influence de son pays sur la scène internationale et à en éloigner ses alliés de l'OTAN, tout cela constitue une divine surprise pour les stratèges du Kremlin.

Donald Trump s'emploie à accomplir tous les objectifs de l'espionnage russe. Je ne serais pas étonné qu'il finisse par être décoré par Vladimir Poutine.

[Rédigé par : Tomas]

@ Giuseppe

Sur Charlie, à chacun sa vision des choses, en voici une de l'intérieur, pour mémoire:

http://www.article11.info/?Charlie-Hebdo-pas-raciste-Si-vous

S'agissant d'un journal satirique français, il est quand même assez logique qu'il brocarde nos politiciens et ce qui est la religion majoritaire chez nous. Encore que là aussi je serais réservé, car tirer sur une ambulance, ce n'est pas très glorieux.

Sur les pays arabes, ceux qui ont des réserves pétrolières sont ceux du Golfe, l'Irak, la Libye et l'Algérie. L'Egypte n'avait rien avant la découverte récente de ses gisements de gaz naturel, seulement le canal de Suez et le tourisme. Le Maroc et la Tunisie n'ont rien, de même que la Syrie et le Yémen. De toutes façons, avoir du pétrole ne fait pas tout, et est même en général plus une malédiction qu'autre chose, enfermant les pays qui en possèdent dans une économie de rente et corrompant leurs classes politiques: voyez l'Algérie, voyez le Venezuela, voyez le Nigeria. Seule la Norvège en a bénéficié.

[Rédigé par : Caserte]

Cher Monsieur Giuseppe,

L'étude rigoureuse que vous citez est lumineuse. Elle devrait permettre à toutes les personnes de bonne foi de s'accorder sur au moins un point... capital.

Les railleries n'ont pas les mêmes conséquences quand on les adresse à des chrétiens ou à des musulmans.
On ne traite pas Allah comme on traite le Dieu des chrétiens quand on est une personne responsable.
Ceux qui s'y risquent ont un comportement suicidaire et parfois ils ramassent le gros lot.
Ça leur apprend à vivre.

[Rédigé par : Giuseppe]

@ Tomas | 24 décembre 2020 à 12:39
"Beaucoup de pays arabes n'ont pas de pétrole, et à part cela, ils ont bien peu de matières premières. Avoir des matières premières ne suffit pas pour être riche, il faut savoir les exploiter et bien en répartir le bénéfice."

Tomas, je vous aime bien mais je suis une nouvelle fois obligé de vous corriger :

"Les pays arabes sont les plus grands producteurs et fournisseurs de pétrole au monde. Ils sont au nombre de 22 et la plupart sont considérés comme riches, ils représentent 422 millions de la population mondiale (...) Classement des pays arabes les plus riches par PIB — 2020
Les pays arabes sont considérés comme remarquables dans le monde entier pour leurs réserves de carburant, en particulier le pétrole et le gaz. Dans certains pays arabes de notre classement, l’autre source de revenus est le tourisme, ce qui a également entraîné une augmentation de la richesse de trésorerie par différents moyens."

https://blogfinancefr.com/pays-arabes-les-plus-riches/#:~:text=Les%20pays%20arabes%20sont%20consid%C3%A9r%C3%A9s%20comme%20remarquables%20dans,de%20la%20richesse%20de%20tr%C3%A9sorerie%20par%20diff%C3%A9rents%20moyens.

Justement, ce n'est pas... J'arrête ici ce serait un peu long et puis je ne suis pas sûr que vous comprendriez (je ne me veux pas méprisant, c'est pour faire court).

Quant à l'esprit je ne sais pas ce qu'il est, de Victor Hugo aux Pieds Nickelés parfois il n'existe qu'un souffle... "Chroniques de jazz" sont un référentiel d'humour et d'esprit pour moi, mais il est vrai je me sens bien humble devant l'oeuvre de Boris Vian, en l'occurrence je ne dois pas être le seul, ni bien seul.

Bonnes fêtes Tomas !

[Rédigé par : Giuseppe]

@ Tomas | 23 décembre 2020 à 20:34
"Quant à Charlie, vous savez ce que j'en pense. Son tournant islamophobe des années 2000, sous l'influence de Charb, n'est pas non plus la cause du terrorisme islamiste, mais il a sans doute plus fait que les Indigènes de la République pour radicaliser les futurs terroristes."

Là aussi je ne peux pas vous suivre, et surtout pas du tout d'accord du tout, vous êtes sans doute un peu jeune.
Vous exprimez comme toutes ces batouilles (expression locale), au doigt mouillé ou "j'ai le sentiment que...", tout cela ne vaut rien et n'est qu'approximations, volonté de croire en la réalité de ce qui est énoncé, mais surtout sans consistance ni étaiement solide.

Vous l'avez sans doute parcouru, il vous éclairera un peu plus, rien ne vaut ce qui est factuel et récent d'étude :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2015/02/24/non-charlie-hebdo-n-est-pas-obsede-par-l-islam_4582419_3232.html

EXTRAIT :
Non, « Charlie Hebdo » n’est pas obsédé par l’islam.

"L’étude rigoureuse des « unes » du journal satirique, de 2005 à 2015, montre qu’il brocardait avant tout les personnalités politiques et médiatiques. Et raillait beaucoup plus les chrétiens que les musulmans, constatent les sociologues Céline Goffette et Jean-François Mignot. Publié le 23 février 2015 à 15h26 - Mis à jour le 19 août 2019 à 13h21."

Ce qui m'a incité à la rigueur est qu'un jour, j'étais très jeune, je suis tombé sur un livre de la bibliothèque d'un très proche, "Le Hasard vaincu" dans son édition originale couverture orange et typographie manuscrite à l'intérieur.

