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28 décembre 2020

Commentaires

F68.10

@ revnonausujai

Je maintiens ma position. Et je maintiens que vous délirez. Et je maintiens qu'il est inévitable que les accidents arrivent chez les très vieux très malades. Cela ne change rien au fait que la vaccination doit continuer à être à pratiquer sur les vieux. Mais effectivement, si on voit des événements arriver, on pèse le pour et contre, et on corrige. Cela s'appelle... la science !
Le slogan maître: "Essai et erreur ! Puis correction."
Le coût social qui consisterait à être excessivement prudent et s'empêcher de vacciner les vieux au motif d'accidents éventuels est inepte et irresponsable.

Aucun changement dans ma position.

Oui, l'EAM doit faire un travail scientifique. On sait qu'il y a des problèmes de transparence. Cela n'empêche en rien qu'il faut qu'elle fasse ce travail. Aussi imparfait et soumis aux diverses influences, qui existent bien. Donc, non: je n'ai jamais dit autre chose.

Vous êtes malhonnête et vous ne le savez pas ; ce qui vous empêche de le réaliser, c'est que vous attendez la perfection. Alors que j'attends du damage control en contexte de pandémie. Pas la perfection. Voilà ce qui nous sépare: vous n'êtes pas pragmatique.

Vous ne voulez vraiment pas en discuter chez Gorski ? Vous pouvez m'y traiter de nazi sous les applaudissements de vos copains antivaccionalistes ! Cela vous détendrait. C'est très punchy chez Gorski.

revnonausujai

@ F68.10
"La question norvégienne y a été traitée: 1. elle ne remet absolument pas en cause la vaccination pour le reste de la population 2. les données ne permettent pas encore d'affirmer une surmortalité due au vaccin 3. des ajustements ont d'ores et déjà cours. Tout est donc en ordre."

On va faire court:

§1 c'est dire en creux que pour la partie "fragile" de la population, la vaccination est susceptible de poser problème ; position qui était la mienne il y a un mois et qui a suscité à l'époque les hurlements de Marchenoir et de vous-même ;

§2 j'aime le "encore" !

§3 ajustements ? serait-ce que le protocole initial n'était pas si sûr que ça ?

Vous n'êtes pas étonné des petites soupes entre la commission et l'EAM ; bien, pourtant, quand je disais que la question était politique, vous m'opposiez la rigueur scientifique du travail de l'EMA, comme quoi !

Quant aux mérites respectifs des bureaucraties européenne et française, il est aussi facile de produire un bêtisier de l'une que de l'autre ; j'aurais tendance à penser que la première cumule les défauts de celles des membres.

F68.10

@ revnonausujai (@ Robert Marchenoir)

Ouh là là ! Tempête dans un verre d'eau ! Plus sérieusement: tout cela est traité chez Gorski. Je me sens parfaitement serein dans ces deux histoires qui n'ébranlent aucune de mes positions. Mais je passe le relais à Marchenoir s'il souhaite faire de la charpie de vos pinaillages.

S'il ne le fait pas, peut-être que je m'en chargerai ; et à toutes fins utiles, je continue à vous donner rendez-vous chez Gorski où toutes ces choses sont traitées par nombre de commentateurs. Très brièvement:

La question norvégienne y a été traitée: 1. elle ne remet absolument pas en cause la vaccination pour le reste de la population 2. les données ne permettent pas encore d'affirmer une surmortalité due au vaccin 3. des ajustements ont d'ores et déjà cours. Tout est donc en ordre.

Quant à moi, rien ne me surprend dans l'histoire de l'agence européenne du médicament: je n'ai pas un seul instant affirmé que les considérations politiques en étaient absentes ; la seule chose que j'attends d'eux est de ne pas choisir des vaccins vraiment pourris et dangereux, mais en aucun cas je n'accepterai de prendre les défauts déjà auparavant connus et documentés de l'agence européenne du médicament comme prétexte à une nationalisation de l'expertise vaccinale. Ce qui au fond est votre position. Niet. Niet. Niet. Trop de bras cassés dans l'administration française sur les vaccins. Vive McKinsey !

Puis, au fond, en toute franchise, ces histoires de vaccin, je m'en cogne. C'est surtout un excellent prisme à travers lequel mettre en évidence l'obstination des antivaccionalistes à faire feu de tout bois pour taper sur leurs diverses têtes de turc en toute irrationalité décomplexée. C'est cela le plus drôle dans ces histoires.

revnonausujai

@ F68.10

Non, les Norvégiens estiment qu'il y a doute, ils n'exonèrent ni n'accusent ; comme il y a doute, ils veulent creuser la question, attitude cartésienne à l'opposé du scientisme aveugle.

Ah, l'AEM, ce parangon de vertu incorruptible et de rigueur scientifique !
"Parmi ces documents figurent 19 courriels échangés en novembre par divers responsables de l’agence. Dans un communiqué du 15 janvier, l'AEM a prévenu qu'une partie de la correspondance pourrait avoir été «manipulée par les auteurs [les hackers] avant leur publication d'une manière qui pourrait saper la confiance dans les vaccins».

Mais, contactée par Le Monde, l’agence a néanmoins reconnu que «les courriels divulgués reflètent les problèmes et les discussions qui ont eu lieu». La tonalité des échanges paraît pour le moins tendue. Le Monde rapporte ainsi que cinq courriels permettent de «toucher du doigt la pression à laquelle faisait face l’agence pour approuver au plus vite un premier vaccin contre le Covid-19». Dans un échange daté du 19 novembre, un haut responsable de l’AEM évoque par exemple une conférence téléphonique avec la Commission européenne qui se serait tenue dans «une atmosphère plutôt tendue, parfois même un peu désagréable, qui donne une idée de ce que (sic) à quoi l’AEM peut s’attendre si les attentes ne sont pas satisfaites, que ces attentes soient réalistes ou non».

Le lendemain, dans un échange avec l’Agence danoise du médicament, le même responsable se dit surpris qu’Ursula von der Leyen, présidente de la Commission européenne, ait «clairement identifié les deux vaccins qui pourraient être approuvés avant la fin de l’année [Pfizer-BioNTech et Moderna]. Il y a encore des problèmes avec les deux», s'étonne le haut responsable."

Quand je disais que l'AEM était à la botte de la Commission et faisait ce que celle-ci lui disait de faire ! Qui paie commande !
Et ce n'est pas le minable démenti "ce sont les vilains méchants qui volent nos mails et les trafiquent" qui peut camoufler la magouille. Manque de pot, WikiLeaks, ça ne marche pas qu'à sens unique !

F68.10

@ revnonausujai
"Les faits sont têtus."

Les faits sont bien têtus: Steinar Madsen a bien dit que c'était peut-être de l'ordre de la coïncidence. Il y aura toujours des morts de cause naturelle et d'un coronavirus naturel: il y a 400 morts de petits vieux chaque semaine en régime de croisière en Norvège. C'est contre ce bruit de fond qu'il s'agit d'évaluer s'il y a réellement un problème. Steinar Madsen, l'homme que vous citez via FranceTVInfo affirme "nous ne sommes pas alarmés ou soucieux de cela, car ce sont des occurrences rares et elles ont lieu dans une population de patients très fragiles ayant de lourdes comorbidités".

Conclusion: le titre de FranceTVInfo est mensonger. À moins que Steiner Madsen ait fait volte-face depuis ! C'est à ce manque de déontologie journalistique traitant la vaccination avec autant de rigueur scientifique que le Tour de France qu'on remarque que 1. la France est réellement antivaccionaliste 2. cela fait longtemps que les scientifiques auraient dû taper bien violemment sur les doigts des journalistes pour leur compromission auprès de la vérité au profit d'un formalisme qui ne devrait pas les en dédouaner. Même le Bangkok Post fait mieux en matière de respect de la vérité !

"Et Pfizer annonce "circulez, il n'y a rien à voir" ; publicité mensongère !"

Euh non. C'est exactement ce à quoi on s'attend d'une campagne de vaccination. Steinar Madsen a d'ailleurs affirmé qu'ils allaient mettre en place un protocole plus spécifique pour traiter le cas des grands malades et éviter cela. Il n'y a rien de particulièrement anormal pour l'instant.

J'ai l'impression que vous vous attendez à ce que les vaccins et la médecine en général soient une activité aussi plaisante et indolore qu'un massage de la voûte plantaire. Ce n'est pas le cas. Du tout.

revnonausujai

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/covid-19-l-agence-norvegienne-du-medicament-etablit-un-lien-entre-13-deces-et-les-effets-secondaires-du-vaccin_4260397.html

Quand je disais que l'injection du Pfizer à des personnes fragiles était problématique, les moutons bêlants prétendaient que je me "ridiculisais".
Les faits sont têtus. Mais bien sûr, l'agence de santé norvégienne, c'est rien que cerveaux gelés et rongés par l'aquavit, pas comme nos comités Théodule que lemondeentiernousenvie !

Et Pfizer annonce "circulez, il n'y a rien à voir" ; publicité mensongère !

F68.10

@ revnonausujai
"Quelle digression sur les vaccins ?"

Ce post ne traite pas des vaccins. Pourtant les commentaires en sont saturés. Ne faites pas le naïf. La suite, je vous invite à la poursuivre chez Gorski. Ne prétendez donc pas que je refuse d'échanger avec vous. Surtout dans un contexte où Mitsahne, par exemple, trouve que je m'étale. Vous avez donc quatre options:

1. Vous défendez mon droit à m'exprimer sur ce type de sujet et prenez donc position explicitement contre Mitsahne.

2. Vous continuez la discussion chez Gorski.

3. Vous laissez tombez ce fil de discussion.

4. Vous continuez à vous tourner en ridicule.

revnonausujai

@ F68.10

Quelle digression sur les vaccins ? Il me semble ne pas être ni le premier ni le seul à m'exprimer à ce sujet sur ce fil; en revanche, votre "déplacement de cage à roulettes" (copyright Marchenoir) sur les fichiers de police, en voilà une belle de digression !
Maintenant, que mon opinion sur la stratégie suivie par le gouvernement dans la crise sanitaire actuelle vous chagrine, je n'en ai strictement rien à f..aire, à la limite, ça m'amuse de fouailler le bestiau !

F68.10

@ revnonausujai
"Monsieur Bilger n'a pas lancé de fil spécifique à ce sujet et je n'ai aucune raison de faire digression et de lancer une controverse supplémentaire."

Alors soyez cohérent avec vous-même: arrêtez cette digression sur les vaccins. Vous pouvez vous y exprimer bien plus librement chez Gorski.

Dans une société civilisée, nous réagirions comme C. H. à vos excès. Mais nous ne sommes pas dans une société civilisée. Il convient donc de vous éduquer: il est plus éthique et moral de continuer cette discussion ailleurs qu'ici.

revnonausujai

@ F68.10
"Je ne vous ai pas lu vous indigner au sujet de l'élargissement de la collecte des opinions philosophiques dans les fichiers de police autorisée par le Conseil d'État."