Quand nous avons mis en place le programme qualité - pionniers en la matière -, le but était d'enlever tout sentiment subjectif et seul un référentiel faisait foi, cela bousculait bien des croyances et des routines et parfois de les détruire.

Cette journaliste et la députée nous détestent à cause de et à partir de 1958, frustrées de la débandade de ce qu'est devenu ce qu'elles auraient tant voulu idéaliser, et bien sûr jeter à notre face, et nous cracher un peu plus dessus. Manque de chance pour elles, l'histoire, les faits, le recul, montrent que les statues adorées ne sont que des mirages, ou des malheurs empilés de misère assortis pour certains dans les populations en place de mille sévices.

Si elles aiment, qu'elles y aillent faire campagne et participer à l'essor dont elles ne font que rêver, au moins elles se rendraient utiles.

Il ne leur reste plus que la bile, bien mauvaise conseillère.

[Rédigé par : Tomas]

@ Giuseppe
"La culture de l'excuse, la repentance et leurs corollaires je pense que cela suffit, en fait c'est toujours les mêmes leviers usants utilisés par ces générations, elles en ont fait un fonds de commerce, en plus elles détestent, malgré quelques échecs, que toujours nous relevions la tête."

Il faut être Pascal Bruckner ou lecteur de Justice au Singulier pour voir partout la culture de l'excuse et de la repentance. Ce n'est pas parce que la presse réactionnaire monte en épingle les cas de repentance, ou qu'on décrit par la réalité ce qu'a été la colonisation, que le sentiment de culpabilité est répandu dans la société française. Je n'en ai pas l'impression, en tout cas.

"Ben voyons ! Toujours les mêmes antiennes... Les pauvres."

Ben oui. L'intégrisme s'est répandu avec les Frères musulmans, en grande part face à la demi-colonisation anglaise de l'Egypte, et a essaimé ensuite dans tout le monde arabe qui était soit colonisé soit assujetti aux pays occidentaux. Chez nous il a frappé des populations marginalisées économiquement.

"Si comme mes anciens ils avaient fait l'effort de simplement comprendre et d'user un peu leurs mains et leur intellect à autre chose que nous cracher dessus", peut-être s'en porteraient-ils mieux. L'énergie ils l'ont dans leur terre, et ils ne voient rien.
Leurs pays adorés sont incapables de se sortir des marécages économiques dans lesquels ils n'ont de cesse de s'enliser. Pourtant ils ont toutes les matières premières dont un pays pourrait rêver."

Vos anciens n'ont rien à voir là-dedans, arrêtez de prendre votre cas pour une généralité. Le "moi je" est bien un travers d'ingénieur, tiens. Beaucoup de pays arabes n'ont pas de pétrole, et à part cela, ils ont bien peu de matières premières. Avoir des matières premières ne suffit pas pour être riche, il faut savoir les exploiter et bien en répartir le bénéfice.

"Je le répète, si le pays ne leur convient pas qu'elles retournent dans ce qu'elles vénèrent mais surtout qu'elles prennent bien soin de se couvrir de la tête aux pieds, elles vont y être les bienvenues sans aucun doute."

Le problème c'est qu'elles veulent être considérées comme Françaises malgré leurs différences. Je ne pense pas que les populations d'origine étrangère vénèrent leur pays d'origine. Elles voudraient surtout être acceptées dans celui dans lequel elles sont nées, et qui est le leur.

"L'Espagne, l'Italie avaient la misère en elles, au lieu de pleurnicher ils se sont redressés, et ce n'est qu'une petite partie de ce qui peut exister et de l'évolution des lumières de nombreux autres".

Elles avaient des atouts que les pays arabes n'ont pas, à commencer par leur appartenance à l'Europe auxquelles elles ont toujours été intégrées économiquement. Plus les aides du plan Marshall pour l'Italie et les fonds européens pour l'Espagne, vous rappellerai-je.

"Avez-vous chaussé les albarcas ?"

Non, je n'ai pas la moindre idée de ce que c'est et je m'en moque. Vos références personnelles ne m'intéressent pas, et votre chauvinisme est drôle... cinq minutes. Beaucoup d'humour mais peu d'esprit !

[Rédigé par : Giuseppe]

@ Tomas | 23 décembre 2020 à 20:34

Je ne suis pas d' accord avec vous, mais pas du tout, mais vous pouvez le penser.

La culture de l'excuse, la repentance et leurs corollaires je pense que cela suffit, en fait c'est toujours les mêmes leviers usants utilisés par ces générations, elles en ont fait un fonds de commerce, en plus elles détestent, malgré quelques échecs, que toujours nous relevions la tête.

"Ce qui est absolument stupide, les causes du terrorisme islamiste étant essentiellement géopolitiques et sociales."

Ben voyons ! Toujours les mêmes antiennes... Les pauvres.

Si comme mes anciens ils avaient fait l'effort de simplement comprendre et d'user un peu leurs mains et leur intellect à autre chose que nous cracher dessus, peut-être s'en porteraient-ils mieux.
L'énergie ils l'ont dans leur terre, et ils ne voient rien.

Leurs pays adorés sont incapables de se sortir des marécages économiques dans lesquels ils n'ont de cesse de s'enliser. Pourtant ils ont toutes les matières premières dont un pays pourrait rêver.

Je le répète, si le pays ne leur convient pas qu'elles retournent dans ce qu'elles vénèrent mais surtout qu'elles prennent bien soin de se couvrir de la tête aux pieds, elles vont y être les bienvenues sans aucun doute.

L'Espagne, l'Italie avaient la misère en elles, au lieu de pleurnicher ils se sont redressés, et ce n'est qu'une petite partie de ce qui peut exister et de l'évolution des lumières de nombreux autres.

Avez-vous chaussé les albarcas ?