Monsieur Bilger n'a pas lancé de fil spécifique à ce sujet et je n'ai aucune raison de faire digression et de lancer une controverse supplémentaire.
Toutefois, mon hostilité à la politique (si on peut appeler ça une politique !) macronienne étant évidente dans nombre de mes interventions, m'attribuer un soutien, même passif, à ces décrets, dénote soit une erreur d'appréciation, soit une tentative de dénigrement. Bref, votre remarque est nulle et non avenue, as usual !

F68.10

@ revnonausujai
"Je vous ai dit de la fermer ?"

Je suis à peu près certain que je peux retrouver des propos de votre part qui n'en sont pas très loin. J'ai quand même une bonne mémoire.

Quoi qu'il en soit, je ne vous dis pas de vous taire. Je vous donne rendez-vous ici pour la suite de la discussion. Que je vous invite donc à poursuivre. Ailleurs.

Cela me semble honnête.

"...dans l'usage qu'il fait des données recueillies."

Wouhouhouh !... les reptiliens veillent ! Je ne vous ai pas lu vous indigner au sujet de l'élargissement de la collecte des opinions philosophiques dans les fichiers de police autorisée par le Conseil d'État. Mais bon, c'est vrai que chez Gorski, c'est plus taquin, la discussion sur les vaccins.

À toutes fins, je vous laisse y lire une des pensées un peu plus profondes que j'ai au sujet du thème qui vous préoccupe. Comme les gens traitent du thème des vaccins 99 % du temps là-bas, il n'est pas incongru que les discussions y soient un peu plus riches, plus approfondies, et moins formellement rhétoriquement conflictuelles qu'ici, bien que bien plus conflictuelles sur le fond.

Je vous y attends. L'invitation tient toujours.

revnonausujai

@ F68.10

Je vous ai dit de la fermer ? Suite à vos remarques aussi sottes que grenues sur votre phase anale, je vous ai simplement conseillé de vous occuper de vos fesses et donc, in petto, de ne pas vous préoccuper des miennes. Il me semble même, avant votre dérapage, m'être réjoui de vos contributions souvent aussi hilarantes que ridicules.

Trembler ? alors là, que vous trembliez ou que vous soyez raide comme un cosaque, RAB (rien à battre) ! Mes mots sont clairs: vous ne me ferez pas taire, ni plus ni moins.

Merci pour votre invitation à migrer sur un blog exotique, mais non merci ; je me satisfais des blogs que je lis et où j'interviens, ne veux pas augmenter le temps passé au clavier et de plus un blog recommandé par un olibrius tel que vous ne peut être que suspect, tant dans sa ligne que dans l'usage qu'il fait des données recueillies.

F68.10

@ revnonausujai
"Pour qui vous prenez-vous donc ?"

Pour quelqu'un à qui on dit de la fermer. Je m'autorise donc cette politesse en retour.
Rendez-vous chez Gorski si vous souhaitez parler médecine.

"Quant à vous, il me semblait inutile de préciser qu'il n'est pas une seule seconde question que je me taise devant vos accès d'autoritarisme."

Je tremble.

"Toujours rien à dire sur le festival d’âneries de Vérantanplan et de l'administration dont il est responsable ?"

On peut en causer chez Gorski. Il y a des frouzes et francophones qui y traînent. Moi, et Athaic, par exemple. Faites-vous de nouveaux copains dans ce nouveau bac à sable.

revnonausujai

@ F68.10
"Bon, ça suffit."

Pour qui vous prenez-vous donc ?
Si monsieur ou madame Bilger estiment utile de faire cesser cette controverse, pour moi un seul mot de leur part suffira ; c'est leur blog, ils en sont les seuls maîtres à bord.
Quant à vous, il me semblait inutile de préciser qu'il n'est pas une seule seconde question que je me taise devant vos accès d'autoritarisme.

Toujours rien à dire sur le festival d’âneries de Vérantanplan et de l'administration dont il est responsable ?
Vous avez un raisonnement de Shadok ; plus ce gouvernement accumule les erreurs, dans le domaine de la santé comme partout ailleurs, plus il a de chance de finir par avoir raison une fois.

F68.10

@ revnonausaujai
"Mauvaise foi ! J'ai dit que les employés de l'AEM obéissaient à leurs maîtres politiques de Bruxelles, pas qu'ils étaient eux-mêmes à la solde de Pfizer."

Bon, ça suffit. Ce blog n'est pas un forum. Si vous souhaitez discuter des vaccins, je vous suggère le blog de Gorski, Respectful Insolence. Le dernier article y parle effectivement du fait que Andrew Wakefield vomit des absurdités en prétendant que le vaccin pour le COVID-19 altère de manière permanente votre ADN. C'est-à-dire: le sujet initial de notre discussion ; que vous avez appuyé par les propos de Christian Perronne ; propos et personne que moi, Smut Clyde et Robert Marchenoir avons publiquement assassiné (verbalement) ici et ailleurs.

Le blog de Gorski vous promet un espace d'expression où les délires médicaux les plus abjects et même parfois les plus criminels rencontrent les scientifiques les plus taquins sur la perception publique des vaccins et de la médecine. Le blog vous y garantit une liberté d'expression de type premier amendement, où la grossièreté et la vulgarité ne sont limitées que par l'ingéniosité de vos contradicteurs à vous en humilier. Espace extrêmement libre. Je pense même que vous pouvez y nier le génocide nazi (à condition de s'attendre à une sérieuse volée de bois vert en retour).

Si vous voulez poursuivre la discussion, je pense vraiment que c'est là-bas qu'il faut le faire. C'est open bar pour les négationnistes et les gens qui les contredisent. Je ne connais pas de meilleur endroit pour s'écharper autour des vaccins: c'est le fonds de commerce bloguesque de Gorski.

revnonausujai

@ F68.10
"...et toujours pas un mot comme quoi vos assertions sur Pfizer et l'EMA qui serait copains comme cochons sont démenties par ce fait objectif "

Mauvaise foi ! J'ai dit que les employés de l'AEM obéissaient à leurs maîtres politiques de Bruxelles, pas qu'ils étaient eux-mêmes à la solde de Pfizer.
Quant à la corruption des politiques et technocrates, c'est l'ABC du métier que de dissimuler les preuves ou pour les plus maladroits de faire en sorte que ça ne sorte que bien des années plus tard.

Et pendant ce temps, le ministère de la Santé (kicéki le ministricule ?) se plante dans la rédaction de sa notice destinée à apprendre aux pros à faire une piqûre en confondant sous-cutanée et intramusculaire en contradiction avec les prescriptions du labo ; pas un médecin fonctionnaire traducteur, rédacteur, relecteur, superviseur, chef signataire pour s'en apercevoir ? Bel exemple de rigueur !

Et pendant ce temps, le ministricule allonge le délai entre deux injections en contradiction avec les recommandations du labo pour une efficacité maximale et le même proclame que les effets secondaires graves sont "extrêmement rares".

Ben oui, dugland, le fabricant a déjà expliqué qu'il fallait deux ans pour se prononcer sur l'éventualité du taux de survenue de ces effets graves ; si on commence à en observer "extrêmement rarement" au bout d'une semaine, on n'est pas sorti de l'auberge.

Et il faudrait faire une confiance aveugle à ces charlots ?

Catherine JACOB

@ Jean le Cauchois | 31 décembre 2020 à 16:26
« Comme j'ai le droit à une question : le magasin Brahms, qui devait être rue Serpenoise, ça existe toujours pour les dames ? »

Lorsque mon père a été nommé à Metz, ce magasin n’existait déjà plus, semble-t-il et de toute façon, la confection de luxe n'est pas spécialement tournée vers la clientèle enfantine... Comme vous pouvez le constater sur l’image de l’enseigne Brahms, son numéro de téléphone date d’avant la création de l’indicatif « 03 87 ». Il s’agit d’un ancien magasin de confection de luxe réputé des années 1950/1960. Il est difficile de savoir ce qu’il peut y avoir à la place au 48, vu que les numéros ne sont pas toujours affichés, mais vu qu’il y a au 46, un magasin de chaussures Minelli coincé entre deux magasins de vêtements… !

« Une anecdote : deuxième dimanche matin à Thionville ; recherche de pain frais et de croissants >> toutes les boulangeries fermées >> la voisine de palier : "il faut aller en France" >> nous : "on ne va quand même pas retourner à Paris" >> la voisine : "mais non, c'est tout près, il suffit d'aller à Briey". »

Oui bon, vous avez lu comme moi le souhait de notre hôte pour 2021 concernant et la longueur des commentaires et leur rapport au sujet du billet, vu que ce blog n’est pas un forum, aussi il ne serait pas judicieux de me lancer sur ce sujet qui nous obligerait à remonter à 1871. L’armée aurait dû en tout état de cause, vous briefer sans ambiguïté sur quelques points d’histoire locale afin d’éviter à ses ouailles en provenance de l’Intérieur, de comprendre les gens de travers. Si vous ne connaissez pas le Musée de l’école de Nancy à Nancy (Meurthe-et-Moselle, département 54) je vous conseille d’aller y faire un tour. Vous y trouverez à l’entrée une table monumentale dont la superbe marqueterie du dessus trace la frontière entre la Gaule (Gaulois policés, propres sur eux), et la Germanie (Sauvages hirsutes).

J’ajouterai simplement que, de nos jours encore, lorsque ma sœur qui réside en Meurthe-et-Moselle vient déjeuner le dimanche, elle ramène toujours une baguette toute fraîche, introuvable sur l’ancien territoire d’Alsace-Moselle.
Mais à Strasbourg, capitale parlementaire de l’Europe, on peut trouver 12 boulangeries ouvertes les dimanches, soit 12 sur 177 boulangeries !! Faites le calcul.

P.-S.: il existe toutefois une commune plus proche de Thionville que Briey (à 26,4 km), c’est Avril (à 20 km), village frontière (code postal 54150) resté intégralement français en 1871 alors que Briey fut occupée par les troupes russes en 1815, allemandes en 1870 puis de 1914 à 1918 et de 1940 à 1944. Mais malice du sort, la boulangerie d’Avril est située en Moselle, à 6 km du centre du village (boulangerie pâtisserie Maison Kieffer, 23 rue des Écoles, 57700 Neufchef)… !

F68.10

@ revnonausujai
"Moderna vient d'être validé..."

Et toujours pas un mot comme quoi vos assertions sur Pfizer et l'EMA qui serait copains comme cochons sont démenties par ce fait objectif ? Non. Bien évidemment. Respect pour la factualité ? Zéro.

Inutile de continuer cette conversation: nous avons gâché suffisamment d'électrons à échanger face à votre attitude de déni systématique.

revnonausujai

@ F68.10

Moderna vient d'être validé parce que Pfizer ne suffit pas à la demande, l'EMA reste dans une stricte logique économique. Les personnels de l'EMA peuvent être aussi professionnels que l'on veut, leur emploi, leur budget dépendent de la technocratie politique de l'UE ; ça calme les velléités de sortir des sentiers battus.

À propos d’innocuité à court terme de Pfizer et d'adjuvants, AFP ce matin à 02h45:
« Une étude américaine montre que le vaccin provoque dix fois plus d'effets secondaires qu'un vaccin quelconque contre la grippe ; les hypothèses s'orientent vers l'adjuvant polyéthylène glycol (PEG) »

Que sont un "progrès" technologique et une rigueur scientifique qui laissent passer de telles failles ?

Toujours à propos de Pfizer, le labo lui-même (et on ne peut le soupçonner de noircir le tableau pour se torpiller) note et admet, dans son dossier de présentation du vaccin aux autorités américaines, que les effets à long terme nécessitent un délai d'au moins 2 ans avant de pouvoir écarter l'éventualité de survenue d'effets secondaires graves et/ou mortels.
Vous avez dit que la rigueur scientifique des essais et évaluations menés par des organismes "indépendants" garantissaient l'innocité des vaccins ARN ?

Vaccines and Related Biological Products Advisory Committee December 10, 2020 Meeting Briefing Document- FDA

"N'hésitez pas à suivre mes conseils: ma mère psychiatre s'est beaucoup souciée de mon stade anal, et je pense que mes conseils sont assez fiables."

Contentez-vous de vous occuper de vos fesses, ça devrait suffire à votre bonheur !

F68.10

@ revnonausujai
"Les instances politiques de l'UE ont fait un choix politique, tout en faisant le simulacre de s'appuyer sur un avis scientifique, en privilégiant un labo au détriment de ses concurrents."

J'ai trois questions:

1. Avez-vous des nouvelles du vaccin de Moderna ?

2. Ça ne vous fait pas un peu mal de voir vos délires contredits par la réalité ?

3. Ça ne vous fait pas un peu mal de constater que vous délirez nettement plus que l'Ultime Cas Psychiatrique que je suis ?

Conseil: laissez tomber les vaccins, et rendez-vous à la pharmacie pour acheter du paracétamol. Guère plus n'est recommandable scientifiquement sans passer sur le billard. N'abusez pas non plus: c'est pharmacologiquement quand même dans la catégorie du pétard. N'hésitez pas à suivre mes conseils: ma mère psychiatre s'est beaucoup souciée de mon stade anal, et je pense que mes conseils sont assez fiables.

revnonausujai

@ F68.10
"«...et vous osez prétendre que les considérations économiques ne sont pas primordiales dans le processus de décision de l'UE !»

J'ai déjà affirmé que des critiques existent au sujet de la transparence de l'agence européenne du médicament, et qu'elles semblent fondées. Mais si vous voulez parler de la sécurité du médicament, ouais, encore et encore: la littérature scientifique est incontournable."

Vous continuez à évacuer la vraie donnée: la question n'est pas s'il y a doute, fondé ou non sur l'"EMA" et son fonctionnement, ni même sur la sécurité à long terme des medocs, interrogation qui ne peut recevoir de réponse qu’expérimentale et non prédictive, c'est la gouvernance de l'UE en la matière.

Les instances politiques de l'UE ont fait un choix politique, tout en faisant le simulacre de s'appuyer sur un avis scientifique, en privilégiant un labo au détriment de ses concurrents. D'autres pays ont fait un choix différent entre labos, d'autres encore ont validé les produits de plusieurs labos et chacun de ces pays prétend lui aussi s'appuyer sur des avis scientifiques, ce qui relativise sérieusement l'argument scientifique en défense de Pfizer.

Il se trouve que, notamment en France, le vaccin choisi suscite la méfiance d'une large partie de la population ; d'après les médias, plus de la moitié des soignants (médecins, infirmiers) ne souhaite pas se faire vacciner, ce qui, ajouté à la gestion calamiteuse de la campagne, ne pousse pas la population générale à adhérer.

Un gouvernement éclairé aurait anticipé et se serait assis sur les "recommandations" bruxelloises. Au lieu de "prendre le temps" avant de virer à 180°, il aurait utilisé la notion d'urgence sanitaire pour commander et proposer plusieurs types de vaccins, dont certains sont administrables sans difficulté (et sans notice de 56 pages) par le médecin de famille dans son cabinet ou l'infirmière chez le patient. Psychologiquement, ça aurait fait la différence.
Mais bon, le dilettantisme est une valeur sûre en macronie.

F68.10

@ revnonausujai
"À part des pirouettes pour esquiver les vrais sujets, et réciter le catéchisme du bon croyant selon saint Véran, vous arrivez à ouvrir les yeux ?"

Je ne connais et reconnais que Saint Couchepin. Pour tout vous dire, j'ignore qui est Salomon ou Delfraissy, que vous semblez citer en tant qu'apôtre de votre religion imaginaire.

"Dans un de vos textes, vous notiez que les Britanniques détestaient moins la science que nous ; les Brits autorisent la vaccination Astra, vous avez dit bizarre ?"

Non. Absolument pas bizarre. Je ne juge pas les choses en opérant par raccourcis intellectuels comme celui que vous me proposez de faire en superposant les deux notions que vous avez mises en exergue dans le paragraphe précédant.

"En revanche, le bidule européen repousse l'examen de Moderna, pourtant similaire dans son principe à Pfizer/ BioNTech (Astra, même pas la peine de penser à une date !) et laisse donc de facto l'exclusivité à Pfizer ;"

Je ne suis pas l'actualité suffisamment pour avoir remarqué cela. Je n'ai pas trouvé d'informations dans les media au sujet des raisons de cette décision de report. Je trouve donc que les médias sont en faute à ce sujet. Il y aura néanmoins le 8 janvier un point public fait par l'agence européenne du médicament à ce sujet. Qui sera retransmis ici, de 13:00 à 15:15. Pour l'instant, nous n'avons pas plus d'informations, à ma connaissance. Il me paraît donc raisonnable d'attendre le 8 janvier plutôt que de sortir la guillotine dès maintenant.

"...et vous osez prétendre que les considérations économiques ne sont pas primordiales dans le processus de décision de l'UE !"

J'ai déjà affirmé que des critiques existent au sujet de la transparence de l'agence européenne du médicament, et qu'elles semblent fondées. Mais si vous voulez parler de la sécurité du médicament, ouais, encore et encore: la littérature scientifique est incontournable.

"Vous êtes aveuglé par un scientisme de pacotille qui fait fi des réalités."

Il n'y a rien de scientiste à affirmer que la sécurité des vaccins est une question scientifique. C'en est même tellement évident que je ne vois pas bien quel angle d'attaque vous souhaitez employer contre cette position.

Au sujet du scientisme, le terme a de multiples sens, résumés ici. Je ne suis pas scientiste au sens de Friedrich Hayek, Karl Popper, Hillary Putname ou Tzvetan Todorov, car je pense que le positivisme logique n'est pas une position solide. Pas scientiste non plus au sens de Max Weber, Jürgen Habermas ou Max Horkeimer pour essentiellement les mêmes raisons. Je ne suis clairement pas scientiste au sens de Tom Sorell ou Ernst Friedrich Schumacher, mais semble l'être du point de vue d'Alexander Rosenberg. Je suis clairement scientiste au sens de Mikael Stenmark, bien que je ne partage pas l'eschatologie qu'il associe au scientisme. Je rejette l'attaque sur le scientisme de T. J. Jackson Lears qu'il fait au sujet de Steven Pinker, que je soutiens néanmoins malgré des critiques qui me semblent fondées de Lears. Je rejette aussi les attaques de John. N. Gray et Thomas Nagel sur Jonathan Haidt, Sam Harris et Malcolm Gladwell, me plaçant quand même assez fermement dans leur camp. Je trouve les attaques des théologiens sur le scientisme d'une bêtise innommable, et soutiens Daniel Dennet (que je trouve pourtant trop éliminativiste) dans sa caractérisation des attaques usuelles du scientisme comme infondées:

"Les accusations de scientisme sont une carte joker tout-terrain de diffamation... Lorsqu'une personne avance une théorie scientifique que les critiques religieux n'apprécient vraiment pas, ils essaieront juste de la discréditer en tant que "scientiste". Mais lorsqu'il s'agit de discuter des faits, et d'expliquer ces faits, la science est la seule option viable [only game in town]." -- Danniel Dennet

Ce qui est valable autant pour la sécurité des vaccins que pour l'identification de la corruption. Ce sont toutes deux deux questions scientifiques. J'ai même tendance à penser que la seconde thématique est une thématique plus importante que celle de la sécurité des vaccins.

Répondre a des accusations de scientisme aussi vagues n'est pas possible sans écrire un pâté infâme. Donc: afin de respecter les lignes directives au sujet des commentaires sur ce blog, veuillez ne plus sortir des accusations aussi faciles et émotionnellement fébriles à moins que vous ne vous en fichiez de faire dérailler les conversations.

Arrêtons ici cette discussion: ce n'est pas "un forum". Et nos positions et argumentations sont désormais assez claires pour tout un chacun.

revnonausujai

@ F68.10

À part des pirouettes pour esquiver les vrais sujets, et réciter le catéchisme du bon croyant selon saint Véran, vous arrivez à ouvrir les yeux ?

Dans un de vos textes, vous notiez que les Britanniques détestaient moins la science que nous ; les Brits autorisent la vaccination Astra, vous avez dit bizarre ?
En revanche, le bidule européen repousse l'examen de Moderna, pourtant similaire dans son principe à Pfizer/ BioNTech (Astra, même pas la peine de penser à une date !) et laisse donc de facto l'exclusivité à Pfizer ; et vous osez prétendre que les considérations économiques ne sont pas primordiales dans le processus de décision de l'UE !

Vous êtes aveuglé par un scientisme de pacotille qui fait fi des réalités.

F68.10

@ revnonausujai
"Vous êtes passé aux "recommandations", vous ne contestez donc plus que les décisions de choix entre les vaccins sont d'abord d'ordre politique bien avant d'être scientifique."

Non. La sécurité des vaccins est bien avant toute chose une question scientifique. Je ne vois pas comment vous pourrez me faire bouger de cette position.

"Vous soulignez le fait que Juvin occupe l'espace médiatique ; vous voulez dire comme Véran, Salomon, et autres Delfraissy ? Rien à dire sur ses remarques à propos de l'emploi souhaitable d'AstraZeneca ?"

Rien à taper. Si vous discutez de la sécurité des vaccins, discutez des données disponibles dans la littérature scientifique avant toute chose. Ensuite on passe aux considérations commerciales et nationales.

"Non, je n'insiste pas sur les adjuvants, je les mentionne au passage en réponse à votre remarque sur les incertitudes concernant tous les vaccins."

Eh bien, c'est fallacieux. C'est remettre sans le dire la question de l'aluminium sur le tapis alors que les vrais problèmes des vaccins sont les VAED (maladies catalysées par une association au vaccin), et ce n'est pas exactement une question d'adjuvants. Le cas le plus connu et solide est celui associé à la dengue, et on extrapole les données connues sur d'autres maladies au cas du coronavirius. Les adjuvants, c'est en large partie du pipeau antivaccionaliste. Ce n'est pas pour autant une question anodine, mais son instrumentalisation par les antivaccionalistes est ignoble.

"Non, je ne suis pas "antivaccionaliste", j'ai assez affirmé mon souhait d'être vacciné..."

On s'en moque. Ce n'est pas la question. Je m'en suis déjà expliqué. L'antivaccionalisme, ce n'est pas une question d'adhésion à une politique vaccinale, mais bien les éléments de langage fallacieux autour de la sécurité des vaccins, et vous cochez quand même pas mal de cases.

"Mauvaise foi, dites-vous ? c'est l'hôpital qui se moque de la charité !"

Je méprise à la fois l'hôpital et la charité.

revnonausujai

@ F68.10

Vous êtes passé aux "recommandations", vous ne contestez donc plus que les décisions de choix entre les vaccins sont d'abord d'ordre politique bien avant d'être scientifique.
Vous soulignez le fait que Juvin occupe l'espace médiatique; vous voulez dire comme Véran, Salomon, et autres Delfraissy ? Rien à dire sur ses remarques à propos de l'emploi souhaitable d'AstraZeneca ?

Non, je n'insiste pas sur les adjuvants, je les mentionne au passage en réponse à votre remarque sur les incertitudes concernant tous les vaccins.
Non, je ne suis pas "antivaccionaliste", j'ai assez affirmé mon souhait d'être vacciné par un vaccin de type Astra pour montrer le contraire. Ce n'est pas en répétant une contre-vérité que vous la rendrez véridique.

Mauvaise foi, dites-vous ? c'est l'hôpital qui se moque de la charité !

F68.10

@ revnonausujai
"Non ! Le choix des vaccins est un acte politique, pas scientifique, la décision en revient bien à Bruxelles et pas à Amsterdam, qui n'est là que pour fournir un alibi scientifique et qui validera Astra sur un coup de sifflet bref des vrais patrons quand ils décideront de le donner."

Non. Les décisions semblent revenir aux instances nationales et l'application des recommandations de cette agence transite par la commission, de ce que j'en ai lu. L'agence européenne du médicament est effectivement loin d'être parfaite. Son principal mérite est celui d'harmoniser ou de tenter d'harmoniser les régulateurs nationaux.

Cela étant, tout cela n'impacte en aucune manière les questions scientifiques que vous mettez en exergue sur les vaccins. Pas plus que votre référence à Juvin, qui de toute évidence semble avoir une activité nettement plus médiatico-politique que scientifique sur les vaccins: son propos a donc peu de portée, a priori ; je l'affirme en toute décontraction: vous ne pouvez pas, en tout sérieux, dénigrer le travail scientifique des experts au profit de la présence médiatique d'un seul homme.

Vous êtes d'ailleurs d'une insigne mauvaise foi en mettant l'accent sur les adjuvants. On pourrait rentrer en détail sur le pourquoi de cette mauvaise foi, mais comme Monsieur Bilger souhaite désormais faire plus court, il me paraît sage d'arrêter la discussion ici.

N'hésitez pas à étaler votre propagande. C'est plus facile quand c'est considéré être malpoli que de prendre le temps de vous répondre sur chacun des points fallacieux que vous soulevez. Pour faire simple: les vaccins, vous vous en moquez, au fond. Ce qui vous importe, c'est de pouvoir taper sur vos têtes de turc: Bruxelles et les labos. C'est surtout votre chauvinisme qui pilote votre antivaccionalisme, qui ne s'appuie, de ce que j'en vois, pas vraiment sur des bases sérieuses.

revnonausujai

"Le Conseil économique, social et environnemental (Cese) annonce ce dimanche 3 janvier au Journal du Dimanche et à franceinfo que le tirage au sort des 35 membres du futur “collectif de citoyens” chargé de se prononcer sur la stratégie vaccinale française contre le coronavirus débutera ce lundi. Le panel formé respectera des critères d’âge, de genre, de région de résidence, de niveau de diplôme, de catégorie socioprofessionnelle et de type de domicile. Leur bilan est attendu après juillet."

Ouarf ! ce n'est même plus la débandade mais l'impuissance !

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@ F68.10
"Les techniques épidémiologiques permettant de s'assurer de l'innocuité des vaccins sur le long terme nécessitent typiquement un déploiement préalable desdits vaccins pour exclure les hypothèses peu crédibles avec un niveau de certitude épidémiologique accru. Ce qui ne change rien au fait que tous les déploiements de vaccins se font sur la base d'une sécurité de court ou moyen terme, la seule qui soit techniquement envisageable par des essais de phase 3. Une situation analogue à celle d'à peu près tous les médicaments, vaccins ou pas, sur le marché."

Oui, sauf que pour les vaccins traditionnels, on connaît à peu près les raisons d'éventuels effets néfastes à long terme, essentiellement la présence de certains adjuvants et qu'on peut minimiser le risque en choisissant ceux-ci parmi les plus sûrs ; pour les vaccins "novateurs", à ce risque commun s'ajoutent les risques d'une technique moins éprouvée et que ceux-ci soient "peu crédibles" ne signifie aucunement qu'ils ne le soient pas du tout.

revnonausujai

@ F68.10

Non ! Le choix des vaccins est un acte politique, pas scientifique, la décision en revient bien à Bruxelles et pas à Amsterdam, qui n'est là que pour fournir un alibi scientifique et qui validera Astra sur un coup de sifflet bref des vrais patrons quand ils décideront de le donner.

Ce matin même, le professeur Juvin, partisan d'une vaccination de masse, qu'on ne peut pas accuser de mener campagne contre celle-ci, disait au cours d'une interview à CNews:
- que nous n'avions pas la logistique pour la vaccination actuelle, manière polie de dire que le choix du tout-Pfizer était une bêtise,
- qu'il fallait que dans la semaine, l'Europe valide le vaccin AstraZeneca,
- qu'à défaut, la France s'affranchisse des procédures européennes, le valide et le mette en oeuvre.

Même s'il est aussi un politique, Juvin est un homme sérieux et mesuré et j'aurais plus tendance à le croire que des comités Théodule plus ou moins ouvertement liés aux industries pharmaceutiques.

Un vrai document scientifique sur les labos pharmaceutiques:
https://www.reddit.com/r/france/comments/fr40yx/il_y_a_11_ans_les_vaccins_et_la_grippe_les/

F68.10

@ revnonausujai
"Jusqu'à nouvel ordre, Pfizer, pas plus que les autres ne peut comprimer le temps, il ne peut répondre de la sûreté de son produit au-delà du court terme."

Les techniques épidémiologiques permettant de s'assurer de l'innocuité des vaccins sur le long terme nécessitent typiquement un déploiement préalable desdits vaccins pour exclure les hypothèses peu crédibles avec un niveau de certitude épidémiologique accru. Ce qui ne change rien au fait que tous les déploiements de vaccins se font sur la base d'une sécurité de court ou moyen terme, la seule qui soit techniquement envisageable par des essais de phase 3. Une situation analogue à celle d'à peu près tous les médicaments, vaccins ou pas, sur le marché.

"Vous croyez vraiment que les juristes et et commerciaux d'AstraZeneca sont plus idiots et qu'ils ont présenté un dossier foireux à Bruxelles ?"

Les allégations de cueillette de cerises semblent fondées. Je ne suis pas certain qu'elles remettent en cause la sécurité, mais elles semblent remettre en cause l'efficacité du vaccin d'AstraZeneca/Oxford.

"Vu l'état d'esprit de bureaucrates du Berlaymont, il est plus que vraisemblable que l'explication tient à la volonté de "punir" le brexit en faisant ch**r les Brits un max et en les empêchant de vendre leur vaccin en UE le plus longtemps possible."

On peut autant alléguer que ce sont les Britanniques qui auraient été complaisants avec leur vaccin. En des termes châtiés:

"Les résultats présenteront selon toute vraisemblance un "dilemme" pour les régulateurs, affirme Simon Clarke, professeur associé de microbiologie cellulaire à l'université de Reading." -- Yahoo! News, 8 décembre 2020.

Par ailleurs, l'agence européenne du médicament n'est pas à Berlaymont, Bruxelles, mais à Amsterdam.

"Tout à fait, si vous niez que le choix de l'un ou de l'autre des vaccins est d'abord et surtout un choix commercial, il va falloir atterrir !"

Navré: les vaccins sont bien censés être scientifiquement régulés. Je ne vais pas concéder un point de telle forme. Si les enjeux commerciaux existent bel et bien, il n'est pas pour autant légitime de ne pas distinguer les plans scientifiques et commerciaux. Et si on juge du travail des régulateurs, il faut d'abord le faire sur un plan scientifique avant de déformer les données avec un prisme d'analyse commercial. Donc, ouais: on discute d'abord de la science.

revnonausujai

@ F68.10

Jusqu'à nouvel ordre, Pfizer, pas plus que les autres ne peut comprimer le temps, il ne peut répondre de la sûreté de son produit au-delà du court terme.

Vous croyez vraiment que les juristes et et commerciaux d'AstraZeneca sont plus idiots et qu'ils ont présenté un dossier foireux à Bruxelles ?
Vu l'état d'esprit de bureaucrates du Berlaymont, il est plus que vraisemblable que l'explication tient à la volonté de "punir" le brexit en faisant ch**r les Brits un max et en les empêchant de vendre leur vaccin en UE le plus longtemps possible.

"Vos trois liens n'apportent que du contexte commercial mais aucune information scientifique. En somme, rien qui ne me permette d'affirmer que les instances régulatoires font mal leur boulot sur le plan scientifique."

Tout à fait, si vous niez que le choix de l'un ou de l'autre des vaccins est d'abord et surtout un choix commercial, il va falloir atterrir !

F68.10

@ revnonausujai
"J'ai le même questionnement avec le vaccin indien qu'avec Pfizer, le manque de recul ; position stable !"

La différence est que vous avez des essais de phase 3 accomplis et réussis avec Pfizer. Et là, bizarrement, vous vous en tapez. Alors que pour les Indiens, ouh là là... c'est expérimental ! Mort de rire...

"En bref, les bureaucrates bruxellois ont bien le dossier mais le font traîner sous prétexte que l'accord britannique a été donné "sous le signe de l'urgence""

Ouais, c'est un terme technique. Cela signifie que le médicament est autorisé de manière dérogatoire: toutes les conditions n'ont pas été requises, mais faute de grives on mange des merles. C'est le sens des autorisations d'urgence. Ce concept n'est absolument pas fait pour les chiens ni exclusivement pour les vaccins, et c'est une position justifiée que de refuser un cacheton ou un vaccin pour cela. Heureusement d'ailleurs ! Donc, non, ici, tout propre est en ordre.

"...ils ont délivré le blanc-seing à Pfizer en 3 jours* entre la poire et le fromage des réveillons et s’apprêtent à faire de même pour Moderna !"

Ce qui ne pose a priori pas de problèmes. Si les conditions requises ont été satisfaites, 3 jours en temps de pandémie, c'est nickel-chrome.

Vos trois liens n'apportent que du contexte commercial mais aucune information scientifique. En somme, rien qui ne me permette d'affirmer que les instances régulatoires font mal leur boulot sur le plan scientifique.

revnonausujai

@ F68.10

J'ai le même questionnement avec le vaccin indien qu'avec Pfizer, le manque de recul ; position stable !

AstraZeneca, voilà, voilà, c'est bien parce que c'est vous:

https://ec.europa.eu/france/news/20200828/contrat_vaccin_astrazeneca_fr
https://www.20minutes.fr/societe/2942139-20201230-coronavirus-feu-vert-ue-janvier-vaccin-astrazenecaoxford

En bref, les bureaucrates bruxellois ont bien le dossier mais le font traîner sous prétexte que l'accord britannique a été donné "sous le signe de l'urgence" (ah bon, parce que l'impasse sur la complétion des essais des autres vaccins, ce n'est pas sous le signe de l'urgence !), alors qu'ils ont délivré le blanc-seing à Pfizer en 3 jours* entre la poire et le fromage des réveillons et s’apprêtent à faire de même pour Moderna !

*Selon la présidente de la Commission de Bruxelles, Ursula von der Leyden, la vaccination pourrait débuter les 27, 28 et 29 décembre. L’EMA devait se pencher lundi 21 décembre sur le sort d’un premier vaccin, celui de Pfizer-BioNTech, que la Commission pourrait autoriser quarante-huit heures plus tard.

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/12/21/la-revelation-du-prix-des-vaccins-embarrasse-l-industrie-et-la-commission-de-bruxelles_6064092_3210.html

La bureaucratie française peut au moins être fière d'une chose: avoir exporté à Bruxelles la tactique des magnétoscopes japonais à Poitiers !

F68.10

@ revnonausujai

Ah ! C'est bien ! Si vous avez des soucis avec le vaccin indien, c'est bien le statut des essais qui pose problème. Vous leur accordez donc un minimum d'importance, aux essais... On progresse.

De ce que j'ai compris, la "préférence" donnée à Pfizer est due au fait qu'AstraZeneca n'a pas déposé de dossier auprès des instances régulatoires. Le Brexit en marche... C'est aussi simple que cela, à moins que vous ayez des informations m'incitant à réviser mon jugement.

Quant à moi, je ne me moque absolument pas du fait que les labos se "fassent plaisir": 1. Cette nouvelle technologie est de toute évidence un progrès technique et permettra d'ajuster les vaccins de manière bien plus rapide en fonctions de données virales changeantes, comme dans le cas de la grippe. 2. De plus, sur le fond, il est bien plus précis d'opérer par ARNm que par vaccin inactivé, ce qui augmentera in fine la fiabilité en terme d'effets secondaires. 3. En ce qui concerne la température, je pense a priori que c'est perfectible en ajustant l'enveloppe de lipides de l'ARNm, et que ce problème de chaîne logistique semble transitoire avec les premiers déploiements que nous vivons. 4. Et par ailleurs, il importe aussi de valider, pour la science et donc les futures épidémies, la sécurité de cette nouvelle technologie en milieu ouvert, et plus seulement en essais cliniques. Donc il importe que des pays les prennent, ces vaccins à ARNm.

"De manière générale, je préfère un vieux truc qui fonctionne qu'essuyer les plâtres d'une innovation."

Moi aussi. Mais il ne faut pas s'empêcher de progresser dans les technologies vaccinales simplement parce qu'on aimerait se la jouer amish. Nos intérêts personnels et nos intérêts collectifs n'ont pas de raison de coïncider. Petit gambit moral que les catholiques - mais pas que... - prendront plaisir à jouer, n'en doutons pas un seul instant.

"Les vaccins traditionnels protègent, coûtent moins cher, sont plus faciles à distribuer et à administrer dans la salle des fêtes de Trifouilly-les-Trois-Clochers transformée en dispensaire pour l'occasion..."

C'est pour cela qu'ils auront probablement la préférence des pays pauvres.

"Ces qualités auraient dû être prévalentes dans les choix européens et français plus que le snobisme d'être "en pointe"."

Tant que vous ne me prouvez pas qu'AstreZeneca ait déposé un dossier, la question du "snobisme" est pour moi nulle et non avenue: il semble qu'il y ait des problèmes dans les essais cliniques d'AstraZeneca expliquant cette lenteur. C'est bien la moindre de choses que de vérifier si c'est le cas avant de jouer la carte du "snobisme".

revnonausujai

@ F68.10 | 02 janvier 2021 à 11:17

Vous esquivez la question des raisons de la préférence donnée à Pfizer and co ; je me moque que les labos se fassent plaisir (et espèrent ramasser le pactole) en développant une "technologie (qui) permet donc de procéder plus vite et de manière plus robuste et systématique dans la stratégie de développement."

De manière générale, je préfère un vieux truc qui fonctionne qu'essuyer les plâtres d'une innovation.

Les vaccins traditionnels protègent, coûtent moins cher, sont plus faciles à distribuer et à administrer dans la salle des fêtes de Trifouilly-les-Trois-Clochers transformée en dispensaire pour l'occasion, sans être obligé de déployer une logistique onéreuse. Ces qualités auraient dû être prévalentes dans les choix européens et français plus que le snobisme d'être "en pointe".

Le vaccin indien ? d'après vos données, il est encore en phase expérimentale, je m'en tiendrai donc à Astra/Zeneca ; à part ça, qu'il provienne de l'industrie pharmaceutique indienne, bof, ça fait une paille que les médocs consommés en France en proviennent (ou de Chine), même si nous leur en avons cédé les formules et qu'ils n'ont pas forcément innové !

F68.10

@ revnonausujai
"Plus efficaces, les vaccins à la mode ?"

Le technique à ARNm permet de procéder plus méthodiquement dans le développement d'un vaccin. Cette technologie permet donc de procéder plus vite et de manière plus robuste et systématique dans la stratégie de développement. C'est cela qui est efficace d'un point de vue industriel. Cela n'a rien à voir avec les taux que vous citez. (Comme on fait désormais court, je vous serais reconnaissant d'apprendre à lire correctement pour que je n'ai pas à disséquer tous les contresens que vous faites en parlant de ma position.)

"Ce dernier étant choisi par les Suédois et les Britanniques, pas forcément plus anti-science et oppositionnels frénétiques que nous..."

Ils le sont moins, anti-science, que nous. La France se distingue par un dogmatisme anti-science sur la question vaccinale qui n'est que peu visible simplement parce que la liberté d'expression en matière médicale est de facto limitée.

"...la simplicité et le bon goût !"

Je m'en moque complètement. Allez, je vous en suggère un autre: Le Covaxin de Bharat Biotech. Qualité indienne. Virus inactivé old-school. Stockage entre +2°C et +8°C. Essai de phase 1 sur 300 personnes avec 75 contrôles effectués et satisfaisants. Essai de phase 2 en cours d'analyse. Essai de phase 3 en cours sur 26 000 personnes. Vous prenez ?

revnonausujai

@ Robert Marchenoir
"Et prévoyons une clause de conscience pour les réfractaires. En contrepartie, ceux-ci ne bénéficieront plus des remboursements maladie de la Sécurité sociale : il serait un peu fort de café que des gens qui refusent un remède fourni gratuitement, mettant ainsi leurs compatriotes en danger de mort, veuillent en plus leur extorquer le financement des soins extrêmement coûteux qui devraient leur être procurés, si jamais ils étaient hospitalisés pour cause de Covid.
Aucun citoyen de bonne foi ne peut manquer de se rallier à ma proposition."

Euh, vous poussez la proposition jusqu'au bout, ne plus bénéficier de prestations, ne plus verser de cotisations et libre choix de l'organisme de prévoyance ou bien n'êtes-vous qu'un socialiste collectiviste déguisé ?

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@ F68.10

Plus efficaces, les vaccins à la mode ?
Bof, ça tourne toujours dans les 80/90 % selon le dosage,
Coût d'une dose de vaccin:
- Moderna : 31 €
- Pfizer : 17€
- AstraZeneca : 3€

Ce dernier étant choisi par les Suédois et les Britanniques, pas forcément plus anti-science et oppositionnels frénétiques que nous
Avantage supplémentaire pour le vaccin tradi, pas besoin de s’emmouscailler avec des chaînes logistiques lourdes, onéreuses et compliquées ; pas besoin de congélateur à -70° ni même de frigo à -20° ; la simplicité et le bon goût !

Mais bon, en France, les snobs croient que ce qui est nouveau et cher est forcément un progrès, un must qu'il faut avoir, comme ils disent !

F68.10

@ revnonausujai
"Vous croyez sérieusement que Big Pharma est altruiste et n'essaie pas de vendre ses produits les plus rentables plutôt que ceux lui rapportant moins, quitte à saborder la production de ceux-ci ? Je vous croyais un peu moins jobard !"

Euh... non ! Vu le dégueulis de pognon en provenance de Roche et de Glencore qui me garantissait des taux d'imposition outrageusement bas dans mon ploutocratique et bucolique canton suisse préféré, je peux vous garantir que ces gens veulent du pognon. Et les Zougois veillent à ce que les entreprises qu'ils accueillent veuillent un max de pognon.

Ce qui ne change rien à rien: c'est au régulateur de s'assurer que ces gens touchent gras de pognon en échange d'un travail sérieux. Et le travail sérieux a bien eu lieu: s'il n'y a pas de vaccin classique, c'est bien que la techno à ARNm permet, une fois maîtrisée, des développements plus systématiques et fiables en terme de capacité de développement. Rien d'autre.

Même problème, d'ailleurs, que pour les adjuvants à base d'aluminium comparés à ceux à base de phosphates de calcium (ces derniers, mis à part les problèmes d'efficacité économique et de facilité d'industrialisation, font en effet à peu près le boulot pour des adjuvants aluminiques).

"Franchement, je suis désolé de vous rejoindre dans votre géhenne ; je ne sais pas si je vais m'en remettre !"

Vous n'avez aucune chance de connaître l'enfer que j'ai vécu et les pots cassés desquels je ne me remettrai probablement jamais. Et j'en suis plutôt heureux pour vous. Sinon, comme moi, vous refuseriez les vaccins tant qu'on ne vous fournit pas d'abord du pentobarbital. Ce qui ne change rien à la profonde inanité de votre positionnement sur les vaccins.

Robert Marchenoir

J'ai une proposition extrêmement simple. La vaccination contre le Covid-19 est d'utilité publique, comme cela est démontré par la science. Contrairement aux racontars propagés par les anti-science et les oppositionnels frénétiques, le vacciné protège les autres en plus de se protéger lui-même.

Néanmoins, le droit de l'homme d'être un abruti se vautrant dans l'ignorance est l'une des grandes conquêtes de notre temps, en conséquence de quoi il convient de ménager la susceptibilité de nos amis malcomprenants et autres catégories d'êtres vivants monocellulaires.

Instaurons donc l'obligation de se faire vacciner contre le Covid, de même qu'il est obligatoire de se faire vacciner contre la diphtérie, le tétanos, la coqueluche...

Et prévoyons une clause de conscience pour les réfractaires.

En contrepartie, ceux-ci ne bénéficieront plus des remboursements maladie de la Sécurité sociale : il serait un peu fort de café que des gens qui refusent un remède fourni gratuitement, mettant ainsi leurs compatriotes en danger de mort, veuillent en plus leur extorquer le financement des soins extrêmement coûteux qui devraient leur être procurés, si jamais ils étaient hospitalisés pour cause de Covid.

Aucun citoyen de bonne foi ne peut manquer de se rallier à ma proposition.

revnonausujai

@ F68.10

Vous croyez sérieusement que Big Pharma est altruiste et n'essaie pas de vendre ses produits les plus rentables plutôt que ceux lui rapportant moins, quitte à saborder la production de ceux-ci ? Je vous croyais un peu moins jobard !

"Comme on fait court, on s'arrête ici. Vous êtes un digne représentant de la lie de l'humanité."

Franchement, je suis désolé de vous rejoindre dans votre géhenne ; je ne sais pas si je vais m'en remettre !

F68.10

@ revnonausujai

On va la faire courte, puisque Philippe aime qu'on raccourcisse.

"Faire confiance à "Big Pharma" ? Soyez sérieux !"

Par cette phrase, vous signez votre refus d'accorder le moindre crédit à un essai clinique vaccinal. Vous êtes donc dans le domaine de l'antivaccionalisme de manière nette et carrée.

Vos commentaires seraient l'occasion de vous coller bien davantage de qualificatifs que "nazi passif" ; que je ne retire pas, et dont la signification et l'explication vous ont été fournies dans le contexte de la discussion sur un précédent billet.

Comme on fait court, on s'arrête ici. Vous êtes un digne représentant de la lie de l'humanité.

Jean le Cauchois

@ Lodi à 04:19

Merci pour l'ode à la Romanée-Conti, chantée par Anne Sylvestre, que je découvre... le lendemain matin de la Saint-Sylvestre. Si chacun devait apporter sa bouteille, je crois que je me mettrais à votre table. Bon début d'année 2021, en bonne compagnie bourguignonne, mais n'abusez pas.

revnonausujai

@ F68.10 | 01 janvier 2021 à 10:53

La totalité de votre blabla.
Tactique éculée, particulièrement méprisable, digne des pires officines d'agitprop : déformer les dires du contradicteur, lui attribuer des propos et intentions qu'il n'a pas tenus et, cerise sur le tas de vomi, pimenter ça d'une allusion à Adolf et au nazisme !

Non, contrairement à vos mensonges et à ceux de votre complice dans l'abjection, je ne suis pas antivaccin ; bien au contraire, je prône le recours aux vaccins traditionnels, qui existent, qui sont opérationnels, sûrs et éprouvés, mais qui ont l'immense défaut de ne pas être aussi juteux que le dernier cri à la mode, ce qui fait que les labos ne se bousculent pas pour les produire. Faire confiance à "Big Pharma" ? Soyez sérieux !

Vous vous refusez aux vaccins traditionnels, sous prétexte de maltraitance médicale ; vous avez bien tort ! Jusqu'à nouvel ordre, ce sont eux et eux seuls qui ont prévenu ou enrayé aussi bien épidémies virales que tétanos ou diphtérie ; tout comme ce sera aussi les médecins qui assureront la vaccination Pfizer avec ni plus ni moins de compassion qu'auparavant.

Bref, vous fournissez des indices supplémentaires de l’irrationalité de votre soutien inconditionnel aux seuls vaccins ARN.

Giuseppe

@ Robert Marchenoir
"Ils vous l'ont expliqué... mais vous ne les avez pas écoutés.
Vous passez beaucoup de temps, à juste titre, à nous vanter les vertus du pragmatisme industriel et technique. Il est dommage que vos louanges se concentrent exclusivement..."

Bob, ils ne m'ont "expliqué" rien du tout. Un fiasco délirant de gestion d'ingénierie basique, quant au dernier maillon de la chaîne, le plus difficile à réaliser, celui de la vaccination en extérieur, ce n'est pas gagné.

Le Monsieur Vaccination national, Alain Fischer, hier n'était même pas au courant de l'organisation, chapeau les artistes !!
N'importe quel magasinier de n'importe quelle industrie vous aurait organisé tout ce barnum les doigts dans le nez, payé lui au SMIC.

Hier 335 vaccinations dans notre pays... En plus les plus faciles à réaliser, je n'ose pas afficher les chiffres des autres pays...

Lemeilleursystèmedesantédquelemondeentiernousenvie est dirigé par des Gamelin.
Non ils ne nous ont rien expliqué, car ils ne savent toujours pas comment s'y prendre. Traités de "guignols" et j'en passe et des meilleures, Olivier Véran s'est senti obligé de tweeter (le nouveau système de vaccination et de communication)... pour nous expliquer que le diable n'avait pas de queue.

Bob, vous affichez un lien comme ces nuls du gouvernement affichent leur incompétence.
L'Etat comme l'a souligné un spécialiste, n'est pas entrepreneur, il a failli pour les masques et le privé en catastrophe a rattrapé tant bien que mal les dégâts, sans parler de tout le reste.

"Laissons les étudiants étudier, les boulangers pétrir, les maçons maçonner" c'est d'un grand bâtisseur.

Je peux vous assurer qu'avec les mêmes profits que les labos, ce n'est pas 335 vaccinations que nous aurions à cette heure, et à l'image de l'Allemagne nous aurions déjà effectué les répétitions et équipé plus de 400 centres de vaccination.

Ne parlez pas de logistique, Bob, vous n'y connaissez pas plus que dans le Coulomb, c'est un métier du privé et de techniciens aguerris qui en vivent, pas des ventilateurs de la communication, la preuve aujourd'hui, demain sera peut-être pire.

Il faut se rappeler l'hôpital de campagne pour 30 lits qui a pris autant de temps entre la décision et la livraison opérationnelle autant de temps que l'hôpital espagnol :

"Il est sorti de terre en quelques mois et peut accueillir jusqu'à 1 000 malades : le polémique hôpital des pandémies, érigé dans la capitale espagnole, ouvrira ses portes le 1er décembre, a annoncé la région de Madrid mardi 24 novembre. «L'annonce d'un nouvel hôpital comme celui d'Isabel Zendal qui ouvre ses portes le 1er décembre est très importante», a déclaré la présidente conservatrice de la région, Isabel Diaz Ayuso."

F68.10

@ revnonausujai
"Je m'abstiens de donner réponse à F68.10, persécuté mythomane suisse du Lesotho en souffrance d'une vengeance familiale et médicale, ce serait redite."

Je viens de me démonter la mâchoire en bâillant. Heureusement que le petit rappel que vous nous faites apporte un argument décisif à la discussion. Du lourd. Susceptible de renverser les résultats de l'essai clinique de Pfizer...

"Je réponds sur ce fil parce que c'est le plus récent et que je ne suis pas un atrabilaire oisif dont la seule occupation est de passer sa vie devant un clavier."

Vous auriez quand même dû faire un effort pour garder la discussion en un lieu. Unité d'action, unité de temps, unité de lieu, dit-on...

"À vous lire, apporter un argument, un article, une remarque contredisant vos assertions, c'est changer de sujet..."

Alors non. On peut lever tous les arguments qu'on veut. À condition de faire un effort pour suivre les discussions sur chacun des arguments levés jusqu'au bout. Si vous dispersez vos arguments et ne traitez jamais les points qui vous sont opposés, ouais, c'est bien une manœuvre dilatoire. Nous ne pouvons pas vous empêcher de vous y adonner, mais nous pouvons tout à fait le faire remarquer à autrui afin d'attirer l'opprobre sur votre comportement.

"- je ne suis pas antivaccin par principe, ni même opposé à la vaccination volontaire par Pfizer, après tout chacun devrait être maître de son sort, je mets simplement en doute, et je suis loin d'être le seul, y compris des spécialistes qualifiés, le caractère miraculeux de ce dernier, que les communicants veulent vendre à la population"

Vous êtes antivaccionaliste. Peu importe que vous ayez la délicatesse de laisser les gens libres de suivre les recommandations des autorités sanitaires. Vous mettez en effet effectivement en doute, et vous êtes loin d'être le seul antivaccionaliste à faire cela, le caractère "miraculeux" de ce dernier (ce que n'importe quel scientifique fait, soit dit en passant, compte tenu qu'ils passent leur temps à réfléchir aux problèmes des vaccins et que les miracles, c'est quand même pas trop leur truc...) que les "communicants" veulent vendre à la population (en fait, vous attaquez la science vaccinale à de multiples reprises et donnez de l'écho à toute une gamme de "communicants" de la sphère antivaccin). C'est bien là l'antivaccionalisme.

"- j'envisage de me faire vacciner par vaccin traditionnel dès qu'il sera disponible pour ma catégorie de population"

Eh bien pas moi, voyez-vous. En tant que grand persécuté, je ferai tout pour éviter le contact avec des professionnels de santé que je considère comme des dangers publics et des fous furieux. J'en ai un peu assez de me faire taper... Ce qui ne m'autorise pas à nier la science pour autant.

"- je pense que la vaccination protégera, à 90 % si l'on en croit le discours des fabricants..."

Permettez-moi de vous demander: les essais cliniques, c'est le "discours des fabricants" ? Ou ce sont des données scientifiques, i.e. un peu plus qu'un simple discours ? Vous faites la différence entre Bricol'Girls et le New England Journal of Medicine ? Ou pas ? Parce que les "fabricants", c'est quand même, au-delà de Pfizer... une ONG argentine, un hôpital militaire argentin, l'université d'État de New York, deux centres d'investigation clinique brésiliens, un hôpital pour enfants à Cincinnati, l'université de John Hopkins, et d'autres institutions du même style en Allemagne, Turquie ou Afrique du Sud. Votre "fabricant", il implique quand même pas mal de gens externes dans ses essais cliniques, non ? Le premier nom du papier au sujet de cet essai clinique est un professeur de pédiatrie à Vanderbilt. C'est encore "le fabricant", c'est cela ? Parce qu'il touche du pognon de Bill Gates ?

En plus, tout votre propos est de la foutaise. Vous pensez que c'est de l'arnaque et que c'est "le fabricant" qui truque ses données ? Très bien ! Mettez vos petits sous ensemble avec vos copains antivax, et reproduisez-nous l'essai ! Même protocole, mêmes conditions, etc. mêmes résultats ? Faites l'essai, et dites-nous si vous avez des éléments qui permettent d'étayer une fraude scientifique !

La science fonctionne ainsi: les essais, on ne leur accorde pas une fiabilité absolue. On admet qu'il puisse y avoir des fraudes, ou même plein d'éléments qui biaisent les résultats. C'est pour cela qu'on a inventé la "réplication" des résultats. Il existe même actuellement une crise de la reproductibilité, bien documentée, et les scientifiques n'éludent pas ce problème depuis qu'il a été mis en évidence.

Pensez-vous que les résultats de Pfizer ne sont pas reproductibles ? Votre dédain des "fabricants" va-t-il jusqu'à affirmer que les résultats de Pfizer sont probablement frauduleux et que de nouveaux essais, sous la direction d'Andrew Wakefield, Robert F. Kennedy Jr. Jim Carrey, Paul Thomas et d'autres luminaires de la pensée, donneraient des résultats différents ? Si vous ne l'affirmez pas, il va bien falloir se contenter des résultats de Pfizer. Si vous l'affirmez, alors, chiche, mettez votre argent là où sont vos prétentions ! Organisez un essai clinique ! Et prouvez-nous que notre confiance, relative, est infondée !

Mais j'ai l'impression que le concept de "réplication", qui est pourtant un des fondements de l'approche scientifique de la médecine, est un peu compliqué pour vous. C'est pourtant bien ainsi que les choses marchent, et c'est parce que les choses marchent ainsi que le jeu n'est pas fondamentalement truqué en faveur des "fabricants".

"...les personnes vaccinées et pas les autres, malgré les fariboles sur l'immunité collective..."

J'ai passé suffisamment de temps à traiter vos fariboles au sujet des aspects complotistes que recouvre votre emploi du terme "fabricant". Je passe le relais à Marchenoir pour qu'il démonte vos fariboles au sujet des fariboles sur l'immunité collective. Concept que vous semblez nier de but en blanc, tel un bon petit antivaccionaliste bien typique.

Parce que franchement, le reste de vos propos est de pire en pire, et sombre dans l'inacceptable à chaque ligne. Surtout votre nazisme passif qui consiste à éliminer des vieux en se réfugiant derrière le slogan "d'abord ne pas nuire". Ce qui est particulièrement répugnant.

revnonausujai

@ Robert Marchenoir
"...l'articulet de Allodocteurs"

Ben non, ce n'est ni un articulet, ni le fait d'Allodocteurs qui n'est que vecteur de l'information.
Le rédacteur n'exprime ni ses opinions ni ses croyances.
Il se borne à faire part des espoirs et des doutes raisonnables de deux scientifiques spécialistes des infections, reconnus par leurs pairs, dont l'un est même membre du Conseil scientifique covid-19 mis en place sur demande du Président ce qui est loin de le classer parmi les opposants systématiques à la politique sanitaire du gouvernement en général et à la vaccination en particulier !

Mais bon, pour vous, rapporter même ces doutes, c'est du cryptonazisme ; manque de bol, le nazisme, c'était des certitudes absolues et indiscutables ainsi que la mise à mort ou au moins l'étouffement des voix dissidentes ; vous auriez fait florès à cette époque !

revnonausujai

@ Robert Marchenoir

Je réponds sur ce fil parce que c'est le plus récent et que je ne suis pas un atrabilaire oisif dont la seule occupation est de passer sa vie devant un clavier.

À vous lire, apporter un argument, un article, une remarque contredisant vos assertions, c'est changer de sujet ; ce qui atténue le caractère odieux de vos assertions, c'est que vous êtes grotesque, un vrai phénomène de foire !

Au passage:
- je ne suis pas antivaccin par principe, ni même opposé à la vaccination volontaire par Pfizer, après tout chacun devrait être maître de son sort, je mets simplement en doute, et je suis loin d'être le seul, y compris des spécialistes qualifiés, le caractère miraculeux de ce dernier, que les communicants veulent vendre à la population ;
- j'envisage de me faire vacciner par vaccin traditionnel dès qu'il sera disponible pour ma catégorie de population ;
- je pense que la vaccination protégera, à 90 % si l'on en croit le discours des fabricants, les personnes vaccinées et pas les autres, malgré les fariboles sur l'immunité collective et le slogan, bête comme tous les slogans, sur le "geste altruiste". Si on est vacciné, c'est d'abord pour soi, éventuellement, pour les plus consciencieux, pour ne pas alourdir la charge des hôpitaux ;
- je ne vise à aucun eugénisme visant le quatrième âge, bien au contraire je souhaite que leur cas soit abordé la main tremblante, "d'abord ne pas nuire" ;
- je respecte par civisme les gestes barrières, port du masque, confinement et autre couvre-feu parce que ça a un sens, même si les exagérations genre "papy et mamy, la bûche dans la cuisine" et contradictions de traitement entre catégories de population prêtent à rire jaune et même si les conséquences à court et à long terme ont une forte probabilité d'être désastreuses.

Tout cela, je l'ai déjà écrit ; bien évidemment, vous ne l'avez ni lu ni compris, à moins que dans votre rage à vouloir diaboliser vos contradicteurs, plutôt que d'admettre qu'ils avancent ne serait-ce qu'une parcelle d'argument valable, vous l'ignoriez sciemment.

Dans un texte précédent, vous ou votre clone/miroir évoquiez la grippe: celle-ci fait en moyenne une dizaine de milliers de morts par cycle annuel (2020 sera différent grâce au confinement) essentiellement en période hivernale et surtout parmi les personnes âgées alors que plus de 50 % d'entre elles sont vaccinées et qu’une forte proportion n'a guère de contacts en dehors de sa tranche d'âge ; bonjour l'immunité collective ! À part la foi du charbonnier, il n'y a aucune raison de croire que la vaccination covid aura des résultats radicalement différents.

Je m'abstiens de donner réponse à F68.10, persécuté mythomane suisse du Lesotho en souffrance d'une vengeance familiale et médicale, ce serait redite.

O. Véran: il suffit de lire le résumé des actions législatives que l'intéressé revendique pour se dire que moins il "bosse" et mieux la France se porte !

Lodi

Nous vivons dans un monde absurde : on peut obliger les gens à ne pas se droguer ou à mettre leur ceinture de sécurité alors que se détruire ainsi n'est pas contagieux.

Par contre, on ne peut forcer les gens à se vacciner, alors que là, ils peuvent transmettre leur maladie à des gens non consentants.

Qu'en conclure ? Qu'on persécute les uns pour des raisons symboliques, qu'on épargne les autres parce que trop puissants.
Savoir que les gens opposés à la vaccination réseautent beaucoup plus que les deux autres catégories dont j'ai parlé plus haut.

Eh, j'ai compris pourquoi on parlait de se faire inviter par les Bilger: pour sauver la filière vin :

https://www.lesechos.fr/weekend/gastronomie-vins/special-vin-le-covid-donne-le-tournis-a-la-filiere-1239289

Saluons le petit malin :

https://www.francebleu.fr/infos/insolite/insolite-en-plus-du-beaujolais-nouveau-le-caviste-vend-du-vin-anticovid-1605713655

Et disons qu'on comprend qu'en période de crise, on tape plutôt sur ses réserves.
Et que les gens aient envie de grandes réunions post-confinement.

Sauf que si les gens ne veulent pas de vaccin, on ne sortira pas de la crise... plus de grande réunion, plus de sortie sans masque !
Muselière non parce que les gens sont des chiens ou ont envie de mordre mais parce que ce sont les clébards qui ont parfois des contentions de gueule, et que se sentant ravalés, on en appelle à ce qui est plus bas que l'humain... Si on a encore le droit de dire ça, certains écolos trouvent les insectes aussi dignes de vivre que des bipèdes à questionnements métaphasiques, je ne caricature pas, hélas !
Le masque est un étouffoir, en tout cas.

Saleté de nature toujours pleine de maladies ! Tant qu'on a le droit de le dire malgré les écolos.
Aimables congénères dont le refus du masque va peut-être nous maintenir la tête sous l'eau, ce n'est pas je suis si fatigué, encore une contrainte, j'en ai marre, c'est allons contre les vaccins, la nouvelle croisade. Tant que les humanistes n'interdisent pas encore de dire ce que sont vraiment les fils d'Adam. Tant que les complotistes ne vont pas faire des attentats contre ceux ne partageant pas leur vérité est ailleurs.
Attention, ceci n'est pas une attaque contre les feuilletons et la science-fiction : je dis juste qu'il ne faut pas plus se laisser prendre au mirage du verbe qu'à ceux de l'image, de la foi ou de n'importe quelle autre sirène, encore.

Bon, pour le bon côté de la nature et de l'être humain, balade :

https://www.youtube.com/watch?v=K69tbUo3vGs

Lodi

@ Serge HIREL
@ sbriglia
@ Jean le Cauchois

"À la réflexion, l'ensemble des commentateurs et des commentatrices est hétérogène, âgé et en moyenne éloigné de Paris. La distribution des badges d'identification pourrait effectivement être un repoussoir pour les accros aux pseudos". (JLC)

Certains vieux provinciaux peuvent peut-être parvenir jusqu'à Paris, si ce n'est une année, une autre.
Pour le reste, on a déjà tout mis sur le dos des pseudos, on ne va pas nous accuser de saboter un bon gueuleton !

On est en France, non ? Je parie que certains renonceraient à leur anonymat pour une rencontre de ce type. Bonne nourriture, bon vin et probablement bonne ambiance grâce aux efforts de nos hôtes et au fait que quand on est concrètement ensemble, on retient davantage ses griffes dans ses coussinets que face à son clavier.

De toute façon, qu'est-ce qui obligerait un anonyme à dire qui il est, ce qu'il fait et le reste, à part peut-être une confiance et une envie de parler plus facile à venir dans une bonne ambiance et s'il trouve les gens sympathiques, ce qui est plus facile à ressentir - ou imaginer ! - face à des gens en chair et en os qu'in abstracto.
Et si les pseudos ont ou croient avoir de bonnes raisons de rester dans l'ombre, ils peuvent parfaitement y persister.
Bref, je suis pour la liberté.

Celle de nos hôtes aussi. Le travail ! Les soucis ! Les frais ! Le temps ! On dit souvent peser sur le quotidien de madame Bilger, alors là... Je préfère ne pas imaginer !

Et il pourrait y avoir un autre effet pervers, ceux qui connaîtraient nos hôtes auraient tendance à se sentir supérieurs aux autres.
Remarquez, quelle importance ? Actuellement, ce sont les patronymes qui se montent du col face aux non assignables à une case. À chaque problème ou sans problème, d'ailleurs, on décrète les pseudonymes coupables.
Antisémitisme, racisme, complotisme, grossièreté ? Les masques sont les pelés et les galeux, les puants et les rampants.
Les dénigreurs peuvent continuer : de toute façon, ils n'ont rien d'autre à dire, alors...

À croire que ce sont les pseudonymes qui ont créé toutes les déviances. Mais que deviendraient les patronymes sans nous ? Plus de gens assez libres pour les stimuler un peu, encore assez de venin pour qu'on ne puisse plus dire que l'Homme naît bon mais que le pseudonymat le rend mauvais.

Passons des glapissants aux invitants... Monsieur et madame Bilger sont dans une relation quelque peu parentale avec nous. Sans le texte de monsieur Hermine et sans la providence de nos textes, madame Hermine, nous n'aurions ni l'opportunité ni l'inspiration pour écrire ici.
Je comprends très bien et les gens qui réseautent, et le manque affectif... Mais franchement, on ne peut exiger de nos hôtes virtuels la grâce d'assumer, en plus de celles dont ils nous comblent, celle de nous régaler de leur esprit et de leurs bons petits plats.

Pour un puriste, il ne faut pas parler de politique et de rien qui fâche à table. Serait-ce seulement envisageable avec nos hôtes et nous-mêmes, je vous le demande.
On demande le puriste, le peut-être fondateur de nos manières :

https://pufr-editions.fr/produit/la-naissance-du-gourmand/

Mais bon, disons que le repas sert quelque peu d'espace où même la politique peut être apaisée, de nos jours.
Il y avait l'espace de duel pour une violence ritualisée, il y a l'espace du repas pour une rencontre ritualisée et en principe agréable.

Je crois que cette histoire de repas ressort parce que nous sommes quelque peu privés de voir des gens avec le covid.
Et puis, les peu sociables n'ont pas grand-rencontre à se mettre sous la dent et les sociables jamais assez de rendez-vous !

Eh oui, le monde est triste, on ne reçoit jamais rien. Désolant ! Il y a ne me quitte pas ou essaie-moi pour le manque affectif, mais je préfère envoyer quelque chose de moins triste, quoiqu'un peu, l’interprète est mort récemment... Enfin, disons, envoyer quelque chose de plus vineux :

https://www.youtube.com/watch?v=81LojRSKkv4

Robert Marchenoir

@ revnonausujai | 31 décembre 2020 à 19:39
"Ah, maintenant vous lisez les feuilles de thé et vous interprétez les pensées !"

Tout à fait. Je lis ce que vous avez écrit, et je démonte les manipulations rhétoriques auxquelles vous vous livrez. Désolé, vous vous exprimez en public, vous êtes donc soumis à la contradiction publique.

Je sais bien que les anti-science dans votre genre ont horreur de ça, mais vous allez devoir vous y faire.

Et maintenant, vous vous livrez à une nouvelle manipulation : le changement de sujet. Vous avez été pris en défaut sur votre précédent déplacement de cage de buts à roulettes : le non-incident de la piquouze multiple en Allemagne, qui vous a servi à dénigrer la vaccination.

Donc, on est bien d'accord que c'était un argument à la noix ?

Sans transition, comme si de rien n'était, vous revenez à l'un des sujets précédents, qui est l'immunité de groupe. Et vous réalisez l'exploit, enfin, de nous mettre un lien. Vers Allô Docteurs.

Hélas ! Le problème, avec des gens intellectuellement malhonnêtes comme vous, c'est que vous ne retenez, dans un article, que ce qui vous arrange. Comme vous ne connaissez rien au sujet, vous êtes, de plus, incapable de replacer dans leur contexte les éléments que vous nous présentez.

Donc, pour résumer : cet article explique que l'immunité de groupe est effectivement l'un des objectifs des vaccins. Comme F68.10 et moi-même vous l'avons expliqué sur un autre fil, d'où vous avez eu la malhonnêteté de déplacer la conversation (ce qui fait qu'on ne peut plus en suivre le déroulement). Voici le passage qui le confirme :

"L’idéal bien sûr, serait que le vaccin protège à la fois contre la réplication du virus et contre la maladie, rappelle le professeur Saluzzo. C’est la finalité habituelle de tout vaccin."

Et cet article explique aussi, en substance, que les essais cliniques de phase 3 qui ont été réalisés sur plusieurs dizaines de milliers de personnes, ne permettent pas, à eux seuls, de vérifier que l'immunité de groupe fonctionne bel et bien.

C'est une évidence. C'est un enfoncement de porte ouverte. Les essais cliniques se font sur un très grand nombre de personnes, mais ce ne sont que des essais cliniques.

L'immunité de groupe ne s'obtient qu'en vaccinant une grande proportion de toute une population. Cette proportion varie selon la contagiosité de la maladie (le facteur R0). Dans le cas du coronavirus, on estime qu'il faudrait atteindre 60 à 70 % de la population. Il est bien évident que l'on ne peut pas vacciner 40 millions de Français pour un essai clinique ! Pour atteindre un tel chiffre, il faut vacciner en vraie grandeur !

Donc, par définition, on ne pourra vérifier que l'immunité de groupe existe bien, qu'après avoir réellement vacciné la population.

Voici 12 experts britanniques en épidémiologie qui expliquent ce qu'est l'immunité de groupe. Vous verrez qu'ils fournissent tous la même explication sous des formes différentes. Ils ont été interrogés dans le cadre du Covid, en mars dernier, avant l'apparition des vaccins. Leurs propos ont été recueillis par une société savante dont l'objectif est de mettre l'expertise scientifique à la disposition des journalistes. Voyez, aussi, cette excellente vidéo du Monde qui explique les mécanismes en jeu.

Maintenant, quelle est votre démarche, à vous ? Vous vous accrochez à quelques détails fournis dans cet entretien, qui vous semblent confirmer votre scepticisme. Et vous en tirez la conclusion qu'il ne faut pas vacciner, que votre méfiance envers la vaccination est justifiée, qu'il n'y a ni impératif moral, ni impératif politique de vacciner le plus grand nombre possible de gens.

Vous en tirez profit pour justifier votre égoïsme et votre nazisme passif (et je ne réexpliquerai pas pourquoi vous êtes un nazi passif, vous n'aviez qu'à avoir l'honnêteté de maintenir la discussion sur le fil où nous vous l'avons démontré, F68.10 et moi).

C'est le gros problème de ceux qui rejettent la méthode scientifique, comme vous. Vous exploitez les scrupules des scientifiques pour les retourner contre eux. Un savant va vous expliquer, dans un contexte bien précis et sur un point bien particulier, qu'on ne sait pas telle chose, et les anti-science dans votre genre vont en tirer parti pour dire : ah, vous voyez bien, ON NE SAIT PAS, donc si ça se trouve on va tous mourir en prenant le truc, donc il ne faut pas le faire.

De même que, sur cet autre fil, vous avez tiré prétexte de ce que tel vaccin procure une gêne passagère (rougeurs, maux de tête...) pour prétendre qu'il ne fallait surtout pas l'administrer aux personnes âgées. Contrairement aux recommandations de tous les savants du monde entier.

Les quelques détails qui figurent dans cet article, et dont vous vous servez pour soutenir la thèse de la non-vaccination, montrent au contraire qu'il faut vacciner massivement et le plus vite possible.

Car les vaccins sont actuellement le seul espoir de mettre fin à la pandémie. Et pour qu'ils soient efficaces, aussi bien au niveau individuel qu'au niveau collectif, il faut bien les inoculer massivement.

Sachant que leur efficacité au niveau individuel et leur inocuité ont bel et bien été prouvés par les essais cliniques.

Le tripotage auquel vous venez de vous livrer ici est exactement le même auquel ont procédé Didier Raoult et ses raoultettes avec The Lancet.

Raoult a toujours été incapable de présenter une étude prouvant l'efficacité de la chloroquine, les études qui prouvaient son inefficacité commençaient à sortir, une grosse étude est publiée dans The Lancet, qui va dans le même sens, et pouf ! divine surprise, une semaine plus tard, elle est rétractée pour cause de fiabilité insuffisante des données.

Raoult et ses raoultettes ont exulté, et les débiles profonds de Radio Courtoisie pouffent encore comme des collégiens en prononçant les mots The Lancet.

Mais cette étude montre, au contraire, l'excellence de The Lancet et le bon fonctionnement de la communauté scientifique, la vraie, celle dont Didier Raoult s'est retranché à jamais avec son délire covidique. En une semaine seulement, la communauté scientifique internationale a détecté les failles de cette étude, les auteurs ont demandé des comptes aux fournisseurs de la base de données, et la revue comme les auteurs ont rétracté l'article.

On attend toujours que Raoult en fasse autant sur ses études bidon à lui, près d'un an après leur parution !

Et on attend toujours qu'il reconnaisse les conclusions des études sorties depuis, qui prouvent, avec le plus haut niveau de rigueur scientifique possible, que la chloroquine est inefficace voire dangereuse.

Mais non, c'est toujours lui qui a raison, de même que vous nous prétendez, ici, que l'articulet d'Allô Docteurs que vous venez de déterrer prouve que vous avez raison de dénigrer la vaccination, alors qu'il prouve, au contraire, ce qu'on sait depuis le début, c'est à dire qu'il faut vacciner en masse et sans délai. Comme le préconise, d'ailleurs, cet autre article d'Allô Docteurs, que vous avez oublié de mettre en lien...

Maintenant, si vous tenez absolument à pinailler, il y a effectivement des différences entre les vaccins. Simplement, elles ne sont pas celles que vous avez alléguées. Comme le désormais charlatan et néanmoins prix Nobel Luc Montagnier, vous nous avez expliqué que vous ne vouliez pas devenir "un OGM" à cause des vaccins à ARN messager.

Les allégations sous-jacentes à cette affirmation sont des mensonges : l'ARN messager ne modifie pas l'ADN de celui qui reçoit le vaccin, et le ferait-il (ce qui est impossible), que ces mutations ne se transmettraient pas à sa descendance : il faudrait pour cela qu'elles se retrouvent dans les spermatozoïdes ou les ovules, ce qui n'est pas le cas.

Six vaccins ont été commandés par l'Union européenne. Les résultats cliniques dont on dispose sont excellents, mais la nature des produits est différente. D'après ces articles du magazine Science, consacrés aux vaccins de Pfizer, Moderna et Astra Zeneca, il semblerait que certains des essais cliniques ont dépisté les formes symptomatiques du Covid, et non les infections. Voilà qui justifierait les réserves formulées sur la possibilité (et non la désirabilité) d'atteindre l'immunité de groupe avec ces produits.

Mais justement. Le rapport bénéfice/risque est indiscutable. Même si tel ou tel des vaccins s'avérait, après-coup, ne procurer que l'immunité individuelle, il faudrait néanmoins l'administrer. Et après, on verra. D'autres vaccins viendront. Pour l'instant, il faut parer au plus pressé. C'est bien pour cela qu'on commence par les personnes les plus vulnérables !

L'opinion publique, pervertie par des décennies de confort et encouragée par des politiciens démagogues au nom d'un imaginaire "principe de précaution", réclame désormais que l'on rase gratis, avec une garantie préalable que tout sera parfait.

Ce n'est pas ainsi que l'on dirige une nation, et encore moins que l'on gère une crise majeure comme celle-ci.
______

Mary Preud'homme | 31 décembre 2020 à 18:53
@ revnonausujai | 31 décembre 2020 à 10:44 (s'adressant à Robert Marchenoir)
"Vous faites là une inférence bien à votre manière péremptoire de vouloir faire passer vos contradicteurs pour des ignares et vous seul pour la lumière éclairant ce blog."
"Bien envoyé en quelques mots et tellement juste !"

Le caniche qui suit son maître en frétillant de la queue, dès qu'il tombe sur quelqu'un qui dit du mal de moi... on peut appuyer sur un bouton, le robot Mary Preud'homme se déclenche immanquablement.

Ce qui est sûr, c'est que face à vous, le moindre lumignon illuminerait la pièce.

Jean le Cauchois

@ Serge HIREL à 18:50
@ sbriglia à 20:36

Merci pour vos informations : n'importunons pas plus notre hôte avec cette idée de déjeuner annuel, à laquelle vous avez déjà été amenés à réfléchir. À la réflexion, l'ensemble des commentateurs et des commentatrices est hétérogène, âgé et en moyenne éloigné de Paris. La distribution des badges d'identification pourrait effectivement être un repoussoir pour les "accros aux pseudos".
Bon début d'année 2021 à vous, et au plaisir de continuer à lire vos commentaires, en complément du billet de notre hôte.

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